Обсуждение:Кондитерский стиль

Анахронизм

...заставив Гёте в «Годах учения Вильгельма Мейстера» устами одной из героинь заметить, что если раньше она думала, что кондитер и прораб учатся в одной и той же школе, то теперь...

Нет, понятно, что это перевод. Но слово - явно 20-го века, а не 18-го, в котором написан роман. Режет глаз. Воля ваша, но надо как-то по-другому.
--Michael MM (обс.) 07:11, 9 декабря 2017 (UTC)

• Согласен, самому не понравилось. Но ничего лучше не придумал. «Строитель»? слишком неточно (там немецкий эквивалент en:Master builder) «Десятник»? неточно и невнятно. До перевода Полевого не добрался. --Викидим (обс.) 07:19, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Понял Вас. Мне вот что нашлось: "...и если обычно мне казалось, что архитекторы и кондитеры вышли из одной школы, то здесь кондитер и дворецкий явно прошли школу у архитектора." Не подойдёт? Мне кажется, это точнее, поскольку в обеих частях присутствует "архитектор", и мысль обыгрывается лучше. (Да и "дворецкий" звучит попроще, не перегружает понапрасну восприятие.) --Michael MM (обс.) 09:18, 9 декабря 2017 (UTC)
    • Там вся идея в том, что в первом случае указан прораб, то есть профессия, не требующая, как и кондитер, систематического образования. Но профессиональный перевод всяко лучше моего, так что, если Вам так нравится больше, замените. Проблема в том, что в российской архитектурной традиции, насколько я понимаю, англ. master builder не было: за строительством наблюдал архитектор (не обязательно автор проекта); в досоветский набор навыков которого потому входило умение ругаться матом. --Викидим (обс.) 18:44, 9 декабря 2017 (UTC)
      • Если верно Вас понял - Вы имели в виду, что в те времена архитекторами назывались и собственно создатели проекта, и кураторы строительства, кого в наше время зовут прорабами. И поэтому сейчас возможна неясность.

Но ведь прораб не властен обвешивать здание избыточными украшениями. Так что, мне кажется, как раз по сути - имелся в виду всё же архитектор в нынешнем значении. Пусть и без систематического образования, но автор, творец и художник. А что у 'master builder' нет современного перевода "архитектор" - так это уж скорее вопрос к Henry Notaker. А Полевой, выходит дело, понял Гёте точнее.

Поправил бы сам, но неопытный новичок и боюсь напортить. Там ведь не только пару слов заменить, а надо дать грамотное указание на допустимый по вики-правилам источник текста Полевого. Я-то на первый попавшийся сослался. И с сохранением, притом, отсылки к Henry Notaker, поскольку тезис в целом всё же принадлежит ему.

С уважением, Michael MM (обс.) 14:25, 10 декабря 2017 (UTC)

• (1) Если укажете выходные данные издания и страницу, то я сам смогу поправить. Доступ к тексту через интернет не обязателен. (2) Нет, я имею в виду, что до очень недавнего времени понятия «архитектор» и master builder (нем. Baumeister) различались: архитектор рисовал проекты, а мастер их воплощал (сейчас реализацией проектов занимаются другие, менее маститые, архитекторы — об этой иерархии на примере России хорошо написал «человек без галстука»). Моё понимание цитаты в том, что раньше кондитер занимался сложной, но приземлённой и практической работой мастера, а вот теперь он совсем витает в облаках, как архитектор. Повторение слова архитектор у Полевого этот смысл размывает. В русском языка различие давно стёрлось, хотя в XVI веке оно тоже существовало (см. второй абзац в Петрок Малый) --Викидим (обс.) 18:13, 10 декабря 2017 (UTC)

• Теперь Вас понял. И понял, что не понял Гёте, и по-прежнему не понимаю. На мой взгляд - обыграно смутно и невыразительно.

Но по факту - если у Гёте употреблены разные слова (эквиваленты "прораба" и "архитектора"), то, конечно, лучше и в переводе дать разные. Тогда Вы правы, но я не знаю, как это сделать.

Впрочем, коллега Юлия 70 уже поправила - не совсем по Полевому, но "прораба" убрала. В общем, я уже вынужден признать свою некомпетентность для дальнейшего обсуждения. Рад, что мою скромную мысль заметили, а как с этим быть - дело спецов.

--Michael MM (обс.) 14:17, 12 декабря 2017 (UTC)

• Я в архитектуре (и других темах, по которым здесь пишу) полный профан — в этом и есть мой способ получения удовольствия — но вкусу Юлия 70 доверяю. Думаю, что результат нас всех устроил. --Викидим (обс.) 09:05, 15 декабря 2017 (UTC)

• Да тут же не во вкусе дело, а в верности перевода. И в точности понимания авторской метафоры. И после Ваших резонов мне этот вариант уже не нравится, хотя вначале был за него. Но поскольку полностью подходящего нет - наверное, пусть лучше потеря точности, чем явный анахронизм, который, на мой взгляд, затрудняет восприятие ещё больше.

А "вкусам" я в таких делах вообще не доверяю, особенно когда их обладатели реально доказали полное отсутствие элементарного здравомыслия и культуры рассудочного анализа.

Но по факту - пусть так. Хотя мне всё равно непонятно, что Гёте замутил. И не факт, что это было понятно Полевому. Принимая Вашу схему - "арх." не годится, но надо уже на чём-то остановиться.

--Michael MM (обс.) 10:46, 15 декабря 2017 (UTC)

Прораб -- слово из другой эпохи. Во времена Гёте его не было, в тексте перевода я нашла «архитектор», и это более точно, потому что производитель работ -- несколько другая ипостась в строительном деле. (За комплимент отдельное спасибо. Обсуждайте не авторов-редакторов, а статьи. Это я Вам @Michael MM:, обладателю неэлементарного здравомыслия и культуры рассудочного анализа. ) --Юлия 70 (обс.) 13:04, 15 декабря 2017 (UTC)

"Прораб -- слово из другой эпохи" - да ну? Неужели? Ну надо же... Кто бы мог подумать! Я - точно не мог бы. Не знаю, что со мной было, когда я начал эту тему. Давно это было... Даже Вы не прочли самое начало. Но - решительно высказываетесь. Собственно, комплимент был именно этому качеству. Примите ещё за один.

"...в тексте перевода я нашла «архитектор»" - серьёзно? Стоило ли утруждаться? Эта находка ведь тоже предъявлена в начале обсуждения. Ещё один комплимент...

По сути же - перечтите реплики Викидима тут, выше. "Архитектор" - точно не годится. Оно заведомо не-точно. Потому что утрачивается ирония пассажа Гёте. Нужен именно "ответственный производитель-куратор работ", но из лексикона того века. Сейчас это "прораб". А тогда - тоже называлось "архитектор". Понимали "по контексту". Поэтому нормального решения нет, либо мы все его дружно не видим. Исправили Вы на "архитектор" - и ладно. Я согласился, причину написал выше, Викидим тоже не против. Но это всё равно не то.

--Michael MM (обс.) 13:54, 15 декабря 2017 (UTC)

• В оригинале: «Die Heiterkeit der Gesellschaft, worunter viel junge Leute waren, schien noch einmal so glänzend, indem alles, was uns umgab, würdig und ernsthaft war. Aller Hausrat, Tafelzeug, Service und Tischaufsätze stimmten zu dem Ganzen, und wenn mir sonst die Baumeister mit den Konditoren aus einer Schule entsprungen zu sein schienen, so war hier Konditor und Tafeldecker bei dem Architekten in die Schule gegangen».

Baumeister [1] и мастер в строительстве и архитектор-строитель.

Русское же прораб -- это [2] Vorarbeiter -- слово вполне себе в немецком языке в девятнадцатом веке ходовое. Бригадир, десятник, вот так.

--Юлия 70 (обс.) 13:37, 15 декабря 2017 (UTC)

• Да, и это Викидим анализировал выше. Не то. Ни "бригадир", ни "десятник", ни "мастер" - не указывают однозначно на строительство, а там вся соль именно в этом.

А век нужен 18-й, а не 19-й. И, главное, не в Германии, а в России, мы же о переводе говорим.

Разве что о "строителе" всё же ещё раз подумать. Только уже без меня, очень прошу.

--Michael MM (обс.) 13:54, 15 декабря 2017 (UTC)

• При чём тут Россия, когда речь о Германии и, соответственно, об адекватном переводе термина (век же 18 с переходом в 19). --Юлия 70 (обс.) 09:59, 10 февраля 2019 (UTC)

• Так ведь "адекватный перевод" - это чтобы было естественно воспринято носителем целевого языка, а не исходного, живущего в своём веке, а не в веке источника (с поправкой на сложившееся представление о тогдашних языковых реалиях, т.н. архаизмах - возможно, имеющее с действительностью мало общего, но укоренившееся, и, главное - об архаизмах своего языка). Да, имитация. Не будешь же из-за каждого слова штудировать историко-филологические монографии. Перевод должен соответствовать актуальной культурной парадигме образованного читателя. "Прораб" - точно не подходит. Но, вроде, порешили на "архитекторе" - хотя, как наш коллега пояснил выше, это фактически не совсем верно, значение дрейфовало. Но - глаз не режет, и это как раз отличная иллюстрация моих слов. Перевод ведь - огромная тема, и ряд трудностей решения вообще не имеют, там сплошные компромиссы. А по датам - не о чем спорить, роман опубликован в 1795-96. И тезис, что "слово вполне себе в немецком языке в девятнадцатом веке ходовое" - ну никак не аргумент. Я только об этом. Однако то, что сейчас, повторю, выглядит нормально. --Michael MM (обс.) 13:41, 10 февраля 2019 (UTC)

• Выход -- ищите перевод, сделанный профессионалом. --Юлия 70 (обс.) 20:08, 13 февраля 2019 (UTC)

• Так это бы лучше всего, с этого начинали. А если его нет? Совсем, вообще? Тогда - компромиссы, о которых я сказал. И один из которых, довольно терпимый, сейчас в статье. --Michael MM (обс.) 13:21, 15 февраля 2019 (UTC)

• Конечно. Именно это я и имела в виду. Мы здесь много всего написали, но достаточно было открыть перевод. Наше понимание предмета для ВП незначимо, её статьи -- компиляции из АИ -- не более, но и не менее. --Юлия 70 (обс.) 05:51, 16 февраля 2019 (UTC)

Неясная аллюзия

Термин используется по крайней мере с XVIII века, когда У. Чеймберс охарактеризовал так работы своего коллеги и конкурента, Р. Адама — «Адамов стиль» — по причине чрезмерной женственности[3] и сладости.

1) Что и как в точности охарактеризовал Чеймберс? Так сказать, кто на ком стоял? Верно ли понимать, что до Чеймберса это называлось «Адамов стиль» - по фамилии основателей, безо всяких коннотаций, и всех устраивало, а пришёл Чеймберс, усмотрел в этом женственность (кстати, а какая у него была ориентация?), назвал "кондитерским", и сразу стало пренебрежительным?
2) Назвал стиль "кондитерским" по причине его женственности - это очень, очень своеобразная сексуальная ассоциация. Очень своеобразная. Практически перверсия. Если это пояснено в источнике [3] - нельзя ли развернуть, хотя бы подстрочной сноской, но явным образом и по-русски? --Michael MM (обс.) 08:19, 10 февраля 2019 (UTC)

• При чём тут ориентация Чеймберса? Если у Вас такие ассоциации, то это Ваши проблемы. --Юлия 70 (обс.) 10:01, 10 февраля 2019 (UTC)

Здесь можно почитать об отличиях в подходе к пониманию предмета обоих [3].--Юлия 70 (обс.) 10:11, 10 февраля 2019 (UTC)

• Коллега, в данном случае предъявлены документально зафиксированные и вошедшие в историю ассоциации Чеймберса, в которых я лишь пытаюсь разобраться, поскольку это напрямую относится к предмету статьи, мои ассоциации тут ни при чём. А по ссылке - про женственность нет ничего, так что это не ответ. --Michael MM (обс.) 13:41, 10 февраля 2019 (UTC)

• Поделитесь ссылкой на M. J. MacInnes. Nature to Advantage Dress’d. Ross and Haines, 1960. P. 113. Мне тоже интересно. --Юлия 70 (обс.) 15:55, 10 февраля 2019 (UTC)

• Юлия, не совсем Вас понял. Я имел в виду ту ссылку, что Вы мне указали, "об отличиях в подходе к пониманию предмета". А если мы предполагаем, что про женственность к.с. сказано в источнике, который невозможно найти - такие сведения помещать в статью нельзя, это нарушает принцип проверяемости, один из главнейших и совершенно безоговорочных в "Вики". --Michael MM (обс.) 14:02, 11 февраля 2019 (UTC)

• Ну а мне нашли текст со 113-й страницы [4] (спасибо @Adavyd:'у). Сейчас начнём разбираться. --Юлия 70 (обс.) 17:28, 11 февраля 2019 (UTC)
• ... скажу сразу, в термине «женственный» я не вижу ничего плохого, ну вот ничего. Ссылку же на статью выше я дала, чтобы было изначально понятно, чем взгляды Чеймберса и Адама на архитектуру, какой она должна быть, раздличались. --Юлия 70 (обс.) 17:47, 11 февраля 2019 (UTC)

• «"The Music Room at Home House is typical of this delicate hand: pale color, a very low relief, geometrical, intricate; «a fine spider’s web on a frosty morning», as the critic Sacheverell Sitwell has described it (Fig. 80). There is a feminine quality in the Adams' work; it can become too flat, linear, and lacy; the rival architect Sir William Chambers called it „confectionery.“»

  Так описана Музыкальная комната в en:Home House, созданная Адамом.

There is a feminine quality in the Adams' work — женский, женоподобный, женственный характер (или природа, сущность) произведения. Чеймберсу принадлежит определение „confectionery“, о женственности стиля (а не Адамса) пишет M. J. MacInnes. --Юлия 70 (обс.) 18:10, 11 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо! Точно, вижу, "женственным" стиль Адама назвал не Ч., а MacInnes. Тоже без особых объяснений (и без указания на к-либо меру и "чрезмерность", кстати) но - уж на его совести. А Ч. - только "кондитерским". И уж подавно - никакого "по причине" (с чего началась беседа) между ними нет. Просто один обозвал так, другой эдак, через запятую (точнее даже, "другого" процитировал тот же "один" - но не привлекая явно его эпитет как обоснование своего). Формулировка в статье очевидно неверна. И, по вики-правилам, этот источник, 'Google Books' - допустимый? Если да - наверное, нужно как-то поместить в статью? А если нет... Увы, конечно, но ведь правила есть правила. Их отодвигать по чуть-чуть только начни, не остановишься. И ещё, насчёт "сладости" - 'sweet' не увидел. Если это уже ассоциация вики-автора - наверное, нужно убрать. А то и так область - гуманитарная, сплошные образы, надо бы уж ограничиться фантазией специалистов по АИ, без собственных. --Michael MM (обс.) 08:21, 13 февраля 2019 (UTC)

• Ну источник не гугл-букс, а вполне себе бумажная книга. Я не стала всю страницу тут цитировать, далее автор пишет: «Чемберс смотрел на Адамса с профессиональной ревностью, настаивая на том, что его (Чемберса) работы были более «античными», чем постройки Адамса; но несмотря на всю его горячую поддержку Пиранези и римлян, Чемберс был также главным пропагандистом китайского стиля в Англии. Его вкус был эклектичным и космополитическим.» (например, китайская пагода в Кью построена Чемберсом). Статья просто элементарно не обдоработана (ей не хватает базы в виде обобщающего источника, пока это собрание примеров применения термина), я бы взялась, но при условии, что найду обобщающий источник на это понятие. А уж с гуманитариями так (искусствоведами в частности): всё у них субъективно, всё оценочно -- так было, есть и будет. Понятие «кондитерский стиль» использовалось в разные эпохи, в разных странах и по отношению к разным направлениям в архитектуре. --Юлия 70 (обс.) 18:34, 13 февраля 2019 (UTC)

... припомнилось, что сталинские станции московского метро М. Герман сравнивал с тортами, да и у мадридцев начала 20 века это понятие было очень в ходу. --Юлия 70 (обс.) 18:39, 13 февраля 2019 (UTC)

... попробую поискать что-нибудь, пока без особой надежды. --Юлия 70 (обс.) 18:45, 13 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо! Но я же не против ничего из Ваших последних реплик. Я против того, о чём сказал вначале. И против нарушения правил в виде ОРИССа и недопустимых источников. Пожалуйста, ответьте (только да или нет): а) соответствуют ли правилу о проверяемости источники вроде этого (бумажная книга, имеющаяся в 'Google Books', насколько я понял, без свободного доступа)? б) есть ли допустимый АИ на эпитет "сладкий"? По результатам Ваших ответов я предложу свой вариант текста статьи, в качестве рабочего промежуточного итога "расследования". --Michael MM (обс.) 13:21, 15 февраля 2019 (UTC)

• 1) Что значит в Вашем понимании «без свободного доступа»? Я сижу дома, мне недоступна бОльшая часть бумажных источников; я иду в ближайшую библиотеку, и границы доступности для меня расширяются; я иду в центральную библиотеку, и доступность книг возрастает на несколько порядков; наконец, я прошу кого-либо достать книгу в Библиотеке Конгресса, и прислать мне ксерокопии нужных страниц, а то и скан всего издания -- доступность 100%. Причём, это не интернет-источники, которые мрут как мухи осенью, хотя, вроде бы доступны дальше некуда; 2) моё мнение -- править нужно по обобщающему источнику, сейчас, без него, делать это бесполезно. --Юлия 70 (обс.) 06:10, 16 февраля 2019 (UTC)

ps: В. Талепоровский. «Чарлз Камерон». 1939. : «…и даже „дорика“ в интерпретации Клериссо и Адама не лишена этой слащавости…». --Юлия 70 (обс.) 13:55, 16 февраля 2019 (UTC)

... собственно Nature to Advantage Dress'd, издание 1977 года, Амазон предлагает купить за 11,38$. Так что слухи о недоступности сильно преувеличены. --Юлия 70 (обс.) 06:19, 16 февраля 2019 (UTC)

«Кондитерский стиль» фигурирует также среди названий стиля модерн, свод их у M. Wallis. Secesja. S. 14-16. Но это опять частность к общей картине. --Юлия 70 (обс.) 13:55, 16 февраля 2019 (UTC)

• Юлия, моё понимание значения ведь не имеет. Наше понимание предмета для ВП незначимо, её статьи -- компиляции из АИ -- не более, но и не менее. Я только о вики-правилах. Одно из которых - свободная проверяемость на основе Интернета, поскольку и сама "Вики" - целиком и полностью Инет-проект. Насколько помню, платные источники не допускаются точно, без вариантов. А рассуждения про "схожу в Библиотеку Конгресса и всё найду" парируются тем, что у чукотского юноши в чуме спутниковый Инет сейчас есть запросто, а в Конгресс за каждой ссылкой - не набегаешься. Т.е. не в том дело, что у какого-то автра-составителя под каким-то псевдонимом есть кто-то, кто где-то что-то скопирует и приватно пришлёт, а в том, чтобы у любого читателя, имеющего, вообще говоря, только Инет (иначе не читал бы) - была возможность проверить одним кликом. Это - обязательный принцип, суть "Вики". Так что "женственность" пока придётся убрать. Не все в Конгресс запросто вхожи. Дальше. Оказалось, не "сладость", а "слащавость". Оч.хор. В Инете на АИ этот абзац с атрибуцией - доступен? Ну, а сам термин "к.с." - вроде, достаточно в статье обоснован, его дополнительно подтверждать, казалось бы, незачем. --Michael MM (обс.) 10:35, 17 февраля 2019 (UTC)

• Можно ссылочку из правил на проверяемость "только интернетом"? --Юлия 70 (обс.) 13:37, 17 февраля 2019 (UTC)

Нету? Да… Зато в преамбуле ВП:Проверяемость есть это: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Напротив, размещённая в Интернете информация может быть доступна всем, но не являться проверяемой (например, если неясно, кто и на каких основаниях эту информацию разместил)». --Юлия 70 (обс.) 14:54, 17 февраля 2019 (UTC)

• Юлия, отлично! Значит, я ошибался. Правда, был у меня эпизод с редактированием... но неважно. Можно - и очень хорошо. Подправил в статье самый минимум, пожалуйста, гляньте, уточните сноску на В. Талепоровского (страницу - я же не знаю, и язык - у меня не получается). И, если можно, чтобы M. J. MacInnes не дублировался - я не разобрался, как сделать, чтобы была в "Примечаниях" одна строка с цифрами "1" и "2", т.е. что используется дважды. Надеюсь, разобрались. --Michael MM (обс.) 09:36, 19 февраля 2019 (UTC)