Обсуждение:Лейб-компания

Написание

По-моему, должно писаться через О. Через А — это последовательность целенаправленных действий, а через О — группа людей.--ЮэАртемис 14:52, 31 декабря 2010 (UTC)

Разве эта группа людей кому-то что-то должна? Есть АИ (Военная энциклопедия, (1911—1914), БСЭ (1969—1978), Энциклопедия «История отечества» (1997)), и там — везде лейб-кампания. Переименовал обратно. -- Worobiew 10:51, 30 ноября 2012 (UTC)

А еще есть ЭСБЕ, и словарь, а там через О. Как минимум следовало бы обсудить перед переименованием, тем более, что вариант написания через О более осмысленный. -- Alexander Shatulin 11:59, 30 ноября 2012 (UTC)

Понял Вас. Не исключаю, что я мог поторопиться: давайте обсуждать. -- Worobiew 18:15, 1 декабря 2012 (UTC)

Вот еще через "О" [1]. Честно говоря, не знаю, что делать, когда такой разнобой в АИ. Может быть на общий форум вынести? Alexander Shatulin 22:28, 1 декабря 2012 (UTC)

Не очень понимаю, о каком из форумов речь. Подобные обсуждения я вижу на ВП:КПМ. -- Worobiew 21:56, 3 декабря 2012 (UTC)

Просто мало кто знает разницу между campaign & company. Как же правильно писать: кОмпания или кАмпания?.--ЮэАртемис 16:55, 3 декабря 2012 (UTC)

Не надо считать одного себя грамотным — существует исторически обусловленное употребление: одно написание было изначально, другое — в соответствии с нормами иного времени, потом опять, сообразно историографической традиции, в духе времени — употребляют его воссоздающее... Но и явление это имеет признаки, подразумевающие такое разночтение, и не следует забывать о том, что и само оно, и термин уникальны. Всё это и демонстрируют приводимые в виде доводов примеры. Поэтому заголовок должен соответствовать — историческому, а в лиде, как и делается в таких случаях в справочных изданиях, кратко пояснить, а в примечаниях дать ссылки. --Serge Lachinov 19:20, 3 декабря 2012 (UTC) PS Верстку тоже можно было бы в порядок привести, кто-то разбабахал в титуле картинки на пол-экрана, в самой статье — мелкоскопические... Дожен ведь быть хоть какой-то строй, не говоря уж об архитектонике... --Serge Lachinov 19:32, 3 декабря 2012 (UTC)

Вы разбудили монстра (обратились к грамоте.ру)… Тогда извольте взглянуть. -- Worobiew 21:56, 3 декабря 2012 (UTC)

Пометка ист. стоит, а значит нужно так: Лейб-компания (устар. «Лейб-кампания» или рус. дореф. Лейб-кампания)...--ЮэАртемис 11:13, 4 декабря 2012 (UTC)

Из чего Вы сделали такой вывод? На грамоте.ру нет других вариантов (с пометкой совр., с какими-то другими пометами или вообще без помет), а значит, по мнению грамоты.ру, этот вариант — единственный. Обратите внимание: написано ист. (а не устар.), что значит термин истории; историзм; исторический.
А то, что Вы написали, — похоже на ВП:ОРИСС (должно быть рус. дореф. Лейб-кампанiя). -- Worobiew 14:01, 4 декабря 2012 (UTC)

А ЭСБЕ будем игнорировать?--ЮэАртемис 16:32, 4 декабря 2012 (UTC)

А из чего следует, что ЭСБЕ — истина в последней инстанции? Уж больше ста лет прошло — есть источники и поновее. -- Worobiew 22:18, 4 декабря 2012 (UTC)

В ЭСБЕ регулярно встречается тааакая клюква..., и если неукоснительно всем этим руководствоваться, можно очень весёлую ВП сотворить. В данном случае — имеем статью исторической принадлежности, то бишь — историческое (первоначальное) наименование и следует употребить. Тем более, повторяю, можно наблюдать признаки неоднозначности феномена в смысле классификации: это и кампания как военная, политическая акция (что и запечатлела в уникальном своём наименовании) и компания — подразделение (и даже С. Н. Тройницкий — тоже не указ — хороший искусствовед-дилетант, но непрофессиональный историк), но тот же Г. К. Лукомский употребляет "лейб-кАмпания" (а "лейб-кОмпания" можно встретить и в XVIII в. в России). Но в исторических источниках (не во всех) — лейб-кАмпания: "Родовые гербы России" И. В. Борисова (Ильина), вот еще — 1 (здесь, правда, он сам единожды употребил "-ком.), 2, 3. Сейчас еще наметилась тенденция точного фонетического воспроизведения зарубежных, например, топонимов, но что нам делать с той же Great Britain или United Kingdom, — Грейтбритания и Юнайтедкингдомия что ли? Наверху дано три АИ разного времени и разной специализации, разве недостаточно? --Serge Lachinov 23:59, 4 декабря 2012 (UTC)

«...это и кампания как военная, политическая акция» — какая-то слишком радикальная трактовка, по-моему. Есть такое слово de:Leibkompanie в немецком языке. И среди АИ есть Словарь русского языка XVIII века / АН СССР. Ин-т рус. яз.; Гл. ред.: Ю. С. Сорокин. — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1984—1991. -- Alexander Shatulin 00:53, 5 декабря 2012 (UTC)

• «то бишь — историческое (первоначальное) наименование и следует употребить...» Смотрим в ПСЗРИ... Какой сюрприз! (и для меня тоже) -- Alexander Shatulin 01:09, 5 декабря 2012 (UTC)

Разве можно счесть такую характеристику переворота, хоть и не военного, но осуществленного не без помощи военных, "слишком радикальной"? Речь идет об историческом прецеденте, и его многие занимавшиеся темой так именовали почему-то, возможно, чтобы подчеркнуть уникальность (в который раз говорю). Сейчас я вспомнил, что сам когда-то докопался до первоисточников, в которых именно "лейб-компания" (вот один из них), но почему сложилась "кампанская" традиция, ответить сейчас не смогу. Вот и у А. Б. Лакиера тоже — "кампания". А в ПСЗРИ тоже ощибки встречаются, на собственном непосредственном опыте знаю — в датах, в написании фамилий и т. д. Ликуйте! --Serge Lachinov 11:46, 5 декабря 2012 (UTC) PS Но верстка в статье все-таки никуда не годится... --Serge Lachinov 11:51, 5 декабря 2012 (UTC) PPS А указание на немецкое слово — не аргумент, есть множество примеров, когда в речи (как здесь, так и там) закрепилось "неправильное" произношение, но его никто из филологов переделывать не собирается... (Пример с двумя версиями написания фамилии — остановились на неправильном) --Serge Lachinov 11:57, 5 декабря 2012 (UTC)

Слишком радикальным является отождествление переворота и роты. А не может "кампанская" традиция быть результатом пренебрежения орфографией в 18 веке? Alexander Shatulin 13:40, 5 декабря 2012 (UTC)

Всё может быть..., но если вернуться к самому началу диспута, можно обратить внимание на указание коллегой Worobiew'ым, что в трех источниках разного времени, разного строя и даже — мировоззрения, редакторы и корректоры предпочли почему-то "неправильный" вариант, ведь все они чем-то руководствовались, и мы не вправе предположить, что во всех трёх случаях специалисты не обладали достаточной компетентностью как в правописании, так и по части истории. --Serge Lachinov 22:10, 5 декабря 2012 (UTC)

Даже если оставить написание через А, то нужно: 1) заменить написание (О на А) по всей статье, а также в других статьях; 2) упомянуть в статье существование альтернативного варианта написания. Alexander Shatulin 11:09, 6 декабря 2012 (UTC)

По обоим пунктам: конечно. Детально:
1) заменить в статье можно за несколько минут (готов это сделать), в других статьях — тоже недолго (ведь подавляющее большинство статей ссылаются сейчас именно на вариант с А; готов и это сделать, хотя это и необязательно: есть же перенаправление).
2) предлагаю такой вариант:

Лейб-кампания^{[несколько ссылок]} (встречается также вариант лейб-компания^{[ещё несколько ссылок]}) —…

Своё мнение, какие конкретно ссылки следует ставить в обоих случаях, напишу позже. Но очевидно, что самые авторитетные. -- Worobiew 11:14, 7 декабря 2012 (UTC)

Вероятно, следует к числу АИ отнести труды историков и др. специалистов, а в сноске можно представить их достаточно полно для обоих вариантов. Более существенными представляются неказуистические задачи, выраженные шаблонами. То, что мною сделано (очень давно), если где-то пропустил — постараюсь снабдить ссылками, но они обязательно должны присутствовать при всех цитатах. Нужна карточка в лиде. Неслучайно постоянно талдычу о вёрстке — нужно статью в порядок приводить: нельзя знамёна и табакерки в одну кучу сваливать и т. д. Этим, при первой возможность, постараюсь заняться и я. Но всё-таки не в силах понять фразу: «Слишком радикальным является отождествление переворота и роты». Оно, возможно, не слишком удачное, это символическое отождествление, но рота была исполнителем (а по мнению некоторых — инициатором) самого что ни на есть радикального измененмя в государстве, именуемого переворотом. Поэтому такую своего рода интенцию, на мой взгляд, вполне млжно допустить, что я и всказал в своём предположении — в виде одной из причин не вполне понятного нам сейчас написания. --Serge Lachinov 20:35, 8 декабря 2012 (UTC)

Замятин: Иван или Пётр?

Имя лейб-компанца Замятина нуждается в уточнении. Согласно списка в этой статье он Иван, согласно его именной статьи (Замятин, Пётр (кавалергард)) он Пётр. Андрей Бабуров 04:27, 20 января 2011 (UTC)

Во всех списках, в т. ч. и у Тройницкого (с описанием герба), и в этом присутствует только Иван Замятин, по всей видимости, именно потому, что Пётр «выписан из Лейб-кампании» ещё в 1748 году. -- Serge Lachinov 16:57, 20 января 2011 (UTC) PS Но указать его в общем списке, конечно, следует. -- Serge Lachinov 17:05, 20 января 2011 (UTC)

В общий список его добавить невозможно, потому что общий список, строго говоря, не общий и имеет следующую характеристику:

По сведениям указанного справочника В. К. Лукомского и С. Н. Тройницкого к 1917 году в архиве Гербового отделения Департамента герольдии хранились документы о 144-х Высочайше утверждённых гербах следующих лейб-компанцев:

Очевидно, нужно создать ещё один раздел, куда постепенно добавлять недостающих лейб-компанцев. Андрей Бабуров 09:01, 22 января 2011 (UTC)

Общего списка лейб-кампанцев не только в статье нет, его до сих пор никто так и не сделал (вот, например, рассмотрение частных вопросов в пределах дипломатики и геральдики: 1), 2), 3), 4), 5); — как и проследить судьбы всех лейб-кампанцев (имеющие место перечисления включают только гербовладельцев; вероятно, их даже можно было бы вынести в отдельную статью, поскольку в большей степени они отношение имеют к геральдике, нежели к истории как таковой). Когда-то я начал собирать материалы для такого исследования, но теперь РГИА физически недоступен (и я, и архив переехали) для полноценной регулярной работы — слишком далеко, дорога занимает 4-5 часов в оба конца. Была в нете таблица, где указывалось социальное положение лейб-кампанцев, но сейчас её найти не смог, а копия с адресом на другом носителе. Тем не менее, статью, вероятно, следует-таки развивать — тема в целом ещё недостаточно освещена. -- Serge Lachinov 12:06, 22 января 2011 (UTC)

А вот список, где есть оба Замятина! Т. ч. я был не вполне прав, когда говорил, что у Тройницкого нет Петра Замятина, мало того, на 506 странице есть ещё упоминание и Василия Замятина: «4, Техъ, кои служили въ Лейбъ-Компапіни и прежде менее 5 лет Офицерами, а просятъ въ отставку, отставить отъ воинской и статской службы, по тЪми жъ чинам, а именно: Поручиковъ и гранодеровъ: ...Василья Замятина» (в списке heraldrybooks.ru его почему-то нет); т. е. используя труд С. Тройницкого, всё-таки можно составить достаточно полный список лейб-кампанцев. -- Serge Lachinov 13:22, 22 января 2011 (UTC)

Спасибо, Ивана и Василия добавил в список Замятиных. Учитывая, что они не Ивановы, было бы логично предположить, что они братья или, по крайней мере, взяты на службу из одной деревни, где большинство жителей -- Замятины (и тогда тоже родственники). Вообще же, при небольшом количестве лейб-кампанцев, каждый из них, несомненно, должен иметь свою именную статью в Википедии. Андрей Бабуров 14:31, 22 января 2011 (UTC)

В список Замятиных следует включить и генерал-губернатора Красноярска Павла Николаевича Замятина (тёзку «в кубе» советского гос. деятеля), сыгравшего решающую роль в судьбе Василия Ивановича Сурикова. Вот несколько ссылок: 1. здесь можно скачать биографию, есть даже портрет; 2. упомянут, 3. здесь тенденциозная оценка, 4. об участии в судьбе В. И. Сурикова; где-то у меня даже была фотография его дочери, но сейчас, сразу я её не найду, конечно. -- Serge Lachinov 15:14, 22 января 2011 (UTC)

У Павла Николаевича была фамилия Замятнин, он был родным братом министра юстиции Дмитрия Николаевича Замятнина и пост губернатора получил по его же протекции. Андрей Бабуров 15:20, 22 января 2011 (UTC)

Да, Вы правы, конечно, тем более, что я сам когда-то знал об этом (о разночтениях фамилии), но сейчас очень широкое распространение получило именно написание «Замятин», что меня и ввело в заблуждение. -- Serge Lachinov 15:26, 22 января 2011 (UTC)

По поводу расхождения в фамилиях я написал статью Замятня (раздел "Патронимные фамилии"). Андрей Бабуров 15:39, 22 января 2011 (UTC)

Хорошая статья. Единственное, что меня всегда смущает (это к качеству статьи отношения не имеет) — «Ономастикон» С. Б. Веселовского, к сожалению, у него отсутствуеют источники, и «клюквы» хватает. -- Serge Lachinov 15:54, 22 января 2011 (UTC)

Ну, Веселовский, что называется, наяривал. Андрей Бабуров 16:02, 22 января 2011 (UTC)

И наяривать-то можно по-разному (у Ивана Забелина, к примеру, вона какие объёмы перевёрнуты, но источники — на месте), но, мне кажется, здесь есть и доля вины издателей — наверняка в его материалах перисутствует указание источников (хотя бы — для себя) — это ведь обязательное условие для серьёзного учёного. -- Serge Lachinov 16:18, 22 января 2011 (UTC)