Обсуждение:Левеллеры

Рецензия с 21 мая по 24 мая 2007 г.

Критикуйте, пожалуйста. Что исправить? Надо ли как-то дополнять? Что непонятно? // vh16 (обс.) 11:50, 21 мая 2007 (UTC)

Викификация и ссылки на литературу по тексту. В английской версии есть часть ссылок. Ququ 11:58, 21 мая 2007 (UTC)

1) в английской версии ясно сказано, что левеллеры - не партия. вы их называете партией, а потом даёте сноску вниз,где разьясняете,двумя строками ниже опять называете партией. мне кажется, было бы удобней для читающего сказать во введении, что это не партия, а движение (?) и этого придерживаться.

2)зажиточный крестьянин, скорее всего, будет не "фригольдер", а "фрихолдер" от free hold.

Не, фригольдер - устоявшийся термин, который принят в русской литературе. Кстати, он не обязательно предполагает зажиточность: просто владелец земли на праве собственности без обременений. Jaspe 08:23, 22 мая 2007 (UTC)

3) как-то у вас с викификацией, особенно второй половины статьи, плохо. все даты точно можно викифицировать. опять же "парламент","пресвитериане", "милиция", "Кромвель" и т.п.mstislavl 16:27, 21 мая 2007 (UTC)

Спасибо. Что касается п. 1, обычно их всё же называют партией: МЭСБЕ, Кругсвет, БСЭ. На 2 ответил Jaspe. 3 — обязательно займусь викификацией. Спасибо за советы, буду работать // vh16 (обс.) 11:02, 22 мая 2007 (UTC)

ну конечно, в Советском Союзе знали британскую историю куда лучше, чем в самой Британии... mstislavl 15:10, 22 мая 2007 (UTC)

Вообще по этому вопросу можно поспорить, но вот что пишет К. Хилл (англичанин) в своей известной книге «Английская революция»:

...и в Лондоне возникла политическая партия, представлявшая взгляды мелких производителей, на которых оказала воздействие армейская агитация. Это были левеллеры.

• так прямо по-русски и пишет? нельзя ли привести цитату на языке оригинала? mstislavl 09:00, 28 мая 2007 (UTC)

Насколько мне известно, партией их называли и современники, собственно, поэтому так и пошло // vh16 (обс.) 15:53, 24 мая 2007 (UTC)

Я бы предложил основные документы, упоминаемые в статье ("Дело армии, правильно изложенное" и пр.), сначала называть оригинальным английским именем, а затем переводить на русский. Все-таки по-английски читают практически все, и хотелось бы знать оригинальное название этих документов, чтобы не заниматься обратным переводом с русского на английский. Еще вопрос: по тексту упоминается, что в 1647 году в Англии собиралась десятина. Неужели, ведь государственная англиканская Церковь была упразднена в 1643 году и заменена пресвитерианской. Или пресвитериане тоже собирали десятину? --Sibeaster 08:16, 23 мая 2007 (UTC)

Собирали, только тратили её на нужды собственной церкви (образование, содержание церквей и т.п.). См. en:Tithe. Jaspe 08:32, 23 мая 2007 (UTC)

Хорошее предложение, только мне кажется, что надо наоборот давать оригинальные названия в скобках. Про десятину уже ответил Jaspe, спасибо // vh16 (обс.) 15:48, 24 мая 2007 (UTC)

Почему я многое убрал

К сожалению, внесённые исправления изобиловали ошибками.

1. Левеллеры - не религиозно-политическое течение.

а) они, как осколок индепендентов, выступали за свободу вероисповедания и вообще не были напрямую связаны с религией;

б) это не течение в армии, т.к. далеко не все левеллеры были в армии: были и гражданские в Лондоне и, тем более, гражданские в сельской местности.

2. Идея народного суверенитета - не кальвинистская, а в целом буржуазная.

3. Социальная база их была вовсе не крестьянство. Крестьянство хотело свободной обработки всей земли. Левеллеры об этом вообще ничего не говорили. Они говорили, что каждый, независимо от уровня дохода, должен обладать всеми правами. Это касалось, прежде всего, городского населения, большинству крестьян было, в общем-то наплевать, кого выбирать. Или Вы думаете, что тысячи сочувствующих левеллерам лондонцев были крестьянами?

Крестьянство, причём беднейшее, несомненно, поддерживало, к примеру, диггеров. Но к левеллерам они имеют слабое отношение.

4. Агитаторы - это не лидеры левеллеров, а их представители в армии (и то не все, разные были агитаторы) // vh16 (обс.) 20:14, 24 марта 2008 (UTC)

1. Английская революция была по общему мнению религиозно-протестантской и левеллеры просто не могли не быть религиозной группой.

2. Общебуржуазная - это абстракция. Обоснуйте идею народного суверенитета за пределами кальвинизма: в католицизме и лютеранстве

3. Армия рекрутировалась из крестьян, левеллеры как часть армии тоже. Сочувствующие не есть база.

4. Агитаторы как раз формулировали и направляли. В противном случае мы скатимся в мистику нации, управляющей собой посредством вождей--Messir 22:02, 24 марта 2008 (UTC)

1. Левеллеры не были религиозной группой. Они всячески выступали против пресвитериан, против религиозных преследований. Но они не принадлежали к какому-то одному религиозному течению. А Овертона и Уолвина Э. Бернштейн называл даже атеистами (думаю, это громко сказано, но их воззрения на религию были достаточно радикальными). В общем, с религиозной точки зрения они выступали за независимость и самоуправление церкви (как и индепенденты вообще!), а вот по политическим мотивам с ними размежевались

2. Идея народного суверенитета в понимании левеллеров состояла в том, что единственный источник власти — воля народа. Власть парламента должна быть ограниченной и представлять волю народа, а Палата лордов и монархия должны быть упразднены, поскольку они не избраны и, следовательно, не облечены доверием народа. Между прочим, в этом смысле понятие «народный суверенитет» понимается и до сих пор, как основополагающий конституционный принцип: [1], [2], [3]. При чём тут кальвинизм? Это понятие вообще не религиозное, а политическое, причём левеллеры вообще были одними из первых выдвинувших его.

3. Основу армии составляли йоменри (хотя, между прочим, далеко не только они, там было немало и городских жителей). Но левеллеры не были частью армии! Они обладали сторонниками вовсе не только в армии. База - это и есть те, чьи интересы выражали левеллеры и чью поддержку они имели. Выражали они интересы мелких и средних собственников, это очевидно.

4. Никакой «мистики нации…». Формулировали и направляли как раз гражданские левеллеры, которые писали памфлеты. Агитаторы пропагандировали эти идеи в армии. Наиболее активные и заметные агитаторы — Рейнсборо и Сексби, их тоже можно отнести к лидерам, но вот остальных агитаторов лидерами назвать никак нельзя. // vh16 (обс.) 06:29, 25 марта 2008 (UTC)

Рецензия с 29 по 30 ноября 2008 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья однажды уже проходила рецензирование (см. Обсуждение:Левеллеры). Сейчас я решил к ней вернуться. Пожалуйста, укажите на недостатки статьи: что недостаточно ясно, чего не хватает и т. п. // vh16 (обс.) 08:38, 29 ноября 2008 (UTC)

• Нужно:

1. Проставить ISBN для книг
2. Добавить примечаний (в статье есть разделы практически без них)
3. Вычитать статью для избежания возможных ошибок в офрографии и пунктуации. --Капитан Блад ^{собственной персоной} 10:31, 29 ноября 2008 (UTC)

1. ISBN для книги с ISBN уже проставлен, у остальных книг ISBN никогда не было.

2. Не могли бы Вы указать, к чему именно указать примечания? Глупо делать это для каждого предложения статьи.

3. В принципе, уже смотрел, но Вы правы, надо ещё разок пройтись по «офрографии» :) // vh16 (обс.) 10:46, 29 ноября 2008 (UTC)

• В «Борьба против „новых цепей Англии“. Майское восстание» иллюстрация наезжает на цитату. Нужно её поместить ниже/выше. Также нежелательны абзацы в одно предложение.--Artёm^™ 09:32, 30 ноября 2008 (UTC)
  • Сделано // vh16 (обс.) 12:37, 30 ноября 2008 (UTC)

Примечания "Ссылка не указана n дней"

Мне интересно: вот этот таймер в примечании "Ссылка не указана n дней" будет накручивать дни бесконечно? И толку?

Противоречия в различных статьях

Я, может быть, чего-то не понимаю, но в этой статье есть следующая строчка про программу индепендентов: "...«Пункты предложений» (англ. The Heads of the Proposals Offered by the Army), согласно которым народные права должны были зависеть от короля...". А в этой сатье есть строчка "...индепенденты, которые стремились к установлению республики...". Тут, кажется, некоторое противоречие. Nad.Chel 09:32, 3 февраля 2013 (UTC)

Когда обсуждались «Пункты предложений» и во время Патнейской конференции индепендентская верхушка продвигала компромиссный вариант, при котором королевская власть сохранялась. Но к концу 1648 года стало ясно, что либо индепенденты проводят суд над королём, либо армия отворачивается от них. Кромвель выбрал, конечно, армию и сохранение своей власти и провёл Прайдову чистку. В парламенте остались только согласные с ним люди, а потом вообще был создан Госсовет, который отнюдь не демократическим образом решил казнить короля. // vh16 (обс.) 15:36, 9 мая 2013 (UTC)