Обсуждение:Кровавое воскресенье/Архив

Статью поправил, выкинул все рецидивы "теории заговора". Вместо фантазий предыдущего автора на тему содержания петиции рабочих - фактически ее процитировал.

Снова правил статью - выкинул упоминания о "финансировании рев. партий из японских источников", во первых - если уж ссылаться, то на более серьезные источники чем НГ, а во вторых - это не имеет ровно никакого отношения к событиям "Кровавого воскресенья" в частности и первой русской революции вообще. Если еще раз внимательно прочитать петицию рабочих, то заметить какие бы то нибыло "прояпонские" моменты будет веьма мудрено - их там попросту нет. С таким же успехом можно было бы упомянуть о том, что царская власть спонсировалась "в том числе и из французских источников". Давайте все таки писать оп существу и по предмету и не увлекаться конспирологией - это весьма дурной вкус.

Под прояпонским, которого в петиции нет, не имеете ли вы в ииду, например, "4) Прекращение войны по воле народа"? Вот я прочитал, и заметил. Сергей Сашов 19:20, 6 сентября 2011 (UTC)

Вообще же, даже отвлекаясь от петиции, где царю угрожали и приказывали, что делать. В военное время нарушение присяги, подстрекательство (в том числе обманом) и принуждение к нарушению присяги, подрыв военного производства, провоцирование ситуации пролития крови мирных демонстарнтов (см.Гапон - организаторы знали, что это очень вероятно, но уверяли рабочих, что всё отлично), лозунг "у вас нет царя", попытка прорваться любой ценой к центру столицы (дворец и генштаб), а если б царь всё же вышел к народу - наличие в толпе террористов из партий, не раз совершавших убийства - если в этом нет ничего прояпонского (во время войны с Японией), то в созлании и действиях армии Власова не было ничего прогерманского. Сергей Сашов 19:44, 6 сентября 2011 (UTC)

Финансирование японцами революционеров давно известный факт. В статье я добавил ещё несколько ссылок. И он имеет прямое отношение к созданию ситуации, в которой стали возможны события кровавого воскресенье.DonaldDuck 05:22, 15 января 2007 (UTC)

DonaldDuck писал:

Финансирование японцами революционеров давно известный факт. В статье я добавил ещё несколько ссылок. И он имеет прямое отношение к созданию ситуации, в которой стали возможны события кровавого воскресенье.

Во первых, это самое "финансирование" - как само по себе, так и его формы и степень, фактами вовсе не являются. И то что Вы приводите в качестве ссылок - таковыми не являются тем более, это дилетантская и тенденциозная публицистика.

Во вторых, Вам по прежнему не удалось продемонстрировать влияния японских денег на организацию манифестации 9 января, соответственно даже само обсуждение данной проблемы в данном контексте - неуместно! Вы, попросту говоря флудите, причем не где нибудь на форуме - а в энциклопедии.

Касательно событий, в следствие которых оказались возможны события кровавого воскресенья, то Вам следует ссылаться на внутреннюю политику пр-ва Николая II и на развитие капитализма в РИ - все иное есть не более чем квазинаучная конспирология, Вы вообще представляете себе что такое теория и методология исторической науки? Впрочем, даже это в данной ветке ненужно, это было бы уместно иключительно в топике про саму первую русскую революцию.

Соответсвтенно Ваши ссылки я оставил - коль скоро ничего лучшего нет, а вот упоминания про японцев в теле статьи - потер. Halb Liter

Не нужно удалять материал, подтверждённый ссылками, это вандализм. Насчёт всего остального - посмотрите например статью en:Akashi Motojiro - там написано "It is widely believed in Japan that Akashi was behind the assassination of Russian Interior Minister Vyacheslav von Plehve (whom many in Japan held responsible for the war), the Bloody Sunday Uprising and the Potemkin Mutiny."DonaldDuck 04:52, 16 января 2007 (UTC)

Дорогой Дональд! Не каждая ссылка — авторитетный источник. Кроме того, кто Вам сказал, что в en нет ошибок и POV? // vh16 (обс.) 13:33, 16 января 2007 (UTC)

• • спорить или взывать к рассудку , не говоря уже о совести DonaldDuck|DonaldDuck это абслютно бессмысленно,

его правки наводят на мысль что это-

*1. не  один человек

или

*2. крайне  непрядочный--64.34.166.71 19:02, 25 марта 2008 (UTC)

для DonaldDuck

ДА нет уважаемый - это не вандализм, попросту потому, что у Вас нет ссылок. Вы ссылаетесь на мукулатуру, а ДОЛЖНЫ ссылаться на ИСТОРИЧЕСКИЕ источники или авторитетные публикации. Вот приведите цитату из какого либо серьезного труда по событиям 9 января, или дайте ссылку на документ - указывающий на участие Японии в организации как русской революции 1905-7 годов вообще, так и "Кровавого воскресенья" в частности. Перове - поместите в раздел соответствующей статьи, а вот второе можно будет выложить тут. А пока получается у Вас только флуд. Halb Liter

Изображения

Откуда взяты изображения для статьи? Есть подозрение, что это кадры из советского фильма "девятое января" 1925 года, а не фотографии событий 1905 года.DonaldDuck 16:24, 30 ноября 2006 (UTC)

POV

Мне статьей заниматься некогда, но очень много факторов говорят об отклонении от НТЗ: ссылки на О.Платонова, обилие слова "правда" в источниках, завышенные цифры демонстрантов, замалчивание оценок в 4-5 тысяч чел. жертв, называние царя "Государём" и написание слова "царь" с большой буквы, и т.д, некогда всё перечислять. Вот навскидку приличный источник: [1] --М. Ю. (yms) 07:09, 10 декабря 2006 (UTC)

Для МЮ

Чем не угоден Платонов, или вам ближе Покровский? Откуда взялась цифра в 4-5 тысяч чел. жертв, если даже в советских источних её нет? Известно откуда, из буйной фантазии позднего советского агипропа. — Эта реплика добавлена с IP 213.228.127.227 (о)

Судя по тону, Вы для меня не являетесь собеседником. --М. Ю. (yms) 17:50, 11 декабря 2006 (UTC)

Укажите Ваши источники — тогда и поговорим // vh16 (обс.) 16:36, 11 декабря 2006 (UTC)

Ещё. Википедия собирает информацию и преподносит нейтральную целостную картину произошедшего. Почитайте ВП:НТЗ // vh16 (обс.) 16:39, 11 декабря 2006 (UTC)

Википедия собирает информацию и преподносит нейтральную целостную картину произошедшего в котором, как в помойном ведре, всё равноправно и равноценно: «что воля, что неволя; что правда, что неправда; что добро, что зло - всё одно», где между видениями шамана, объевшегося мухоморами, «пустознанием» монаха-инквизитора и открытием учёного нет никакой принципиальной разницы. так точнее про абсурдопедию, если кто еще не понял местную политику --84.150.85.118 19:10, 25 марта 2008 (UTC)

Для vh16

Буйная фантазия советского агипропа про "тысячные жертвы" - это по вашему "источники"?

БСЭ — очень хороший источник, хотя и старый. Давайте оставим разные точки зрения, а читатели сами решат, какая авторитетнее // vh16 (обс.) 16:55, 11 декабря 2006 (UTC)

Откат 20 января 2007 года

Откатил анонимную правку, на мой взгляд уж очень тенденциозную. Но некоторые мысли о содержании петиции вполне могли бы войти в статью. А вот о провокации революционных партий, о стрельбе по полиции и солдатам - ни в одном историческом источнике не нашел. ArsenG 02:32, 21 января 2007 (UTC)

Правки с адресов 213.228.127.ххх

Кто-то с упорством достойным конечно гораздо лучшего применения откатывает статью к многократно отмененному необъективному варианту. Неприятно, что все это делается анонимно и без какого-либо обсуждения. ArsenG 06:28, 22 января 2007 (UTC)

Для ArsenG

В чём необъективность предлагаемого мной варианта?! Ни в чём. Необективный взгляд на события 9 января как-раз излагают, пишущие здесь, евреи, армяне да "социалисты". — Эта реплика добавлена с IP 213.228.127.203 (о)

Большое спасибо! Этой фразой («пишущие здесь евреи» и т. д.) вы сэкономили мне время, показав свою предубежденность и обеспечив мне повод откатывать ваши правки не вникая. --М. Ю. (yms) 13:22, 22 января 2007 (UTC)

Прекрасное доказательство отсутствия понимания и желания понять ВП:НТЗ // vh16 (обс.) 13:51, 22 января 2007 (UTC)

"Собрание фабрично-заводских рабочих"

Может, следовало бы упомянуть, что "Собрание фабрично-заводских" рабочих являлось отнюдь не революционной, а верноподданнейшей организацией, созданной при активном участии властей вообще и Министерства внутренних дел в частности (Зубатов), и что рабочие шли к царю с иконами и царскими портретами? Из текста же статьи следует, что это была какая-то революционная организация, стремившаяся свергнуть существующий в России строй и даже убить царя. "Проигрываемая война и возрастающая агитация революционных партий резко усилили антиправительственные настроения. 28 декабря 1904 (10 января 1905) состоялось заседание «Собрания русских фабрично-заводских рабочих», своего рода профсоюза и культурно-просветительного кружка, возглавляемом священником Георгием Гапоном. Было решено начать выступление."

На самом деле, оно было создано при участии властей (Зубатов к тому времени уже был в опале), но не контролировалось властями напрямую. Сначала действительно было верноподданнейшей организацией, но в последнее время (зимой 1904-05) усилилось влияние эсеров, и стали выдвигаться уже не безобидные просьбы, а требования (экономические, в первую очередь). Сам Гапон, по всей видимости, уже не полностью контролировал организацию, пытаясь лишь несколько утихомирить её и ходя на приёмы к министрам с просьбами не трогать шествие, намеченное на 10 января.

Подробнее читайте в книге Ксенофонтова (см. список литературы при статье) // vh16 (обс.) 11:43, 19 июля 2007 (UTC)

А почему вы думаете, что "шли с портретами царя"? Один из организаторов демонстрации Пётр Рутенберг, впоследствии сначала спасший а потом убравший Гапона, пишет, что портретов царя не было.

Мы пошли в соседнюю церковь и взяли кресты и хоругви. Гапон немного успокоился. Во дворе уже собралась большая толпа народа. Ко мне стали обращаться за указаниями. Группа рабочих спросила: “Кресты и хоругви есть, не стоит ли взять портреты царя?” Я посоветовал не делать этого

http://berkovich-zametki.com/Nomer8/MN19.htm

Да и в самой демонстрации участвовали далеко не только люди из "Собрания фабрично-заводских рабочих". Там были и члены РСДРП и эсеры и люди вообще не состоявшие ни в каких организациях.DonaldDuck 12:24, 19 июля 2007 (UTC) это только про группу где был Рутенберг - хорошо связанный с Азефом кстати --84.150.85.118 19:14, 25 марта 2008 (UTC)

Кадр видеохроники

«Хорошо хоть лошади, а не ослы». © Французская народная сказка. --Prius 2 10:23, 14 октября 2008 (UTC)

Хорошенько замылили!

19 января 1905 г. Николай II принял в Царском селе тщательно подобранную полицией "депутацию" от петербургских рабочих, причем император не нашел ничего лучшего, чем обвинить их в преступном, с его точки зрения, покушении на бунт против основ существующего строя. Царь откровенно заявил, что "стачки и мятежные сборища только возбуждают безработную толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе, а это — неиз- бежно вызовет и неповинные жертвы". В заключение Николай лицемерно простил рабочим их "вину" и призвал вернуться к мирному ТРУДУ- Коснувшись вопроса о тяжелом положении пролетариата, он признал, что "много надо улучшить и упорядочить", но добавил: имейте терпение, будьте справедливы к вашим хозяевам и считайтесь с теми условиями, в которых находится русская промышленность**. Содержание беседы царя с рабочими не оставляло сомнений в том, что отстоять свои права пролетариат, как и весь народ, сможет лишь путем борьбы.

• • См: Правительственный вестник. 1905. 20 января.

Почему о лицемерном прощении вины нет ни слова?

Отсутствие источников

Статья в целом повторяет всякого рода общие байки про рабочих и злого царя -- из советской историографии. Реальных документов по ключевому вопросу: кем (на высшем уровне) было принято силовое решение и почему, -- насколько я понимаю, нет (не только в статье, но и вообще в публичном обороте). Что не означает, что позволительно домысливать. Надо соблюдать не только ВП:ПРОВ, но ВП:НТЗ.Axxion 20:02, 8 ноября 2009 (UTC)

Излишнее цитирование

В связи с этой правкой, хотел бы поставить под вопрос необходимость цитирования слесаря-монтера Агапова.

Мне непонятна значимость этой цитаты - кто он такой, этот монтер, чтобы его мнение в статье столь объемно цитировать (на 13 строк текста)? Он что - глава политической партии, или высокопоставленный чиновник правительства, или какая-то другая значимая политическая фигура? Насколько знаю, нет, и цитированию его мнения в статье Википедии просто не место.--Alex1709 05:41, 3 августа 2010 (UTC)

Топография

"У Троицкого моста

Около 11.30 утра другая колонна, численностью, по разным оценкам, от 3[15] до 20[21] тыс. человек, двигавшаяся с Петербургской стороны, после прохождения Троицкого моста была остановлена полицией и частями Павловского полка у начала Каменноостровского проспекта".

Извините, что влезаю, но после прохождения Троицкого моста со стороны Петроградки колонна должна была оказаться на другой стороне – Марсовом поле. То есть либо они были остановлены до моста, либо двигались из центра города, от Дворцовой площади.

Точно... не поспоришь.

"Вместе с тем по направлению от Геслеровского переулка к Троицкой площади двигалась толпа в составе около 3 000 человек, имея среди себя священника Гапона. Когда скопище это приблизилось к бульвару, идущему от Троицкого моста, то шествие было остановлено нарядом полиции, которая потребовала удаления демонстрантов, но, ввиду их отказа и после нескольких предупреждений со стороны полиции и войсковых начальников, в толпу был произведен залп ротою Павловского полка, после чего на рабочих двинулись лейб-уланы. Толпа рассеялась, успев подобрать с собою убитых и раненых, из коих до 40 человек доставлены товарищами в Петропавловскую больницу. Число же убитых определить пока невозможно" [2]

Шли они конечно к центру города, Геслеровский переулок = Чкаловский проспект (Санкт-Петербург), "бульвар, идущему от Троицкого моста" = Каменноостровский проспект (Санкт-Петербург). Троицкий мост, получается, колонне пересечь не дали - остановили на подходе (на Троицкой площади). Тогда вроде все срастается--Alex1709 18:03, 13 августа 2010 (UTC)

Поправил статью, посмотрите--Alex1709 18:07, 13 августа 2010 (UTC)