Обсуждение:Летнее наступление азербайджанских войск (1992)

Неэнциклопедично-банальная статья

Неэнциклопедично-банальная статья с характерноыми чертами "русской" Википедии :))) написанная нерусскими, но с надеждой на то, что русским это будет интересно т.к. написана она на родном языке. --Emin 19:47, 24 августа 2008 (UTC)

Кто это здесь нерусский?--Messir 20:28, 24 августа 2008 (UTC)

Вы, наверное, хотели спросить какие из них?--Emin 20:51, 24 августа 2008 (UTC)

Я хотел сказать, что цепляться к национальности некорректно - это переход на личности--Messir 21:05, 24 августа 2008 (UTC)

Я не совсем понял, какую национальность я конкретно зацепил, но эта статья уж точно цепляется. Во-первых, фраза в статье "Летнее наступление азербайджанцев - широкомасштабное наступление..." звучит несколько странно. У читателя может сложится впечатление будто миллионы азербайджанцев взяли в руки оружие и перешли в широкомасштабное наступление. Думаю, что автор этих строк не задумывался о корректности, о чем, кстати, задумываетесь Вы сейчас. Во-вторых, Фраза: "...позволило мобилизовать силы и предпринять контрнаступление на Карабах". Почему автор пишет "на Карабах", а не "на армянскую армию карабаха" Ведь, цель наступления азербайджанцев была отвоевать свое законное право на Карабах (ведь среди участников наступления были и те чьи семьи были выгнаны из Карабаха). Так, что думаю не все гладко в статье. Корректней было бы написать "за Карабах" --Emin 21:34, 24 августа 2008 (UTC)

А что не широкомаштабное наступление? Или мы должы писать статьи, чтобы у читателя складывалось исключительно идеологически выверенное впечатление? Впрочем, не понимаю, чем вам не нравится эта фраза.

У читателя может сложится впечатление будто миллионы азербайджанцев взяли в руки оружие и перешли в широкомасштабное наступление.

Почему миллионы? Но действительно же взяли в руки оружие и перешли в широкомасштабное наступление.

Ведь, цель наступления азербайджанцев была отвоевать свое законное право на Карабах

Целью этой операции было изгнать все армянское население, и эта цель была выполнена на 50%. Законное право на проведение этнических чисток? Grag 19:05, 25 августа 2008 (UTC)

Название статьи

Текущее название статьи "Летнее наступление азербайджанских войск" неинформативно. Непонятно - наступление куда, когда ... Явно требуется лучшее название. В англ. статье en:Nagorno-Karabakh_War#Operation_Goranboy упоминается название "Operation_Goranboy". Может быть стоит переименовать статью в "Геранбойская операция" (ссылка с примером употребления)? Хотелось бы услышать взвешенное мнение армянских и азербайджанских участников. --Movses 04:19, 21 февраля 2009 (UTC)

Вполне логичное предложение. --Hayk 04:59, 21 февраля 2009 (UTC)

Не возражаю, хотя я не армянин и не азербайджанец, а русский (с украинскими корнями)--Messir 08:43, 21 февраля 2009 (UTC)

Критики не увидел, поэтому переименовано. --Movses 09:19, 25 февраля 2009 (UTC)

А я не понял, почему Геранбойская, потому что Шаумяновский район включили в состав Геранбойского? Так Мартакерт тоже захватили, почему не Геранбойско-Агдаранская?Grag 10:43, 25 февраля 2009 (UTC)

• Возможно стоит переименовать статью назад и вынести ее на ВП:КПМ. --Hayk 11:07, 25 февраля 2009 (UTC)

Ну ёлки-палки, я же специально написал этот раздел, выждал 4 дня ... Выше, я указал почему именно "Геранбойская". Хотите переименовывать, пожалуйста на ВП:КПМ... --Movses

Ну кто увидел за 4 дня, тот и ответил. Но обычно обсуждение переименования длится неделю и процедура переименования другая (выносом на ВП:КПМ привлекается большее количество участников).

P.S. Я не думал что сразу произойдет переименование. --Hayk 12:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Не обижайтесь, но я лично не вижу связи между городом Касум-Исмаиловым, переименованным в Геранбой и данной операцией, она проходила не только в Геранбойском районе. И английская вики не авторитет, там очень хорошо поработали наши оппоненты. Предыдущее название тоже не кажется мне удачным. Grag 10:40, 26 февраля 2009 (UTC)

А что вы предлагаете? Grandmaster 13:54, 26 февраля 2009 (UTC)

Старое было лучше, но может кто-то предложит более удачное. Grag 21:40, 26 февраля 2009 (UTC)

Проблема в том, что операция должна называться так, как она была названа стороной, проводившая её. К примеру операция Анфаль разработанная иракским командование, но курды её именуют геноцидом курдов. А как она именуется, конечно же Анфаль. Талех

«операция должна называться так, как она была названа стороной, проводившая её» — на чём основывается данное предположение? Dinamik 13:03, 29 января 2011 (UTC)

Операция Должна называться "Агдеринская операция" так как сторона проводившая её назвала именно так--Huseynxan 12:45, 29 января 2011 (UTC)

Если считаете, что статья должна быть переименована и в Летнее наступление азербайджанских войск → Геранбойская операция|прошлом обсуждении при этом не было учтено что-то важное, то можете выставить статью к переименованию, приведя соответствующие аргументы. Dinamik 13:03, 29 января 2011 (UTC)

Статья написана плохо

...и это очень симптоматично для статей данной тематики. Непонятно, в чём заключались успехи азербайджанской стороны, сразу написано, что отбили. Это всё равно, что статью про операцию Барбаросса начинать с предложения "Несмотря на то, что бои велись в 40 км от Москвы, наступление немцев удалось отбить", а потом подробно описывать , как гнали немцев до Берлина. 81.170.150.217 17:25, 19 декабря 2013 (UTC)

Сырхавенд

Речь идёт о возвращении ранее утраченного села, над которым у Азербайджана никогда не было контроля до летнего наступления. Как это не было, если Сырхавенд был населён преимущественно азербайджанцами? Во время военной эскалации конфликта в 1991-1992-м, контроль над сёлами в Карабахе обычно переходил к тем, кого было больше, меньшинство обычно изгонялось. Например, Аскеран и Ходжавенд были населены преимущественно армянами, которые затем выгнали соствляющих меньшинство азербайджанцев, поэтому Азербайджан не контролировал эти н/п с самого начала конфликта, здесь я согласен. А допустим города Ходжалы и Шуша оставались под контролем местных сил самообороны, а армян, бывших там в меньшинстве, выгнали, то есть власть над этими н/п была за Азербайджаном, пока армяне не оккупировали их в феврале и мае 1992 года соответственно. Армяне потеряли село, которым не владели? — Kargit21 (обс.) 00:11, 4 ноября 2021 (UTC)

Пардон, не разобрался с азербайджанским названием села, подумал, что речь идет об Атерке. Сейчас подправлю. --Headgo (обс.) 01:16, 4 ноября 2021 (UTC)

«А допустим города Ходжалы и Шуша оставались под контролем местных сил самообороны, а армян, бывших там в меньшинстве, выгнали, то есть власть над этими н/п была за Азербайджаном, пока армяне не оккупировали их в феврале и мае 1992 года соответственно» — с формулировкой оккупировали нужно быть осторожней, речь идет о населенных пунктах армянской автономии в составе АзССР. По такой логике, при изгнании армян из Баку, азербайджанцы оккупировали Арменикенд. --Headgo (обс.) 01:22, 4 ноября 2021 (UTC)

Ну, я употребляю это слово, т.к. в отличии от Вас считаю участие Армении в данном процессе неоспоримым. Ваш пример не логичен, т.к. Азербайджан попросту не могу оккупировать свою территорию. А вот Армения территорию Азербайджана оккупировала, и при этом создала там марионеточное псевдоправительство для того, чтобы на весь мир потом заявлять, что якобы "Беззащитные армяне Нагорного Карабаха защищаются от агрессии центральных бакинских властей", то есть выставить ситуацию как гражданскую войну внутри Азербайджана. Всё ради того, чтобы международное сообщество не замечало факта военной агрессии и территориальных претензий Армении к другим странам. Кстати, это всё подтверждается и тем, что Армения во время первой войны нападала и обстреливала и Нахчыван тоже. Только благодаря Турции удалось избежать того, чтобы Армения кроме Карабаха оккупировала и Нахчыван. — Kargit21 (обс.) 01:35, 4 ноября 2021 (UTC)

Приостановка летнего наступления и отставки Баршадлы

Причиной прекращения летнего наступления, длившегося по самой долгой оценке до 2 сентября, не может быть отставка начальника Генштаба Баршадлы 4 сентября. Поэтому прошу отменить эти правки: 1, 2.

Подобная версия Жирохова М.А. — также аргумент в пользу того, что мы не можем так часто использовать этого автора, который был признан авторитетным лишь в вопросах применения во время войны авиации. См. итог. --Headgo (обс.) 01:40, 4 ноября 2021 (UTC)

Кроме Жирохова есть также слова Сурета Гусейнова, который в интервью заявлял, что наступление на севере было свёрнуто, потомучто правительством было принято решение перерезать Лачинский коридор, соответственно для этого пришлось основные силы с севера направить в зону коридора. Цитату его я приводил в статье битва за Лачин. — Kargit21 (обс.) 01:44, 4 ноября 2021 (UTC)

Тем не менее, отставка начальника Генштаба, случившаяся 4 сентября, никак не может быть указана в статье причиной приостановки наступления, которое длилось до 2 сентября. --Headgo (обс.) 17:17, 5 ноября 2021 (UTC)

Коллега, вижу, что после того, как я убрал из-за нестыковки дат слабое на поверку обоснование сменой начальника Генштаба, Вы теперь прекращение летнего наступления из-за переброски сил на Лачинский коридор подтверждаете словами Сурета Гусейнова. Интервью — это первичный источник, он может быть использован только для иллюстрации уже подтвержденных вторичными источниками данных в дополнение к ним (есть соответствующее решение арбитража, если захотите, я поищу ссылку). Также азербайджанский сайт не может считаться автоматическим АИ, по понятным причинам. Мне придется пока скрыть данное предложение, прошу Вас поискать подтверждение в авторитетном вторичном источнике. --Headgo (обс.) 17:55, 5 ноября 2021 (UTC)

Велимамедов тоже подтверждает эту версию:

После выхода в начале сентября 1992 г. к н/п Чылдыран перед азербайджанским командованием встал вопрос о том, на каком направлении продолжать наступление. Командование 2-го АК совместно с приглашенными из 104-й ВДД офицерами считало, что надо продолжать наступление на Агдеринском направлении и до зимы выйти и взять под контроль седловину Карабахского хребта по линии Ванк – Арачадзор – Сырхавенд – Улубаб – Фаррух. Закрепиться на этом рубеже, после чего, если мирные переговоры не приведут к успеху, весной 1993 г. начать наступление на Ханкенди с этих рубежей. Руководство Минобороны и генштаба считало, что надо остановить наступление на Агдеринском направлении и бросить все силы в Лачинский район с целью взятия под контроль Лачинского коридора и тем самым прервать сухопутное сообщение Армении и Нагорного Карабаха. По этому замыслу без сухопутных коммуникаций с Арменией армянская группировка не смогла бы долго оказывать сопротивление, тем более в условиях приближающейся зимы. После долгих споров верх взяла точка зрения генштаба и было решено начать подготовку к операции «Коридор» в Лачинском районе с целью взятия под контроль Лачинского коридора.

Де Ваал пишет:

Осень 1992 года стала кульминацией военных успехов Азербайджана. В какой-то момент азербайджанцы овладели поселком Срхавенд к северу от Степанакерта и дорогой к востоку от города и готовились захватить Лачинский коридор.

То есть, по его словам азербайджанские войска контролировали ситуацию и достигли пика успехов осенью. Там же Де Ваал пишет, что продвижение азербайджанских войск было остановлено лишь к октябрю 1992 (именно тогда, когда была та самая операция "Кольцо" по перерезанию Лачинского коридора"). Коллега, я Вам привёл уже 4 источника (Жирохов, Гусейнов, Де Ваал, Велимамедов) — Kargit21 (обс.) 20:34, 5 ноября 2021 (UTC)

Велимамедов — не нейтральный автор, это становится ясно уже из предисловия, он пишет с позиции лишь Азербайджана. Де Ваал пишет, что осень — это пик наступления, т.е. после этого оно угасло. Словами, что шла подготовка к перекрытию Лачинского коридора (Вы тут ошиблись, это не операция «Кольцо», операция «Кольцо» — это операция по окружению и депортации армян из Шаумяновского, Гадрутского и др. районов, она была раньше), Де Ваал не объясняет остановку летнего наступления: в приведенной Вами цитате отсутствует причинно-следственная связь между тем, что планировалось захватить лачинский коридор, и что именно поэтому осенью была кульминация, и дальше наступление не развилось. По Жирохову я уже писал, что он допускает ошибку, связывая конец наступления со сменой начальника Генштаба, т.к. по датам этого не может быть. --Headgo (обс.) 08:08, 6 ноября 2021 (UTC)

Ненейтральность однако не делает источник автоматически не АИ. По поводу Де Ваала я же уже объяснил - он пишет о том, что продвижение азербайджанцев было остановлено лишь к октябрю 1992, то есть, по его словам, до этого оно не останавливалось. О самом характере данного наступления он пишет очень мало, написав лишь, что после занятия Шаумяновского и Мардакертского района азербайджанцы готовились к перекрытию Лачинского коридора. Ни слова о том, что летнее (именно летнее) наступление якобы было остановлено армянами. Жирохов очень коротко пишет, что азербайджанцы отказались от развития успеха на севере НК в связи с отставкой Баршадлы, и не развивает эту тему в полной мере. Чтобы понять весь смысл этого я и привёл отрывок у Велимамедова, где тема разногласий в военном командовании раскрыта более подробно. После выхода к селу Чылдыран 2 сентября перед азербайджанским командованием встал вопрос, что делать. Победила точка зрения, согласно которой было принято решение сосредоточить основные силы в области коридора. Баршадлы, будучи сторонником противоположной точки зрения о дальнейшем продвижении на севере, подал в отставку через 2 дня - 4 сентября. Никакого несоответствия дат здесь нет, и я не знаю, зачем Вы апеллируете к этому, т.к. до момента пока командование спорило друг с другом и окончательное решение было принято, очевидно, что приказы о дальнейшем продвижении войск не могли выдаваться. И слова Гусейнова о том, что он тоже принимал участие в обсуждении командованием дальнейших действий и был категорически против переноса войск к коридору, но его мнения не послушались. Итак, я привёл источники, которые подтверждают друг друга и мнение о том, что наступление было остановлено по воле самих азербайджанцев. Мнение же о том, что наступление в начале сентября якобы было остановлено армянами не подкреплено АИ. Коллега, либо мы в разделе "Ход наступления" просто удаляем скрытый текст и больше не пишем ничего о причинах остановки наступления, либо Вы вызываете посредника т.к. я уже, честно говоря, устал от этого обсуждения - в частности надоело повторять одни и те же аргументы. — Kargit21 (обс.) 21:14, 7 ноября 2021 (UTC)