Обсуждение:Ленинизм/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мельгунов о ленининзме - второй раунд

В текущем виде действительно не совсем понятно, в каком контексте использована цитата Мельгуновым. В то же время очевидно, что использование цитаты, которая занимает более половины всего раздела, нарушает ВП:ВЕС, что недопустимо и согласно правилам в общем, и согласно АК:535 в частности. Давайте сначала попытаемся понять, какой именно тезис присутствует у Мельгунова, а потом уже решим, следует ли его иллюстрировать этой цитатой. Я прошу обладающих доступом к оригиналу участников привести цитату из Мельгунова (можно в виде скана страницы, как было предолжено, если собственный текст Мельгунова слишком длинный).

Так как данная формулировка встретила выше множество возражений выше, а передать цитату своими словами без понимания контекста невозможно, я пока закомментирую весь абзац целиком. В текущем виде он абсолютно точно существовать не может. Я также надеюсь, что мы в ближайшее время выработаем консенсусную формулировку, передающую мнение Мельгунова и соответствующую формату энциклопедии, не нарушающую ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --D.bratchuk 12:26, 23 июля 2012 (UTC)

• Вы говорите ВЕС нарушается в разделе? Так тогда давайте к разделу применим соответствующий предупреждающий шаблон {{Взвешенность}}, чего же сразу закомментировать? Так раздел никогда и не будет взвешенным, потому что я не вижу желания раздел действительно дорабатывать, но наоборот вижу желания из раздела информацию удалять. Если раздел будет обширным и всесторонним, тогда малозначимые мнения (того же Мелгунова, к примеру), можно будет и удалить. А сейчас - в разделе и так почти ничего нет, а стало вообще пусто. Не правильно это как-то. HOBOPOCC 12:33, 23 июля 2012 (UTC)
  • Шаблон имеет смысл использовать, когда дальнейшие действия по улучшению статьи и приведении её в более взвешенный вид не очевидны. Цитаты в отсутствие понятного контекста в статьях использовать очень не рекомендуется, вы это знаете не хуже меня. Я понимаю, что так получилось, что цитата из более короткой стала более длинной, но давайте же попробуем пойти ещё дальше и понять, какой именно тезис присутствует у Мельгунова, и нужно ли его иллюстрировать цитатой вообще. Пока что это мне неясно. --D.bratchuk 12:45, 25 июля 2012 (UTC)

Господа, так какое-то продолжение будет? Хотели дорабатывать - давайте, дорабатывайте! Меня всё устраивало, Цитата слишком яркая, чтобы заниматься её пересказом. Она важна именно в оригинале. Её можно уменьшить - так, как она была показана в первой редакции при её вводе в статью, но вовсе выводить её из статьи не нужно. На мой взгляд цитата и пояснения вокруг неё знаковые и верно передающие тот базис, на котором строилась политика большевиков. HOBOPOCC 10:51, 28 июля 2012 (UTC)

• Гугл-сколар даёт тысячи ссылок на современные работы о ленинизме. Специалистами по ленинизму в первую очередь являются философы, экономисты и политологи. Значимость мнения по этой теме историка, даже современного, надо обосновывать (это относится и к Латышеву). Значимость мнения историка начала XX века, современника и участника описываемых им событий -- тем более нужно обосновывать. Отдельно нужно обосновать, что речь в приведённой цитате идёт именно о ленинизме, а не о чём-то другом. Иными словами, должно быть выполнено очень много условий для того, чтобы можно было признать, что эта цитата уместна в данной статье. Из них до сих пор не выполнено ни одно. --Humanitarian& 11:39, 28 июля 2012 (UTC)

• Вот когда Вы хоть чуток этих мнений на основе тех самых «тысщ ссылок» в статью вставите — вот тогда и можно будет поднять вопрос об удалении из статьи тех крох, которые в статье сейчас есть. По формальным признакам (вторичные АИ) существующие в статье в настоящий момент мнения вполне приемлимы. Развивайте статьи, коллега! HOBOPOCC 11:44, 28 июля 2012 (UTC)
• Вы написали: «Отдельно нужно обосновать, что речь в приведённой цитате идёт именно о ленинизме, а не о чём-то другом». Да помилуйте! — историк Мельгунов считает, что эти слова Ленина о практическом историческом развиитии марксизма на русской земле весьма точно и ярко характеризуют практику ленинизма. Не нужно анонимному редактору википедии самостоятельно трактовать или критиковать несомненные АИ. Для этого нужны другие АИ. И вот это Ваше утверждение: «Иными словами, должно быть выполнено очень много условий для того, чтобы можно было признать, что эта цитата уместна в данной статье. Из них до сих пор не выполнено ни одно.» не имеет под собой никаких реальных оснований. HOBOPOCC 11:54, 28 июля 2012 (UTC)

• "Историк Мельгунов считает..." -- будьте добры цитату из Мельгунова, а не из MPowerDrive'а. Остальное -- очередное ВП:НЕ СЛЫШУ и ВП:ПО КРУГУ (последнее -- про вторичный источник). --Humanitarian& 13:01, 28 июля 2012 (UTC)

ВП:НИП

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[1]. --Humanitarian& 10:59, 23 июля 2012 (UTC)

• Констатация того факта, что «Красный террор» Мельгунова был признан АИ в ходе соответствующего обсуждения на КОИ, игрой с правилами не является, всё так и есть. Если есть дополнительные аргументы, которые не были приняты во внимание во время подведения итога на КОИ, их можно высказать на ВП:ГВР-КОИ, инициировав повторное обсуждение. Помимо этого, возможно, имеет смысл создать служебную страницу со ссылками на уже прошедшие обсуждения источников, чтобы видеть их все в одном месте, но это уже вопрос сугубо технический. --D.bratchuk 13:47, 30 июля 2012 (UTC)
  • Я уже ответил на ГВР-ЗКА, что обвинение в нарушении ВП:НИП не связано с констататацией факта признания на КОИ «Красного террора» АИ. Игрой с правилами я назвал в данном случае то, что в одном обсуждении НОВОРОСС квалифицировал работы Мельгунова, кроме "Красного террора", как первичные источники, а в другом одну из этих работ -- как вторичный АИ. Как это можно назвать иначе, я не знаю. --Humanitarian& 14:43, 30 июля 2012 (UTC)
    • Тогда вам это следовало пояснить по-человечески, а не ссылкой на дифф и на нарушенное правило. Я смотрю на дифф, вижу три реплики, две НОВОРОССа, одну вашу. Значит во второй реплике НОВОРОССа должно быть нарушение. Речь там шла в первую очередь о «Красном терроре», поэтому этот вопрос я и прокомментировал. Позиция НОВОРОССа (см. обсуждение) мне тоже не ясна, но это ещё не повод для обвинений. Вот в процесс оценки обоих источников и выясним, что имел в виду участник. Я открываю тему на ВП:ГВР-КОИ. Вопрос по поводу «игры с правилами» участником НОВОРОСС закрыт. Далее продолжим лишь обсуждение источников. --D.bratchuk 07:06, 31 июля 2012 (UTC)
• Вопрос по Милюкову решим отдельно. --D.bratchuk 13:47, 30 июля 2012 (UTC)

Цитата от Мельгунова

По просьбам трудящихся:

Если бы людям, действовавшим в октябрьские дни 17 года, открылась в своё время возможность заглянуть в книгу судеб и предвидеть, может быть, они и поняли бы, что «импровизацией» нельзя предугадать извилистых шагов истории, и тогда, вероятно, несколько изменилась их общественная психика. И «бред» — так назвал Плеханов апрельские тезисы Ленина — бред ничтожной кучки на смог бы охватить скорее пассивные народные массы. Никто, пожалуй, так ярко не определил практические лозунги «ленинизма» как «лучший большевик» Троцкий (такую характеристику ему дал Ленин — по отзыву, впрочем, самого Троцкого) вложивший в уста величайшего человека нашей революционной эпохи слова: «Тупицы! История делается в окопах, где охваченный кошмаром военного похмелья солдат всаживает штык в живот офицера и затем на буфере бежит в родную деревню, чтобы там поднести красного петуха к помещичьей кровле. Вам не по душе это варварство? Не прогневайтесь, — отвечает вам история. Чем богата, тем и рада. Это только вывод всего, что предшествовало».

Здесь дана не только историческая характеристика «ленинизма», но и последующей эпигонской идеологии «троцкизма» и «сталинизма». Это — сущность всей тактики «красного октября», всей кровавой проповеди «гражданской войны в мировом масштабе».

— Мельгунов С. П. [ldn-knigi.lib.ru/R/Melg-Bolsh_2.djvu Как большевики захватили власть. Октябрьский переворот 1917 года стр. 273]

Ну-съ? HOBOPOCC 14:11, 28 июля 2012 (UTC)

• Спасибо за цитату и ссылку. Один вопрос, т. о., можно закрыть. Но остаются другие вопросы (см. выше), и на них пока ответа нет. --Humanitarian& 14:23, 28 июля 2012 (UTC)

• Я не вижу никаких вопросов. Посредник просил привести цитату. Я её привёл. Ещё раз - хотите дорабатывать раздел - действуйте! Никто не запрещает, но удалять из раздела мнения профессионалов (вторичные АИ) Вас никто не уполномочивал. HOBOPOCC 14:28, 28 июля 2012 (UTC)

• Ещё раз (какой по счёту?): Вы сами назвали работы Мельгунова, кроме "Красного террора", первичными источниками. В качестве первичного источника обсуждаемая работа мной и была удалена из статьи. Теперь Вы пытаетесь переиграть ситуацию. Я против этого возражаю.
  Плюс сказанное выше. --Humanitarian& 14:38, 28 июля 2012 (UTC)

• Извинтите, но «Красный террор» был признан вторичным АИ в результате обсуждения на ВП:КОИ. По иным работам такого обсуждения просто-напросто не было. Хотите - начинайте. Для меня Мельгунов вообще 100% вторичный АИ. HOBOPOCC 15:10, 28 июля 2012 (UTC)

• Как раз признание «Красного террора» АИ я считаю недоразумением. Решение по этому источнику может и должно быть пересмотретно. И эта, и остальные работы Мельгунова имеют значение только для истории науки. --Humanitarian& 15:20, 28 июля 2012 (UTC)

По поводу КПК

Скажите, вот это Вы сами придумали или на это есть авторитетный источник: «В некоторых странах мира ленинизм и сегодня заявляется, как вектор дальнейшего развития.»? Если АИ с такой мыслью нет — то вводимый Вами в вики-статью текст — ОРИСС. А если есть — то ссылку нужно не на «Полный текст Устава КПК» (первичный АИ в терминологии вики-правил), а на этот авторитетный вторичный источник. HOBOPOCC 04:37, 5 декабря 2012 (UTC)

Агенство Синьхуа - авторитетный источник, или Вы не согласны? Остроголовый 09:57, 8 декабря 2012 (UTC)

• Ссылку на АИ дадите? что там конкретно написано? HOBOPOCC 10:00, 8 декабря 2012 (UTC)
• Вот этой правкой, Вы нарушили сразу ТРИ правила: ВОЙ, КОНС, ОРИСС. HOBOPOCC 10:04, 8 декабря 2012 (UTC)

Я взял цитату с русскоязычного сайта китайского агенства Синьхуа. Во всём мире это агенство признаётся вполне авторитетным. Какие проблемы? Перевод не нравится? Остроголовый 10:10, 8 декабря 2012 (UTC)

• Вы вводите в статью произвольно выбранный фрагмент документа (первичного АИ в терминологии википедии). Статьи википедии нужно писать на основании вторичных АИ, и не анонимным редакторам википедии самостоятельно проводить анализ и трактовать первичные АИ. Это всё написано в правиле ВП:АИ. Если Вы желаете вставить что-то в статью о том, что «в некоторых странах мира ленинизм и сегодня заявляется, как вектор дальнейшего развития…» Вы должны найти авторитетного специалиста (политолога, философа, экономиста и т. п., на худой конец значимого журналиста), который бы в своей работе написал нечто подобное и с должной атрибуцией подать это утверждение в вики-статье. Я понятно разъяснил Вам принцип, по которым статьи википедии нужно наполнять информацией? HOBOPOCC 10:16, 8 декабря 2012 (UTC)

Новоросс, я Вас не узнаю, ведь Вы сами переводите Каутского, и вставляете в статью. А у меня новостной портал[2]. Он вторичен к партийному уставу. Остроголовый 10:31, 8 декабря 2012 (UTC)

• Каутский — АИ в тематике общественных наук. Его мнение ценно. Устав КПК несомненно ценен в статье «об уставе КПК», отдельные цитаты из устава КПК, возможно, ценны в статье «о КПК», произвольно выдернутая Вами цитата из устава КПК, вставленная в статью марксизм-ленинизм, да ещё с Ваши комментарием «В некоторых странах мира ленинизм и сегодня заявляется, как вектор дальнейшего развития» — есть по правилам википедии 100% ОРИСС и должен быть удалён из статьи. Я понятно объясняю себя? Если Вы не верите мне — задайте вопрос на ВП:ВУ, Вам ответят. HOBOPOCC 10:37, 8 декабря 2012 (UTC)
• Цитата демонстрирует отношение к ленинизму, а именно о нём статья. Остроголовый 10:42, 8 декабря 2012 (UTC)

• Последний раз - нужен вторичный АИ. Обширное и неуместное цитирование само по себе нарушает правило ВП:Цитирование. В настоящий момент нет никаких аргументов для сохранения этих цитат в статье. HOBOPOCC 10:49, 8 декабря 2012 (UTC)

• Синьхуа вторичный АИ, а новостной портал вообще третичный. Остроголовый 11:01, 8 декабря 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю правомерность претензий участника HOBOPOCC. Возвращена доконфликтная версия. В случае повторного внесения удалённой мною информации я буду вынужден принять соответствующие меры. wulfson 07:41, 9 декабря 2012 (UTC)