Обсуждение:Коммерсантъ

Случай с резолюцией Европарламента

Следует подумать об удалении этого фрагмента, согласно ВП:ВЕС. Сейчас он занимает значительную часть статьи. Освещался ли данный случай в сторонних источниках? Если да, то можно кратко упомянуть это одной строчкой. Если нет, то почему мы должны как-то особо выделять его? -- Esp 21:14, 21 ноября 2008 (UTC)

• Этот случай показывает насколько можно доверять данному СМИ как авторитетному источнику. У нас во многих статьях есть отдельные факты о предметах статей. Что же касается пропорциональности — никто не мешает добавить другую информацию о данном издании, если она у вас есть. Я не думаю, что сам факт искажения требует освещения в АИ. Важность тех или иных фактов для статьи оценивают авторы Википедии, АИ должны подтверждать сам факт, а не его значимость. ВП:ВЕС говорит о пропорциональности разных точек зрения на один и тот же предмет, а не разных фактов, касающихся предмета. --Pessimist2006 21:58, 21 ноября 2008 (UTC)
• Я, кстати, вообще не вижу искажений (частичное цитирование - обычная практика, при этом неизбежно часть смысла текста опускается, ничего не поделаешь). В данном случае нужно мнение АИ о том, что такое искажение имело место быть. В противном случае мы имеем дело с ориссом, который подлежит удалению. SashaT 23:58, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Вы полагаете, что это просто частичное цитирование и смысл решения от него не изменился?! ВП:НДА --Pessimist2006 07:08, 22 ноября 2008 (UTC)
    • Мне не кажется, что здесь это правило применимо. Особенно учитывая другие правила - ВП:СОВР и ВП:ПРОВ. SashaT 07:39, 22 ноября 2008 (UTC)
      • Указанные вами правила не нарушены и по духу, ни по букве. ВП:СОВР касается людей, а не организаций. Опять же, факт налицо. ВП:ПРОВ вполне обеспечен возможностью сравнить два текста прямо в статье и посмотреть оригинал на английском чтобы убедиться в адекватности перевода. Ссылки на оба текста (английский исходник и цитату в Коммерсанте) имеются. --Pessimist2006 15:41, 22 ноября 2008 (UTC)
        • Тексты-то имеются, а вот утверждения, что "Коммерсантъ" "исказил решение Европарламента", "обрезал существенную часть", "изменил смысл" авторитетными источниками не подтверждается. SashaT 17:56, 22 ноября 2008 (UTC)
          • Предложите свои формулировки, касающиеся указанного факта. --Pessimist2006 20:40, 22 ноября 2008 (UTC)
            • Я ничего криминального ("искажений", "обрезаний существеннной части" и т.д.) в данном эпизоде не вижу. Поэтому предлагаю просто удалить как оригинальное исследование, не подтверждённое АИ. SashaT 03:37, 23 ноября 2008 (UTC)
              • Правильно ли я вас понял: вы полагаете, что Коммерсант верно передал суть заявления Европарламента и обрезка цитаты не изменила смысл?!! Особенно с учетом их комментария к цитате?! --Pessimist2006 07:13, 23 ноября 2008 (UTC)
                • Нет, не изменила. В любом случае, если на этот факт никто, кроме вас, не обратил внимания, согласно ВП:ВЕС он должен быть удалён. Как писал Джимбо, Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет
                • Если появится какая-нибудь статья в АИ на тему "Такой сякой Коммерсантъ исказил смысл резолюции", то вы можете вернуть этот эпизод со ссылкой на мнение АИ. SashaT 19:05, 19 декабря 2008 (UTC)
• Теперь в статье не излагается никакая точка зрения. Излагается только факт. --Pessimist2006 10:09, 20 декабря 2008 (UTC)
  • Факт этот незначим. Почти в каждом номере любой общ.-пол. газеты наберётся по десятку цитат. Цитата из резолюции ничем среди других не выделяется. SashaT 10:29, 20 декабря 2008 (UTC)

Отбор фактов осуществляется редакторами Википедии. Факт искажения цитаты из официального документа Европарламента - значим по сравнению с цитированием фиг знает кого и чего. Pessimist2006 11:46, 20 декабря 2008 (UTC)

Никакого "искажения" нет. АИ по этому поводу так и не привели. А цитата сама по себе значимости не имеет. Либо надо привести АИ по поводу "искажения", либо удалить цитаты. Других вариантов нет. SashaT 11:51, 20 декабря 2008 (UTC)

Я не пишу в статье об искажениях. Пока не вижу причины удалять цитаты. Пусть выводы делать читатель Википедии. Пока статья предсталяет собой пустой недостаб, разговоры о значимости или незначимости тех или иных её частей я считаю нарушением ВП:НДА. Когда будет статья с огромным количеством информации и где будет множество разных фактов - тогда можно будет вести разговор об их сравнительной значимости. И незначимые удалить. Pessimist2006 16:49, 20 декабря 2008 (UTC)

Нарушение ВП:НДА - это добавление в статью каких-то цитат, не несущих никакого смысла. И нарушение ВП:ЧНЯВ (Википедия — не беспорядочная свалка информации). SashaT 18:50, 20 декабря 2008 (UTC)

Обоснованием добавления цитат в статью вы называли какие-то "искажения", но АИ по поводу этих "искажений" не привели. Стало быть оснований для существования цитат в статье нет и они должны быть убраны. SashaT 19:06, 20 декабря 2008 (UTC)

• Мне бы так же хотелось получить какое-либо обоснование присутствия данной цитаты в тексте статьи... --LimeHat 16:07, 3 марта 2009 (UTC)

Я вижу смысл в этой цитате в том, что Коммерсант очень своеобразно цитирует документ Европарламента. Обрезая существенную часть цитаты. Pessimist2006 07:07, 4 марта 2009 (UTC)

...начинаем ходить по кругу. Пользователи SashaT и Esp уже упоминали о ВП:ВЕС. SashaT также упоминал о том, что "обрезание существенной части" данной цитаты видите только вы. --LimeHat 18:25, 6 марта 2009 (UTC)

Именно так. И ответ уже был - будет множество фактов с необходимостью отбирать более важные - будем обсуждать. Отбор фактов для энциклопедии осуществляется редакторами Википедии, а не АИ. Я вижу искажение и вставляю факт. Поскольку искажение есть моя личная оценка, то ее в статье нет. --Pessimist2006 21:18, 7 марта 2009 (UTC)

И ответ опять таки был: все дело в том, что этот факт не имеет значения. "Ъ" в каждом номере приводит цитаты, в том числе и частичные. Будем собирать их все? И что эти факты должны показывать? :)

Даже если мы согласимся с тем, что там было искажение (где же все-таки вы его нашли?) и будем упоминать об этом в статье — нам даже в этом случае придется удалить его, согласно ВП:ВЕС.

У меня складывается такое впечатление, что вы ставите свой "редакторский" статус на два порядка выше нашего статуса. И, кстати, уже начинается нарушение ВП:НДА ("Не ходите по кругу в дискуссии"). --LimeHat 07:50, 8 марта 2009 (UTC)

Вообще-то этот случай заметил не я. А Esp. И Wufson, который приведя русскоязычную цитату в качестве доказательства агрессии Грузии потом был вынужден согласиться что с цитатой этой непорядок приключился, учитывая оригинал. И Windehead, который предложил вставить это в статью про газету. Диффы искать или на слово поверите? Так я не совсем понял - вы точно уверены, что ваше и SashaT мнение как редакторов весомее, чем все вышеперечисленные включая мое? Согласно ВП:ВЕС я не вижу пока необходимости удалять - поскольку это типичное ВП:НИП — удалять из статьи факты по ВП:ВЕС, когда статья в состоянии заготовки. --Pessimist2006 09:21, 8 марта 2009 (UTC)

Я даже не знаю, как вам объяснить. Повторю ещё раз, даже если было искажение, даже если вы и ещё несколько википользователей считаете так — этот факт придется удалить согласно ВП:ВЕС.

Ещё мне не совсем понятна ваша интерпретация моих слов, и либо вы их неправильно понимаете, либо специально пытаетесь передёрнуть в свою пользу.

Ладно, в последний раз. Вы можете конкретно объяснить, какую пользу данный факт несёт википедии? Учитывая то, что искажений и обрезаний существенной части цитаты нет — это обычное частичное цитирование, которое имеется практически в каждом выпуске данной газеты (и многих других тоже). --LimeHat 09:55, 11 марта 2009 (UTC)

Вам кажется что это обычное цитирование, а мне и еще ряду участников, что необычное. Впрочем, если вы считаете, что такое цитирование характерно для данной газеты — спорить не буду. Путь это будет характерным признаком данной газеты. И при чём здесь ВП:ВЕС? --Pessimist2006 10:28, 11 марта 2009 (UTC)

Цитирую: "Если некоторая точка зрения поддерживается ничтожным (или крайне ограниченным) меньшинством, ей не место в Википедии независимо от того, справедлива она или ложна, и независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, — разве что вы можете попытаться это сделать в какой-нибудь вспомогательной статье."

"Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии." --LimeHat 11:06, 11 марта 2009 (UTC)

Мнения и точки зрения из раздела статьи удалены. Правило не нарушено. --Pessimist2006 12:20, 11 марта 2009 (UTC)

Да, и без них этот факт не имеет практически никакого значения для данной статьи, поэтому его в любом из двух случаев следует удалить --LimeHat 14:08, 11 марта 2009 (UTC)

Ваше мнение о значимости факта для данной статьи — это ваше мнение. Есть и другие... --Pessimist2006 15:17, 11 марта 2009 (UTC)

«Дефолт у Москвы»

Уважаемый Pessimist2006. Я конечно понимаю, что ваше отношение к статьям Ъ соотвествует вашему нику чуть более, чем полностью — но пожалуйста, посмотрите в словаре значения предлога «у». Он может выражать пространственные отношения — если желаете, можете заменить предлог «у» на «около», «рядом», «возле» и так далее. Вы не можете просто взять и вырвать предлог из фразы. --LimeHat 15:52, 3 марта 2009 (UTC)

Надо читать контекст, а не только словари. Думаю, что вы не хуже меня понимаете, что с таким же успехом можно было написать «дефолт поблизости от Тулы». Еще кто-нибудь кроме вас понимает «дефолт у Москвы» как «дефолт рядом с Москвой»? Можете ли вы привести пример аналогичного высказывания когда слово «дефолт» применяется не с указанием субъекта дефолта, а с указанием его географического «местоположения»? Так что это как раз вы вырываете предлог из контекста.

Это, как минимум, является стилистической ошибкой. Хотя бы потому, что дефолт — это не некий предмет, который может находиться рядом с Москвой, а состояние субъекта. Будет ли грамотно сказать «сонливость у Васи» при том, что сонливость испытывал Петя, а Вася просто находился рядом? --Pessimist2006 16:08, 3 марта 2009 (UTC)

Я читаю контекст. Могу вам посоветовать, кстати, читать подзаголовки — это полезно, да. Давайте вы не будете выдвигать тут свои утверждения о том, как я понимаю заголовки, хорошо? Если вы не знаете, как правильно составлять фразы со словом дефолт — я ничем не могу помочь. Я уверен, что большая часть целевой аудитории данной газеты знает о правильном употреблении слова дефолт.

Считаете, что вас вводят в заблуждении? Идите в суд. Или хотя бы попросите разъяснений у редакции. (И будьте так добры, посмотрите, все-таки, предыдущую тему обсуждения — там ещё висит вопрос, ждущий вашего ответа.) --LimeHat 21:10, 3 марта 2009 (UTC)

Мы здесь делаем Википедию. Обсуждение вопроса что мне надлежит делать в связи с тем что я считаю в отношении коммерсанта - ВП:ЭП. По поводу правильности составления фразы со словом дефолт - я жду примеров правильного составления фразы. Свою позицию я аргументировал. Ваших аргументов кроме личных выпадов пока не вижу. --Pessimist2006 07:10, 4 марта 2009 (UTC)

• Я согласен с Pessimist2006 в том, что вы, LimeHat, играете словами (и то ли не понимаете этого, то ли наоборот - имеете здесь какой-то свой интерес). Лучше попробуйте найти ХОТЬ ОДНОГО человека, который бы ещё не был в курсе вопроса, и который бы понял "Дефолт у Москвы" ИНАЧЕ, нежели то, что в Москве наступил дефолт. PS: Другое дело, что я не уверен в значимости приведённого случая - жёлтые бульварные журналистики всегда играли словами на грани фола, чтобы броским заголовком привлечь внимание читателя. Например, я как-то уже приводил пример, когда статья называлась "Басков обмочил штаны", а в тексте речь шла всего лишь о том, что Басков пролил на себя бокал с шампанским. НО! Повторюсь: вы, LimeHat, делаете упор на другом - на том, что это МЫ неправильно понимаем заголовок, а не на том, что это дебильный приём с игрой словами в заголовке значим или незначим. -- A^VB^talk 19:25, 3 марта 2009 (UTC)

Смысл подобных цитат на самом деле только один: указать, что Коммерсант есть та самая бульварная журналистика. И только. Потому что слишком часто его выдают за серьезный и авторитетный источник. --Pessimist2006 20:39, 3 марта 2009 (UTC)

Таких людей — множество. Как я уже упоминал выше, большая часть целевой аудитории. А заголовок должен привлекать внимание. Кому-то может нравится такой стиль, кому-то — нет. So what?

И пожалуйста, давайте не будем устраивать детский сад тут. Капс-локи, "желтые бульварные журналистки" и "дебильные приёмы" — к чему всё это? Серьёзные люди, казалось бы. И коммерсант действительно один из самых серьезных источников из русских газет. Опять-таки, суд и обращение в редакцию могут помочь, если что. --LimeHat 21:10, 3 марта 2009 (UTC)

• Капс-локи, "желтые бульварные журналистки" и "дебильные приёмы" — к чему всё это - к сведению: капс-лок используется не только для крика, но и для акцентирования фразы, а иногда, для простоты, даже вместо знака ударения в отдельных словах (например: "углУбить"). Неужели вам этого неизвестно?! Эх, а выглядели таким "серьёзным человеком"... Насчёт "дебильных приёмов" - да, я иногда выказываю эмоции. А что, нельзя? Неужели "серьёзный" - это синоним "бесчувственный истукан" или "не имеет права на проявление своих эмоций, мнения и позиции" (в частных обсуждениях)? -- A^VB^talk 22:35, 3 марта 2009 (UTC)

В данном случае такое "акцентирование" выглядит весьма резко и не очень красиво. Если мы будем вести обсуждение на эмоциях, то ничего хорошего из этого не выйдет (впрочем, я не выступаю против эмоций вобще) — давайте лучше придерживаться ВП:ЭП. --LimeHat 04:36, 4 марта 2009 (UTC)

Насчет ВП:ЭП - начните с исключения выражений «давайте не будем устраивать детский сад». Потому что все что написал A^VB^talk - это о премете статьи. А вы пишете об оппонентах.

Методы, которые использует Коммерсантъ для привлечения внимания публики, как раз очень хорошо бы показать — для определения различия между серьезным источником и несерьезным. Вопрос нравится это кому-то или нет я не обсуждаю, это не имеет никакого значения. А насчёт суда, то в нём решаются другие вопросы. А не отделение бульварщины от серьезных источников. --Pessimist2006 07:04, 4 марта 2009 (UTC)

Андрей Васильев

Ведёт на музыканта сейчас… fhmrussia 16:24, 2 декабря 2009 (UTC)

• fixed. Pessimist 17:22, 2 декабря 2009 (UTC)
  • thanx ))) fhmrussia 17:26, 2 декабря 2009 (UTC)

обновление

полагаю страница подлежит актуализации, последние упомянаемые данные от 2014 года 46.182.132.67 11:09, 3 сентября 2016 (UTC) [m00duck]

Формат

Газета выходит на бумаге формата 350х578, что только условно можно отнести к формату A2. ~~хвц 5.18.179.93 16:08, 25 июля 2023 (UTC)