Обсуждение:Красный террор в Крыму/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензия на 22 февраля 2013 года[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Написана статья на сложную и больную тему русской истории, которая на протяжении всего советского периода полностью замалчивалась. Мне интересна реакция вики-сообщества на тему, на статью, интересуют недостатки статьи, невидимые глазу автора. Буду благодарен за ваши мнения и за помощь в улучшении статьи. Возможно мной упущены какие-то источники информации, которые смогут подсказать заглянувшие на эту страницу. Спасибо! HOBOPOCC 20:15, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Скажу одно-статья вышла великолепно! Поддерживаю выдвижение на статус, существенных замечаний не имею. Дополнительно советую обратиться к консультанту ГВР В. Ж. Цветкову для оценки фактажа. N.N. 21:23, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Вообще работа проделано очень большая и качественная. Однако есть некоторые моменты
  1. Статья вплотную подходит к критическому объёму. Если будут доработки , то набрать ещё 50k по такой теме можно будет запросто. С другой сторону у нас два периода красного террора. В принципе ничего не мешает разделить на две статьи.
  2. Две части очень разные сейчас по структуре и, по первому субъективному прочтению по проработанности. По второй части у меня по результату прочтения статьи сложилось чёткое впечатление, что из чего вытекает, за чём последовало, что делали, те, что в ответ эти, что в ответ опять те и какие варианты кто предлагал и т.д. В первой же части, такой структурированости нет(по про ситуацию с флотом довольно подробно рассказывается), зато есть оценочные выражения "кровавых периода", "кровавых событий", "жесточайшим способом "(каким кстати?), "в полный упадок". Но, что важно, мало упоминается о действиях противоположной стороны в контексте того, как это повлияло на красный террор первого периода. Были ли офицеры и пр. пассивными жертвами или повели активную борьбу- какими методами они вели борбу и использовали ли это красная пропаганда, как обоснование своих действий.
  3. Также часто отсылка к мнению историков Зарубиных - они единственные что ли, кто описывал событие, чтобы так выделяет их мнение? Кстати вот во второй части используется большее число источников.
В итоге получается части очень разные -либо надо первую до уровня второй довести или разделять(может тогда можно больше информации вместить из смежных статей). --Рулин 22:58, 22 февраля 2013 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваше время и предметные замечания! Отвечу по пунктам.
  1. Объём статьи — да, я учитываю такую возможность для удержания объёма статьи в рамках правил, как разделение статьи по двум периодам, но, естественно делать это нужно будет тогда, когда объём начнёт приближаться к максимальному.
  2. оценочные суждения — проведу работу по «изъятию». Стилистическая и структурная разница, которая получилась при описании двух периодов, на мой взгляд, проистекает из самой природы описываемых событий. Первый период террора был стихийным. Органы советской власти его не контролировали, события не планировали, а реагировали на происходившее, т. е. не руководили, а «плыли по течению». Историческая память осталась в основном не в официальных документах, а в виде мемуаров участников и свидетелей. Трагизм положения «убиваемых» был в том, что они — да, почти не оказывали сопротивления. Всё происходившее было для них, как и для основной массы крымчан полным шоком. Бал правили «преступные элементы», воспользовавшиеся неопытностью новой власти и её демагогическими лозунгами. Второй же период был уже не стихийным, был организованным. По нему сохранились как официальные документы, так и воспоминания. Может быть поэтому тут и проще всё разложить по полочкам. Но Ваши указания на что обратить внимание я учту. Пересмотрю литературу ещё раз в поисках этих нюансов.
  3. По поводу источников. Я вообще очень дотошно собрал все найденные мной материалы и долго в них «копался». Разложил их по трём «кучам». В этих трёх «кучах» описанные события и факты во многом повторялись. Первая «куча» — эта монография историков братьев Зарубиных. Она самая мощная, ранее всех прочих вышедшая, выдержавшая уже ряд переизданий. Авторы — признанные всеми корифеи этой темы. Но у них есть дисбаланс — если первой волне террора в их монографии посвящено 110 страниц, то второй волне террора — всего страниц 20. Отсюда и глубина деталей проработки. Вторая — это прочие работы профессиональных историков. Третья — это работы крымских краеведов и журналистов. Если один и тот же факт был упомянут во всех трёх группах — я давал ссылку на работу Зарубиных, как самую авторитетную. Вот отсюда такой перекос в пользу Зарубиных по первому периоду террора (Вот объяснение почему во второй части ссылки стоят на разные источники, а в первой — в основном на Зарубиных). Естественно, что ссылками на краеведов и журналистов я пользовался в последнюю очередь. HOBOPOCC 07:26, 23 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Увязка голода, начавшегося в 1921 году с экспортом хлеба при белых[править код]

В связи вот с этой правкой — Основной статьёй дохода Добровольческой армии был экспорт угля и хлеба, после разгрома Деникина, только хлеба > Шишов А.В., Венков А.В. Белые генералы. — Ростов: Феникс, 2000. — 416 с. — 10 000 экз. — ISBN 5-222-00326-4.. Прошу предоставить цитату их указанного источника, чтобы позволяло увязать начавшийся в 1921 году при красных голод с ранее проводимым экспортом хлеба при белых. HOBOPOCC 04:53, 24 февраля 2013 (UTC) Здесь надо посмотреть, вывозился ли хлеб из Крыма после занятия его силами РККА и если да, то в каких объемах. ЧуваевНиколай 11:33, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]

Вывозился, в больших — как минимум импортируемый через феодосийский порт. Порту за усердие в этом деле орден дали. Вывозился ли местный хлеб не знаю. -- А.Крымов 18:48, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]

Де-капитализация усечённого названия Черноморского флота: «Флот» -> «флот»[править код]

Уважаемый Borealis55, мне совершенно понятны Ваши правки, когда Вы исправляете «Флот» на «флот». Но ведь я писал «Флот» с прописной буквы намеренно. И вот почему: в правилах русского языка («Авторы: Н. С. Валгина, Н. А. Еськова, О. Е. Иванова, С. М. Кузьмина, В. В. Лопатин, Л. К. Чельцова. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с. ISBN 978-5-462-00930-3») в § 190 сказано: «С прописной буквы пишется первое (или единственное) слово усеченного названия, если оно употребляется вместо полного…». Значит, если у нас полное название «Черноморский флот», то значит усечённое название будет «Флот». Используя Прописную букву я тем самым хочу подчеркнуть, что под «Флотом» я подразумеваю не «флот» вообще, а конкретно и исключительно «Черноморский флот». В пользу моей версии написания говорит и следующий ответ gramota.ru, который был дан на мой вопрос в связи со спором вокруг капитализации названия Русская армия: «такое написание будет уместно лишь в том случае, когда Вы хотите подчеркнуть, что речь в тексте идет не просто о русской армии, а именно о Русской императорской армии.». Что скажите? HOBOPOCC 18:54, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]

Скажу, что не всё так просто, как кажется. С Русской армией понятно. Если бы речь шла о Русском императорском флоте, то Русский флот тоже было бы верно. Что же касается отдельно «Флота», то написание этого слова с прописной буквы в данном случае очень похоже на приписывание ему особого высокого смысла, схожего как раз с подразумеванием «флота» вообще. Может быть, чтобы избежать двусмысленности, употреблять везде «ЧФ»? С уважением, --Borealis55 20:22, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]
Согласен, я тоже подумал о таком варианте. HOBOPOCC 13:38, 4 июня 2013 (UTC)[ответить]

Повтор[править код]

Раздел «Формирование крымских карательных органов»: …Р. С. Землячку, Белу Куна и одного из руководителей советского государства Г. Л. Пятакова, осуществлявшего общий надзор над карательной акцией. Эта «тройка» несёт основную ответственность за организацию и проведение в Крыму красного террора невиданного прежде масштаба[57]. Раздел «Ячейки большевистской партии»: Именно Р. С. Землячка и Бела Кун считаются организаторами невиданного красного террора, охватившего Крым после установления в нём советской власти в ноябре 1920 года[62][57]. Одно и то же, за исключением Пятакова. С уважением, --Borealis55 20:13, 5 июня 2013 (UTC)[ответить]