Обсуждение:Коран/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фраза

Не понятна фраза: "Многие попытки, на протяжении полутора тысячи лет, внести хотя бы какие-нибудь изменения в священный текст Корана, для разночтений и последующей критики последователей Ислама, претерпели неудачу."

Если более конкретно, то не ясна суть: "Многие попытки... внести ... изменения... , для разночтений и последующей критики последователей Ислама, претерпели неудачу."

Может быть, имеется в виду, из-за разночтений, а не для? --AKA MBG 12:23, 7 мая 2008 (UTC)

Каких разночтений? Если бы было написано из-за это предполагало бы, что такие разночтения имеются, а их нет, так как ни один экземпляр Корана не отличается от оригинала.

В течении всех лет существования Корана некоторые правители пытались увековечить себя в священной книге путем упоминания своих предков. Для этого осуществлялись попытки щедро оплатить переписчиков Корана. К сожалению источника пока нет. Uzbek4a 16:55, 7 декабря 2008 (UTC)Uzbek4a.

Не понятна фраза: "Атеистическая научная критика же считает, что в Коране отражены прежде всего представления о мироздании, типичные для патриархального общества VII века." Можно источник, что за "патриархальное общество" такое и что же оно считало?

Mslm 09:11, 14 июня 2008 (UTC)

Основной первичный источник - сам Коран, из него достаточно ясно, что представлялось важным людям того времени и какие были представления о мироздании. Я вовсе не возражаю, если переписать эту фразу, на её месте должно быть несколько разделов (о соотношении древнеарабской мифологии, различных преданий и Корана; о нормах обычного права и его кодификации в Коране; представления о космосе и человеке и т.д.).--Chronicler 09:24, 14 июня 2008 (UTC)

Дело в том, что исходя из вашего утверждения (мы говорим на разных языках, вы придерживаетесь атеистического, я, естественно нет) получается, что арабы племени Курайш были весьма образованными и знали очень много из того, что было открыто не так давно. Но это противоречит вообще здравому смыслу, так как это племя было языческим по вероисповеданию и примитивным по научным знаниям, что соответствует тому времени. В том то и парадокс для атеистов, что таких сведений у пророка Мухаммада не было и быть не могло. Коран не может быть первоисточником для определения научного потенциала того времени и не может быть определением литературного потенциала того времени, так как по научным сведениям он обгонял их, кроме того, возможно ещё не все его научные факты открыты. А по поводу литературного, то на сегодняшний день его не сможет повторить никто. — Эта реплика добавлена участником Mslm (о • в)

Ну, некоторые толкователи Библии утверждают, что все будущие научные истины якобы были закодированы уже ранее - в еврейском тексте Ветхого завета :) Если кто-то утверждает то же относительно Корана, то можно и привести такие мнения: аят - научный комментарий - утверждение из авторитетного хотя бы на религиозном уровне источника о том, какие научные факты предположительно там содержатся. Невооруженным взглядом (хотя бы моим, хотя это не аргумент) никаких особых прозрений там не заметить. О литературных достоинствах спорить сложно, хотя как памятник ораторского искусства Коран действительно по-своему впечатляет.--Chronicler 13:44, 14 июня 2008 (UTC)

Ораторское искусство беса-искусителя Кришны, продемонстрированное им перед Арджуной с целью во что бы то ни стало спровоцировать битву на поле Курукшетру и погрузить, как следствие, народы Индии в пучину "Кали-юги" тоже впечатляет. Так что ни коим образом этот критерий не может неоспоримо свидетельствовать о богооткровенности текста. Конечно, если мусульмане не готовы признать за отрывком из Махабхараты, известным как Бхавад-гита "прямую речь" Аллаха.--85.140.66.158 02:23, 22 августа 2009 (UTC)

О литературных достоинствах спорить сложно в связи с тем, что они не проявляются в русском переводе :) Кто знает арабский, говорят об этом. По поводу научных фактов, это ниже :) Mslm 07:30, 15 июня 2008 (UTC)

Коран и наука

Форма Земли

> например, Земля считается плоской

В Коране земля не считается плоской. Напротив, форма Земли в Коране сравнена с формой страусиного яйца (и это в седьмом веке!).

"После этого Он распростер (ДАХВ) землю" (Коран 79:30)

Глагол "дахв" имеет много значений. Он употребляется для обозначения процесса выпрямления, уплощения чего-то округлого. Однокоренное с ним слово употребляется для описания страусиного яйца

Поэтому более точный перевод таков: "...и земле Он придал форму яйца" (Священный Коран, 79:30-32)

А где там слово "яйцо" (в 79:30-32 даже в переводе Пороховой я его не вижу)? Это уже интерпретация. Как раз научная критика обычно толкует выражение "разостлал землю" и "края земли" как относящиеся к плоскости (очень похожие выражения есть в Библии в более ясном контексте). Впрочем, если бы даже было сказано про шар, здесь нет ничего чудесного: Птолемеевская концепция (а сравнение с яйцом есть у стоиков). Так что верну (там ссылка на мнение Климовича).--Chronicler 10:01, 12 июня 2008 (UTC)

И даже в таком виде есть объяснение. Ведь смысла говорить о том, что в прямом смысле Земля плоская смысла не было в Коране. Этот аят о теории относительности. Поэтому и смысл распростёртая можно понимать как "сделал на ваш взгляд землю плоской". Как Энштейн объяснял теорию относительности: "Муравей ползает по яблоку и считает его поверхность ровной в то время как оно круглое".

В арабском одно слово может иметь более десяти значений. У глагола "дахв" есть много значений.

Земля не является сферой, она немного сплющена по краям. Даже если взять более распространенное значение глагола "дахв" – "уплощение чего-то округлого", то здесь явно не ошибка, а одно из научных чудес Корана.

Вообще кто такой Климович? С таким же успехом можно разместить мнение моего соседа – Кузьмича.

У Климовича есть работа "Существовал ли Мохаммед". Даже самые безбашенные атеисты (к советским видимо это не относится) не сомневались в историчности Пророка Мухаммеда. Т.е. автор в своем безбожии уже не знал, что написать. Самое простое для идиота, простите, для атеиста просто начать отвергать сам факт существования личности. Нет человека – нет проблемы :) — Эта реплика добавлена участником Zapolnoch (о • в)

Климович это писал в молодости, потом он изменил свою точку зрения и признал, что Мухаммед всё же был. Хорошо, поищу источник поавторитетнее (хотя явно не Климович первым это заметил).--Chronicler 07:23, 13 июня 2008 (UTC)

Да уж, чего "по малолетке" не напишешь :) --Zapolnoch 18:11, 13 июня 2008 (UTC)

• • Обсуждайте предмет, а не авторов. Мартин Раду 22:35, 9 апреля 2009 (UTC)

И еще: вы не могли бы в параграфе Коран и наука дать более точные ссылки на те аяты, которые истолковываются отдельными авторами как содержащие информацию о грядущих научных открытиях? --Chronicler 07:35, 13 июня 2008 (UTC)

У французского ученого доктора Мориса Букеля есть книга "Библия, Коран и наука", надо в ней поискать. --Zapolnoch 18:11, 13 июня 2008 (UTC)

Эмбриология

О рождении человека

Неужели человек полагает, что он будет оставлен без присмотра? Разве он не был каплей из семени источаемого?(Сура “Воскресение”,75:36-37) Здесь говорится, что человек сотворен не из всего семени, а лишь из мельчайшей частицы, выделенной из нее. Читай во имя Господа твоего, Кто сотворил человека из сгустка . Читай, ведь Господь твой щедрейший. (Сура “Сгусток”, 96:1-3) Слово “сгусток” (арабское наименование Суры – “Алак”) обозначает "нечто, повисшее и цепляющееся за что-либо". Потом Мы обратили каплю влаги в сгусток, затем создали из сгустка кусок плоти , которое обратили Мы в кости, и так одели эти кости в плоть, и затем произвели его в ином творенье. Хвала Аллаху, искуснейшему из всех творцов! (Сура “Верующие”, 23:14) Соответственно очередность именно так и была определена современной наукой. По теме: http://www.islam.ru/woman/wali_muslima/part_6/ http://www.harunyahya.ru/article_insan_yaratilis.html (пусть начало "Вот факты, которые проистекают из текста аята" не смущает, это, очевидно, опечатка.) Mslm 09:45, 15 июня 2008 (UTC)

Аят 75:37 в переводе Пороховой звучит так: «Ужель он [человек] не был каплей спермы, что изливается [стрелой]». Здесь сказано лишь, что человек произошел из мужского семени, что известно многим народам (хотя не всем), и излагается в древнегреческих медицинских трактатах. Но про часть семени (к тому же невидимую) здесь ничего нет, это уже домысел комментаторов XX века. Ну а дальнейшее описание: капля влаги → сгусток → кости → кости, одетые плотью, тоже не содержит ничего чудесного. Краткое описание эмбриогенеза даётся, например, в одном из трактатов Гиппократовского корпуса: «О семени и природе ребенка»: семя нагревается в матке и обтягивается оболочкой (гл.12), затем автор дает описание плода в возрасте 6 дней (гл.13), затем в результате сгущения появляется твёрдая плоть, затем возникают кости (гл.17) и появляются члены, свойственные зрелому организму. Описание основных этапов достаточно похоже. Конкретные же детали были установлены лишь наукой XX века, но этих конкретных деталей в Коране, разумеется, нет (а в других местах - например, 55:14 - неоднократно повторено, что человек сотворен из глины). Теперь можете привести те аяты, которые предположительно содержат сведения по космологии (согласно абзацу в статье). --Chronicler 06:15, 16 июня 2008 (UTC)

Прохорова здесь ни при чём. Оригинал на арабском, а не у Прохоровой, тем более считается самым приближенным перевод Кулиева, насколько я знаю, хотя даже по нему нельзя судить об оригинале. У Кулиева звучит именно: Разве он не был каплей из семени источаемого? (http://www.crimean.org/islam/koran_read.asp?sura=75&author=kul) "Поистине, Мы сотворили человека из капли смеси влаги ; Мы испытываем его, поэтому сотворили его слышащим, видящим. "(Сура “Человек”, 76:2), Он придал совершенный вид всему, что создал, из глины начал сотворенье человека, потом сделал его потомство из капли смеси влаги презренной . (Сура “Поклон ниц”, 32:7-8) По поводу глины тоже есть интересные мнения. На счёт эмбрионального развития, заметьте вы привели именно такой вариант, плоть -> кости -> члены, тогда как в Коране: кости -> плоть. За это Коран даже критиковали, так как думали что плоть образуется вместе с костями. Он - Тот, Кто создал небеса и землю из небытия ...(Коран, Сура “Скот”, 6:101) - данный аят трактуют в пользу подтверждении теории, которая называется "теория большого взрыва". “Мы воздвигли небо Своим Державием, и ведь Мы – расширяющие (его)”. (Сура “Рассеивающие”, 51:47) этот аят говорит о расширении Вселенной. "Выражение “Мы – (его) расширяем” в арабском языке звучит как “инна ля мусиуна”, где слово “муси'уна” означает “расширять” и происходит от глагола “эвсеа”. Предлог “ля”, стоящий перед существительным или прилагательным, придает им смысловое ударение и значение “очень много или с силой”." "Мы установили для Луны места для прохождения, и возвращение ее в конце подобно ветви старой пальмы. Ни солнцу не дано настичь Луну, ни ночи не дано опередить день. Каждый из них плывет по своей орбите." (Сура “Йа-Син”, 36:39-40) "и возвращение ее в конце подобно ветви старой пальмы" - это про орбиту луны. Упоминающегося в аяте слова “ветка хурмы” ( в арабском языке "урджун"), употребляется в арабском языке для обозначения засохшей и изогнувшейся ветки финика после того как с нее собраны все плоды. Мы установили на земле твердыни гор, чтобы она не колебалась с ними… (Сура “Пророки”, 21:31) ну это уже о функции гор Разве не сделали Мы землю ложем вам, а горы сваями на ней? (Сура “Великая весть”, 78:6-7) http://www.koranru.ru/scientific_25.html- тут подробнее, чтобы не копировать много информации. Ещё очень примечательный факт: И воздвигли над вами прочно семь небес. И сотворили с ветильник (Солнце), полыхающий сиянием . (Сура “Великая весть”, 78:12-13) И сделал Луну меж ними светом, а Солнце в качестве светильника поставил. (Сура “Нух”, 71:16) Дело в том, что свет луны обозначен арабским словом "нур" - свет, а солнце "сирадж" - светильник, слово обозначающее луну обозначает нечто блестящее, отражающее. И ты увидишь горы и сочтешь их недвижимыми; но они движимы, как движимы облака. Таково творение Аллаха, Кто сотворил все в совершенстве. Поистине, Он ведает о том, что вы вершите. (Сура “Муравьи”, 27: 88) Дело в том, что земля вращается с запада на восток и основная масса облаков постоянно движется с запада на восток. Ну кроме того горы также находятся в движении, в результате движения пластов.

Клянусь небом вращающимся. (Сура “Ночной путник”, 86:11) “в знак неба, обладателя путей и орбит” (Сура “Рассеивающие”, 51:7). И Солнце вершит свой путь к месту и в срок, установленный для него. Таково установление Всевышнего, Кто преисполнен мощи и познания. (Сура “Йа Син”, 36:38) - кстати тоже интересный научный факт Mslm 19:37, 17 июня 2008 (UTC)

Скажите, вы на самом деле не понимаете, насколько тенденциозно выглядят все приведённые здесь выкладки? --maqs 04:55, 27 июня 2008 (UTC)

> "а в других местах - например, 55:14 - неоднократно повторено, что человек сотворен из глины"

Еще в Коране сказано, что человек создан из скорости. Да, да, именно из скорости. Понятное дело, что это метафора. Это означает, что человек создан нетерпеливым.

Я хочу сказать, что Коран это не учебник эмбриологии и не учебник по физике. Надо смотреть шире.--Zapolnoch 08:17, 27 июня 2008 (UTC)

Размер

Здесь [1] утверждается что Коран в три (3) раза меньше Библии. Если в Коране почти 78-мь тысяч слов, то в Библии должно быть не меньше 200-т тысяч. Здесь [2] сказано что в Ветхом Завете более миллиона (1000000) букв, то есть примерно 150-т тысяч слов. Если будет подтверждение из других источников то считаю что надо отразить в статье Амир-Хан 22:06, 26 июня 2008 (UTC) Честно говоря не вижу смысла. Статья не о сравнении Библии и Корана. А сравнение Библии и Корана должно быть явно не по статье со стандартного христианского сайта. Mslm 13:29, 27 июня 2008 (UTC)

Ученые и ислам

• То, что некоторые ученые являются мусульманами, вовсе не означает, что их побудили к этому "научные прозрения" Корана. Для этого нужны дополнительные источники. Шаблон неакадемичности ставится, пока не будет показана степень распространенности подобных идей в научном сообществе.--Chronicler 17:27, 28 июня 2008 (UTC)

• То, что 9 ноября 1976 года во Французской Академии Медицины была лекция "Физиологические и эмбриологические данные в Коране" говорит о степени распространенности подобных идей в научном сообществе? --Zapolnoch 07:02, 29 июня 2008 (UTC)

нет, разумеется. --maqs 13:00, 29 июня 2008 (UTC)

а как измерить "степень распространенности подобных идей в научном сообществе"? Какой критерий оценки?

--Zapolnoch 13:45, 29 июня 2008 (UTC)

Авторитетные источники из среды учёных? Научное (академическое) обоснование приведённых выкладок? Прочтённая лекция в учёной среде не говорит о степени распространённости подобных идей в научноё среде (вспомните опыт пресловутой Блаватской).

на мой взгляд, абзац "коран и наука" нужно вообще вынести из статьи в личное пространство какого-нибудь участника до тех пор, пока не будет достигнут консенсус; на общем, достаточно хорошем уровне статьи как таковой подобная тенденциозность выглядет несколько странной. Вы представляете, какие "выводы" можно сделать, например, из священных индуистских текстов, пользуясь таким же подходом к их изучению? Поэтому лучше избегать узких мест на благо научной стройности основного текста статьи --maqs 18:26, 29 июня 2008 (UTC)

Не знаю насчет индуистских текстов, но вот из Корана и Библии французским ученым сделаны совершенно определенные выводы - www.koob.ru/bucaille/bibliya_koran_nauka --Zapolnoch 06:09, 30 июня 2008 (UTC)

Бюкай? Довольно одиозная личность, принимая во внимание его службу в мусульманских странах. Опять же, неавторитетный источник, поднимающий тему "правильности Корана" и "неправильности Библии" не сделает чести статье: "Bucailleism, according to the Wall Street Journal, is the name given by some to a theme in Bucaille's book, that "the Qur'an prophesied the Big Bang theory, space travel and other contemporary scientific breakthroughs." Although Bucailleism is said to be "disdained by most mainstream scholars", it has been cited as "valuable" in fostering "pride in Muslim heritage", and reconciling conflicts that Muslim "students may feel between their religious beliefs and secular careers in engineering or computers" (отсюда). Лучше и не скажешь. --maqs 07:37, 30 июня 2008 (UTC)

Французский философ Роже Гароди; Философ, основатель современной традиционалистской школы Рене Генон; Кандидат физико-математических наук Евгений Савельев; Доктор Ж. Миллер. Все эти ученые приняли Ислам увидев в Коране, как минимум, "непротиворечивость" по отношению к современной ими науке. Про Кусто почему удалили отрывок? Кто-то считает, что он не принимал Ислам? --Zapolnoch 11:21, 30 июня 2008 (UTC)

Как минимум непротиворечивость - это одно. А теория Большого Взрыва в Коране - это другое. лучше обойтись вообще без подобных абзацев, чем использовать в них источники типа Бюкая. Да, кстати, слово "ислам" по-русски, равно как "христианство" или "буддизм", пишется со строчной (маленькой) буквы. --maqs 11:32, 30 июня 2008 (UTC)

Не понимаю, чем вам не понравится Букель.--Zapolnoch 13:51, 30 июня 2008 (UTC)

Вообще-то он Бюкай (Bucaille). Не понравился пресловутой тенденциозностью. Он - медик. Самое близкое его отношение к религиоведению и науке - египтология (откуда уж тут теория расширения Вселенной и Большой Взрыв). Все его изыскания - простое выражение его мнения, из серии "мы лучшие всё равно". На АИ ну никак не тянет. --maqs 14:52, 30 июня 2008 (UTC)

Посмотрите английскую статью про Кусто - там сказано, что утверждение о принятии им ислама - заведомая дезинформация (дана ссылка). Генон и Гароди - философы, а вовсе не ученые. Но даже если бы многие ученые приняли ислам, это не означало бы автоматически, что мотивом к тому послужило "соответствие" Корана науке - мотивы бывают весьма разные. --Chronicler 12:30, 30 июня 2008 (UTC)

Да, я видел. На русском языке тоже об этом пишут. Эту информацию (что он не принимал Ислам) пустили его родственники. Они даже отпевали его в церкви по христианским обычаям. Сами понимаете, не всем нравится подобная информация. Но я еще раз говорю, что лично знаю человека, чей брат работал помощником Кусто и собственными глазами видел как тот делает намаз. Ну да ладно, оставим Кусто. Вы мне объясните – что КОНКРЕТНО доказывать, чтобы убрать non-academic? --Zapolnoch 13:51, 30 июня 2008 (UTC)

В идеале, учитывая нынешнюю формулировку этого шаблона, должно быть раскрыто отношение специалистов к подобным концепциям. Т.е. должно быть указано, что говорят о "прозрениях" несколько авторитетных энциклопедических изданий (если ничего не говорят, так и указать со ссылками - не находят никаких "прозрений"). Для авторов, которые указывают, подробно изложить основания их мнений (частично это сделано в обсуждении, но нужно сверить переводы - на русском наиболее авторитетен, очевидно, перевод Османова), места работы и ученые степени авторов, время первого появления таких толкований. Если тема будет раскрыта, то шаблон можно снять, ибо неакадемичность должна стать ясной из самого текста :)--Chronicler 13:59, 30 июня 2008 (UTC)

Я ещё раз оговорюсь - лучше бы этот абзац вообще убрать. Чтобы не порождать сомнительных прецедентов. --maqs 14:52, 30 июня 2008 (UTC)

Некоторые уточнения (извините не русскоязычного за его правописание): Гароду (fr:Roger Garaudy) был осуждён за отрицание преступления против человечества (Отрицание холокоста) и расизм ; Европейский суд по правам человека подтвердил приговор в 1998. Бюкай принял ислам (но:http://www.answering-islam.org/Campbell/bucaille.html), но я не нащёл подверждения что он был членом Французскиой Академи медицинской науки ; он не получил премю Истории Французской Академи, как иногда втречается, но премю Диан Потье-Боес этой Академи. Кусто не принял ислам: против этих слухов выступил его фонд в 1991 (он умер в 1997), на его могила стоит гранитний крест, и не нашёл верных источников, что он показал себя молясь или постясь как мусульман. Orel'jan 19:08, 4 сентября 2010 (UTC)