Обсуждение:Левон III

2-ой или 3-й

Коллеги, сын Хетума 1-го был Левон 2-й--Lori-m^ՆԿՐ 15:43, 29 ноября 2011 (UTC)

Нет, хотя в чем то вы и правы если нумеровать с момента воцарения на трон князя Левона II Рубиняна как первый киликийский царь. Но я все таки во избежания путаницы считаю правильным нумерацию делать не по критерию "царь" (де-юре) а по критерию правитель (царь де-факто) Киликийской Армении так что де-факто сын Хетума Левон был всеже третим правителем Киликиского царства с именем Левон. Rs4815 Alex.Freedom.Casian 18:43, 29 ноября 2011 (UTC)

дело в том, что не мы должны трактовать а АИ. У Клода Мутафяна он значится как Левон 2-й--Lori-m^ՆԿՐ 20:48, 29 ноября 2011 (UTC)

Обратите внимание что во всех языковых разделах (кроме английской) Вики , сын Хетума, царь Левон нумеруется как Левон III, при этом во французской вики отдельно подчеркивается что "некоторыми учеными Левон III именуется Левоном II" так как те ведут нумерацию с момента воцарения на трон князя ("принца") Левона II Рубиняна как первого общепризнанного киликийского царя. Нет смысла искать конкретный АИ что он (сын Хетума - Левон) был III так как найдутся и другие АИ где он нумеруется как II и обе версии по своему правельны. Я лишь предлагаю последовать примеру других языковых разделов вики, в частности армянского раздела, и дабы избежания путаницы нумерацию делать по критерию "правитель" а не "царь". Хочу привести пример такой путаницы в статье про Левона II Рубиняна приведена картина где запечатлены Левон Хетумян (сын Хетума I) со своей супругой Керан и с детьми при этом автор этой правки ошибочно полагал что на ней изображен Левон II Рубинян. Alex.Freedom.Casian 12:24, 1 декабря 2011 (UTC)

я все понимаю. На данный момент у меня есть АИ что он 2-й нужно АИ на то что он был 3-й. --Lori-m^ՆԿՐ 11:45, 3 декабря 2011 (UTC)

В Большой Советской Энциклопедии он значится как Левон III а первый признанный (европейцами) царь Киликии Левон Рубинян как Левон II, прошу ссылку http://bse.sci-lib.com/article097917.html Alex.Freedom.Casian 12:01, 3 декабря 2011 (UTC)

О том же говорит и статья "Рубениды" Большого энциклопедического словаря, вот ссылка http://www.vedu.ru/BigEncDic/54161 Alex.Freedom.Casian 12:09, 3 декабря 2011 (UTC)

здесь ситуация такая же как с Хетумидами. Одни их Хетумиды называют от Хетума 1-го, другие Ошинидами от Ошина. При этом ряд ученных говоря о Хетумидах, основателем династии считают Ошина. надо что-то делать с таким положением дел.--Lori-m^ՆԿՐ 13:59, 3 декабря 2011 (UTC)

Ошин сам был Хетумидом, на самом деле условно весь род Хетумидов можно назвать просто продолжением Рубенидов так как Хетум стал царем женившись на Изабелле Рубинян. Так например в российском царском доме Романовых, дети как царей так и цариц именовались Романовыми вне зависимости от фамилии отца. Хетум I определенно был ниже рангом нежели царевна Изабелла и следовательно его сыновья должны были носить фамилию Рубинян. Что на счет "Ошинидов" то учитывая что большинство я бы даже сказал обсалютное большинство историков имениют династию Хетумидами то мнение отдельных авторов называть их Ошинидами должно оставатся в пределах их работ а в Википедии будем основыватся на мнении большинства и немного на собственную логику. Так, как я в самом начале сказал Ошин сам был Хетумидом (Он был внуком Хетума I). Alex.Freedom.Casian 12:03, 4 декабря 2011 (UTC)

Хетумидами их называют от имени первого царя династии , Ошинидами их называют от основателя всей династии Ошина. У Ошина был отец Хетум, но сведений о том переселился ли он в регион - нет! Поэтому основателем династии является Ошин, с воцарением Хетума она становится уже царской. есл говорить о царской династии то да ее основал Хетуп (царь) а если о всей династии образовавшейся в киликии то Ошин. Но не суть, тут надо как то эту статью оформить--Lori-m^ՆԿՐ 16:45, 4 декабря 2011 (UTC)

Конкретно вопрос нумерации можно решить проверенным способом, оставить основной заголовок как "Левон III" ссылаясь на АИ той же БСЭ. И рядом написать «также Левон II» или «иногда нумеруется как II» или же создать такое примечание рядом с именем - Левон III (ref)Или Левон II, некоторые ученые делают перенумерацию князя Левона II в Левонa I когда тот был официально коронован в 1198 году(/ref) , именно таким способом был решен вопрос в французской Википедии - http://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_III_d'Arménie . Alex.Freedom.Casian 05:49, 5 декабря 2011 (UTC)

Давайте сделаем так, при этом надо пояснить почему так считают--Lori-m^ՆԿՐ 23:07, 5 декабря 2011 (UTC)

Ладно предлогаю окончательную версию статьи -- Левон III(ref)АИ на БСЭ(/ref) (иногда как II)(ref)Некоторыми учеными (например Клод Мутафян) делается перенумерация князя Левона II (1150—1219) в Левонa I когда тот был официально коронован в 1198 году(/ref) Alex.Freedom.Casian 13:44, 8 декабря 2011 (UTC)

как то не очень читаемо. Может отдельный раздел посвятить этому? уж даже не знаю...написать надо, примерно следующее, что Левон III-й именуется 3-им потому что третий Левон в княжеской династии, а вторым именуется ввиду того, что является 2-м по счету Левоном со времен фактического признания царства. Надо как-то обстоятельно и без нагромождений написать об этом, что бы читатель без труда понял разницу--Lori-m^ՆԿՐ 13:52, 8 декабря 2011 (UTC)

Кстати есть еще одна проблема связанная с нумерацией Левонов. В ближайшем будущем планирую написать статью про последнего представителя династии Хетумян - Левона толи IV толи V. Проблема опять же состаит в том что в русской википедии есть уже Левоны I II и III каторые нумерованы по критерию правитель и ест статья Левон V (Лузиньян) нумерованный по критерию король. Теперь как же назвать статью про Левона - последнего Хетумяна? Есть два варианта либо надо переименовать Левона V в Левона VI (как это сделано в армянской и французской википедиях) или переименовать статью "Левон I" в "Левон I (Властелин Киликии)" , а нумерацию царей сделать начиная с князя Левона II переименовав его статью на Левон I (по примеру английской википедии) но тогда придется перенумеровывать и Торосов и Костандинов. В любом случаи без решения данного вопроса будет трудно писать статью про того же Левона-последнего-Хетумяна Alex.Freedom.Casian 11:51, 10 декабря 2011 (UTC)

у Мутафяна в книге про Киликию он Левон IV-й--Lori-m^ՆԿՐ 12:07, 10 декабря 2011 (UTC)

знаю но вот смотрите назаву я статью Левон IV а кем тогда будет Левон (1289–1307) сын Тороса III, если уже будут в русской вики статьи Левон I II III IV и V. Левон сын Тороса III находится между Левоном III (сын Хетума I) и Левоном IV/V (последним Хетумяном). Мутафян в своих работах нумерацию делал по критерию «признанный король». Alex.Freedom.Casian 12:49, 10 декабря 2011 (UTC)