Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сомнения в подлинности дипломов

Masandr, нас всего ничего отделяет от переноса черновика в основную статью, но есть серьезные сомнения в аутентичности предоставленных вами сканов. Вы можете определенно подтвердить, что получили их непосредственно от персоналии, а не от третьего лица и не просто нашли в интернете? --Van Helsing 17:18, 25 января 2010 (UTC)

Аргументированные правки

Статья опять получилась не нейтральной. Критика должна быть в конце. НЕЙТРАЛЬНОЕ изложение материала вначале. Так устроена жизнь. И это правильно, так как соблюдаются нормы приличия и нравственности. И так будет. В связи с этим, правлю статью. И не вопите что аргументов нет. Статья не нейтральна. Это видно любому здравомыслящему человеку. И вообще, то , что вы путаете Грабового с Лазаревым говорит о вашей неподготовленности и некомпетентности. Вот вы книжки читали говорите, значит должны понимать разницу. А у вас при этом даже сомнений не закрадывается, вы твердо уверены в своей компетентности и правоте. Это похоже на мальчишку- подростка, пытающегося унизить тех, кто выше его, да ещё и фанатично. Вы никогда не думали - а вдруг вы не правы? Стыдно батенька.

Отличная аргументация правок. Но по способностям давления на психику до персоналии вам далеко.

В англоязычном разделе Вики лженауку предписывается называть лженаукой, это является НТЗ. Жонглирование эвфемизмами считается отступлением от НТЗ. --Van Helsing 21:25, 25 ноября 2009 (UTC)

А критика и есть в конце. "Псевдонаучная" и "Занесено в антисекту" это не критика а факт подтверждённый аи, поэтому это не критика а в разделе деятельность. Посмотрите статьи Фоменко, Анатолий Тимофеевич и Грабовой Mystery Spectre 08:38, 26 ноября 2009 (UTC)

---

Масандр очень любит приплетать «а вдруг вы не правы?» по любому поводу, но этот довод из области манипуляций, а не аргументов. Попытка возбудить сомнение, вместо аргументов, апеллирующая к психологии, одного ряда с попытками запугать концом света или «Грабовой воскрешает людей». Если бы Масандр хотел действительно доказать, что Лазарев прав, он приводил бы аргументы, позволяющие действительно усомниться, на основании здравого смысла, а не запугиваний фанатика, 100%-но уверенного (вопреки здравому смыслу, это и отличает фанатиков от не-фанатиков) в своей правоте.--Robin Gut 17:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Никаких сект тут нет, а есть мудрая работа над собой, была бы секта - набежали бы и порубали бы давно вас тут. А тут каждый сам работает над собой тихо. Никто ни к кому не лезет. Вот и на сайте тишина. Потому что люди кумиров себе не делают, а потихоньку дела и свершения свои делают в жизни.

Еще одна попытка повлиять на мнение администрации. В данном случае, Масандром употребляется как факт безосновательное предположение, что «люди делают дела и свершения», проводится «мудрая работа над собой» и так далее, в том же сектантском роде. За безусловную принадлежность к секте выдвигается критерий «понабежали и порубали». Сахаджи-йоги на вас нет.--Robin Gut 17:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Вот и нет тут никого. Был бы кумир - отбою тут не было бы. Эх молодежь.

Сам Лазарев вряд ли может считаться кумиром. Его деструктивная психология универсальна, её приёмам может научиться каждый, на примере многих тут что и видим. Никто не утверждал, что персоналия является кумиром для молодёжи, правда, то, что она им всё-таки не является, весьма спорно.--Robin Gut 17:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Понимаю, что вы хотите оградить людей от Грабовых, но значит надо разбиратся в вопросе во первых, (так то, что делаешь, надо делать НЕ ФАНАТИЧНО, а просто компетентно и хорошо) и во вторых, вы должны понимать, что люди должны сами посмотреть и решить, а не внушать им заранее отрицательное мнение "спасая" людей.

Любимая игра терминами насчёт «ФАНАТИЧНО». При этом даже не отдаётся отчета в том, что термин употребляется некорректно. Говорить о фанатизме, применительно ко всем, кто не согласен с псевдонаучным учением Лазарева – как раз и составляет предмет внутрисектантского фанатизма.--Robin Gut 17:44, 27 ноября 2009 (UTC)

А вы не думаете, что люди ничем не дурнее вас и сами могут понять что к чему, и во вторых у людей есть собственная судьба и нечего брать на себя ответсвенность за них. То, что вы делаете- очень похоже на крайность и фанатизм, и утверждении своей правоты.

Здесь объясняю (для справки тех, кто не понял): при всецелом доверии СНЛ, сектанты почему-то уверены, что утверждать свою правоту – это и есть «фанатизм». Почему? Правильно, «так сказал СНЛ»! )))--Robin Gut 17:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Лучшие философы мира пытаются понять как устроено вс, а вы уже и мысли не допускаете о собственной неправоте? а как же философы ? Вы значит круче их? Неужели вы правы абсолютно? Masandr 20:56, 25 ноября 2009 (UTC)

…и только Лазарев «УЖЕ ЗНАЕТ «как всё устроено»». Остальным философам постепенно остаётся только «постигать то, что уже постиг Лазарев», понимаете, к чему клонит Масандр, да?--Robin Gut 17:44, 27 ноября 2009 (UTC)

Masandr - с этими людьми вести переговоры бессмысленно - думаю - надо передать в АК первый вопрос, подлежащий рассмотрению, о том, что КРИТИКА должна быть В КОНЦЕ, а не в начале и не в середине текста, так, как это изложено в статье про Звенящие кедры России... Значимость Лазарева проистекает из его ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не из того, что там о нем думает РПЦ и проректор МИКПРО... ДО решения этого вопроса дальнейшие действия есть БЕССМЫСЛЕННЫМИ... А тратить свое время непонятно на что и на кого - дело неблагодарное...

Akress 09:06, 26 ноября 2009 (UTC)

Далее - ПСЕВДОНАУЧНОСТЬ работ Фоменко была НЕОДНОКРАТНО и ТЩАТЕЛЬНО рассмотрена МНОГИМИ УЧЕНЫМИ, с предоставлением соответствующих аргументированных выкладок, и существует МАССА АИ, это подтверждающих... В части же Лазарева было приведено лишь несчастное письмецо проректора МИКПРО, которое В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ совершенно ничем по определению и по содержанию... Поэтому эту ахинею можете у себя дома в туалете повесить... По Грабовому есть вступившее в законную силу решение суда - думаю - это не надо особо сильно комментировать?!...

В Украине есть хорошая поговорка - (оскорбление скрыто) (прочитать)

Akress 09:35, 26 ноября 2009 (UTC)

А Лазарева тоже расмотрели, и аи есть, и ссылки есть. По вашему мнение РПЦ и учёных не авторитетно? Коллега, подавайте в АК если хочете - я вам не указ. Просто пользы вам от этого не будет никакого, если даже не во вред. Грабовой и Звенящие кедры тут не причём, почему место того чтобы оспаривать отношение Лазарева ко всему этому вы ведёте спор вокруг самих терминов? Я ведь вам обьяснил что книги официально псевдонаучные, Лазарев официально лидер деструктивного движения. Поэтому это уже не критика а факт. И пожалуйста не нужно мне делать намёков как в последнем предложении Mystery Spectre 10:36, 26 ноября 2009 (UTC)

"Теперь я постиг, почему светит солнце. Оно получает наслаждение от отдачи энергии" (С.Н. Лазарев, "ДК", кн. 9, стр. 175).

"Я исследовал, что ребенок меняет пол в первые месяцы беременности, тогда это было дикостью. Ученые в Америке провели исследования и доказали это." (С.Н.Лазарев, интервью человеку с псевдонимом Рами Блект). Где, где научная конструктивная критика исследований Лазарева? (Боже мой, я пишу это на странице запросов!) --Van Helsing 15:16, 26 ноября 2009 (UTC)

Что Ван хельсинг, не радуется у вас, я гляжу Солнце да? Мрачно у Вас все как-то.

Mystere Spectre, ну раз вы нам объяснили теперь мы будем знать ( правда встает законный вопрос а вы кто такой собственно???), кто вас знает, может вы очень авторитетный товарищ??. Ну да ничего ещё вспомните эти все разговоры когда-нибудь. Может быть... И вам будет стыдно. Знаете, я слышал выступление одного следователя знаменитого по радио, так он сказал на вопрос как вы заставляете говорить преступников - сказал - в любом человеке, даже в самом закоренелом есть совесть. Представляете? Ну да ладно. Это были лирические отступления.

Уважаемый Akress, как же быть с посредником Vpliousnine ? Он говорит, что у него на работе три проверки и вроде выздовел почти, к нему адресуем вопрос или идем в АК? Masandr 21:26, 26 ноября 2009 (UTC)

Masandr, вы бы уж тогда не писали больше ничего, раз решили избавить от лишнего свободного времени АК, нас, админов и посредника. --Van Helsing 21:44, 26 ноября 2009 (UTC)

Суть

Добрый день всем, администратор DR предложил создать такую временную статью для правок и приведению к договоренности, что бы "не устраивать войну правок на глаза читателей" . После отработке на ней договренностей, изменения планируется перенести в настоящую статью, а эту удалить. Masandr 13:15, 25 ноября 2009 (UTC)

Как вы внесёте "Это" в статью, если эта версия была откаченна как неконсенсусный текст?! Mystery Spectre 13:16, 25 ноября 2009 (UTC)

Не аргументируемые откаты правок оппонентов

Коллеги, на каком основании вы зделали несколько откатов правок по принципу "нет не так". Потом создали 2 раздела деятельность, причём в первый почемуто засунули его мифическое образование (при этом критика оказалась вообще в конце статьи. Ещё раз прошу тут аргументируйте все свои правки, особенно удаление. В статье деятельность будет написанно что он лидер деструктивной лженаучной теории, поскольку аи есть, и это признанный факт. Так делается во всех статьях, в том числе с Грабовым и Фоменко. Когда у вас сомнения в ссылках, то пишем тоже сюда Mystery Spectre 17:35, 25 ноября 2009 (UTC)

Глумление в статье

Обращаю внимание администрации на имеющее место в статье откровенное глумление в виде издевки:

По мнению неизвестного последователя учения Лазарева:

Сергей Николаевич Лазарев Спасатель мира Доктор Ученый Следователь Психолог Психотерапевт, Специалист, Целитель, Ясновидещая Проффесор,Он политик, Он первый установил что у человека есть полевая структура связана с эмоция и подсознание

[править] Критика

Дальнейшее обсуждение чего-либо с людьми, откровенно издевающимися прям в тексте статьи, смысла не имеет... Масандр - я думаю, что это есть основанием для подачи соответствующей жалобы администраторам...

Akress 09:50, 26 ноября 2009 (UTC)

Есть источник (вами же и приведен в ссылках) на это высказывание. Материал не лучше и не хуже, чем от Босого. --Van Helsing 11:45, 26 ноября 2009 (UTC)

ДА пожалуй надо к администраторам. Masandr 22:47, 26 ноября 2009 (UTC)

Masandr! Восстанавливайте текст, ищите и восстанавливайте ссылки на АИ! Никто не будет после вашего "здравого смысла" бесконечно заниматься одним и тем же. --Van Helsing 22:52, 26 ноября 2009 (UTC)

КТО удалил информацию и на каком основании?!

Попрошу объясниться по поводу удаления размещенной мною информации:

Вместе с тем, в итоговых материалах Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза XXI века», состоявшейся в 2001 году , и Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство», состоявшейся в 2004 году , отсутствует информация об отнесении Лазарева С.Н. и сторонников его взглядов к деструктивным (тоталитарным) сектам (культам).

В случае непоступления исчерпывающих пояснений будет подана соответствующая жалоба администраторам...

Итак - вот что я нашел у одного товарища в записи удаления:

абсурд, сейчас ни 2001 и не 2004 год, Лазарева могли внести и потом.

Дорой мой и многоуважаемый товарищ, удаливший информацию!

Была приведена информация со ссылками, которая показывает ДИ-НА-МИ-КУ того, как развивались события в этом направлении... И данные научно-практические конференции - есть АВТОРИТЕТНЫЕ мероприятия, свидетельствующие о том, что ни в 2001г., ни в 2004г. Лазарев С.Н. и его сторонники не рассматривались в качестве секты НА ЭТИХ конференциях и т. д. и т. п...

Если же у Вас имеются ИНЫЕ материалы с аналогичных научных конференций, В ТОМ ЧИСЛЕ СОСТОЯВШИХСЯ ПОСЛЕ ЭТОЙ ДАТЫ - СМЕЛО МОЖЕТЕ ИХ ПРИВОДИТЬ!!!

Так что СВОЕ СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ ОБ АБСУРДНОСТИ можете оставить при себе...

Akress 11:05, 26 ноября 2009 (UTC)

По поводу ОТСУСТВИЯ в ИТОГОВЫХ МАТЕРИАЛАХ вам отвечено на СТРАНИЦЕ обсуждения ОСНОВНОЙ статьи. --Van Helsing 12:48, 26 ноября 2009 (UTC)

• На мой взгляд, процитированный текст удален небезосновательно. Какова принципиальная значимость именно упомянутых конференций? Таких конференций проходит много и в разное время. Из утверждения о том, что именно на этих двух конференциях учение Лазарева не было признано сектантским, может сложиться впечатления, что специалисты по сектам в 2001 и 2004 году посчитали его недеструктивным и нетоталитарным. Между тем, вопрос о Лазареве мог вообще не подниматься. Это не значит, что Лазареву и его учению прежде благоволили. Это значит, что либо в силу малой значимости, либо по иным причинам они обошли его своим вниманием.

К примеру, ваша правка, очевидно, тоже была удалена не мгновенно. Однако это не значит, что всё сообщество русской Википедии было согласно с целесообразностью её внесения, после чего какой-то вандал её удалил. Просто руки не доходили. --Norderg 13:10, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Norderg, вы рассматриваете ситуацию с подачи Akressa. На самом деле в материалах конференции Лазарева просто свалили в общую кучу учений "Нью-Эйдж". --Van Helsing 13:14, 26 ноября 2009 (UTC)

На самом деле - ТАКИХ МЕЖДУНАРОДНЫХ конференций было очень НЕМНОГО - практически - ЕДИНИЦЫ - и целью этих конференций на МЕЖДУНАРОДНОМ уровне было, в т. ч., фиксация и отображение тех структур, которые рассматривались в качестве сект... Как на 2001г., так и на 2004г. число экземпляров книг Лазарева исчислялось сотнями тысяч - он был предельно ИЗВЕСТЕН в таких кругах, так что ни о какой ЗАБЫВЧИВОСТИ здесь не может быть и речи... И то, что именно на ЭТИХ конференциях Лазарев и его читатели НЕ БЫЛИ включены в этот список, говорит лишь о том, что, как минимум, на момент их проведения Лазарев и его последователи НЕ РАССМАТРИВАЛИСЬ в качестве секты и т. д. и т. п... Т. е. - НАУЧНЫМИ материалами, в т. ч. международными такого уровня, по состоянию на 2004г. подобной информации не было... А апеллирование к тому, что РАЦИРС включила Лазарева в число сект основано на книге Кураева, а не на материалах МНК подобного уровня... Поэтому - попытка воспрепятствовать включению такой информации есть нарушением правил Википедии на возможность отображения ВСЕХ ТОЧЕК ЗРЕНИЯ... И если оппоненты приводят данные об ОТНЕСЕНИИ Лазарева к сектам, то мы точно также приводим данные о противоположном - ибо очевидно и ЛОГИЧНО - что если такая информация на МНК не рассматривалась, то Лазарев по ЭТИМ материалам - НЕ СЕКТА по определению... Давайте подходить к вопросу ЧЕСТНО, хотя бы... Ибо если в одних источниках говорится одно, а в других - другое - в т. ч. путем доказательства от обратного, то, значит, этот вопрос в самих этих кругах есть НЕОДНОЗНАЧНЫМ!!!

Akress 13:26, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Norderg, вы рассматриваете ситуацию с подачи Akressa. На самом деле в материалах конференции Лазарева просто свалили в общую кучу учений "Нью-Эйдж". --Van Helsing 13:14, 26 ноября 2009 (UTC)

- по этому поводу на СО основной статьи я Вам все подробно изложил...

Akress 13:27, 26 ноября 2009 (UTC)

...несмотря на 200 моих просьб больше мне это "все" не излагать. --Van Helsing 13:37, 26 ноября 2009 (UTC)

И зачем тут информация что до 2004 года Лазарев не был в списках ? Тогда что был последний момент внесения в списки? В таком случае можно сказать что Гитлер не рождался, раз в 1876 году его не было на Земле. Динамика так сказать. И пожалуйста, аппелируйте к источникам, а не к громким фразам в стиле "это очевидно", "путём доказателсьтва от обратного". "если такая информация на МНК не рассматривалась, то Лазарев по ЭТИМ материалам - НЕ СЕКТА по определению" - любой нормальный человек поймёт, что если Лазарев не считался сектантом в 2001 - 4 годах, то это не значит что он не считается сектантом вообще Mystery Spectre 14:13, 26 ноября 2009 (UTC)

• Уважаемый, участник Akress. Подчёркиваю, что основания для удаления информации про конференции 2001 и 2004 были. Удалено правильно, так как отсутствие его в списках сект 2001 и 2004 года не означает, что позиция специалистов заключалась в признании его учения нетоталитарным и недеструктивным. Если вы меня в настоящее время не считаете хорошим человеком, это не значит ни того, что я плохой, ни того, что я хороший. Это значит лишь то, что вы не имеете на мой счёт никаких оценочных суждений. И если завтра вы выскажете мнение, что я плохой. То никакой динамики здесь не будет, так как сегодня вы не заявляли, что я хороший человек.

Что касается того, что

на самом деле в материалах конференции Лазарева просто свалили в общую кучу учений "Нью-Эйдж". --Van Helsing 13:14, 26 ноября 2009 (UTC)

на мой взгляд, там ему и место. Таких лазаревых на книжных полках магазинов пруд-пруди и едва ли каждый из них неповторим и самобытен.--Norderg 14:45, 26 ноября 2009 (UTC)

безнраственным

Mystery Spectre - ну - Вы хотя бы в текстах статей не делали бы грамматических ошибок...)))

Я уже не обращаю на это внимание при написании Вами текстов на СО... Или это так в речи того, кого Вы процитировали?!...

Akress 17:20, 26 ноября 2009 (UTC)

Я вам про статью, вы мне про мои ошибки - банально. Ещё больше понимаю что Миролюб был прав Mystery Spectre 17:45, 26 ноября 2009 (UTC)

Коль разговаривать с Вами про СТАТЬЮ есть вопросом полностью бессмысленным, то тогда продуктивнее поговорить про ошибки...)))

Кстати - Вы её исправлять-то собираетесь или нет?!...

Или у Вас есть какие-то сомнения по поводу того - а где в этом слове Вы допустили ошибку?!... Если что - Вы спрашивайте - не стесняйтесь - можете у меня уточнить, а можете - у Вашего наставника...

Akress 17:52, 26 ноября 2009 (UTC)

Честно говоря - я бы и сам исправил - но подумал так - а вдруг Вы потом скажете, что не согласовали мне эту правку и подадите жалобу администраторам на меня?!...

Akress 18:12, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый достойный человек-Akress, если ошибок больше нет, фиксируем промежуточные итоги? --Van Helsing 21:23, 26 ноября 2009 (UTC)

Маsandr пишет оппонентам

Вы, Masandr, снова не заметили два аргумента против "деструктивная секта Лазарева отсутствует в итоговых материалах конференции"? Что, просто тупо стирать, когда вы ВП:НЕСЛЫШИТЕ? --Van Helsing 21:58, 26 ноября 2009 (UTC)

Слышу слышу, это важный факт, его надо привести правда ведь? Я ещё поправил, не согласны с правками - излагайте аргументы свои, а пока вот мои: 1. Нью эйдж и ссылки убрал ка не АИ - там нет прямого упоминания и потом там ссылки на интернет- магазин какой-то с книгами что ли? И какой-то менеджер отнес в категорию Нью эйдж? ну и что? НЕ АИ точка. Нарушение здравомыслия в угоду предвзятости и попытка обмануть, подлог. 2. Образование есть. Доказательства есть. Предоставлю. 3. лженаучных - поитайте определение - пытающихся выдать за науку. приведите пример, где автор конкретно пытается выдать свои труды за науку. Иначе факта нет. Ссылку пожалуйста, цитату автора, где он пытается выдать свои книги как науку и ещё нужно знать к какой области автор пытается себя причислить. Раз нет ( пока не доказано вами обратное) попытки выдать труды за научные, то нет и лженауки. Может порассуждаем - лжеэзотерика или нет? Это мне кажется, ближе к истине. Я сам слышал, как автор в лекциях позиционирует свои труды на рынке печатных изданий, относя их в раздел эзотерика. Да и стоят он в этом разделе в любом книжном. Ну если для вас эзотерика уже наука - то вы точно люди смотрящие далеко вперед. Стратеги. молодцы. поздно уже остальное завтра . Akress, что же делать с посредником то? Идем в АК? Или будем ждать, когда у посредника дела на работе наладятся? Общаться через него? а то что-то оппоненты не хотят идти на компромисы, не смотря на здравый смысл. Помочь им надобно. Из добрых намерений. что ли Вот АК думаю поможет, если порседника не дождемся. Как считаете? Masandr 22:11, 26 ноября 2009 (UTC)

Masandr!! (кричит страшным голосом) ГДЕ деятель «Нью-эйдж»[1],[2],[3]?? Вы, поняв где снова попались, решили подчистить и внести свою информацию, которая не проходила при такой редакции??? Вы понимаете, на какой срок блокировки уже "навикипедили"? --Van Helsing 22:29, 26 ноября 2009 (UTC)

вы ВП:НЕСЛЫШИТЕ! Читайте аргументы выше, почему удалил. Кто попался? В чем? Какие претензии? Не понятно. Говорите разумно. Masandr 22:40, 26 ноября 2009 (UTC)

Оооххх, какие, какие оргументы? Ваши "опровержения" фактов? "Я ученый исследователь биополевых структур, мой метод это научный поиск, анализ, сравнение, пробы и ошибки.", "я всегда подчеркиваю, что я ученый" - ДК1, 2 и лекция от 09.12.2004 г. + множество других заявлений). [1] Нехудожественная литература ->Религия. -> Оккультизм. -> Эзотерика -> Современные культы и секты. Купить книгу "Диагностика кармы. Не думайте, что я не заметил, что ради магазинов вы поступились мнением Росгосбиблиотеки!

Убирайте свои странные правки, Masandr! --Van Helsing 22:45, 26 ноября 2009 (UTC)

Мнение бибилиотекаря это серьезный АИ? Есть хоть одно НАУЧНОЕ заключение? Определение суда? Даже в самых серьезных оргнизациях по сектам он не перечислен, ну конечно, если библиотекарь тетя Маша сказала в секту, значит в секту.. Ученый. Согласен. Так и в какой, простите, области науки он себя позиционирует? Ученый исследователь биополевых структур говорите? Тогда надо найти более авторитетного ученого исследователя биополевых структур, и спросить его мнение о трудах - вы не находите? Кстати, не подскажите, а в каком таком учреждении работают и служат государству эти самые ученые-исследователи биополевых структур? И к какой конкретно области современной науки эти самые ученые исследователи биополевых структур относятся? К какой области науки относит себя сам с.Н. Лазарев? Может быть речь идет о всего лишь научном подходе к исследованиям, ну с таким подходом можно исследовать хоть тапочек домашний. Метод может быть, а претензий на конкретную область науки что-то не видно пока приведите аИMasandr 22:56, 26 ноября 2009 (UTC)

Сектанты всерьёз убеждены, что «НАСТОЯЩИЕ УЧЕНЫЕ» обязательно пристанут к некоему «Васе-библиотекарю» с целью ДОКАЗАТЬ, что недоказуемая и непроверяемая теория Лазарева/бред галлюциногенщиков (нужное подчеркнуть) – не имеет никакого отношения к науке.--Robin Gut 17:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Masandr! Восстанавливайте текст, ищите и восстанавливайте ссылки на АИ! --Van Helsing 23:00, 26 ноября 2009 (UTC)

Это приказ? Masandr 23:04, 26 ноября 2009 (UTC)

Поздно уже, давайте завтра. И не сердитесь вы так. Я удалил все правильно. Ссылки эти не содержат по нью ейдж никакой обоснованной классификации трудов лазарева: нет никакого анализа солидными учеными, разбора текста книг с аргументацией научной, Вы же за науку так переживаете. Давайте научно обоснуем этот самый нью-ейдж, есть же ученые в компетенции которых это показать или опровергнуть.а каталоги сами по себе доказательством не являются, лишь мнением Васи Пупкина, составившего по своему мнению каталог. Пожалейте Васю Пупкина, не возлагайте на него такую ответственность, ато пристанут к нему вопросом солидные ученые - ты мол зачем на весь мир такое определение дал - так он будет блеять, что мол я только для бибилиотеки мол, что б упорядочить.... Masandr 23:13, 26 ноября 2009 (UTC)

Коллега, Масандр. Вы знаете что снёс "автор псевдонаучных книг" на информацию без аи, добавление текста про участников википедии (грубейшие ВП:НО) и вообщн замена официальной позиции церкви на "есть мнение" это всё грубейшие нарушения правил. Я ещё раз прошу - пожалуйста аргументируйте правки, и заменять информацию с АИ на сомнительный текст без источников у нас не принято.P.S И пожалуйста прекратите сами определять что аи а что нет, к томуже про РосБиблиотеку, Рацирс и РПЦ говорить что это только чьё-то личное мнение - деструктив. Mystery Spectre 06:52, 27 ноября 2009 (UTC)

Да - это самое - товарищи - ))) - ну - так, не шоб шо-то доказать, а чисто даже интересно:

Представители Агни Йога, также придерживаются критического мнения о Лазареве и его воззрениях.[11]

- а вот это к чему написано?!... )))

Akress 07:19, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну подумаешь что даже Рерихи критикуют Лазарева, и это должно быть отраженно в статье. Коллега по вашему критика со стороны одной из самых известных течений Нью-эйжа не значимо? В таком случае, я не знаю кто кроме президента может быть для вас авторитетной критикой Mystery Spectre 07:21, 27 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre - япадсталом...)))

Akress 07:39, 27 ноября 2009 (UTC)

Хотя - в принципе - всё нормально - две Международные научно-практические конференции в статью не должны быть включены, а мнение Агни-Йога - должно...)))

Akress 07:40, 27 ноября 2009 (UTC)

Если включать материалы двух конференций, то именно то, что в них написано, а не искаженную вашими мнениями информацию. --Van Helsing 08:47, 27 ноября 2009 (UTC)

Коллега, Акрес. Вы мне так и не смогли обьяснить - зачем упоминать что в те годы Лазарев не был внесён в список деструктивщиков? Давайте ещё в статью напишем "также следует обратить внимание что в 1923 Лазарева не было на планете, это говорит о том что его не было вообще". Это чистейший абсурд. Пожалуйста хоть иногда отвечайте на вопросы и пояснения оппонентов, прежде чем продолжать критиковать их действия Mystery Spectre 08:51, 27 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre, в материалах конференции 2004 г. список сект не исчерпывающий и оканчивается словами "и другие", ниже, после террористических организаций, особенно подчеркивается разрушительный характер многих движений, возникших на основе Нью-Эйдж (история с зачисткой этого Masandrом - лишнее подтверждение). Они (наши новые друзья) говорят, что Лазарев не включен, я - что включен в общую кучу. Ни подтвердить, ни опровергнуть без спецзапроса нельзя ни одну из версий. --Van Helsing 08:58, 27 ноября 2009 (UTC)

В принципе если есть попытки пройти мимо совершенно обычного уточнения, то это уже подозрительно. Но будем надеятся что оппоненты предоставят источники Mystery Spectre 15:36, 27 ноября 2009 (UTC)

О перспективах конфликта

Наверное - с нашей стороны будет выглядеть совершенным абсурдом попытка с серьезным видом доказывать то, что два плюс два, это именно четыре...))) Поищете себе иных оппонентов для такого обсуждения, а МЫ этот вопрос будем обсуждать с АК - думаю, там люди, по крайней мере, не склонны считать других людей полными идиотами...)))

Akress 16:14, 27 ноября 2009 (UTC)

Akress, вы не поверите, но лично я прекрасно понимаю, насколько Masandr умнее и мудрее меня. Но в данном случае эти качества, похоже, не играют первостепенной роли, отсюда и невозможность удерживать позицию. --Van Helsing 16:30, 27 ноября 2009 (UTC)

Коллега, на АК люди намного более серьёзные, поэтому обращяйтесь только боюсь для вас итог будет не в хорошую сторону. И пожалуйста не угрожайте нам, в данном случае удача не на вашей стороне Mystery Spectre 17:25, 27 ноября 2009 (UTC)

О фарисеях в обсуждении статьи о С.Н.Лазареве

Коллега - а иллюзий никто и не питает - в любом случае всё будет так, как оно должно быть на данном этапе... Дело каждого - сделать то, что зависит конкретно от него... Все остальное - не наша прерогатива - на этот счет есть ВЫСШИЕ инстанции (и это - не АК...;))

В любом случае - мы ОЗВУЧИЛИ те соответствующие позиции, многие из которых ранее озвучены не были... И как бы эти озвученные позиции на внешнем уровне не игнорировались, не деформировались, не замалчивались и т. д. и т. п. - все мы - и ВЫ в т. ч. (ну - за исключением, разве что, полностью не ориентирующихся в вопросе...), прекрасно понимаем, что на РОВНОМ месте не возникло бы и рассматриваемой проблемы как таковой... Ну - право - че бы все тут так "ломали копья", если бы, там, была бы информация ДК полностью несостоятельной, "псевдонаучной" и т. д. и т. п.?!...

Вы же это и устроили. И свою деятельность используете как аргумент своей же правоты. Даёте.--Robin Gut 19:34, 27 ноября 2009 (UTC)

СЕЙЧАС, быть может, наши затраченные усилия и не дадут какого-либо явно ощутимого непосредственного результата... Однако - ничто вникуда никогда не пропадает... И, к слову, даже если обратиться к тому источнику, под "прикрытием" которого здесь многие так вот лихо "работают", то можно вспомнить - а КТО - какой социальный институт - стал самым ярым противником того нового, что возникло 2000 лет назад?!... И приводимые доводы и аргументы противников были - в своей основе - теми же самыми... Достаточно заглянуть в соответствующие источники... При этом - никто не проводит никакой параллели в плане сопоставления ЗНАЧИМОСТИ данных двух явлений - просто - как сам ПРИНЦИП...

Ещё одна известная манипуляция. Под «социальным институтом», вероятно, понимается, Церковь. При этом сектанты заведомо исключают Божественное происхождение Церкви, и что фарисеи Ветхого Завета никакого отношения к Церкви Нового Завета не имеют по определению, кстати, та церковь – фарисейская – существует и поныне, никуда не делась. Называется иудаизмом. К ним очень хорошо относится Лазарев, кстати. Манипулировать фразами «неприятие нового» в данном случае, всё равно, что ссылаться на Аристотеля, считавшего, что Земля – плоская, в качестве опровержения научного факта «Земля - шар», в контексте отнесения Аристотеля к «науке того времени» и манипуляций вроде «видите, как старому всегда неприятно новое, также и Васю Пупкина, считающего, что «Земля – квадратная» – не признает научное сообщество по этой причине». В роли Васи Пупкина выступает Лазарев, в роли «Земля – квадратная» - «теория Лазарева». Эту стандартную манипуляцию лазаревцы почерпнули из книг Лазарева же, то есть вначале он сманипулировал ими, теперь они копируют его обороты.--Robin Gut 19:34, 27 ноября 2009 (UTC)

Так что - не думайте, что кто-то начнет особо сильно "падать в обморок" и воспринимать в качестве какой-то большой трагедии те результаты, какими бы они ни были... ВСЁ идёт своим закономерным чередом...)))

Akress 18:24, 27 ноября 2009 (UTC)

Т.е. нам следует рассмотреть включение фразы: "Последователями учения Лазарева часто проводятся параллели между С.Н.Лазаревым и Иисусом Христом"? А Грабовым не слишком попахивает? --Van Helsing 19:21, 27 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - это Вы, как всегда, НЕВНИМАТЕЛЬНЫ?! -

При этом - никто не проводит никакой параллели в плане сопоставления ЗНАЧИМОСТИ данных двух явлений - просто - как сам ПРИНЦИП...

- или опять что-то "задумали"?!...)))

Akress 19:29, 27 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, "проводят принципиальные параллели" - годится? --Van Helsing 20:04, 27 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - мне уже знакома Ваша способность с точностью до наоборот интерпретировать мои слова - не нужно мне это демонстрировать еще раз... Лучше повнимательнее прочтите еще раз то, что написал я, и то, что написали Вы - и найдите 10 отличий...)))

Во-первых - Robin Gut - прекратите на СО обзывать нас сектантами - я же не называю Вас религиозным фанатиком?!...)))

Не подтверждаю. Вы, Akress, когда я на основной СО просил обходиться без мракобесия в лице астропсихологов, попросили ответить вам взаимностью и обходиться без религиозного фанатизма. В адрес, как я понимаю, Робина из Локсли. --Van Helsing 20:04, 27 ноября 2009 (UTC)

Во-вторых - просьба озвучивать то, что Вы хотите сказать, в конце текста СО, а не делать Ваши "диверсионные вылазки в тылу врага" - честно говоря - я чисто случайно периодически натыкаюсь на Ваши "вставочки" посередине текста...)))

В-третьих -

При этом сектанты заведомо исключают Божественное происхождение Церкви, (...)Васю Пупкина, считающего, что «Земля – квадратная» – не признает научное сообщество по этой причине». В роли Васи Пупкина выступает Лазарев, Robin Gut 19:34, 27 ноября 2009 (UTC)

Ну - если у Церкви именно и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Божественное происхождение - то тогда она не может ошибаться ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ... А как тогда объяснить тот факт, что именно церковное мракобесие стало причиной длительного непризнания НАУЧНЫХ ОТКРЫТИЙ о том, что Земля, таки, именно КРУГЛАЯ, а не ПЛОСКАЯ (ну и - заодно спалившая на костре некоторых приверженцев этой теории...)?!... Т. е., получается, это именно имеющая "Божественное происхождение" ЦЕРКОВЬ выступала в роли вышеупомянутого "Васи Пупкина"...)))

Akress 19:49, 27 ноября 2009 (UTC)

Акресс, если на форуме Лазарева, к примеру, ваши доводы и расходятся «на ура», было бы наивно считать, что озвученная историческая и иная некомпетентность была бы принята подобным образом и в обществе. По поводу первого призыва ко мне – не называть вас сектантами – покажите мне хоть одну фразу, из которой следовало бы, что я называл лично вас «сектантом», а не пояснял на примерах ваших сообщений особенности внутрисектантской логики, которую вы, прямо или косвенно, вольно или невольно, но всё же демонстрируете. Второе – насчёт вставок в тексте, право, я так делаю, ради удобства, но если не хотите, воля Ваша. Третье – как раз пример сразу пучка вышеупомянутой некомпетентности в полный рост. 1) Церковь не может ошибаться в духовных вопросах. Информация ЛЗ относятся к духовной сфере. 2) Церковь не владеет научной истиной. 3) Церковь явилась главным стержнем, на которой строилась наука Средневековья. Полемика католиков с Коперником по вопросу о шарообразности Земли упиралась в сложные научные, но не догматические вопросы. Коперник имел прямое отношение к Церкви. 4) Коперника католики – которые сами являются еретиками, т.е. ассоциация их деятельности с Православной Церковью некорректна – сожгли за ересь, а не за научную истину, не за то, что он верил в шарообразность Земли.--Robin Gut 20:04, 27 ноября 2009 (UTC)

Ууу...))) Если не ошибаюсь - Ба - знакомые всё лица с сайта "Олазарение"?!...))) Или нет?!...

Ну - шлю смайлики...

1) Церковь не может ошибаться в духовных вопросах. 2) Церковь не владеет научной истиной.

- Если кто-то не может ошибаться в чем-то, то это что-то является неким ОБЪЕКТИВНЫМ ФАКТОМ, существующим независимо от субъекта восприятия...

Любой объективный факт является НАУЧНОЙ ИСТИНОЙ... ВОПРОС: как кто-либо, кто не ошибается в объективных фактах, может не владеть научной истиной?!...

Akress 20:23, 27 ноября 2009 (UTC)

И вновь некорректность. Духовная истина по определению не относится к научным фактам, поскольку к научным фактам относится только то, что можно проверить на основании материального эксперимента (наука изучает материальную сферу бытия на основе материального эксперимента), в духовные сферы с микроскопом не заглянешь, а такая истина как Существование Бога, непроверяема ни одним материальным прибором, и потому является предметом веры, а не относится (и не может быть отнесено) к научному знанию (не путать просто – с знанием). Однако, непроверяемость с точки зрения эксперимента с участием материи вовсе не означает неистинность или необъективность. Отсюда – некорректность Вашего уравнения объективности и научной истины. Отсюда же – некорректность тех, кто прямо или косвенно заявляет о какой-либо принадлежности к науке «информации» Лазарева.--Robin Gut 20:46, 27 ноября 2009 (UTC)

Видите, Akress, как только речь заходит об РПЦ, в трезвости ума вам нет равных. Давайте попробуем на этой волне обсудить статью? (Да, кстати, у вас 3 "самопроизвольных" вывода в логической цепочке, и в результате ближе к концу ваших размышлений фактом стали духовные вопросы. Лазарев, к примеру, тоже не владеет научной истиной, но заявляет себя ученым-исследователем, и это объективный факт) --Van Helsing 20:31, 27 ноября 2009 (UTC)

Давайте - Van Helsing...)))

Итак - позиция № 1 - КРИТИКА должна находиться в ОТДЕЛЬНОМ разделе ближе к концу статьи, так, как это есть в статье про "Звенящие кедры России"... Ваш короткий ответ (про длинные ответы мы уже всё обсудили...) - ДА или НЕТ?!... Akress 20:36, 27 ноября 2009 (UTC)

Как мило вы меня ограничили одним словом. Критика в виде мнений в отдельном разделе, факты - во всей статье. --Van Helsing 21:01, 27 ноября 2009 (UTC)

А под ФАКТАМИ, как я понимаю, Вы и подразумеваете всю ту критику, что сейчас изложена в тексте статьи?!...)))

Akress 21:11, 27 ноября 2009 (UTC)

Духовная истина по определению не относится к научным фактам, поскольку к научным фактам относится только то, что можно проверить на основании материального эксперимента (...) Однако, непроверяемость с точки зрения эксперимента с участием материи вовсе не означает неистинность или необъективность.

Ух ты!!! А давайте этот же тезис подставим в обоснование концепции ДК о том, что поведение человека и его эмоции влияют на судьбу человека, состояние его здоровья, судьбу и здоровье потомков, а также будущие жизни человека, и все это происходит именно в том виде (или около того - в т. ч. с учетом возможности коррекции мнения с учетом новых получаемых данных...), как это описано Лазаревым в ДК?!...)))

Akress 20:56, 27 ноября 2009 (UTC)

Вновь о научности трудов Лазарева

А никто и не спорит против того, что всё, что пишет Лазарев, является вероучительным положением его учения, и не относится к объективной научной истине, в то время как лично вы или кто-то ещё вправе в это верить. Кастанеда верил в галлюцинации Дона Хуана, кто-то верит в то, что ему говорят пришельцы, а кто-то – верит Лазареву. Каждый выбирает по себе. В то же время, приплетать некие научные данные к его теории не представляется корректным – раз, не служит доказательством по отношению к его теории – два. Например, факт вылупления куриц из яйца объективно может с равной вероятностью свидетельствовать как в пользу первичности яйца, так и в пользу первичности курицы. С другой стороны, не удивляйтесь, если возможность уничтожения Лазаревым Вселенной, будет справедливо поставлена в обществе под сомнение, что само по себе может явиться значимым аргументом не в пользу доверия этой теории, равно как и факт её противоречия Библии, равно как и факт причисления этой теории в ряд деструктивных сект/учений.--Robin Gut 21:17, 27 ноября 2009 (UTC)

ПыСы - и в продолжение - напишем о том, что информация ДК является не "наукой" (в силу невозможности проверки ныне существующими материалистическими научными способами...), а, положим, эзотерикой?!...

Akress 21:00, 27 ноября 2009 (UTC)

Изменение пола ребенка в первые месяцы беременности невозможно проверить существующими методами? Открытие заявлено Лазаревым С.Н. Солнечное сплетение иногда работает как головной мозг? Открытие заявлено Лазаревым (даже догадываюсь, на основании каких обрывочных знаний). Тезис о лженаучности уже обсуждался и поддержан посредником. Не ходим по кругу. --Van Helsing 21:07, 27 ноября 2009 (UTC)

Изменение пола ребенка в первые месяцы беременности невозможно проверить существующими методами? Открытие заявлено Лазаревым С.Н. Солнечное сплетение иногда работает как головной мозг? Открытие заявлено Лазаревым

- тезис о лженаучности основан на мнение проректора МИПКРО, изложенным в нескольких строчках... Есть АИ, где обсуждались именно указанные вами вопросы, и там было дано ОПРОВЕРЖЕНИЕ этой информации?!... Van Helsing - не думайте - что я не вижу ваших "хитрых" ходов...)))

Akress 21:11, 27 ноября 2009 (UTC)

Да - и кстати - Van Helsing - с каких это пор неверность (я не про приведенные выше примеры - как пример в целом...) каких-либо ОТДЕЛЬНЫХ положений чего-либо есть однозначным свидетельством неверности всех ИНЫХ озвучиваемых концепций?!... Допустим - я не согласен с Лазаревым во многих вопросах, скажем так, общефилософского плана... Но это не значит, что я ПОЛНОСТЬЮ не согласен со ВСЕМИ его выводами...

Akress 21:15, 27 ноября 2009 (UTC)

С трудом представляю сотрудника РАМН, всерьез пишущего рецензию на опрокидывание Лазаревым ХТО. Еще сложнее мне представить книгу С.Хокинга "Почему Лазарев не мог уничтожить Вселенную"... Если вы имеете доказательства верности всех ИНЫХ концепций, не скрывайте от нас. Учтите только, что простая логика подсказывает, что если человек лжет, изворачивается и занимается мистификациями в одних случаях, то во всех отношениях доверия точно также не заслуживает. --Van Helsing 21:19, 27 ноября 2009 (UTC)

Простая логика, Van Helsing, подсказывает лишь то, что в отношении того, что из информации Лазарева МОЖНО проверить ныне существующими научными способами, Вы не привели накакой конкретной АИ, которая бы с т. з. НАУЧНОГО ПОДХОДА ОПРОВЕРГАЛА бы эти данные (давайте не играть в детский сад и не обращаться к проректору МИПКРО - ну а если Вы, все таки, возжелаете и решите поиграть в абсурд, - то на это у нас есть противоположная информация г-жи Вайзер...)))

А в части того, что НЕЛЬЗЯ проверить научным подходом - то это мы, исходя из вышеизложенного Вашим коллегой, можем запросто именовать эзотерикой, а не наукой...)))

Akress 21:27, 27 ноября 2009 (UTC)

Вы пошли на новый круг. Если у вас есть координаты "американских ученых", подтвердивших, по словам Лазарева, эти его открытия, представьте их, пожалуйста. Если нет - я уже заявлял о том, как влияют на вашу репутацию требования представить рецензии ученых по открытиям Лазарева [2]. --Van Helsing 21:30, 27 ноября 2009 (UTC)

Akress, приведите конкретно, ЧТО из информации Лазарева МОЖНО проверить существующими научными способами? Карму? Реинкарнации? Или «связь судьбы и эмоций» именно в том «кармическом» виде, как об этом заявляет Лазарев?--Robin Gut 21:35, 27 ноября 2009 (UTC)

И снова про Вайзер и запрос Комитета образования

Нам не надо приводить никаких доказательств в этом плане, т. е. мы не доказываем ИСТИННОСТЬ этой информации... Раз мы говорим о ДК - мы говорим, что в такой-то книге ДК (ссылка) Лазарев приводил такую-то информацию... И это есть ФАКТОМ!!! Т. е. фактом есть то, что он ПРИВОДИЛ такую информацию... А если ВЫ утверждаете, что эта информация НЕДОСТОВЕРНА, то ВЫ И ДОЛЖНЫ привести АИ, свидетельствующий об этом... Ван Хельсинг - это же каждый Википедист знает!!!

Если же говорить ОБЩИМИ категориями о научности или псевдонаучности ДК (т. е. пойти по предлагаемому Вами пути абсурда...), то мы приводит в противовес Вашему МИКПРО нашу г-жу Вайзер... Что Вам не нравится?!...

Akress 21:36, 27 ноября 2009 (UTC)

«информация г-жи Вайзер» представляет собой мнение г-жи Вайзер, которая к своему несчастью, оказалась вовлечена в круг последователей Лазарева. К Вашему сожалению, приводить в качестве «научного доказательства» факт наличия у г-жи Вайзер научной степени, также некорректно.--Robin Gut 21:39, 27 ноября 2009 (UTC)

Akress, вы снова пытаетесь нам внушить, что Земля круглая, приводя какие-то абсурдные аргументы, типа снимков из космоса, когда мы точно знаем, что Земля плоская.

Akress, Robin Gut. С г-жой Вайзер разобрались на СО основной статьи, с мнением посредника. Больше не возвращаемся, ВП:Не ходите по кругу. Akress, наверху окна редактирования есть кнопка подписи, справа от перечеркнутой W. Так можно сэкономить много места. --Van Helsing 21:43, 27 ноября 2009 (UTC)

К вопросу о достоверности. Давайте разберёмся в формулировках. Вы говорите о «достоверности информации» Лазарева в плане предмета веры или предмета научного знания? Вы говорите просто о том, во что верите, или о научной компетентности какой-либо теории, претендующей на это? Если второе, то это Вы обязаны предоставить научные доказательства, а не те, кто указывает на отсутствие таковых, и как следствие, на объективную лженаучность теории.--Robin Gut 21:45, 27 ноября 2009 (UTC)

Robin Gut, бремя доказательства бюрократически действительно лежит на нас. Отлично, приводится АИ. Требование научных работ с госфинансированием или по грантам по темам опровержения чьих-то драг-трипов - ВП:НДА --Van Helsing 21:49, 27 ноября 2009 (UTC)

На СО с г-жой Вайзер с мнением посредника никто не разбирался... Мнение г-жы Вайзер абсолютно ничем не хуже и не лучше мнения проректора МИПКРО...

О формулировках... Еще раз - мы НЕ ГОВОРИМ о достоверности - мы говорим о ФАКТЕ ОЗВУЧИВАНИЯ такой информации...))) А о достоверности или недостоверности, равно как о научности или ненаучности - говорите ВЫ!!!

Akress 21:57, 27 ноября 2009 (UTC)

Мнение г-жы Вайзер абсолютно ничем не хуже и не лучше мнения проректора МИПКРО...

Может быть. Но проректору поручено Минобразованием провести экспертизу именно книг Лазарева, на что он счел достаточным написать 2 строчки, а Вайзер смотрела некий "материал по мотивам", предоставленный с целями, указанными в том же АИ. Еще один возврат и заявление "никто не разбирался" - и будет останов обсуждения до принятия администрацией решения по ВП:НЕСЛЫШУ. --Van Helsing 22:02, 27 ноября 2009 (UTC)

О!!! Ну наконец-то - Van Helsing!!!...)))

Robin Gut, бремя доказательства бюрократически действительно лежит на нас.

Akress 22:03, 27 ноября 2009 (UTC)

Еще один возврат и заявление "никто не разбирался" - и будет останов обсуждения до принятия администрацией решения по ВП:НЕСЛЫШУ.

- уважаемый - это Вы у себя дома на кухне кого-то будете запугивать...

Ваши домыслы по озвученным моментам оставляете себе, а если есть факты обсуждения и принятия решения посредником конкретно по г-же Вайзер - сюда в студию...

Если нет желания дальше продолжать разговор - так и скажите - тогда встретимся в АК...

Akress 22:08, 27 ноября 2009 (UTC)

Akress, это последний раз, когда я возвращаюсь в безумный кармический круг. Далее буду надоедать администраторам по ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ. Да, согласно правилам Википедии. Предоставлен АИ, ответ на запрос государственного органа в сфере образования по поводу научности книг Лазарева. Если эксперту удалось изложить ответ в 2 строчках, а госорганам вообще-то не принято отвечать так сжато, значит, говорить эксперту действительно не о чем. Если государственный орган не посоветовался с последователями учения Лазарева, кого привлекать экспертом, это проблемы не госоргана и не эксперта.

Ищите общение с посредником на СО основной статьи. Я просил 11 раз, чтобы вы экономили место. --Van Helsing 22:12, 27 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing - Вы что - надо мной откровенно издеваетесь?!... Это Я буду при продолжении таких действий подавать на Вас жалобу!!!

Я НЕ ПРОСИЛ Вас сейчас приводить мне пояснения по поводу Вашего АИ о проректоре МИПКРО - я попросил на ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова привести мне выводы посредника по г-же ВАЙЗЕР!!!

Van Helsing - Вы меня слушите?! НЕ ПО проректору МИКПРО, а по г-же Вайзер!!! Разницу чувствуете?!...

Akress 22:17, 27 ноября 2009 (UTC)

Ув. Акресс! Мнение г-жи Вайзер – не экспертное, и не относится к научной экспертизе, а относится к частным мнениям, такое, как ваше или моё, к примеру. Вайзер не проводила научную экспертизу, в отличие от проректора МИКПРО, который чётко привёл экспертную формулировку. Экспертной она является потому, что указано на отсутствие критерия, позволяющего отнести труды Лазарева к научному знанию – экспериментальной проверяемости. С таким же успехом можно было предложить «научно опровергнуть» галлюцинации наркомана/проч., а ведь нет объективных доказательств того, что всё, что пишет Лазарев НЕ является плодом его воображения/галлюцинацией/фантазией на тему «кармических структур» и проч. На что и указал профессор – «с чем спорить?» - спросил он. Кстати, профессор и доктор наук – должность несравненно высшая, чем кандидат наук. . Вайзер Галина Александровна – старший научный сотрудник, плюс ко всему, нам неизвестно, на какой основе сложилось её мнение по поводу книг Лазарева С.Н., на основе ли всестороннего изучения, либо же доклада на одной из конференций – «из третьих рук». Вследствие чего мы просто не вправе говорить о высказанном когда-то и где-то мнении старшего научного сотрудника в рамках конференции, как о научной экспертизе, пусть даже психологического плана. Кроме того, психология, наряду с философией, не являются наукой в строгом смысле этого слова, есть различные методики изучения, различные мнения внутри психологии, есть психологи, увлекающиеся эзотерикой (как, напр. Г.А. Вайзер), есть православные психологи, и так далее.--Robin Gut 11:14, 28 ноября 2009 (UTC)

"Те открытия С.Н. Лазарева, которые популизируются в этом труде, носят абсолютно лженаучный характер" Проректор МИКПРО по запросу Московского комитета образования. --Van Helsing 22:26, 27 ноября 2009 (UTC)

Я НЕ ПРОСИЛ Вас сейчас приводить мне пояснения по поводу Вашего АИ о проректоре МИПКРО - я попросил на ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова привести мне выводы посредника по г-же ВАЙЗЕР!!!

Van Helsing - Вы меня слушите?! НЕ ПО проректору МИКПРО, а по г-же Вайзер!!! Разницу чувствуете?!...

Akress 22:29, 27 ноября 2009 (UTC)

А вот представляете, вы с нами уже месяц вот это проделываете, только с тем отличием, что вместо АИ у вас собственные размышления. --Van Helsing 22:32, 27 ноября 2009 (UTC)

Кстати, Акресс а вдруг у вас зацепка за статью? Вы ведь очень хотите "исправить" её. Позвольте нам тогда её править, иначе по учению Лазарева вам будет хуже. Откажитесь - в итоге получается что вы сами признали учение Лазарева не истинным Mystery Spectre 23:28, 27 ноября 2009 (UTC)

О возможности изменения позиций сторон конфликта

Van Helsing - а Вы не боитесь, что такими темпами Вы под конец дискуссии можете стать оппонентом к своему собственному первоначальному мнению про ДК?!...))) Мож ну его - пока не поздно?!...)))

Akress 22:40, 27 ноября 2009 (UTC)

По мнению эксперта открытия Лазарева абсолютно лженаучны. До тех пор, пока нет выигранного судебного иска Лазарева к проректору о клевете, или тех американских ученых, которые утерли нос проректору, отзыв проректора МИКПРО - неопровергнутый авторитетный источник.

А вы не боитесь, что в вас после полуночи вселяется Masandr? Плюс капслок, а теперь еще и жирный, с моей наводки. --Van Helsing 22:45, 27 ноября 2009 (UTC)

Коллега Акресс, может вы к нам?) Mystery Spectre 22:48, 27 ноября 2009 (UTC) Мож ну его - пока не поздно?!...)))

Да - Van Helsing - видите - мне тоже приходится от Вас плохому учиться (на авторитетность Вашего АИ никто не покушается (понятное дело, что апеллирование к здравому смыслу в данном случае - в нашей ситуации просто абсурдно...))) - весь вопрос в том, что как ОДИН ученый говорит о "лженаучности" информации ДК, так другой ученый апеллирует к ДК совершенно в противоположном контексте - поэтому - если есть несколько ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений - то каждое из этих мнений - не больше и не меньше другого - и говорит о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ данного вопроса в науке... - а в ситуации, когда за все время существования ДК Вы умудрились найти лишь ОДИН такой источник - причем - не аргументированный с точки зрения доказательственности в строгом научном смысле этого слова - то может быть поставлен вопрос (говорю про АК, а не посредника, тем более фактически неприсутствующего здесь посредника...) о критерии ЗНАЧИМОСТИ этого АИ - см. правила Википедии...)...

Mistery Spectre - а что у Вас есть такого, чего нет у меня (в концептуально-идеолого-мировоззренческом плане)?!...

К христианству как таковому у меня прекрасное отношение - согласен практически со всеми его положениями (говорю сейчас именно о христианстве как проистекающем из информации, изложенной в Библии), а в части отношения к православию - нормальное отношение в плане самого эмоционального отношения и признания его исторической роли в формировании духовности, но без слепого и безоговорочного следования неким релизиозным догмам - без права на их критическое рассмотрение и т. д. и т. п...

И плюс ко всему - знакомство с обширным информационным блоком, дающим объяснение и предоставляющим определенный инструментарий для возможности самому находить такие объяснения для многих явлений мира... Естественно - с возможностью изменения своей ранее имевшейся позиции при поступлении новых вводных...

Так что тогда меня должно привлечь в Вашей парадигме?!...)))

Akress 23:06, 27 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю Вам предоставить научные доказательства того, что г-жа Вайзер не ошиблась в оценках, а не ссылаться фанатично на авторитет её невесть какой научной степени, представляя её мнение как аргумент в последней инстанции.--Robin Gut 10:55, 28 ноября 2009 (UTC)

Коллега, насчёт "чего нет у вас" я мог бы сильно съязвить, учитывая научность и деструктивность учение Лазарева но я промолчу. Во первых пожалуйста без капслока. Во вторых к Лазареву если честно наши религиозные взгляды не имеют отношения. В третьих, я чегото не помню чтобы был авторитетный учёный который говорил о Лазареве в "другом контексте". У вас есть этот аи? Mystery Spectre 23:09, 27 ноября 2009 (UTC)

Рассуждения по кругу опускаю, как обещано. Участник Шестаков А. задавал вопрос, почему подчеркивается антихристианский характер книг С.Н.Лазарева. Вот, видимо именно поэтому. Кстати, насчет объяснений. Не сочтите за переход на личности, но, согласно научных исследований Лазарева, у вас явно выражена тема разрушения идеалов, как минимум - тема контролирования (подчинения) ситуации, плюс некоторый оттенок зацепки за флуд. Неисправление ситуации может пагубно, если не трагично, сказаться на ваших потомках до 3-го, а при определенных обстоятельствах - и до 4 колена. --Van Helsing 23:15, 27 ноября 2009 (UTC)

АА!! Mystery Spectre!! Пожалуйста!! Сейчас начнется про к.пс.н. Вайзер и ее подтверждение открытий Лазарева! --Van Helsing 23:15, 27 ноября 2009 (UTC)

но я промолчу

- вот это весьма правильно, Mistery Spectre!!! Насчет всего остального - предвидя все Ваши возможные доводы и возобновление блуждания по кругу - по ЭТИМ вопросам встретимся в АК (если у Вас есть мнение, отличающееся от нашего...)...

Van Helsing - да нет - я всего навсего действую по принципу - есть возможность изменить ситуацию - меняй, а там - как получится... А вот за флуд - да - есть немного - но здесь стараюсь себя сдерживать...))) А Вы, смотрю, уже начинаете потихоньку входить в парадигму ДК... Даже свои ориссы добавляете (это я про "зацепку за флуд")...))) Это радует...))) Ну - на сегодня - думаю - пока достаточно...

Akress 23:22, 27 ноября 2009 (UTC)

А почему вы думаете, что все наши АИ ничего не стоят? Видите, и мой мозг начал разъедаться под воздействием. --Van Helsing 23:29, 27 ноября 2009 (UTC)

Баа, как все просто оказалось. Надо было 3 недели назад им карму продиагностировать, сколько времени и нервов бы сэкономили. Только где теперь без них взять консенсус? --Van Helsing 19:49, 30 ноября 2009 (UTC)

Теперь участники перенесли обсуждение в другое место. И конечно же все наши правки они опровергли Mystery Spectre 07:29, 1 декабря 2009 (UTC)

Akress, вроде посредник есть, но посредничество, как можно убедиться всем, заглянув в статью, не решило все таки поставленных задач - в статье по прежнему нет НТЗ. Участники не читали описание НТЗ в Википедии или намерено нарушают эти правила, представляя информацию как фактическую, представляя ее как мнение Википедии, между тем им следует подавать эти мнения как "по мнению такого-то имеет место тото". Вы можете подать иск? Там описана процедура. В любом случае давайте обсудим текст иска. С уважением, Masandr 14:27, 1 декабря 2009 (UTC) ИЛ

Masandr, Akress, если в ваши мотивы не входит запугивание оппонентов, обсуждайте, пожалуйста, свои далеко идущие планы на своих СО.

Рекомендации посредника отработаны менее, чем наполовину. Полагаю, VPliousnine не будет вмешиваться, просто чтобы воду в ступе потолочь. --Van Helsing 14:57, 1 декабря 2009 (UTC)

Примечания

Неконсенсусные удаление, и переиначивание информации

Коллега Массандр как вы обьясните эту правку [3]? Вы удалили более 5 источников, общепринятый факт перенесли как "есть мнение" и удалили запросы источников по большинству вопросов. Вы знаете что подобные действия наказываются сроками блокировок? Обьясните пожалуйста. Mystery Spectre 07:28, 1 декабря 2009 (UTC)

Похоже, Masandrу все равно. "Рацирс-Мацирс неавторитетно это все" - 3 недели доказывали, "внял". Сейчас ув.Masandr полагает, с ним по за каждую букву будут сражаться. Masandr, так нельзя. --Van Helsing 07:33, 1 декабря 2009 (UTC)

Ув. Мистери Спектр! Вам еще предстоит вовсю ознакомиться с методами ведения дискуссий Масандром и его клонами, переиначивание информации это не самый "обидный" из его методов. Есть множество более скрытых пиар-технологий. Вот, например, полюбуйтесь: "По мнению Максима Босого" - это в поддержку. Кто такой Босой? Откуда он? Ещё один лазаревец. Далее... "По мнению некоторых" - это уже из критики. То есть, нектро Максим Босой удостоился включения в статью Масандром - ссылка на его авторитетнейшее мнение была приведена на первых строчках поддержки, а такие люди, как иеромонах Анатолий Берестов, диакон Кураев, проректор МИКПРО и другие - включены в общу категорию "некоторые" - выглядит это так: "все за и только некторые против". Что тут говорить Масандр и тут продолжает свои манипуляции за которые его уже забанили на одном из форумов.--Robin Gut 14:27, 1 декабря 2009 (UTC)

Ув. Robin Gut, не расстраивайтесь так ) Здесь зона здравого смысла, и всем всё видно, как на ладони. Любые действия, негативно влияющие на репутацию участника, неотвратимо бьют по его же интересам, что и иллюстрируется. Закон викикармы ;) --Van Helsing 14:50, 1 декабря 2009 (UTC)

А что мешает представить новый вариант статьи?) --Robin Gut 18:14, 1 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, придется сделать откат к версии на 12:00, 1 декабря 2009 г. в угоду стабильности (за которую пролито полтора литра крови), только, Mistery Spectre, надо успеть просмотреть и скопировать добавившиеся источники. Я постараюсь завтра утром, сейчас никак. --Van Helsing 21:58, 1 декабря 2009 (UTC)

Просто нажимаете Историю, смотрите время нужной вам правки и нажимаете на время когда она зделанна и можете посмотреть ту версию страницы и скопировать источники Mystery Spectre 23:21, 1 декабря 2009 (UTC)

Ссылки из версии Robun Gut

Из имевшихся ссылок:

- на статью иеромонаха Илариона (Соколовского) http://ermolino.nm.ru/articles/karma.html (появлялась в обсуждениях, нет на странице);

- на материалы сайта Олазарение ("Критический сайт о Лазареве") и соответствующий форум (включение в статью под вопросом);

- на рецензию Ю.Греченюка [4] (убрать дублирующую ссылку на репост этой же статьи на форуме )

Новая ссылка:

- http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/okkultizm/Berest/13.php - выдержка из книги иеромонаха Берестова А., доктора медицинских наук, профессора Печерской А. "«Православные колдуны» - кто они?" (упоминание обращения к священнику за помощью, священник запрещает читать Лазарева);

Заодно забытые в ходе обсуждения ссылки:

- http://www.mirbezsekt.org/docs/?sub=idektot Итоговая декларация Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза Правам Человека в Восточной Европе» где учение (последователи) Лазарева признаны одним из наиболее известных и опасных современных деструктивных культов;

- http://www.library.pravpiter.ru/book_7/6.htm Т.Медведев, Т.Калашникова, А.С.Гарицын, доктор медицинских наук, профессор, газета «Благовест», рецензия на теории Лазарева;

- http://www.aosipov.ru/texts книга "Путь разума в поисках истины" профессора Московской Духовной Академии и Семинарии А.И.Осипова, с примечанием автора ""Крайне отрицательно влияет на психику человека чтение оккультной литературы, таких, например, авторов, как: ... С. Лазарев «Диагностика кармы» и др." (существует также ответ Лазарева на отрицательный отзыв, в котором на фоне дифирамбов профессору персоналия обвиняет проф. в зависимости мнения от должности и фальшивости (неискренности)".

--Van Helsing 08:33, 2 декабря 2009 (UTC)

Если уж metaobrazovanie.ru с cvetindigo.ru в ссылках, то вот еще линк - http://apocalypse-2012.com/eternity/ant/kritlaz.html (за авторитетность не поручусь, но местами смешно. Кстати, сайт далеко не православный, привет Akressу). --Van Helsing 09:03, 2 декабря 2009 (UTC) - 2VPliousnine: это не предложение добавить apocalypse-2012.com, а ироничный вопрос об энциклопедичности включения ссылок на metaobrazovanie.ru и cvetindigo.ru, учитывая идентичность их содержания, автора "Максим Босой" и стиля, донельзя напоминающего стиль одного из участников дискуссии ;) --Van Helsing 22:08, 7 декабря 2009 (UTC)

Вновь о присутствии отсутствия

Да-да - Van Helsing - если уж вставляете про материалы конференции 2002 года, где движение Лазарева, таки, именно ПРЯМО УПОМИНАЕТСЯ, -

- http://www.mirbezsekt.org/docs/?sub=idektot Итоговая декларация Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза Правам Человека в Восточной Европе» где учение (последователи) Лазарева признаны одним из наиболее известных и опасных современных деструктивных культов;

то тогда просто ОБЯЗАТЕЛЬНО надо давать ссылку на АНАЛОГИЧНУЮ конференцию 2004 года, где движение Лазарева уже прямо НЕ УПОМИНАЕТСЯ!!! - наверное - это замечательная демонстрация того, что если происходят такие ИЗМЕНЕНИЯ, то, значит, они чем-то, да ОБУСЛОВЛЕНЫ (кстати - не сказал бы, что с 2002г. по 2004г. движение Лазарева стало МЕНЬШЕ, чем теоретически можно было бы обосновать такой факт... Совсем НАОБОРОТ!!! - оно стало лишь БОЛЬШЕ - хотя бы по кол-ву дополнительно выпущенных экземпляров книг за этот период...) - конечно, если Вы не хотите заподозрить в некомпетентности и невнимательности участников конференции...

Вместе с тем, в итоговых материалах Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты — угроза XXI века», состоявшейся в 2001 году [1], и Международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство», состоявшейся в 2004 году [2], отсутствует информация об отнесении Лазарева С.Н. и сторонников его взглядов к деструктивным (тоталитарным) сектам (культам).

Akress 15:41, 2 декабря 2009 (UTC)

Akress, вам недостаточно опрокидывали эти размышления? Сколько раз необходимо повторять? Слово "отсутствует" - ваша придумка. Masandr стер упоминание о принадлежности персоналии к нью-эйдж, чтобы добавить вашу ссылку. Что, опять история с Рацирс-Мацирс неавторитетно это все? Потом снова с Вайзер? Потом к МИКПРО?

Хорошо, тогда пишем, что конференцией отнесены к опасным многие течения, основанные на нью-эйдж, информация в ссылке есть. Но тогда еще точно напишем, что сотрудниками организации Лазарева предпринимались попытки инфильтрации в систему образования, для чего был получен отзыв по неким материалам у сотрудника РАО - информация есть в ссылке про Вайзер. --Van Helsing 15:47, 2 декабря 2009 (UTC)

Van Helsing - Вы мне в контексте этого ответьте на простой вопрос - почему в МНК 2002г. движение Лазарева прописано НАПРЯМУЮ, а в МНК 2004г. про движение Лазарева НАПРЯМУЮ (как минимум) не прописано?!...

Akress 16:23, 2 декабря 2009 (UTC)

Отлично. Учитывая вышеизложенное, считаю вопрос закрытым. Возвращение к нему будет рассматриваться как ВП:НЕСЛЫШУ с настоятельным требованием отстранить вас от дискуссии.

Аkress, 2 декабря. Вы снова пришли с пустыми карманами? Где факты биографии, положительные отзывы? Нам потом снова от вас выслушивать претензии о дисбалансе в статье? --Van Helsing 16:56, 2 декабря 2009 (UTC)

Ну что Вы - Van Helsing - никоим образом...((( В прошлый раз мы с Вами рассматривали вопрос того - есть ли, по Вашему мнению, в какой-либо ИНОСКАЗАТЕЛЬНОЙ форме (без учета четкого указания на Лазарева и т. п.) - в т. ч. в контексте "Нью-Эйдж" и т. д. и т. п., упоминание про Лазарева в материалах МНК 2004г.?!...

А ТЕПЕРЬ я у Вас спросил - "...почему в МНК 2002г. движение Лазарева прописано НАПРЯМУЮ, а в МНК 2004г. про движение Лазарева НАПРЯМУЮ (как минимум) не прописано?!...

Van Helsing - Вы чувствуете РАЗНИЦУ между этими двумя вопросами?!...

Akress 18:48, 2 декабря 2009 (UTC) Еще одну СО бесплодным флудом я вам не дам залить. Продолжение повлечет запрос на ВП:ЗКА. --Van Helsing 18:53, 2 декабря 2009 (UTC)

Van Helsing - если Вы не в состоянии или не желаете аргументированно ответить на заданный предельно четкий вопрос, имеющий самое непосредственное отношение к рассматриваемой теме (на который Вы раньше ответов не давали...), то так и скажите - но не пугайте меня Вашими запросами на ВП:ЗКА - хотите подать запрос - подавайте - я Вам что - в этом препятствую или Вы у меня разрешения спрашиваете?!...

Akress 19:00, 2 декабря 2009 (UTC) Можете забрать весь раздел "О присутствии отсутствия" себе на СО. Там я вам отвечу на пальцах. Но учтите, Интернет не резиновый. Однажды место кончится. --Van Helsing 19:10, 2 декабря 2009 (UTC)

Да - Van Helsing - жаль, что Вы не выполнили Вашей угрозы, и не подали запрос на ВП:ЗКА по вышеуказанному поводу... Думаю - администраторам было бы интересно посмотреть на Ваше систематическое уклонение от ответов на заданные вопросы под прикрытием всяческих "прибауток" и т. д. и т. п...

Akress 19:16, 2 декабря 2009 (UTC)

Внесение информации о деятельности из старого АИ

В письме Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №33/3 от 12.08.2001 [5] имеются явные указания на то, что активистами из числа последователей учения Лазарева были предприняты попытки инфильтрации в образовательную сферу и органы государственной власти, в связи с чем, собственно, и появилось данное предостерегающее письмо. Факт немаловажный и, как мне видится, должен быть отражен в статье. Обоснованные противопоказания будут? --Van Helsing 19:10, 2 декабря 2009 (UTC)

Да-да - и обязательно укажите, что г-жой Вайзер- к.п.н. из РАО, были даны ПОЗИТИВНЫЕ отзывы на материалы, написанные на основе ДК...

Akress 19:14, 2 декабря 2009 (UTC)

И опять про Вайзер

Вы думаете, так сложно связаться с Г.А.Вайзер? На чем основаны материалы в АИ не указано, именуются по другому, и "написаны Ермиловой Галиной Павловной - одной из активисток оккультно-религиозной секты последователей бредового учения Лазарева..", и которая "уже вовсю козыряет отзывом Г.А.Вайзер при ее контактах с представителями образовательных и научных учреждений, органов государственной власти" т.е. этот субисточник внутри АИ - не авторитетен и никаких выводов делать из него не получится. Мистификаций в статье не будет. --Van Helsing 19:19, 2 декабря 2009 (UTC)

По поводу:

На чем основаны материалы в АИ не указано

- Van Helsing - смотрите сюда внимательно - это говорит сам ВАШ источник - Руководитель Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий священник Русской Православной Церкви Олег Стеняев -

"...6 июля 2001 года ведущий научный сотрудник лаборатории психологии учения Психологического института РАО кандидат психологических наук Вайзер Галина Александровна дала положительный отзыв на материалы “Религия и наука в свете информационно-энергетических знаний о человеке” и “Здоровье и педагогика”, написанных Ермиловой Галиной Павловной (...) В частности, Г.А.Вайзер написала: “Думается, что, обратившись к ПЕРВОИСТОЧНИКУ - КНИГАМ С.Н.Лазарева “Диагностика кармы”, читатель сможет узнать для себя много нового и в то же время увидеть имеющиеся противоречия, сформулировать свои выводы. Г.П.Ермиловой можно пожелать дальнейшей работы над первоисточником, вдумчивого анализа и сопоставления с работами ученых, ведущих исследования в разных областях современной науки”. Таким образом, Г.А.Вайзер в своем отзыве признала, что (...) С.Н.Лазарев - “учёный”, что его (...) учение - это “наука”. Кроме того, учитывая высокий авторитет и научный статус Психологического института РАО в ученой среде, Г.А.Вайзер от лица Психологического института дала рекламу (...) последователей С.Н.Лазарева по всей системе образования России.

Таким образом, Van Helsing, полностью опровергаются Ваши доводы о том, что, якобы, "На чем основаны материалы в АИ не указано", т. к. там четко указано на ПЕРВОИСТОЧНИК этих материалов - книги С.Н. Лазарева "Диагностика кармы" - и об этом говорит не Вайзер или Ермилова, а про это УТВЕРЖДАЕТ сам инициатор данного АИ - Олег Стеняев...

А почему Вы считаете, что имеете право безоговорочно подвергать сомнению слова священника только на основании того, что их сказал священник? То есть, всё что сказано Православием, до Вас априори дойти не может? Факт наличия Ермиловой подтвержден различными источниками.--Robin Gut 11:35, 3 декабря 2009 (UTC)

Ув. Robin Gut, как можно наблюдать, в восприятии последователей персоналии вся неположительная информация об учении предстает в виде скобочек и многоточий. Но наша цель сейчас - написать и викифицировать статью. --Van Helsing 12:34, 3 декабря 2009 (UTC)

Касательно Вашего "именуются по другому" - как я понимаю, это Вы имели ввиду указания на "...материалы “Религия и наука в свете информационно-энергетических знаний о человеке” и “Здоровье и педагогика” - совершенно верно - это имеются ввиду те материалы, на которые был дан непосредственно позитивный отзыв, но, как уже было показано выше, эти материалы основаны на ПЕРВОИСТОЧНИКЕ - книгах Лазарева ДК, о чем, опять таки, говорит в письме сам Олег Стеняев...

Поэтому - Van Helsing - если для Вас не авторитетны вышеозвученные слова самого Олега Стеняева - автора данного АИ - "...т.е. этот субисточник внутри АИ - не авторитетен и никаких выводов делать из него не получится." - и почему Вы слова Стеняева отнесли к субисточнику внутри статьи?! - то тогда я просто в совершенной растерянности...

Ну - Van Helsing - нельзя же НАСТОЛЬКО быть невнимательным?!...

А если хотите послать запрос г-же Вайзер - то да - пошлите, Van Helsing, обязательно пошлите...

Akress 19:40, 2 декабря 2009 (UTC) Akress, я вам дам чью-нибудь диссертацию, виски, конфет и скажу, что это на основе книг Лазарева. Все, стуканул на ваше поведение. --Van Helsing 20:05, 2 декабря 2009 (UTC)

Да - я Вам там ответил...

Akress 20:21, 2 декабря 2009 (UTC)

Да, спасибо.

Я прочитал.

Предагаю вам прибраться здесь и на основной СО. Оверквотинг и абзацы, круговые вопросы, подпись -2 строчки.

--Van Helsing 21:20, 2 декабря 2009 (UTC)

Нету оверквотинга, все в порядке, а то, что некоторым не нравится то, что есть на СО, так оно там все равно появится - как не стирай, обсуждение то идет, значит ситуация будет повторяться, не стирать же СО после каждого обсуждения статьи? Тут легче сесть в сторонке и тихонько подумать про себя - что ж я делаю не так, что мне хочется потом очистить СО? Может мне как-то изменится? С незлыми намерениями Masandr 17:19, 3 декабря 2009 (UTC)

Есть злостный оверквотинг, есть тонны просьб прекратить это, есть обещания его стереть. Masandr, вы тоже с пустыми карманами, поразмышлять, или принесли чего для статьи? --Van Helsing 19:28, 3 декабря 2009 (UTC)

Правка АИ о психологе

Участник 94.29.114.13 подставил источником определения "психолог" фото диплома персоналии об 11-месячной переподготовке [6] по специальности "практический психолог". У меня есть сомнения, что источник подобающий - ведь сведения о частной практике или занимаемой должности персоналии по этой специальности отсутствуют, а в Вики указывается профиль деятельности, а не квалификация по дипломам (уже детально расписано в разделе Биография). Прошу частный прием с диагностикой полевых структур прошлых жизней пациентов за 100$ как пример не приводить. --Van Helsing 22:39, 10 декабря 2009 (UTC)

Сомнения в источнике? Обоснуйте. На чем они, ваши сомнения в источнике основаны, нужно пощупать источник самому?Фотографии не достаточно? Приведите ваши мысли по поводу самого источника, однако, все же, если сомнений в источнике нет, то видимо вы хотели сказать, что нужно указывать профиль деятельности, а не образование? Приведите соответствующую ссылку из правил Википедии. Я лично нашел статью по правилам Википедия:биография [7], там не нашел подтверждение Вашим словам, зато нашел, вот что:"Мнения критиков нужно представлять, если эти мнения имеют отношение к значимости человека и основываются на авторитетных источниках, а также пока добавляемый материал не начинает доминировать в статье и не принимает сторону критиков.". Пока что такой материал явно доминирует и это очевидно, в связи с этим, ставлю знак "Содержание не нейтрально". Далее. Ваше высказывание о приеме безосновательно, Сергей Николаевич не ведет прием [8]. Он проводит семинары и лекции, а в основном пишет книги, которые и составляют, в основном, его профиль деятельности, книги имеют определенную классификацию - "практическая (консультативная) психология" [9] по определениям некоторых АИ. Masandr 12:00, 11 декабря 2009 (UTC)

Mystere Spectre, аргументируем откат, пожалуйста. С чем вы не согласны? "Деятель ньюейдж" я даже не убрал ( хотя следовало бы за ссылки с не авторитетными АИ), а всего лишь перенес в более подобающий раздел "Деятельность". Добавил солидные АИ из Российской Государственной Библиотеки. Аргументируйте то, что вы убрали мои АИ. Masandr 12:14, 11 декабря 2009 (UTC)

Я вернул источник, к томуже теперь можно говорить что Лазарев обладает достаточными навыками зомбировать людей. Спасибо за источник коллега, не ждал, не ждал) Mystery Spectre 12:16, 11 декабря 2009 (UTC)

Речь идет о ссылках на Российскую Государственную Библиотеку. Верните эти ссылки пожалуйста или приведите ваши аргументы. То ,что вы вернули ссылку на фото диплома это да, я видел. И все таки жду от вас аргументов об основной "деятельности", отмененной вами. Masandr 12:20, 11 декабря 2009 (UTC)

Те книги не относятся к серии Человек Будущего и Диагности кармы. Как я понял эти книги он написал когда ещё был "нормальным" психологом. Мы же не причисляем книги по математике Фоменко к лжеистории Mystery Spectre 12:33, 11 декабря 2009 (UTC)

Эти книги у него самые свежие, издаются начиная с 2007 года по текущий момент. Относятся как раз к Серии "Человек будущего" , изданной даже позже серии "Диагностика кармы". Вот ссылка и содержание. [10]

Автор Лазарев, Сергей Николаевич

Заглавие Первый шаг в будущее

Выходные данные Санкт-Петербург Глобус 2007

Физическое описание 250, [3] с. 21 см

Серия Человек будущего

ISBN 978-5-900694-13-9

Тема Психология -- Отраслевая (прикладная) психология -- Практическая (консультативная) психология

Хранение 2 07-64/282;

Хранение 2 07-64/281;

Итак, аргументов за удаление этих ссылок я не вижу, в чем причина удаления? Masandr 12:47, 11 декабря 2009 (UTC)

Masandr, вы отрицаете ведение Лазаревым частного приема за 100-150$?? И даете ссылку на условия приема??

Mystery Spectre, я не могу сообразить, про какие Masandr книги говорит. За персоналией замечены только 2 серии книг: "Диагностика кармы" (ну, понятно), и "Человек будущего" - да, новая серия, с новым захватывающим сюжетом. Изменено название и дизайн, содержание такое же. Тему только поправить - основы биополевой резонансно-религиозной (прикладной) самообработки. --Van Helsing 13:10, 11 декабря 2009 (UTC)

Masandr, запомните, что вы сказали: "Добавил солидные АИ из Российской Государственной Библиотеки". И вспомните, что вы говорили об авторитете библиотекаря Васи, из РосГосБиблиотеки. По всему выходит, авторитетность источников зависит от их позиции по отношению к С.Н.Лазареву, так же, как и пригодность посредников? --Van Helsing 13:39, 11 декабря 2009 (UTC)

Я тогда не разобрался, и грешным делом подумал даже о некомпетентности РосГосБиблиотеки, но затем, конечно, убедился в обратном, все могут ошибаться. Кстати, из-за ваших слов я так подумал насчет уважаемого заведения, а когда посмотрел вашу ссылку, оказалось, что она ведет на обычный интернет- каталог интернет-магазинов, где РосГосбиблиотекой и не пахнет, конечно, вовремя я не посмотрел ссылку, доверился вам, признаю, что был не внимателен. Впредь буду изучать все ваши ссылки. Единственные настоящие ссылки из каталога РосГосБиблиотеки здесь представил я. Других нет. Masandr 13:53, 11 декабря 2009 (UTC)

Ну нет, так нет, лень искать. Вот теперь есть [11] --Van Helsing 14:10, 11 декабря 2009 (UTC)

Не спорьте с Масандром, это манипулятор --Robin Gut 11:41, 12 декабря 2009 (UTC)

Пояснения и поправки для Mystery Spectre

Ув. Mystery Spectre! Во-первых, не стоит делать заявлений, что Лазарев зомбирует людей. С.Н.Лазарев изменяет их мировоззрение на 180 градусов. Во-вторых, АИ на образование у меня, лично, никаких претензий не вызывают: - Занимаясь с 1989 профессионально целительством, Лазарев, разменяв пятый десяток, решил стать "Учителем технологии предпринимательства" на факультете "Технологии И предпринимательства". Решение своевременное и обоснованное. Параллельно, за год до окончания, Лазарев проходит переподготовку по специальности "Практический психолог". Без отрыва от профессионального целительства, кстати. Все, в принципе, сходится: ведь Прошлое, Настоящее и Будущее на тонком плане представляют единое целое, поэтому, заглянув в 1998 г., С.Н.Лазарев получил информацию о принятии ГД РФ Федерального закона "О лицензировании отдельных видов деятельности", и решил подготовиться, чтобы соответствовать требованиям, предъявляемым лицензиатам (практикующим психологам). Вот надо бы заполнить пробелы в биографии за 40 лет до этого, а так все нормально. --Van Helsing 13:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Да я даю ссылку на условия приема и там написано, что приема нет и написано это уже много лет. Насчет книги теперь: попробуйте поднять глаза выше и сообразить , я думаю, сумеете. в предыдущем своем высказывании я писал про книгу ISBN 978-5-900694-13-9 2007 года издания. Вот если не хотите поднимать глаза, приведу вам ссылку[12] , теперь понятно про какую книгу идет речь? Это первое. Второе. Тему издания поправить - обращайтесь в Российскую государственную библиотеку и давите своим авторитетом там, может послушают. Хотя, думаю не послушают. Ну это мое скромное мнение. Теперь к делу. дело в том, что Mystere Spectre удалил мою информацию о деятельности Сергея Николаевича а именно, о его книгах и эту ссылку тоже. Если все равно не понятно, посмотрите историю правок. Пока жду ответа, нет ответа на мой вопрос пока. Masandr 13:39, 11 декабря 2009 (UTC)

Выше я вам обьяснил. Эти книги были написанны Лазаревым до того как он начал заниматся нью-эдж. Также я вам на примере пояснил что то что раньше деструктивный деятель занимался законными вещями, ещё не говорит что это можно перетягивать и на его ориссы Mystery Spectre 13:45, 11 декабря 2009 (UTC)

Mistery Spectre, если речь о серии "Человек Будущего", это новые книги, после серии "Диагностика кармы". Ни к чему другому, кроме как к эзотерике (Нью-Эйдж), оккультизму и пр. они отношения не имеют. Других книг, особенно по психологии, Лазарев не писал. Есть его совместная книга (Лазарев С.Н., Данченко С.М.) - Кармическая диагностика чакр. С иллюстрациями :) [13] --Van Helsing 13:52, 11 декабря 2009 (UTC)

Вы действительно так компетентны, что бы делать заявления о принадлежности? Обоснуйте, расскажите о вашем специальном образовании, практике и трудах, позволяющих делать такие авторитетные утверждения о принадлежности к тематикам. Если же это не так, Van Helsing, приведите АИ о принадлежности, более весомые, чем РосГосБиблиотека, к примеру. Кстати, кто-то жаловался на злостный оверквотинг, однако по делу пока ничего нет. Вопросы повисли без ответа, но зато возникла снова полемика. Masandr 14:04, 11 декабря 2009 (UTC)

Ничего ничего, мы вас месяц терпели, теперь вот не найдешь ничего, чтобы вас уличить. Так теперь, значит, ничего весомее РосГосБиблиотеки нет? Значит, все, что нужно - попросить их открыть книгу "Человек будущего" для верной классификации? --Van Helsing 14:14, 11 декабря 2009 (UTC)

Цитаты из "Человек будущего" (автор разрешил на оф.сайте)

Позже сотру, просто к сведению Mystery Spectre, которого, похоже, снова ввели в заблуждение. Цитаты взяты наугад.

• ..любое происходящее событие есть совокупность будущего и прошлого, и необъяснимые скачки' эволюции объясняются достаточно просто. Это пакеты новой информации, приходящие из будущего и оплодотворяющие настоящее. И значит, теория остывающей после Большого взрыва вселенной является верной лишь наполовину. Во вселенную постоянно приходят новые пакеты информации, она является существом, активно развивающимся. В принципе расширение вселенной это и подтверждает. Значит, звезды и планеты, в том числе наша Земля, не являются догорающими и остывающими телами. Из будущего постоянно приходит энергия, необходимая для свечения Солнца и для увеличения массы Земли. Время становится энергией, энергия становится веществом. И с этой точки зрения человек является существом, которое имеет сознание, связанное с телом, которое от тела зависит и рассыпается после его смерти.
• У правого всегда будет виноватый. Ощущение своей полной правоты в подсознании трансформируется в ощущение абсолютной вины другого, и включается программа уничтожения виноватого. Как только мы забываем, что Бог управляет каждым человеком, пусть даже самым виноватым внешне, программу уничтожения уже не остановить. Итак, человек сначала возник как духовное существо, то есть на полевом уровне, и только потом как существо физическое. Впрочем, как и все то, что мы называем материей, возникло из вакуума, то есть из пространственно-полевых структур.

Ни дать ни взять прикладная психология. --Van Helsing 18:42, 11 декабря 2009 (UTC) Да, и к методам изменения сознания.

- У вас подсознательное поклонение будущему, -сказал я этой женщине. - Когда женщина зацикливается на духовности, то есть на правоте, справедливости, идеалах, она становится нетерпимой к недостаткам людей и ее растущая агрессивность обращается в первую очередь на мужа. У таких женщин чаще болеют и умирают дети. Подсознательно стремясь уменьшить поклонение духовности, эти дети не хотят учиться в школе, развивать свои способности. Могут рождаться даже умственно отсталые дети или аутисты. Это тоже механизм подсознательного спасения души.

Нормальный образованный психолог, доходчиво объясняет женщине, почему у нее заболеют и умрут дети, или родятся умственно отсталые. --Van Helsing 18:50, 11 декабря 2009 (UTC)

Ну да, все правильно написано. оскорбление удалено Благодарю Бога и вас еще раз. Masandr 22:01, 11 декабря 2009 (UTC) Masandr, вас предостерегали от подобных выходок. --Van Helsing 22:11, 11 декабря 2009 (UTC)

Мда. Мне как студенту психологического странно видеть чтобы психолог почти буквально заявлял женщине что её муж болеет, потомучто он борется за справедливость. А вообще как психолог хочу подметить, что в подобном очень много натяжек под теорию и монипуляции слушателями Mystery Spectre 17:03, 14 декабря 2009 (UTC)

Это прямой таран сознания "пациента", об этом написано в стабе. "Угрозы болезнями и смертями пациентов и их близких в случае непринятия основных положений его учения". Или как-то так. И вот это РосГосБиблиотека внесла в темы "Психология". Подозреваю, что снова не обошлось без активистов движения Лазарева. Нужно поставить вопрос перед руководством РГБ, пусть разбираются. Кстати, ни одной книги по сходной теме нет. --Van Helsing 19:10, 14 декабря 2009 (UTC)

Предложения по переименованию разделов и АИ для психолога

Во-первых, предлагаю переименовать раздел и термины "Критика", "критики" в "Противники" или как-то ещё. Обоснование - критики как таковой не содержится, источники предупреждают об исходящей от предмета опасности. Врядли тех, кто предостерегает вскрывать баллон с зарином можно назвать "критики". Во-вторых, как уже выше говорилось, АИ о переодготовке на "практического психолога" не является подтверждением рода деятельности: для упрощения дам ссылку на Вики, оттуда можно взять внешние источники [14]. Персоналия не ведет предусмотренную нормативными документами деятельность по специальности, не оказывает психологическую помощь населению. С теми регалиями, какими персоналия наделяет себя (ученый, ученый-исследователь и т.д.), уже разбирались ранее. Психолог - оттуда же. Мало того, абсурдность подтверждается прямо статьей: в тексте "психолог и художник", под фотографией "парапсихолог и философ". Еще астрофизика и медиума забыли, эмбриолога и шамана. --Van Helsing 09:50, 12 декабря 2009 (UTC)

Кстати, повторяю для оппонентов последний раз - какие бы книги Лазарев не писал до своей сектантской деятельности и в какие бы разделы их не пихали, к современному Лазареву это НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. И это нисколько не уменьшает псевдонаучность его трудов. Не будем же мы учитывая что Фоменко написал ряд знаковых математических трудов, утверждать что НХ является первоклассной математической теорией Mystery Spectre 17:00, 14 декабря 2009 (UTC)

Mistery Spectre, Masandr дает ссылки на самые свежие книги (2007-2009 г.). Никаких книг по психологии Лазарев никогда не писал, ни "до своей сектантской деятельности", ни во время. Просто РосГосБиблиотека странно повела себя, отнеся это к теме "Практическая (консультативная) психология" (и вообще у меня подозрения, что тема была создана для таких книг. Цитаты из книги выше, остальное примерно такое же, или еще более жуткое). Прошлые книги сидят правильно - в "Эзотерике" [15]. Направлен запрос в РГБ в стиле "Вы чо??". Пусть ссылки будут, когда тема изменится на корректную, Masandr не сможет "аргументировать", как выше он писал "Мнение бибилиотекаря это серьезный АИ? Есть хоть одно НАУЧНОЕ заключение? Определение суда? ну конечно, если библиотекарь тетя Маша сказала в секту, значит в секту.", поскольку это его АИ, и мнение РосГосБиблиотеки "теперь" у нас "солидные АИ", как писал наш же Masandr чуть ниже. --Van Helsing 19:19, 14 декабря 2009 (UTC)

p.s. Практически все остальные книги персоналии в Религия -- Вневероисповедные формы религии -- Эзотерика - (Карма) [16] [17]. И тут через 12 лет после окончания курсов такой прорыв :) --Van Helsing 19:50, 14 декабря 2009 (UTC)

Кстати, Masandr тут снова хотел привлечь посредником David.s.kats, который просил передать, что он, все взвесив отказывается. --Van Helsing 19:24, 14 декабря 2009 (UTC)

У вас неверные сведения, он согласен, что и сказал мне прямо. Masandr 23:33, 14 декабря 2009 (UTC)

Masandr! Дифф на то, где David прямо сказал вам, что он согласен. Вам что, совсем нельзя доверять? --Van Helsing 08:27, 15 декабря 2009 (UTC)

да... Van Helsing, что даже вы не выдержали таких скажем мягко ... неправильных высказываний ( агрубо говоря бреда) в статье Mystere Spectre? Никак не могу понять, что вам то сделал плохого человек про которого статья? Прямо большая личная ненависть какаято. Это видно любовму человеку невооруженным взглядом, и поэтому любая статья с вашей доминантой будет не НТЗ. Давайте делать так, как обсудили с посредником - весь негатив ваш в отдельный раздел и зовите его как хотите. Факты, деятельность, потом в конце вы со своей гм.. критикой. Итак правим? Masandr 23:41, 14 декабря 2009 (UTC)

И вообще, где наш посредник? Возникает настойчивое желание пообщаться через посредника.Masandr 00:01, 15 декабря 2009 (UTC)

О сложившейся ситуации с РосГосБиблиотекой доложено Василию Декармированному. Будем разбираться, что подтолкнуло РГБ на такой шаг. РоманППБ 05:59, 15 декабря 2009 (UTC)

Мда.. Скачок подобного деятеля из эзотерики в прикладную психологию это довольно дикий случай. Mystery Spectre 13:26, 15 декабря 2009 (UTC)

Конечно, надо позвать Вия - Василия Декамерона и попытаться сразу замазать истину, а то нехорошо правда? Какая однако у вас тут строгая субординация. Ни дать ни взять секта "Движение веры" сиречь "Часовня на голгофе", чей "Центр апологетических исследований", (откуда и происходят авторы негативных статей про персоналию - например Юрий Греченюк), вещает по радио совместно с пасторами этой секты. Кстати, ссылочки на статью этого автора придется убрать. Нехорошо рекламировать человека из секты "Движение веры", говорят это очень опасная секта [18], господа оппоненты, надеюсь вы не оттуда? Masandr 14:31, 16 декабря 2009 (UTC) Нет. --Van Helsing 14:46, 16 декабря 2009 (UTC)

Исключение некоторых АИ

На моей странице обсуждения состялся диалог c Mystere Spectre, который считаю уместным привести здесь, по поводу аргументации об исключении из статьи АИ, основанных на статьях Юрия Греченюка: Вы называете источник или участника сектантом? Можете уточнить про что вы? Mystery Spectre 00:01, 20 декабря 2009 (UTC) Я про центр апологетиеских исследований, а именно про его сотрудника Юрия Греченюка. razd=1&id1=27&id2=227. Слушаю дальнейшие вопросы. Masandr 00:20, 20 декабря 2009 (UTC)

А с чего вы взяли что он сектант?! Mystery Spectre 00:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Он сотрудник Центра Апологетических Исследований (ЦАИ), а это организация "Движения Веры" - секты , иначе ещё называющейся "Часовня на Голгофе", посмотрите на первой страничке ЦАИ - они два раз в месяц вещают по радио совместно с пастором этой секты.[[19]] Masandr 00:45, 20 декабря 2009 (UTC)

А где сказанно что это секта? Кроме ваших слов, я до сих пор не вижу аи что это действительно секта Mystery Spectre 00:49, 20 декабря 2009 (UTC)

[[20]] здесь описано что такое "Часовня на Голгофе", пастор которой и вещает два раза в месяц по радио совместно с сотрудниками ЦАИ. Достаточно? Masandr 00:51, 20 декабря 2009 (UTC) Когда касается Лазарева, сектоведы не аи, когда Новой жизни то сектоведы аи). Впрочем лично для меня достаточно. Тогда Часовня идёт в раздел критика . В любом случае, кстати это идёт как критическое мнение и не может являться пасквилем только потому-что сами авторы тоже не ангелы. Mystery Spectre 00:55, 20 декабря 2009 (UTC)

Ну да , а если на заборе написано неприличное слово про известного человека, то это тоже критическое мнение, которое можно включить встатью? Так что ли? Не авторитетность источника Masandr 01:09, 20 декабря 2009 (UTC)

Смотря кто написал это слово. Mystery Spectre 01:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Mystere Spectre, на заборе написали как вы выразились "не ангелы", и тогда можно включать как АИ? Masandr 01:23, 20 декабря 2009 (UTC)

• Не доводите до абсурда пожалуйста. Mystery Spectre 01:25, 20 декабря 2009 (UTC)

И все таки, можно ли включать сектантов, как АИ? Masandr 01:26, 20 декабря 2009 (UTC)

Masandr 01:58, 20 декабря 2009 (UTC)

Сейчас поправлю Mystery Spectre 02:00, 20 декабря 2009 (UTC)

В таком случае предлагаю убрать и ссылки [[21]] и [[22]], а так же [[23]], там то же автор - Юрий Греченюк. Masandr 02:10, 20 декабря 2009 (UTC)

Только 2, в ссылке на сайт журналистов авторитетная перепечатка Mystery Spectre 02:17, 20 декабря 2009 (UTC)

Ну хорошо, значит авторитентая перепечатка повышает значимость статьи и деалет ее АИ, не мсотря на то, что такая же статья того же автора была только что удалена? Masandr 02:28, 20 декабря 2009 (UTC)

Да Mystery Spectre 02:53, 20 декабря 2009 (UTC)

Mystery Spectre!! Я вас сколько еще буду предупреждать, что все (все! каждое слово!), исходящее от Masandr, необходимо тщательнейшим образом проверять на достоверность? Вас снова (в 3-й раз!) размыли, ну что это такое? Я негодую ) Эта "кража грома" на самом деле - просто еще одна попытка сманипулировать, я посмеялся когда Masandr на странице посредника об этом написал.

• Ваши первые подозрения должны были появиться, когда "сектанта" Греченюка приводили в пример православные священники, РАЦИРС и дворкинская антисектантская команда. Они что, спятили?
• Далее - то, что радио "Часовня на Голгофе" и секта "Движение веры" одно и то же - орисс Масандра. Может так, может, нет. Основано на том, что одно из названий секты сходится с названием радио. Так?
• Далее - если одно и то же - нет подтверждений, что Греченюк (а не другие сотрудники) выступают по радио. И что они заодно с пастором, который тоже может удивиться, что он из секты "Движение веры". Вообще одни предположения. Даже если подтвердятся, то и Лазарев "диагностировал" Лужкова - теперь в страницу мэра Москвы пишем, что он член оккультного движения Лазарева, отнесенного к деструктивным сектам?
• Далее - Апологетику рассматривают как дружественный проект многие антисектанские организации, есть кросслинки [24], [25], .
• Далее - инфо о секте "Движение веры" есть на самом сайте Апологетики http://apologetika.ru/win/index.php3?razd=1&id1=6.
• я могу очень долго составлять список, но первых двух пунктов, мне кажется, уже достаточно.

Mystery Spectre, вы - моя последняя надежда, держитесь уж, пожалуйста. --Van Helsing 09:39, 20 декабря 2009 (UTC)

Итак, отвечаю Van Helsing по пунктам, вы зря кстати ругаете Mystere Spectre, здесь он оказался более внимательным и очевидным, посмотрел ссылки, которые я привел, чего вы не сделали:

1. Сектанта приводят в пример, потому, что либо просто не разобрались в ситуации, а статья довольно резкая вот и приводят, либо закрывают на это глаза "в пылу борьбы". Думаю это поправимо и со временем разберутся люди, кстати, статью привели вовсе не священники, а лишь администратор форума Азбука веры. вот ссылка на эту статью убедитесь сами:[[26]], журналисты же думаю вообще глубоко копать не станут, но думаю тоже удалят этот пасквиль как только разберутся. Все мы люди, людям свойственно ошибаться.

2. То, что "Часовня на Голгофе" и секта "Движение веры" одно и то же следует из ссылки, которую я приводил выше в разговоре с Mystere Spectre: [[27]] там перечислены названия этой секты и кстати, на этом сайте про секты что-то не нашлось ничего про Лазарева.

3. Как вы сами объясните регулярные выступления сотрудников ЦАИ, (сотрудником которой является Юрий Греченюк) и пастора из секты[[28]] "Часовня на голгофе" совместно по радио два раза в месяц ? Слушаю вас.

4. Вы писали "Апологетику рассматривают как дружественный проект многие антисектанские организации", но по первому линку лишь та же статья Греченюка, по второй вашей ссылке [29] заметка Кураева и ни слова о ЦАИ нет. И вообще, дружественным считают либо не разобравшись в ситуации - достаточяно лишь зайти на первую страницу сайта апологетики [[30]]и станет ясно что ребята из секты.

5. Инфо о секте Движение веры есть на сайте апологетики? И что? Они же открыто выступают с этой сектой "Часовня на голгофе" - она же "Движение веры"[[31]] 2 раза в месяц в эфире, вот посмотрите, на первой странице [[32]]. Итак, Van Helsing, достаточно ли мы приведенных АИ ссылок для вас, или хотите оправдать секту "Часовня на Голгофе" и представить ее не сектой? Если так продолжим дискуссию, слушаю ваши вопросы Masandr 10:57, 20 декабря 2009 (UTC)

"Все сектанты кроме я." По каким ссылкам я не ходил, Masandr - ваш орисс, как и все остальное. Обсуждение закрыто, "опровергать" в соторый раз различные подтасовки и "станет ясно", а также "РАЦИРС-МАЦИРС" не удосужусь. --Van Helsing 11:06, 20 декабря 2009 (UTC)

Ну что же, начнем с начала. Открываю обсуждение. Вопрос важный.

Пойдем мелкими шажками. Вот здесь по этой сслыке [[33]]вы видите, что ЦАИ регулярно выступает по радио вместе с "Часовней на Голгофе"? Есть факт или нет? Masandr 11:12, 20 декабря 2009 (UTC)
Masandr, вы нас то за сектантов, то за свиней, то за дебилов держите. Я поддержу этот флуд и хождение по кругу, но на вашей СО. Забирайте туда от слов "Итак, отвечаю Van Helsing ", я приду. Раздув объем СО бесконечно повторяющимися ссылками вы ничего не добьетесь. --Van Helsing 11:18, 20 декабря 2009 (UTC)

Не хочу забирать ничего отсюда, народ должен знать что происходит, скрыть не удастся. Вопрос обсуждается по статье и ссылкам "не АИ" из сектантских оргинизаций. Второе. Вы не ответили на вопрос - есть факт или нет, что ЦАИ регулярно выступает по радио вместе с "Часовней на Голгофе"? Ответьте пожалуйста. Masandr 11:23, 20 декабря 2009 (UTC)

Masandr, я - не Masandr. И не последователь Лазарева.

"«Щит веры» - передача, посвященная культам и сектам, ведет ее Дмитрий Трибельский, а его постоянные собеседники – работники Центра апологетических исследований". Радио, судя по всему, имеет отношение к баптистам, секта - неохаризматическая [34]. В описании секты ни слова ни про радио (хотя печатные органы упомянуты), ни про "филиал" в СП-б. А зачем я буду вам что-то показывать-рассказывать и обосновывать? Вы же с Akressом приводите контраргументы "Ну и что?" (ваш пункт 5). Вот вам тоже. Названия совпадают? НУ И ЧТО? Я не доказываю, что радио не имеет отношение к "Движению веры", я показываю, насколько жидко склеены ваши размышления. Даже, если имеет - НУ И ЧТО? А я пишу статью в Вики про Лазарева и с вами тут до хрипоты спорю. Кто я теперь? --Van Helsing 11:33, 20 декабря 2009 (UTC)

Дмитрий Трибельский является пастором церкви "Часовня на Голгофе" - церковь эта и есть секта, одно из названий "Движения веры" [[35]] Он ведет передачу на "Трансмировом радио", с ним вместе ведут передачу сотрудники ЦАИ.[[36]] довольно регулярно, два раз в месяц. Это показывает, что ЦАИ имеет непосредственное отношение к секте "Движение веры", так называемой "церкви "Часовня на Голгофе" с ее пасторами. Далее. Так как сотрудники этого ЦАИ и написали негативный отзыв, необходимо исключить его из настоящей статьи и все упоминания о ней, на каких бы сайтах она не перепечатывалась, согласно правилам об авторитетных источниках Википедии. Вот и все и спорить до хриопты никто не собирается. Masandr 11:57, 20 декабря 2009 (UTC)

На вас, Masandr, бремя трех доказательств:

• Секта "Движение веры" не взяла себе одно из названий по названию церкови Часовня на Голгофе [37], которая проводит собрания в Евангелическо-лютеранском соборе Святого Михаила [38], и то, что эта церковь и секта - одно и то же.
• В случае наличия первого - ЦАИ известно, что радио "Часовня на Голгофе" - пропагандирует секту "ДВ" (и что оно действительно пропагандирует). В цели и задачи ЦАИ не входит апологетика и предостережение, как декларируется самой ЦАИ, а подтверждение и распространение учения секты. Пока я нашел только в статьях, опубликованных ЦАИ, такое " Тот духовный яд, который вырабатывает Движение Веры, очень силен. Настало время, когда Церковь должна сделать все, что в ее силах, чтобы помочь пострадавшим и остановить распространение этого Движения."+ "Лечение бывших членов Движения Веры, как и других жертв духовных крайностей, и возвращение их к нормальной жизни — трудный и длительный процесс."
• В случае наличия первого и второго доказательств, третье: Юрий Греченюк участвует в передаче, разделяет и проповедует учение секты.
• (необязательное, но вы совсем разгромите меня, если покажете, что Греченюк написал бред).

Докажете все, сносим АИ. И готовьтесь защищать подлинность дипломов персоналии. --Van Helsing 12:19, 20 декабря 2009 (UTC)

1. пункт очень просто, Вы ВП:НЕСЛЫШИТЕ уже приводил ДОКОЗАТЕЛЬСТВО железное и точное. Вот ссылка где прямо сказано, что одно из названий секты "Движение веры" это "Часовня на голгофе" [[39]]. Могу повторить это уже в 4 раз. Ну что же вы в самом деле? Мы же интеллигентные люди не надо из меня попугая делать.

2. Конечно по радио, которое называется "Трансмирового радио" вещает эта самая "Часовня на Голгофе" совместно с ЦАИ и каждый раз они конечно проповедуют чистое христианство не так ли? Van Helsing, секта с жестким подчинением и иерархией вряд ли будет проповедовать что либо иное кроме самой себя. Раковая опухоль не может рождать здоровые клетки как не пыжтесь , айайай какая досада, выходит и ЦАИ каждый раз учавсвует в этой жуткой пропаганде. Это был пункт 2.

3. В случае наличия первого и второго доказательств Юрий Греченюк взрослый думаю человек и знал, сотрудником какой организации он является. Соответвтенно это его сознательный выбор и статьи написанные им тоже соответствуют духу секты и отвечают именно её интересам в первую очередь. Для чего эти статьи этой секте - понять можно очень просто, но это отдельный разговор.

4. Юрий Греченюк написал бред? Ну конечно нет. Это не бред, это просто злобная клевета на человека, который призывает людей к любви к Богу, нравственности, заботе о душе и между прочим к христианству. Так как секта западная, то конечно возрождение души и укрепление славянских народов совершенно не выгодно ей и всем кто за ней стоит, посмотрите, все авторы в статьях в основном западные на этом сайте. И тем более секта видит в нем зло, так как сама себя должна распространять как раковая опухоль, даже не желая ничего слушать, что и себя погубит вместе с организмом, то есть с народом. Надо побольше позакрывать глаза народу и голову задурить что бы в секты "Часовни на голгофе" шел, где идет поклонение благополучию и золотому тельцу, а тут Лазарев какой-то мешает и глаза народу открывает, о душе говорит, о Боге и совести, о христианстве как самой спасительной религии на земле на данный момент. Ну это что касается мотивов, а по содержанию... ну ... это отдельный разговор и что вы от меня хотите? Разбор полетов Греенюка на странице СО? Это можно, но мы обсуждаем сейчас неавторитетность таких АИ, как принадлежащих автору, состоящему сознательно в сектантской организации. Этот вопрос обсуждаем, позвольте напомнить, вы же так заботитесь о количестве писанины на СО? Что ж вы провоцируете? Ай йайай нехорошо вы провоцируете на размывание вопроса. Итак, если возражений нет, сносим АИ. и приступаем к дальнейшему. Masandr 00:10, 21 декабря 2009 (UTC)

Возражения выше, ваши проповеди не ответ на них. Отнесение который раз Ю.Греченюка, которого ни вы, ни мы толком не знаем, и всех сотрудников Центра апологетических исследований к сектам и раковым опухолям не делает вам чести. --Van Helsing 08:26, 21 декабря 2009 (UTC)

Об автореферентности заявлений участников

И еще. Вы называете злобной клеветой достаточно вменяемую статью Ю.Греченюка (да и остальные АИ), а сами ему и ЦАИ бросаете обвинения (основанные только на ваших эмоциях) в пропаганде учения секты "Движение веры", при явных признаках обратного (!). При этом сами пропагандируете (да-да!) учение Лазарева, получаете от него сканы документов и т.д., ведете ВОИ в его статье. Вместе с этим учение Лазарева антисектанскими организациями признано деструктивной сектой.
Вы понимаете, что своими же утверждениями типа "статьи написанные им тоже соответствуют духу секты и отвечают именно её интересам в первую очередь" подписали себе приговор в этой статье? --Van Helsing 09:23, 21 декабря 2009 (UTC)

Вот из цитаты с народ-власть сайта покажите место где надо уничтожить эти сорок процентов людей, где такое сказано? Вы, явно плохо знаете предмет, так как Сергей Николаевич Лазарев как никто другой говорит именно о собственном изменении людей, о перевоспитании, о помощи, а не истреблении. Вот уж бред придуманный вами совершенно безосновательно, так как кроме ваших слов, слов С.Н. Лазарева об уничтожении неугодных не нашел. Все книги Лазарева, начиная с первой именно основаны на работе над собой и собственном изменении, и эти сорок процентов тоже придут к Любви и Богу. Кто может этому помешать? Рано или поздно. Добровольно или их жизнь подтолкнет. Но они перевоспитаются, все перевоспитаются со временем. Кто сознательно - тот быстрее. Вот и все, хотя, конечно на истину не претендую, это лишь мое мнение. Если человек упрямится и хочет быть раковой опухолью, это его проблемы, поворачивая руль в кювет на скорости вы сами принимаете решение. Последствия будут закономерны. Но кто же сделал их? Может найти и обвинить в этом дорожные службы или производителей машины? Нет, батенька, сами повернули руль в кювет. Божественные заповеди изложены, придерживаться или не придерживаться их - решать каждому. В этих заповедях есть и любовь и нравственность ( если вы трактуете ее по другому ваше дело, по моему значение у этого слова довольно определенное) и в общем дается представление, какой должна быть душа человека и к чему стремиться. Вот Аи так Аи не правда ли? А то ,что Лазарев говорит открыто о людях, заблудившихся душою, так и правильно, многи думают а кто говорит и делает? Кто - нибудь известен Вам, кто сделал сайт обратной связи народ-власть, или хотя бы попытался его сделать?

Отнесение организации "ЦАИ" к сектам сделал не я. Они сами написали об этом крупным шрифтом у себя на первой странице, и при чем тут я? Вот же написано - ведем вещание с пастором церкви "Часовня на Голгофе" (то есть секты "Движение Веры") (ВП:НЕСЛЫШУ второй раз) на главной странице [[40]]. Может им посоветовать этого не делать, а то нехорошо как-то, да? Ну что же, я могу позвонить и поговорить об этом с ними, очень интересно. Потом напишу отчет. Может мне удастся их Отговорить от этой ужасной ереси и секты, но думаю они меня не послушают

, и будут дальше писать у себя на главной страничке подобную пропаганду. А с виду, да, прям замаскировались - БОРЦЫ!. Мда. Итак Вас не убедят любые аргументы, а если придете в суд и там скажут вот это так, вы будете искать как и суд переубедить. Что же для вас является доказательством? ссылки с АИ вас не убеждают, вопреки правилам Википедии, так скажите какие аргументы Вам нужны? Есть такие в природе? Кстати, то, что я отнес ЦАИ к сектам именно делает мне честь, потому как это с моей стороны действительно опасно для меня. Итак, это был второй наш разговор о секте "Движение Веры" и ее синонимов "Часовня на голгофе", чьи организации не могут служить АИ в статье. Masandr 11:26, 21 декабря 2009 (UTC)

[[41]] вот здесь более-мнее что-то написали ЦАИ о себе сами, конечно там речь ведется о протестантском служении. Что же за служение такое? УЖ не "Часовня на Голгофе" ли часом? и потом, да, там есть христиане из разных церквей, но эти христиане сами знали куда шли. Masandr 11:47, 21 декабря 2009 (UTC)

И вот здесь наконец полное развенчание, где написано, кто обычно прикрывается "протестантским служением" и что истинные лютеране и протестанты к таким организациям не имеют никакого отношения. почитайте, полезно. ИТОГОВЫЙ ДОКУМЕНТ Международной научно-практической конференции «Неопятидесятнические секты в России: угроза религиозного экстремизма», [[42]] Masandr 12:22, 21 декабря 2009 (UTC)

Masandr, не хотите перейти на другой ресурс с вашими проповедями учения Лазарева, его логики и нравственности? --Van Helsing 14:33, 21 декабря 2009 (UTC)

Спасибо нет не хочу, нравственность одна на всех и нет другой. Но мы ведь с вами ведем беседу не о нравственности, а о ссылках. Итак. Ссылки на статьи Греченюка и ЦАИ уберете сами? Masandr 14:42, 21 декабря 2009 (UTC)

Вопрос решен в разделе выше - дальше ваших эмоций дело не пошло. Я не верю, что вы не в состоянии осознать, где дыра в ваших умозаключениях. Просто нужно убрать АИ неважно какой ценой. Вы же сами сказали, что если кто посидел рядом с сектантом, все, его слушать нельзя и вся его деятельность ведется в только интересах секты. Этим вы поставили нас всех в неудобное положение: если вам верить, то вам ни на йоту нельзя верить (потому что выше ваш огромный блок пропаганды оккультного учения, признанного деструктивным культом и доктринальной базой для тоталитарных сект), или вам сразу вообще не верить. Ни единому слову. --Van Helsing 14:53, 21 декабря 2009 (UTC)

[[43]] здесь говорится о том что ЦАИ - это некое служение протестантское. Определяется, что такое Истина. Это что мои эмоции? Причем написано самим ЦАИ. Значит служение. Какое именно служение? Можете уточнить? Если это официальная протестантская конфессия, то какая? На сайтах таких конфессий ничего не нашел ни о ЦА ни о церкви "Часовне на Голгофе", с которой вместе ЦАИ не посидели рядом, а регулярно ведут радиоэфир 2 раза в месяц совместно и рекламируют секту на своей первой странице. Что, опять мои эмоции? Тогда объясните поведение центра по борьбе с сектами . Masandr 15:47, 21 декабря 2009 (UTC)

О чем вот это все, к чему? Я реально не пойму, вы что-то хотите накопать на ЦАИ, и никак? Masandr, ЦАИ давно бы загремел в список сект Дворкина или FECRIS, вместо этого Дворкин сам использует ЦАИ как АИ [44]. Ваше "расследование" ни о чем, "кража грома" провалилась, к несчастью, забрав с собой остатки вашей репутации и уйму моего времени и времени читателей всего этого. --Van Helsing 16:04, 21 декабря 2009 (UTC)

Ох, простите, Masandr, я заработался, не сообразил. Дворкин же тоже из секты "Движение веры", все они заодно против Лазарева со своей грязной клеветой. --Van Helsing 16:05, 21 декабря 2009 (UTC)

Ответа нет. Обсуждение ходит по кругу. Вы не хотите отвечать на вопросы? Ответьте на вопрос, спрашиваю еще раз: Почему ЦАИ регулярно ведут радиоэфир 2 раза в месяц совместно с сектой "Часовня на Голгофе" и рекламируют секту на своей первой странице?. Как вы можете это объяснить? И еще информация для взгляда на проблему. Вот наблюдение знаменитого библеиста Д.В. Щедровицкого из книги "Сияющий Коран взгляд библеиста" стр .65 Предречения Мухаммада: "...Следует подчеркнуть, что пророчество Мухаммада о том, что взаимная вражда и ненависть среди христианских народов продлятся "до Дня воскресения"([Ш]5,14), было произнесено примерно за четыре столетия до официального разделения Церкви на Восточную и Западную и взаимных анафем, наложенных ими друг на друга (1054 г.). И примерно девять веков отделяют пророчество Мухаммада от начала Реформации (знаменитые лютеровские "Тезисы" датируются 1517 годом), приведшей к разделению Западной церкви на католиков и протестантов, а в дальнейшем - к дроблению протестантизма на сотни и тысячи различных направлений, конфессий, деноминаций и сект. Их число множится до настоящего времени, несмотря на непрекращающиеся попытки сближения и объединения церквей, на всю мировую экуменическую деятельность. ..." Masandr 07:33, 22 декабря 2009 (UTC)

Masandr, вас Akress укусил? --Van Helsing 07:52, 22 декабря 2009 (UTC)

Это не достойное, оскорбляющее поведение. Прошу Вас ответить на вопрос о совместном регулярном выступлении ЦАИ и секты "Часовня на Голгофе" по радио и рекламы секты на первой странице сайта. ЦАИ борется с сектами или только выборочно? Masandr 08:16, 22 декабря 2009 (UTC)

Masandr зпт мы все это уже проходили с Akress зпт ситуация идентична зпт все написано выше тчк конец связи. --Van Helsing 08:41, 22 декабря 2009 (UTC)

Вы явно издеваетесь надо мной. Masandr 11:08, 22 декабря 2009 (UTC)

У меня добрые намерения. --Van Helsing 11:19, 22 декабря 2009 (UTC)

Сотрудничать отказываемся значит? Вы будете обсуждать или нет? Есть добрые намерения, так давайте обсуждать. Ответьте мне пожалуйста( прошу уже в 3 раз наверное):

Почему ЦАИ регулярно ведут радиоэфир 2 раза в месяц совместно с сектой "Часовня на Голгофе" и рекламируют секту на своей первой странице? Ведь ЦАИ позиционирует себя как борец с сектам? Вы же сами написали, что нельзя включать в статью источники от сектантских организаций. Masandr 14:26, 23 декабря 2009 (UTC)

заголовок убрал, так как никакой автореферентности, сплошые у меня ссылки вокруг, хоть завались. Все мои слова основаны на ссылках - АИ. Ничего выдуманного мной. ЦАИ - это протестанское служение [[45]], как они пишут, ведут передачи они совместно[[46]] с сектой "Часовня на Голгофе"[[47]]. Единственным моим мнением тут является лишь мнение о том, что ссылки представителей секты вовсе не АИ и вы со мной согласны и даже Википедия, которая пишет не только о сектах но и вообще о религиозных сайтах, как не достаточных АИ. Так что по большому счету и все ваши ссылки кроме моей РосГосБиблиотеки должны быть в корзине, а сейчас - все наоборот, мою РосГосБиблиотеку старательно вымарывают мда... Очевидности здесь близко не стояло .Masandr 14:34, 23 декабря 2009 (UTC)

Кстати, если вы и дальше будете обсуждать меня и мою якобы автореферентность и мои мотивы, по сути глумясь, использую для этого жирные заголовки в СО, предупреждаю вас, буду вынужден обратится к администраторам. Masandr 14:39, 23 декабря 2009 (UTC)

Masandr, ваш орисс тем менее значим, чем больше вы пропагандируете учение С.Н.Лазарева, которое признано деструктивным. С ваших же слов деятельность всех, кто "замазан" с деструктивными сектами, ведется в интересах деструктивных сект. Следовательно, использованию в Вики не подлежит. И можно я уберу ваш заголовок, поскольку нет аргументированных правок? --Van Helsing 15:41, 23 декабря 2009 (UTC)

Ну что же, рад, что пришли к общему мнению. "замазаные" сектами АИ убираю. Ваша автореферентность, которую вы рекламируете заголовком, очень нехорошо выглядит в энциклопедии, учения как такого нет, есть всего лишь мировоззрение человека ( о чем и сказано было самим автором на одном из выступлений), вы похоже немного не в теме, деструктивным кто его назвал? есть заключение авторитетных ученых? Нету. И вы это знаете, есть лишь Кураев, но он не ученый и ссылки него обсудим отдельно, это религиознные организации и не являются они достойными АИ, это прописано в правилах Википедии, есть ещё частное мнение-статья человека из организации, связанной с сектами - рекламирующей одну из сект на своей первой страничке и на основе этого вы делаете вывод о деструктивности мировоззрения человека? Очевидно предвзятое мнение. Очень автореферентное. Masandr 20:43, 28 декабря 2009 (UTC)

Masandr, отзыв на ваше очень оригинальное расследование оставлен мною здесь, дополнения на странице Обсуждение участника:Дядя Фред#Просьба 2, если вам и этого недостаточно, я просто буду откатывать ваши удаления, поскольку смогу любому другому разумному участнику представить эти аргументы.

Masandr, и я вам сделал очень прозрачный намек относительно нарушения ВП:СОВР вашими ориссными обвинениями Греченюка. --Van Helsing 09:55, 29 декабря 2009 (UTC)

Откат многих правок

Обоснуйте ваш откат. Masandr 14:41, 29 декабря 2009 (UTC)

Masandr, будьте добры выше прочитать и осмыслить, включая ссылки на СО Дяди Фреда. --Van Helsing 15:49, 29 декабря 2009 (UTC)

СО Дяди Фреда можете совместно вот с этим Обсуждение участника:Mistery Spectre#Для участника Ван Хелсинг почитать, где еще более доходчиво разъясняется. --Van Helsing 15:53, 29 декабря 2009 (UTC)

Masandr, вы не полностью сосредоточили внимание на моем комментарии. Я сказал "можно... прочитать", а не "превратить в семинар Лазарева". --Van Helsing 20:43, 29 декабря 2009 (UTC)

Итак, что конкретно вас не устроило, зачем Вы сделали откат? Что именно выше прочитать? Я подождал несколько часов, пока что аргументов нет. Откат отменю. Свои правки обосновываю тем, что старался привести к НТЗ статью о ныне живущем человеке. Masandr 21:48, 29 декабря 2009 (UTC)

Masandr, хотел вас дождаться и при вас откатить ваши правки с удалениями АИ, переиначиванием ранее вроде бы стабильных разделов и т.д., но в связи с возможным появлением новых участников откатываю сейчас. Претензии ко мне направляйте администрации, я готов детально пояснить свои действия любому админу. --Van Helsing 18:39, 4 января 2010 (UTC)

пол ребенка

я лазаревец со стажем,но насчет смены пола эмбриона сомневаюсь,какие Бог дал тебе с зачатия половые хромосомы,xx женские или xy мужские,то никак их не поменяешь,это знают даже школьники.вот тут лазарев загнул о смене пола ребенка в первые месяцы беременности.Полужирное начертание--77.222.106.211 07:23, 29 сентября 2015 (UTC)