Обсуждение:Кыргызское ханство

Название

А почему, собственно, «Кыргызское ханство», если? во-первых, даже в киргизской Википедии оно «Кара-кыргыз хандыгы», с уточнением. Плюс, во-вторых, в русском языке используется форма «киргизское» для народа, населяющего Тянь-Шань. Вот и получается, что ханство то кара-киргизское. 2.135.65.2 12:30, 26 мая 2021 (UTC)

Здравствуйте, в то время русскоязычные (Российская Империя) даже не знали о таком государстве, значит оно должно называться так, как и называется в оригинале. То же самое что и с Кыргызским каганатом. Torsva45 (обс.) 17:23, 26 марта 2022 (UTC)

Нет, она не будет переименована, в этом нет необходимости и все что вы написали не является достоверным, источников нет, никто не согласен, нет смысла доказывать и дальше Teodor342 ftk (обс.) 20:23, 26 марта 2022 (UTC)

• "Кыргызское ханство" это изобретение советского и постсоветского времени. И на самом деле современные "Кыргызскому ханству" государства такого не знали. Но! Предмет статьи имеется, а название (согласно правилу ВП:ИС) должно быть максимально узнаваемым и однозначным. Существующее название статьи точно соответствует этому критерию. Хотя мне тоже это название и не нравится. Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 26 марта 2022 (UTC)

Название остаётся прежним, автора этого обсуждения заблокировать! Националистические наклонности . Teodor342 ftk (обс.) 16:39, 27 марта 2022 (UTC)

Карта

Torsca45, настойчиво вас прошу не ставить карту без источника, даже если её загрузили не вы, она не может находиться в статье пока не получит АИ на своей странице. Тот Самый Который Ещё (обс.) 13:23, 13 марта 2022 (UTC)

Предложите что-то получше чем эта карта. Пять столпов: Лучше что-то чем ничего. Torsva45 (обс.) 13:28, 13 марта 2022 (UTC)

Тогда спорить не могу, по данной карте претензий нет, пожалуй, пусть хоть что-то будет. Тот Самый Который Ещё (обс.) 14:37, 13 марта 2022 (UTC)

Согласен с Torsva45 , данная карта показывает территории кыргызов в 19 веке, это лучше чем ничего, убедительная просьба не убирать Foggy254 (обс.) 08:14, 18 марта 2022 (UTC)

• Просто у карты должен быть источник, а в противном случае это ВП:ОРИСС. Bogomolov.PL (обс.) 08:26, 18 марта 2022 (UTC)

Кенесары хан

Почему тут не написано о том как киргизы распространяли ложные слухи, подстрекали манапов к нападении на казахские аулы, о 100-тысячном войске Ормон-хана? Обо всем этом пишут в книгах. А тут написано именно о том как Кенесары нападает на киргизские айылы, о предательстве казахов и т.д. Я не отрицаю этого, но не надо изображать киргизов как «цветочками», а казахов как «злодеями». Wiki01User (обс.) 15:17, 27 июня 2022 (UTC)

• Есть такое понятие как ВП:Авторитетные источники. Это значит, что не вообще всё, что где-то написано, годится для Википедии в качестве источника сведений.
• Что касается некоего "100-тысячного войска Ормон-хана", то такого войска не могло существовать демографически и экономически. Столь крупные соединения могли себе позволить только огромные государства типа Китая или России, но не карликовые временные квазигосударства типа временного объединения части северокиргизских племен, которое возглавил Ормон, которого и убили взбунтовавшиеся киргизские подданные. Bogomolov.PL (обс.) 16:31, 28 июня 2022 (UTC)

Разве исторические документы 19 века и книга 20 века это не авторитетный источник? Тогда что по вашему авторитетный источник? А насчет Ормона, он реально собрал 100-тысяч войск. Если не согласны, то аргументируйте и приведите доказательства. Надо читать историю не в Википедии, интернете, а в книгах) Wiki01User (обс.) 12:54, 29 июня 2022 (UTC)

• Исторические документы XIX века точно не источник. Почему? Потому что правильно анализировать и толковать документы, которым 200 лет должны признанные эксперты-историки. Об этом прямо написано в правиле ВП:АИ ("Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка").
• Само существование войска численностью в 100 тыс. человек невозможно в принципе. Почему? Потому что просто не было столько людей "призывного возраста" и пола. Что я имею в виду? Половина популяции это всегда женщины. Из оставшихся 50 % больше половины это дети. Из оставшихся двадцати с небольшим процентов часть это старики, часть больные, инвалиды, а также избегающие призыва. То есть максимум 15% всего народа может составлять призывной контингент при всеобщей мобилизации. Киргизов в начале XX века было сколько? Подскажу: в 1926 году было 762736 киргизов. То есть только в 1926 году призывной контингент вырос до порядка 100 тыс. человек. А сколько их было во времена Ормона? В середине XIX века, то есть за 76 лет до того? Больше или же меньше? И Ормону подчинялась только часть киргизов, южные киргизы были подданными Кокандского Ханства.
• Кроме того, как это понятно, 100 тыс. человек надо кормить. Три раза в день. И лошадей кормить. Ежедневно. Только мощная экономика способна осуществить сбор и накопление продуктов и фуража в подобных объемах, а также их своевременную доставку и распределение. А также надо осуществлять водоснабжение для гигантской массы людей и коней, осуществлять непрерывно как в местах стоянки, так и на марше.
• 100 тыс. человек в одном месте это горы, реки фекалий и мочи. Да, такова проза жизни. А это опасность кишечных инфекций.
• Иными словами, не было столько северных киргизов в середине XIX века, чтобы было возможно мобилизовать аж 100 тыс. воинов. А если бы и были, то не было такой экономики, которая была бы способна выдержать снабжение такого войска. Гигантская Российская империя смогла выставить на Бородинское поле максимум возможного - 130 тыс. солдат и офицеров, Наполеон - 138 тыс. И это две крупнейшие империи мира. Помните, почему Наполеон проиграл войну? Потому что не смог снабжать свои войска. Слишком большая у него была армия. Bogomolov.PL (обс.) 20:18, 29 июня 2022 (UTC)
  • численность кыргызов по данным переписам 1897 года насчитывалось 603 тыс. чел. Таким образом можно предположить что Кыргызов в 1840-х годах было 300 тысяч либо же 400 тысячи. 145.255.176.253 10:19, 31 августа 2023 (UTC)

А сколько тогда по вашему было войск у киргизов? Wiki01User (обс.) 01:06, 30 июня 2022 (UTC)

• Это не такой простой вопрос: сколько тогда вообще было северных киргизов? В какой степени эффективна была мобилизация? Каковы были экономические возможности у Ормона? Это и есть те вопросы, которые следует задавать историкам. И еще одно: для эффективного управления 100-тысячным войском необходимо иметь множество профессиональных генералов, тысячи профессиональных офицеров. Иначе это просто толпа вооруженных людей. А профессиональные военные воспитываются годами, поколениями. Вот с этим тоже проблемы - не было наполеонов и кутузовых с барклаями. Аналогичная проблема была и у казахской стороны: казахи как этнос многочисленнее киргизов, однако собрать и содержать огромное войско и они не могли ни организационно, ни экономически. А потому даже войско численностью 10-20 тысяч это предел возможного. Всегда при прочтении реляций современников следует учитывать то, что они вообще всегда придавали некую преувеличенную эпичность событиям, участниками или свидетелями которых они были. Отсюда легендарные миллионные армии Чингисхана, которых не было, так как быть и не могло. Ведь всегда возникала проблема у археологов: на месте эпической битвы должно быть эпическое количество скелетов погибших с обеих сторон. А этого, как правило, нет. Потому, когда старый источник сообщает о громадной битве огромных армий, всегда надо делать поправку на то, что это то, как источник хочет, чтобы оно было, а не объективная реляция о событиях. А потому, произведя раскопки на месте сражения, не следует ожидать обнаружить там десятки тысяч скелетов. Их там не будет. Чаще всего вообще не будет скелетов, потому что либо битвы не было, либо она была не там, либо масштаб битвы колоссально преувеличен. Именно потому старые источники точно не АИ для Википедии.
• И о современных источниках. Существует то, что называется "нациестроительный миф": есть категория источников, которая не занята объективным анализом истории, а намеренно выискивает такие "факты", так их подает и интерпретирует, чтобы свой народ был средоточием могущества, добра и благородства, а соседние нации все время покушались на исконные земли, коварно нападали, подло предавали и т.д. Это имеет целью генерирование "национальной истории", которая воспитает новые поколения в нужном духе. Почти всегда в духе неприязни к соседям. Это называется фолк-хистори. Bogomolov.PL (обс.) 04:53, 30 июня 2022 (UTC)

А почему удалили про то что как киргизские манапы подстрекали своих к нападению на казахские аулы и распространяли ложные слухи. Это есть в книге Абдыкалыкова М., Панкратова М. (ред.). История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней. [Гл. I-XXIII] Алма-Ата, 1943. 237-238 стр. Wiki01User (обс.) 15:26, 30 июня 2022 (UTC)

• Вы полностью проигнорировали сказанное участником Bogomolov.PL, обе стороны действовали одинаково жестоко и хитро по отношению друг к другу, а утверждение о подстрекательстве — желание выставить себя белыми и пушистыми, поэтому вставлять такое в статью будет некорректно и ненейтрально. Kazman322 (обс.) 16:00, 30 июня 2022 (UTC)
• Смотрю стр. 237 в книге Абдыкалыкова М., Панкратова М. (ред.). История Казахской ССР с древнейших времён до наших дней. И вижу параграф о 1812-1815 годах [1]. Предположу, что это другое издание. Вы ссылаетесь на текст от 1943 года, а я читаю книгу, которая переиздана теми же авторами в 1949 году. Но на 292 странице я нахожу следующее:

Появившись на границе с Киргизией, Кенесары и окружавшая его феодальная знать предпринимают против киргизов военные действия, носившие характер феодальной агрессии.

1846 год был концом национально-освободительной борьбы казахов. Вступление Кенесары на территорию киргизских родов преследовало захватнические цели. Борьба Кенесары в Киргизии превратилась в обыкновенную феодальную междоусобицу. Переговоры Кенесары с киргизскими манапами Орманом и Жантаем не увенчались успехом. Обе стороны, преследуя свои феодальные цели, стремились приобрести безраздельную власть над киргизскими родами. Чтобы приобрести себе популярность, Кенесары в 1846 году отпустил на свободу 200 киргизов во главе с их предводителем Халча-бием, попавших в плен при нападении на аулы Кенесары. Тогда же Кенесары послал письмо киргизским манапам Орману и Жантаю. Объявив главной целью своего прихода борьбу с Кокандом и освобождение казахов Старшего жуза и алатауских киргизов от притеснения кокандцев, Кенесары потребовал от Ормана и Жантая, чтобы они явились к нему с изъявлением покорности. Жантай и Орман, получив письмо, обсудили его на собрании биев и решили не принимать предложения Кенесары. Тогда Кенесары созвал совещание преданных ему биев и батыров Старшего жуза. На совещании было принято решение наказать киргизских манапов. Весной 1847 года Кенесары двинул свои отряды на киргизские аулы Ормана. Борьбу против киргизов Кенесары вел исключительно жестокими мерами. Он сжигал киргизские аулы и уничтожал их население. Эта жестокость подняла против Кенесары часть Сарбагышского рода и род Солты, расположенный близ казахов, и заставила их сплотиться вокруг манапа Ормана, который по существу совсем не был народным вождем, а являлся послушным вассалом кокандского хана. Но сила Ормана заключалась в том, что в борьбе с Кенесары его поддержали народные массы. Важно также отметить, что в этой борьбе сыграла большую роль старая родовая вражда между казахами и киргизским населением за пастбища и летние кочевья. Положение Кенесары резко ухудшилось тем, что одновременно с киргизами против него выступили царские и кокандские отряды. В задачу царских отрядов входило отрезать Кенесары с тыла, чтобы не допустить соединения шедших к нему на помощь казахских дружин из родов Уйсун и Жалаир. Киргизские отряды в одном из ущелий окружили Кенесары. Воспользовавшись тем, что река Чу. близ Токмака делится на несколько рукавов, киргизы отвели всю воду в новое русло реки и оставили отряд Кенесары без воды. Понимая безвыходность положения, Кенесары созвал военный совет, чтобы решить, как выйти из положения. Наурызбай предложил Кенесары: «Дайте мне 200 годных к бою джигитов. С этими двумя сотнями я ударю на строй киргизов и пробью его». Хотя этот совет был одобрен всеми, но Кенесары опасался, что бегство уронит его престиж как хана: «Раз мы пробьемся, — говорил он, — мы побежим безостановочно. У кого лошадь быстрее, тот спасется. Большинство же народа погибнет. Если я сам, предводительствуя войском, обращусь в бегство, то уж не смогу больше быть ханом народа». Кенесары предложил заколоть всех лошадей, оставив только 20, чтобы нагрузить на них мясо, а самим пробивать дорогу пешими с пиками в руках. Но это предложение не встретило одобрения. Решено было остаться до следующего дня в надежде, что прибудет подкрепление. Между тем ночью часть войска, которой были чужды агрессивные стремления Кенесары против киргизов, разбежалась. Другая часть во главе с биями Сыпатаем и Уристемом из рода Дулат, связанными с киргизскими манапами, перешла на сторону противника.

Кенесары и Наурызбай во главе преданных им отрядов решили все же с боем пробивать себе дорогу. Но их попытка вырваться из окружения окончилась неудачей. Наурызбай вместе со своим отрядом погиб в неравной борьбе. Кенесары был захвачен в плен и погиб мучительной смертью.

• Вот и все, что там написано. Не вижу про "подстрекательства" и "ложные слухи". Но вижу, что в конфликте с казахами принимали участие "часть Сарбагышского рода и род Солты", а это малая часть киргизского этноса. Также видно, что число киргизских пленных, число всадников, необходимое казахам для победы - по 200 человек. Это прямо указывает на действительную численность противоборствующих сторон, которая исчислялась максимум несколькими тысячами, а не десятками тысяч и уж тем более не "100 тысячами". Ведь для превозки провианта для войска было достаточно... 20 лошадей. Bogomolov.PL (обс.) 18:15, 30 июня 2022 (UTC)