Обсуждение:Либеральное масонство/Архив/2010

Последние правки 11.08.2010г.

Если производится правки статьи с целью внесения новой информации и улучшения содержания статьи,то это только на пользу данной статье,а если идёт выворачивание текста без видимых причин и улучшения,то это уже нарушение правил.Участник Markid обратите внимание на мои слова,поскольку характер ваших сегодняшних правок походил на ВП:ВОЙ ,чем нежели на созидательную работу по улучшению этой статьи. Midas mason OVLR 19:11, 11 августа 2010 (UTC)

Тезисы, включаемые в статью участником Midas mason OVLR содержат фактические искажения реальности, в первую очередь, выдуманное им "традиционное" направление масонства. Он также пытается подвергнуть цензуре мой тезис о том, что ОВЛА давала ясные сигналы о невозможности признания ВЛФ даже в отдаленном будущем. Постоянные исключения этой информации и подходят под определение ВП:ВОЙ Объективно отмечу, что ОВЛР, указанная в нике Midas mason OVLR состоит в отношениях с ВЛФ, что может рассматриваться как доказательство необъективности участника Midas mason OVLR в этом вопросеMarkid 06:55, 12 августа 2010 (UTC)

Опять ошибка.См. историю правок.Формулировка изначально вносилась не мной.Остальные ваши аллюзии на ники и связи более чем удивительны.Пока что по вашим немотивированным откатам вы уверенно приближаетесь к ВП:ВОЙ. Midas mason OVLR 15:02, 12 августа 2010 (UTC)

Подправил информацию.Сформулировал более точно,согласно ссылкам.Добавил к новым формулировкам соответствующие АИ. Midas mason OVLR 21:48, 12 августа 2010 (UTC)

Markid, незачем удалять текст с АИ и устраивать ВП:ВОЙ,это грубейшее нарушение правил. Midas mason OVLR 00:14, 17 августа 2010 (UTC)

• Как удивительно слышать от того, кто является главным инициатором ВП:ВОЙ жалобу о нарушении. Уважаемый Midas mason OVLRвы совершенно перестали читать, - ВП:НЕСЛЫШУ. --Edgarn 07:55, 17 августа 2010 (UTC)

Да нет никакого "традиционного масонства". Есть регулярное и нерегулярное.

"Традиционное (регулярное) масонство — Великие Ложи, соблюдающие все ландмарки, но не считающие необходимым следовать другим нормам и актам ОВЛА".

Как все? Относимая участником Midas mason OVLR к таким ложам ВЛФ, нарушила одну из главных ландмарок - регулярность происхождения. ВЛФ - ядро системы таких лож - создавалась Верховным Советом для Франции и до начала 20-х гг. 20 века была от него полностью зависима. Естественно создавалась вопреки позиции англичан. С 1913 гг. ОВЛА (Англия) признавала во Франции только нынешнюю ВНЛФ. (Тогда ВНЛФ имела другое название). С численностью в 1 процент от регулярных масонов мира ВЛФ пытается представить себя "направлением". Однако это не так, конечно. Markid 06:38, 12 августа 2010 (UTC)

Вы к сожалению плохо знакомы с правилами Википедии Маркид.На СО нужно не мне вопросы задавать,как минимум,и не исторические сюжеты рассматривать,а искать консенсус ,это во первых..А во вторых,правка является нейтральной формулировкой по отношению к вашим правкам.Не забывайте про ВП:ВОЙ ,поскольку необоснованно откатывать нейтральные формулировки соответствующие правилам Википедии вы уже начали,и начали первым. Midas mason OVLR 14:57, 12 августа 2010 (UTC)

Среди правил Вики есть еще Не играйте с правилами, оно напрямую к Вам относится сейчас, Midas mason OVLR. ---Feddk 15:11, 12 августа 2010 (UTC)

С правилами никто не играет,их придерживаются.Вы на МИТПАППЕТ внимание обратите,в связи с вчерашним всплеском активности на Википедии. Midas mason OVLR 17:14, 12 августа 2010 (UTC)

Я бы хотел добавить что нерегулярное, она же дикая организация с точки зрения Масонства. Соответственно желание придать своей нелегитимной и дикой организации хоть какую-то значимость понятно, но не соответствует действительности.Edgarn 14:50, 12 августа 2010 (UTC)

Наверное, вы Маркид в чём-то правы.Переформулировал определение.Внёс соответствующее более точному определению ссылки на АИ. Midas mason OVLR 21:56, 12 августа 2010 (UTC)

Я соглашусь со словосочетанием "регулярное непризнанное" тогда, когда кто-либо внятно докажет, что у масонства ветви ВЛФ нет проблем со стандартом происхождения. Важнейшим документом в этом вопросе был и остается Basic Principles, пункт 1, Regularity of origin. Собственно этот документ и привнес в неанглийское масонство понятие "регулярность". Все известные мне источники утверждают, что ВЛФ создана в нарушение этого пункта, а именно Верховным Советом ДПШУ, а не Великой Ложей. До этой поры подобную ветвь, отличную от ветви Великого Востока, если и выделять, то выделять можно только как "самостоятельную ветвь ВЛФ". Не более того. Ветвь эта действительно соблюдает важные регулярные принципы, такие как "вера в Бога", но не соблюдает принципа номер 1 - создание другой регулярной структурой. Докажите, что ВЛФ создана регулярно - не будет оснований оспаривать редакцию участника Midas mason OVLR. Я исхожу из того, что для регулярного мира они - самопровозглашенцы.Markid 10:10, 15 августа 2010 (UTC)

Перечитайте ссылки на мои доводы(и не только на мои).В них есть утверждение автором статьи,что ВЛФ создавалась 25 ложами работающими( only*) в 3 градусах,это во первых. Происхождение вопреки сказкам о неправильном происхождении можно считать фальсификацией истории создания ВЛФ.Во вторых,Комиссия по признанию появилась в 1951 году,а в 1958 году ВЛ штата Висконсин признала ВЛФ(в статье это отражено и соответствует моим утверждениям в разделе статьи о том,что "утратили признание").В третьих,т.н. "Стандарты Признания" стали применяться этой комиссией через 57 лет после создания ВЛФ и признания её 23 ВЛ США соответствующей Древним Принципам Масонства и Масонской Регулярности,иначе бы они ВЛФ никогда бы не признали.Опять же,это было до появления этой комиссии и до появления суррогатных ОПР ОВЛА в 1929 году. В четвёртых,в статье на "фримайсон тудэй" чётко и однозначно сказано,что ВЛФ РЕГУЛЯРНА,но НЕПРИЗНАННА.Этого вполне достаточно для доказательства через АИ моего утверждения,что такое направление Регулярное ("непризнанное") масонство есть и это отражено в АИ. В пятых, ВВИ является регулярным,но НЕПРИЗНАННЫМ ОВЛА и попадает как раз по смыслу в направление РЕГУЛЯРНЫХ,но НЕПРИЗНАННЫХ ВЛ,поэтому,когда вы удаляете немотивированно не понравившуюся вам лично информация вы подпадаете под действие следующих пунктов правил: ВП:ВОЙ, ВП:В, ВП:МИСТ, ВП:ПРОВ.С чем вы лично не согласны и до какого момента, это ваше личное дело, пока-что в вашем нахождении на Википедии наблюдается не желание что-то создать,дополнить,написать или улучшить,а разрушить и исказить,выдать свою точку зрения за единственно правильную,а это неприемлемо для Правил и Духа Википедии. Midas mason OVLR 10:58, 15 августа 2010 (UTC)

Эти 25(?) лож ВЛФ и их практика в 3-х градусах происходили от Верховного Совета Франции, а не от какой-либо другой Великой Ложи. Т.е. сами эти ложи были созданы вне регулярности, были "дикими", вне конституции какой-либо Великой Ложи. Ну, а называют ВЛФ все по разному, в том числе и нерегулярной. Feddk 15:17, 15 августа 2010 (UTC)

Она может быть создана хоть 525 ложами. Но если все эти ложи нерегулярны, значит то, что они создали - нерегулярно. Говоря о Basic Principles я ссылаюсь не на Комиссию по признанию конференции Великих Мастеров Северной Америки. И не надо, показывая некомпетентность, ломиться в открытую дверь. Хотя Комиссия эта ни одного позитивного слова о ВЛФ никогда не говорила. И уж точно никогда не признавала ее регулярной. Я говорю о Basic Principles for Grand Lodge Recognition, утвержденных Объединенной Великой Ложей Англии, где в пункте 1 совершенно четко сказано "нерегулярность происхождения". У истоков ВЛФ не было ни одной регулярной ложи. Была хартия Верховного Совета ДПШУ, что неприемлемо с точки зрения регулярности. Во freemasonry today может писать кто угодно и что угодно. Но 10 мая 2005 года Великий секретарь Объединенной Великой Ложи Англии Роберт Морроу подписал и опубликовал письмо о самозванных структурах, подобных ВЛФ. Там написано черным по белому: Their website links page shows links to other irregular, self-constituted Grand Lodges in India and Europe, including the Grand Lodge of France. Позиция Великого секретаря ОВЛА - официальная позиция. Им сказано совершенно четко: ВЛФ (она же Grand Lodge of France) - нерегулярна и непризнанна. Так кто из нас занимается ВП:ВОЙ, ВП:В, ВП:МИСТ, ВП:ПРОВ? Оставьте в покое страницу, не терроризируйте ее. Нет никакого регулярного непризнанного масонства.Markid 11:37, 15 августа 2010 (UTC)

Все утверждения подтверждены АИ.Считаю это обсуждение типичным ВП:ПОКРУГУ. Midas mason OVLR 11:21, 15 августа 2010 (UTC)

Какие АИ даже теоретически по-обсуждаемому вопросу могут быть авторитетнее циркуляров Вел. сека ОВЛА? Markid 11:35, 15 августа 2010 (UTC)

Циркулярное письмо организации имеет как документ внутренний характер,под НТЗ вряд ли попадёт,под вторичный источник тем более:) Midas mason OVLR 13:26, 16 августа 2010 (UTC)

Наличие источников не гарантирует нейтральности, оно лишь свидетельствует о значимости предмета. Кроме того, сами источники бывают разными. Этому источнику [1] больше десяти лет, письмо Роберта Морроу явно посвежей, 2005 год. Статье [2] тоже около 10 лет, да и автор, скорее всего, малоизвестный. Feddk 11:42, 15 августа 2010 (UTC)

Я вам там посвежей источник привёл,из вторичных как раз. Midas mason OVLR 13:22, 16 августа 2010 (UTC)

Ссылки на блоги не могут быть АИ. Точно так же, как и на форумы, чаты. Feddk 13:37, 16 августа 2010 (UTC)

Это не вам решать.Ещё никто не сказал,что это блог.Вы свои оценки до решения специалистов по АИ попридержите.Сначала ссылки выкладывали как АИ,теперь,когда ими утверждения стали подтверждать начали их опровергать.не получится,вы их приводили,только на другие утверждения. Midas mason OVLR 14:28, 16 августа 2010 (UTC)

[3] - это ссылка на блог, пройдите по ней и посмотрите. Feddk

Участник MIDAS mason OVLR может объяснить чем его не устраивает определение "масонство ветви ВЛФ"? — Эта реплика добавлена участником Markid (о • в) 23:18, 16 августа 2010 (UTC)

• Хочу обратить внимание на обсуждение здесь. --Feddk 09:05, 13 августа 2010 (UTC)

Значимость для Википедии понятия "регулярность"

На основании того, что так называемая "регулярность" является предметом признания группой лиц, собравшихся в организацию, другой группы лиц, также собравшихся в организацию, не вижу смысла и значимости для Википедии как Энциклопедического проекта превращаться в площадку, на которой происходили бы споры, и указывались бы субъективные и оценочные мнения типа "плохой/хороший", "регулярный/нерегулярный", "признанный нами/непризнанный нами", и т.д.. Википедия не предназначена для того, чтобы выяснять - кто кого считает "регулярным", и кто кого "признает". Проблематика вопроса в том, что с точки зрения любой группы лиц - другая группа лиц, которая живет по другим правилам - не признается, т.е. "непризнанная". Однако, сама Википедия не может встать на сторону одной из групп лиц, и признать, что вот эти вот правильно считают всех нерегулярными, а эти не правильно. Задачи Вкипедии другие ВП:ЧНВ. Предлагаю консенсус. О признании одними ложами других - писать отдельный небольшой абзац в каждой статье: какими ложами такие то ложи признаются, а какими нет, ограничиваясь нейтральными и непредвзятыми описаниями фактов Википедия:Нейтральность, а не спорами на тему "кто регулярный". В соответствии с выдвинутыми тезисами предлагаю удалить все упоминания о "регулярности" и "нерегулярности" из статей о Масонстве, и вынести их в отдельные блоки на тех страницах, где это требуется (если страница изначально не посвящена Либеральному Масонству) Baal 14:01, 16 августа 2010 (UTC)

Достаточно взвешенное и нейтральное предложение.Таким образом будет возможно достижение консенсуса в создании статьи. Midas mason OVLR 14:31, 16 августа 2010 (UTC)

• Дискуссия об это идет вот здесь, по разным СО ее расcеивать не нужно. Feddk

Да, и я со своей стороны прошу всех разбирающихся людей, а также полномочных представителей Администрации Википедии и просто лиц, заинтересованных в адекватной статье по масонству в русской Википедии, сохраняющей ПРИНЦИП ВИКИПЕДИИ О НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ - Википедия:Нейтральность - присоединиться к обсуждению этой темы в основной ветви обсуждения самой статьи о Масонстве ТУТ. Baal 16:24, 16 августа 2010 (UTC)

• Однако вы пытаетесь манипулировать и ввести в заблуждение читателя. Википедия это энциклопедия соответственно важно помнить о том, что необходимо всегда давать фактическую информацию. Ваша организация мимикрирует под масонство, с чем мы категорически не согласны, и впредь будем повсеместно выверять, чтобы различные парамасонские образования не использовали Масонство для собственного PR! --Edgarn 07:48, 17 августа 2010 (UTC)

Выверяйте:) только НТЗ покажите в "фактической информации".Если не сумеете,то показывать отсутствие НТЗ будем не сложно.А уж доказать,что не вторичные АИ вы используете,которые feddk раскидал по всем статьям, будет проще простого.А ваш голословный вандализм и откаты ничего не подтверждают.Будет посредник из администраторов,все ваши действия дестабилизационные будут выявлены и получат достойную оценку:) Midas mason OVLR 08:58, 17 августа 2010 (UTC)

А с вами вообще не понятно как общаться, как что, так ультиматумы ставите, в течении 24 разгласить все имена ВЛР. Не подумайте, что меня это пугает, но настораживает неадекватные аффективные действия. Я даже не представляю что будет, если вас нечаянно задеть, может ещё за ружьё возьмётесь? по сути вы с Baal братья близнецы, не мудрено, вы же из одной организации! Edgarn 16:35, 18 августа 2010 (UTC)

Участник Edgarn вы ошибаетесь. Я и Midas mason OVLR из разных организаций. А аффективные действия только с вашей стороны мной замечены были. Увы и ах. Baal 16:38, 18 августа 2010 (UTC)

Не бывает регулярности при нарушении критерия законности происхождения как в случае с ВЛФ

Участник MIDAS mason OVLR настаивает-таки на термине "регулярность" применительно к ВЛФ. АИ слабые по этой теме. Практически их нет. С официальной позицией Вел. сека ОВЛА, о том, что ВЛФ нерегулярна, которую я приводил, он не согласен. Само понятие "регулярные, непризнанные" - это PR ВЛФ направленный на то, идеологически обосновать факт своего бессмысленного существования. Вопрос. Может кто-нибудь из участников внятно ответить на вопрос без ВП:НЕСЛЫШУ как может регулярность сочетаться с отсутствием ее важнейшего критерия - законности происхождения, которой в случае с ВЛФ нет? Мой ответ - никак. Потому что никакой регулярности в таком случае быть не может. Поэтому я и откатываю фальсифицирующие реальность правки участника MIDAS mason OVLR. Хочет кто-то искать компромисс внятно отвечая на вопрос в заглавии раздела? Markid 21:07, 18 августа 2010 (UTC)

Ув. г-н Markid, данная статья Википедии посвящена именно Либеральному Масонству. Нету смысла в каждой ссылке ставить пометку "нерегулярное". Тут все ссылки, в этой статье, должны вести по определению на сайты о либеральном Масонстве, которое в вашей (в вашей - имею ввиду тех людей кто в конкордате с ОВЛА) терминологии называется "нерегулярным". А название, не нарушающее ВП:НТЗ - Либеральное - является более общим. Ссылки же на сайты признаваемые ОВЛА и считающиеся членами ОВЛА "регулярными" тут находиться должны только в том случае, если на них находится статья о Либеральном Масонстве, и то - в качестве сноски. Дополнительными источниками для данной статьи ссылки на сайты масонства ветви ОВЛА не являются, и не значимы для данной статьи. Смотрите об этом Википедия:Внешние ссылки Википедия:Ссылки на источники и Википедия:Проверяемость. Если вы не знаете, как правильно оформить ссылки, это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде. Поэтому я прошу вас более не подписывать в ссылку на сайт либерального Масонства "Мемфис-Мицраим" слово "нерегулярный". Итак ясно, что ссылки в данной статье приводятся на ресурсы Либеральных масонских Послушаний. Всего вам хорошего, рад помочь, обращайтесь. Baal 21:34, 18 августа 2010 (UTC)

Уч.Маркид,почитайте ссылки,там всё написано,как и положено во вторичных ссылках.Ваше циркулярное письмо с мнением ВО ОВЛА вторичным АИ не является,так как это внутренний документ организации,а не архивно-исторический или энциклопедически-значимый документ.Ознакомтесь с правилами,там всё достаточно ясно написано.Venerable Midas mason OVLR 22:00, 18 августа 2010 (UTC)

Уч. MIDAS mason OVLR, прекратите ВП:НЕСЛЫШУ. Посмотрите в название раздела. Ответьте на вопрос, пожалуйста, по существу. Если можно - с фашистской четкостью и ленинской прямотой. Markid 09:38, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемый участник Markid, пожалуйста - предполагайте добрые намерения Википедия:Предполагайте добрые намерения, и не обвиняйте других участников без оснований. Baal 09:50, 19 августа 2010 (UTC)

См. тут [4]. Вы не можете использовать ВП:ПДН, как аргумент в споре. Feddk 10:18, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемый участник Feddk, я вам уже ответил там же, но продублирую сюда: в приведенной вами ссылки на правило, нигде не сказано, что я не могу призывать другого участника предполагать добрые намерения. Если это где то там написано и я случайно не нашел, то прошу вас процитировать это мне. Далее, могу сказать вам, что я вовсе не вовлечен в спор. Я стараюсь спокойно обсуждать и объяснять новенькому участнику разные моменты, давать ссылки на принципы Википедии. Во всем остальном, могу и вас, и участника Edgarnа заверить, что неимею никаких намерений, кроме добрых, и сомневаться в этом не стоит. А потому, прошу вас предполагать добрые намерения, ведь это один из основных принципов Википедии, пренебрежение которым приводит к конфликтам. Хочу еще добавить: уважаемый участник Feddk - страница обсуждения статьи создана для того, чтобы обсуждать статью, а не участников посмотрите пожалуйста ВП:ЧНЯВ. Всего вам хорошего, рад вашему участию в проекте Википедия.

Добавлю, что я не использую ВП:ПДН как аргумент в споре, а призываю участника, который спорит с другим участником к соблюдению основного принципа Википедии. Baal 10:21, 19 августа 2010 (UTC)

Уже простыня скоро будет. Кто-нибудь чего-нибудь скажет по существу вопроса? Markid 10:26, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. г-н Markid! Так я вам вроде уже ответил по существу. Могу еще написать. На тему того, что законность происхождения и "регулярность" понятия очень относительные. Регулярность, согласно "Толковому словарю Ушакова" это:

РЕГУЛЯРНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [латин. regularis]. 1. Правильно и равномерно происходящий. Регулярное лечение. Р. ход машины. Р. доход. Бюро собирается регулярно (нареч.) раз в месяц. 2. Имеющий правильную и постоянную военную организацию; противоп. иррегулярный (воен.). Регулярная армия. Китайские партизаны успешно действовали против японских регулярных войск.

Это словарное определение (Толковый словарь русского языка Ушакова), и безусловно АИ

Отсюда вывод: регулярная та ложа, которая регулярно собирается. Baal 10:38, 19 августа 2010 (UTC)

Это попытка подмены понятий. То, что значит регулярность в маcонстве отличается, от написанного у Ушакова. Feddk 10:55, 19 августа 2010 (UTC)

Это не только попытка подмены понятий но и полное отсутствие ориентации в теме. Данная трактовка примерно тоже самое как если бы название детали трактора под названием "серьга" - трактовали исключительно как "украшение, преимущественно используемое для ушей носа и других частей человеческого тела". В случае с "регулярностью" масонской Словарь Ушакова никак не может считаться АИ, поскольку совершенно не учитывает специфику вопроса,а даёт лишь общее определение. Вместе с тем, можно сделать скидку участнику Baal на то, что не являясь масоном он не мог этого знать, что понятно и простительно.Регулярный и Признанный 12:50, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. участники Feddk и участник Регулярный и Признанный - вы сейчас приводите какие то рассуждения из серии фанатстики: "если бы трактор назвали серьгой" и т.д.. Это не одно и тоже с данным вопросом. Регулярность, в трактовке правильность, как ниже пишет участник Markid не зависит от того, признает кого то ОВЛА,или нет. Правильность зависит в Масонстве в соблюдении Ландмарок. Baal 18:28, 19 августа 2010 (UTC)

Baal вам привели более чем красочный пример того, насколько нелепо выглядит использование словаря Ушакова, а также любых других не связанных с масонской тематикой словарей - в попытке трактовать масонские термины. Включите логику. Регулярный и Признанный 04:47, 20 августа 2010 (UTC)

• Конечно, ВЛФ нерегулярна вместе с ее дружественными ложами. Слово "регулярность" по отношению к ВЛФ теоретически может иметь иное значение, отличное от традиционного, но нигде это значение не объяснено. Т.е. использовать это слово без ссылок, разъясняющих отличие его значения от традиционной масонской регулярности, нельзя. Feddk 10:55, 19 августа 2010 (UTC)

Слово регулярность имеет либо тоже значение, что в словаре Ушакова - для всех Лож, либо трактуется каждой юрисдикцией по своему. И не надо никому навязывать мнение о том, как трактовать "регулярность" одной группировки под названием ОВЛА. Baal 18:28, 19 августа 2010 (UTC)

"Нерегулярна с точки зрения ОВЛА". А ОВЛА нерегулярна с точки зрения ВЛФ. Нету никакого "традиционного" понимания регулярности в Масонстве. Оно свое в каждой юрисдикции - иначе они бы не существовали, если бы не считали себя самым "регулярным" масонством (каждая себя, как и ваша ОВЛА). Если вы желаете доказать обратное, потрудитесь пожалуйста привести АИ. Baal 11:03, 19 августа 2010 (UTC)

В силу того, что ОВЛА (ВЛ "Модерн" Премьер) является основателем масонства - позиция ОВЛА абсолютный критерий. "Регулярность" изначально еще в борьбе "модернс" против "эйншент" означала всего лишь "правильность". Правильность, т.е. соответствие критериям 1717-1723 гг. - от создания ВЛ премьер до конституции Андерсена. А нерегулярность - неправильность. Т.е. отклонение от принципов, которым следуют основатели. Вот и все. В 20 веке слово "регулярность" стало кроме того, брендом, означающим "качественное подлинное масонство" благодаря усилиям подлинно масонского мира, объединяющего масонов вокруг принципов ОВЛА. И тогда там и сям образовались кучки проходимцев, желающих себя к этому бренду примазать. До какой-то степени их усилия были успешны. Они, по крайней мере, посеяли сомнения в умах ряда людей. Того же Питера Робертса, например, которого я прекрасно знаю, и который, уверен, сказал бы про усилия примазать его статью к защите ОВЛР что-нибудь такое, от чего у вас уши бы покраснели. Появилось незначительное количество мнений, что регулярность это что-то отдельное от признания. Точка зрения маргинальная. Письмо Вел. сека ОВЛА ясно говорит об этом. А Ушаков устарел в данном случае. Но я даже не об этом. Я о том, как вообще можно понять регулярность при нарушении критерия происхождения? Markid 13:10, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. Г-н Markid, мне понятна суть вашего личного мнения, но что вы конкретно хотите мне сказть приведенным выше текстом? Что чья то правильность должна определяться узкой группой лиц (ОВЛА)? А их правильность кто определять будет? Все остальные комментарии не объясняющие ничего (Про всяких Робертсов) оставлю без ответа. Baal 18:28, 19 августа 2010 (UTC)

А я лично о том,что нужно подтвердить утверждения вторичными АИ.Вы уч. Markid ничего не подтверждаете,а удаляете утверждения, которые подтверждаются АИ. Venerable Midas mason OVLR 14:13, 19 августа 2010 (UTC)

А вы Midas mason OVLR пытаетесь трактовать масонские специфические термины приводя в качестве АИ словарь Ушакова. По которому в частности Табель - это:

"ТАБЕЛЬ, табеля, м., и (устар.) ТАБЕЛЬ, табели, ж., (от латин. tabula - доска). 1. м. и ж. Расписание, список чего-н. в систематическом или последовательном порядке. Табель казенным праздникам (перечень праздничных, неприсутственных дней; истор.). Табель о рангах (система военных, гражданских и придворных чинов по степеням, введенная Петром I; истор.). Табель взысканий. 2. м. Таблица учета явки на работу и ухода с работы рабочих и служащих. Ввести табель. Ѓ Жетон, к-рый снимается при приходе на работу и вешается обратно при уходе с нее (разг.). Снять табель." Поэтому конечно о том что такое масонский табель вам известно быть не может) Ушаков же не написал ничего по этому поводу)))Регулярный и Признанный 14:34, 19 августа 2010 (UTC)

Какое это имеет отношение к вопросу? Baal 18:28, 19 августа 2010 (UTC)

Прямое и непосредственное - в качестве подтверждения необоснованности использования не связынных с масонством источников в попытке трактовки масонских терминов, искажая их истинное значение. Регулярный и Признанный 04:47, 20 августа 2010 (UTC)

Ещё раз процитирую для уч.Midas mason OVLR для того чтобы он внимательнее в следующий раз читал.

Итак цитирую ВП:МАРГ : "Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль".

В этой связи хочеться так же уточнить термин Нерегулярность: "Нерегулярная масонская ложа - группа людей, объединившихся под названием масонской ложи и называющая себя масонами, но без разрешения Великой Ложи (clandestine). Или же ложа, созданная законно, но продолжающая свои работы после приостановления действия Хартии (irregular). Или же, незаконная, ложа, продолжающая работать при условии осознания ее членами незаконности их работ, т.е. <дикая> (spurious)".

Теперь для того чтобы картина была более ясной, я бы хотел попросить участника Midas mason OVLR объяснить Алхимические термины такие как: Сера, Ртуть, Венера, etc. Разумеется, исходя из вашей логики вы, скорее всего, пожелаете воспользоваться словарём Ушакова, не правда ли? :)) Edgarn 14:50, 19 августа 2010 (UTC)

Приведите пожалуйста АИ. Для определения Алхимических понятий - значимость специфического трактования коих бесспорна и следует из множества алхимических фолиантов, не равнотождественна словесам типа "регулярность" когда оно трактуется именно так, как хочет одна группа людей, или тем более слову "дикая" которое вообще нарушает ВП:НО. Затем, учтите, что для определений Серы соли и ртути в статье об Алхимии не используется та трактовка, которая дается этим терминам какой то организацией (например весьма аввторитетным и многочисленным фламмелевским колледжем). В статье дается общая информация. А про фламмелевский колледж надо писать отдельную статью и там указывать его мнение. Так же и с вашим мнение про "регулярность". Ваше мнение нужно указывать в статье о вас, ну или вкратце в общей статье. И то с приведением АИ. Тем паче нет этому места ни в общей статье, ни в статье о Либеральном Масонстве. Baal 18:28, 19 августа 2010 (UTC)

В статье либеральное масонство упоминание Великого Востока Франции и лож этого направления должно стоять выше ветви ВЛФ

В статье либеральное масонство упоминание Великого Востока Франции и лож этого направления должно стоять выше ветви ВЛФ т.д. В силу того, что Великий Восток Франции более многочисленный, известный, чаще цитируется. Markid 15:38, 19 августа 2010 (UTC)

Не возражаю.В этом есть своя логика. Venerable Midas mason OVLR 16:05, 19 августа 2010 (UTC)

Либеральное масонство и ВЛФ

Вот цитата из справочника Карпачева, стр. 239:

Либеральное масонство - определение Великого Востока Франции, Бельгии и других орденов, не требующих от своих адептов веры в ирреальные высшие силы, сохраняющих полную свободу совести и допускающих использование различных ритуалов при проведении торжественных собраний лож.

Что вообще делает тогда ВЛФ на странице Либеральное Масонство? Feddk 16:26, 19 августа 2010 (UTC)

А куда вы хотите разместить ВЛФ? Baal 18:29, 19 августа 2010 (UTC)

На странице Либеральное масонство в разделе Структура масонства идёт небольшое пропорциональное упоминание о ВЛФ как о одном из направлений масонства и не более.Смысла нет на этой странице расписывать что-либо о регулярном "непризнанном" масонстве,но для отображения НТЗ это нужно.Venerable Midas mason OVLR 19:16, 19 августа 2010 (UTC)

Критика как источника блоговой записи Concise History of the French Regular Freemasonry, Brother Laurent Jaunaux

Первое. Это блог. Второе. В нем нигде нет упоминания о регулярном, непризнанном масонстве как таковом. Это придумано участником MIDAS mason OVLR, который использует источник недобросовестно. Единственное о чем говорит этот источник - так о том, что существует некое "французское регулярное масонство". Совершенно поддержу, если именно такую категорию выделят на основании этого источника. Ни одного упоминания о целой ветви "регулярного, непризнанного в источнике нет". Markid 01:40, 20 августа 2010 (UTC)

Ув. Г-н Markid, я не понимаю, чего вы хотите доказать. Вот это - ваша правка, бесспорно: ДИФФ, и в ней вы сами вносите следующую формулировку:

В ряде случаев они имели или имеют признание со стороны некоторых, как правило, немногих регулярных ВЛ, но никогда со стороны самой ОВЛА.

где указаны АИ Article on United Grand Lodges of Europe in «The Plumbline» ссылка The politics of Grand Lodge foreign relations by W. Bro. Jack Buta ссылка 2 и The Importance of Recognition, Freemasonry Today, by Peter Roberts ссылка 3. Отсюда следует, что некоторые "регулярные" с точки зрения ОВЛА Масоские Ложи считают и признают ВЛФ тоже регулярной. В чем у вас проблема? Что вы хотите сделать? Выставить ситуацию так, будто для "регулярности" нужно признание ОВЛА? Но тогда вам везде надо указывать - "регулярное(ая, ой, ый) с точки зрения ОВЛА", а не просто "регулярный(ая, ой, ый)". Однако значимость для Википедии "регулярности с точки зрения ОВЛА" вопрос не раз ставившийся под сомнение. Потому как подпадает под классику ВП:МАРГ. С ув., Baal 02:00, 20 августа 2010 (UTC)

Участник Baal! ВП:НЕСЛЫШУ?. Не уводите в сторону или откройте отдельный раздел для Вашего вопроса. Я разбиваю большУю задачу на мЕлкие. Цитируемый Вами текст - обсудим потом и его. В данном случае я предлагаю обсудить только то, что в названии раздела. Источник нерелевантный. Markid 02:43, 20 августа 2010 (UTC)

Участник Markid! Не нервничайте пожалуйста. А мне кажется, что это у вас ВП:НЕСЛЫШУ, вы не находите? Заданный мною вам вопрос является определяющим для вообще актуальности обсуждения вами тем с "регулярностью" так называемой, и вашим пониманием "регулярности в контексте ОВЛА". Однако отдельную тему я все же создам, хотя эта ваша тема - в прямой зависимости от нее находится в принципе. Baal 02:53, 20 августа 2010 (UTC)

Безосновательная критика термина "регулярность" относительно ОВЛР и ВЛФ

• Ув. Г-н Markid, по вашей просьбе дублирую сюда тему из предыдущего раздела обсуждения. Итак, я не понимаю, чего вы хотите доказать. Вот это - ваша правка, бесспорно: ДИФФ, и в ней вы сами вносите следующую формулировку:

В ряде случаев они имели или имеют признание со стороны некоторых, как правило, немногих регулярных ВЛ, но никогда со стороны самой ОВЛА.

где указаны АИ Article on United Grand Lodges of Europe in «The Plumbline» ссылка The politics of Grand Lodge foreign relations by W. Bro. Jack Buta ссылка 2 и The Importance of Recognition, Freemasonry Today, by Peter Roberts ссылка 3. Отсюда следует, что некоторые "регулярные" с точки зрения ОВЛА Масоские Ложи считают и признают ВЛФ тоже регулярной. В чем у вас проблема? Что вы хотите сделать? Выставить ситуацию так, будто для "регулярности" нужно признание ОВЛА? Но тогда вам везде надо указывать - "регулярное(ая, ой, ый) с точки зрения ОВЛА", а не просто "регулярный(ая, ой, ый)". Однако значимость для Википедии "регулярности с точки зрения ОВЛА" вопрос не раз ставившийся под сомнение. Потому как подпадает под классику ВП:МАРГ. Хочу еще добавить, что тема поднятая вами в предыдущем разделе напрямую зависит от рассматриваемого здесь вопроса. С ув., Baal 02:56, 20 августа 2010 (UTC)

Участник Baal, теперь отвечаю. Критика понятия "регулярность" по отношению к ложам, не признанным ОВЛА, в обсуждаемой статье совершенно основательна. Потому что, в версии МИДАСА относительность понятия "регулярность" описана тенденциозно и неполно. Я попытаюсь увидеть ситуацию Вашими глазами: есть признанный АИ http://www.reference.com/. Там есть понятие [5] масонство. В разделе масонства есть подраздел "масонство и регулярность". Там дана точка зрения, которую Вы защищаете. Дана взвешенно и адекватно. Ну опишите так. Это же будет другое дело. Вот так:

Each of the two major branches of Freemasonry considers the Lodges within its branch to be "regular" and those in the other branch to be "irregular". As the UGLE branch is significantly larger, however, the various Grand Lodges and Grand Orients in amity with UGLE are commonly referred to as being "regular" (or "Mainstream")

Перевожу. Для тех читателей, кто не знает английский.

Каждая из двух основных ветвей масонства в своей ветви "регулярна", те кто в другой ветви для них нерегулярны. Так как ветвь ОВЛА существенно больше, тем не менее, различные Великие Ложи и Великие Востоки, признаваемые ОВЛА обычно называются "регулярные" (или "мейнстримовые")

Заметьте! Про ВЛФ вообще ни слова. Ни единого. Поэтому я и считаю упоминание понятия "регулярный" по отношению к ложам ВЛФ без соответствующих пояснений, как в процитированном тексте, вводящим в заблуждение читателей википедии. Если Вы напишите Ваш текст с такой оговоркой и исключите ВЛФ, я сразу же соглашусь. Но вы же не делаете этого. А потому остается искать компромисс с Мидасом, который просто пока примазывает к мейнстриму то, что мейнстримом не является.

Далее. Термин регулярность защищается в ВЛФ почему? На самом деле он защищается из-за комплекса неполноценности перед ОВЛА. Они же соблюдают ландмарки ОВЛА. МИДАС сам это признает и на этом настаивает. Но ОВЛА этого не признает. Так как же Вы не видите здесь двойственности? Признавая ландмарки, претендуя на регулярность именно в этом смысле, невольно заискиваешь перед ОВЛА. А вот именно этого МИДАС делать и не хочет... Как это понимать?

Рассуждаем дальше. По вашей интерпретации регулярными должны быть признаны и Великий Восток Франции и Великий Восток Бельгии. Но вы же об этом не пишите? В смысле MIDAS не пишет. А почему? Потому, что тогда для ВЛФ сразу теряется смысл понятия регулярность (ибо см. выше - их-то регулярность как раз регулярность в понимании ОВЛА, с требованием соблюдения всех ландмарок ОВЛА, тх регулярность не номинационная, как раз их-то регулярность - регулярность обиженных и заискивающих перед ОВЛА, какова бы ни была публичная риторика). И поэтому они никогда не называют регулярным ВВФ!

Я пытаюсь только помочь из этой ситуации выйти и найти дорогу прогрессивного развития. Markid 03:26, 20 августа 2010 (UTC)

Ув. Г-н Markid. Приятно получить детальное разъяснение. К сожалению, сейчас мне нечего возразить по сути вами изложенного. И, честно говоря я далек от "борьбы" за представление кого либо "регулярным" в угоду своему миропониманию. Я за соблюдения нейтральной точки зрения. И, более того, являясь членом Либерального послушания, считаю, все же, что регулярность у каждого своя, как и значится в приведенной вами цитате из общепризнанного источника (В моем понимании Масонство должно быть прогрессивно, и многие Ландмарки действительно устарели. Цели же Масонства не в том, чтобы хранить отжившие установления, а в том, чтобы конструктивно и продуктивно развиваться, сообразуясь с современными ему реалиями). Оспорить ваше утверждение о том, что ВЛФ претендует именно на регулярность с точки зрения ОВЛА я не возьмусь, так как не являюсь членом ВЛФ.

Однако, для меня все же остается совершенно неясным тот момент, что Вы сами пишите (не MIDAS, - Вы!), что некоторые регулярные с точки зрения ОВЛА Ложи признают ВЛФ. Как же тогда можно сомневаться в "регулярности" ВЛФ даже с точки зрения ОВЛА, признаваемой Ложами, которые признаются ОВЛА, и не сомневаться в "регулярности с точки зрения ОВЛА" тех Лож, которые признают ВЛФ, вопреки не признанию ее ОВЛА? Это как то абсурдно, и иррационально, мне кажется. Может быть, стоит подобрать как то формулировку об непризнании ОВЛА, но признании другими Ложами? Или может быть развести в стороны понятия "регулярность с точки зрения ОВЛА" и "признание ОВЛА"?

Далее, Вы пишите:

Если Вы напишите Ваш текст с такой оговоркой и исключите ВЛФ, я сразу же соглашусь. Но вы же не делаете этого.

Почему же, я вполне рад буду написать такой текст, как человек совершенно далекий от претензий на английскую регулярность с точки зрения ОВЛА, и даже предлагаю использовать вот этот ваш перевод в качестве цитаты в статье:

Каждая из двух основных ветвей масонства в своей ветви "регулярна", те кто в другой ветви для них "нерегулярны". Так как ветвь ОВЛА существенно больше, тем не менее, различные Великие Ложи и Великие Востоки, признаваемые ОВЛА обычно называются "регулярные" (или "мейнстримовые")

Однако, я прежде все же хотел бы получить разъяснение ситуации о признании ВЛФ некоторыми Ложами признаваемыми ОВЛА. И, да, еще одно конструктивное наблюдение: в приведенной вами цитате из признанного АИ, всегда, когда упоминается слово "регулярность" и "нерегулярность" - ставятся кавычки. Предлагаю использовать этот письменный прием и в русских текстах, в первую очередь на Википедии, для того, чтобы подчеркивать, что имеется ввиду специфическая терминология, описывающая мнение одних масонских групп о других. Baal 04:06, 20 августа 2010 (UTC)

Дать разъяснение о перекрестных признаниях будет нетрудно, если Вы найдете лист признаний ВЛФ (или как у них там говорится, договоров о дружбе). Или МИДАС с нами поделится. У меня его нет. Но я думаю, если таковые и есть, это один-два случая в Латинской или Южной Америке. Может быть, таких случаев нет и вовсе. Markid 04:40, 20 августа 2010 (UTC)

Ну так давайте подождем, как я и написал ниже. Baal 04:48, 20 августа 2010 (UTC)

Да, на ваши конкретные вопросы. Первое. Робертcа я оставил по ошибке. Второе. На периферии систем признания могут быть разовые нестыковки. Так, скажем я не удивлюсь, если Южной Америке или Мексике найдется какая-то ВЛ, признанная одной из лож США, признающая ВЛФ. Не знаю таких примеров, но теоретически их допускаю. Может быть и нет такого нигде. Не надо из этого делать никаких далеко идущих выводов. Markid 03:33, 20 августа 2010 (UTC)

В таком случае, давайте попробуем поискать примеры и авторитетные источники. Процитируем их. Попросим привести авторитетные источники Ув. участника MIDAS. А пока, для спорных утверждений в статье, проставим существующий Вики-Шаблон {{источник}} (Википедия:Ссылки на источники). Срок ожидания проставления по правилам Википедии - две недели, после чего информацию можно удалять как бездоказательную. Такой вариант предусмотрен для исключения войн правок, и упреждения их. Baal 04:11, 20 августа 2010 (UTC)

Уч. Маркид, все мои утверждения сформулированные так как я это представил ранее подтверждаются ссылками на АИ. Если кого-то ссылки не устраивают,то это не повод вести ВП:ВОЙ и их удалять ,меняя при этом текст соответствующий ссылкам на АИ. Если некто утверждает ,что ссылки приведены на блог,то это должен определить Посредник или представитель администрации Википедии,но не один из участников дискуссии настаивая при этом на собственных выводах о том,что ссылок на блоги или ещё куда -то.Должно быть заключение или просьба администраторов о том,что ссылка не может быть использована в качестве АИ.До этого момента она может быть использована как АИ.Утверждения мои ,приведённые в разделе,если по ссылкам пойти,то можно легко увидеть совпадение написанного мной и рассуждения в статьях авторами по теме регулярности.По отношению к ВЛФ ссылки являются совершенно сторонними(вторичными),так как статьи написаны масонами состоящих в регулярных "англо-саксонских" ВЛ. Если же от администрации последует требование убрать не сторонние ссылки и сделать правки на утверждения сообразно приводимым ссылкам,то это будет сделано,ибо это соответствует правилам. Venerable Midas mason OVLR 08:52, 20 августа 2010 (UTC)

Уч. Midas mason OVLR не подтверждаются Ваши тезисы ссылками на источники. Источники говорят об одном, а Вы их цитируя, утверждаете совершенно другое. Когда Вам задают конкретные вопросы, вы уклоняетесь от ответа. Повторяя как заклинание, что "утверждения сформулированные так как я это представил ранее, подтверждаются ссылками на АИ". Не слышите - читайте медленно. Н_е_ п_о_д_т_в_е_р_ж_д_а_ю_т_с_я. И занимаетесь Вы искажением содержания энциклопедической статьи, устраиваете здесь трибуну для ОВЛР. А ВП:НЕТРИБУНА. Движимый мотивом нарушить ВП:НЕТРИБУНА Вы ведете ВП:ВОЙ, отвергая разумные аргументы ВП:НЕСЛЫШУ и далее ВП:ПОКРУГУ Так ведь? Все конкретные вопросы выше на этой СО. Источники которые я привожу, (www.reference.com) - авторитетные источники - вообще не упоминают ВЛФ в описании разных подходов к регулярности. Ссылаясь на Робертса, будьте корректны - укажите, что он пишет о важности признания и упомяните только то, что он действительно сказал - ВЛФ "регулярна, непризнанна, масонам ее посещать нельзя". ВЛФ!!! Не направление. Не треть масонства? Вы разницу чувствуете? Так Вы и фальсифицируете информацию из источников. Вы из слов, выдернутых из контекста, написанных для того, чтобы доказать ВЛФ вообще не масонство, целую ветвь какую-то выдумали, которая Вам нужна... ВП:НЕТРИБУНА Далее. О блоге. Вы ранее утверждали, что внутреннее письмо Вел.сека ОВЛА нерелевантно (хотя это как раз архивный документ). Так что же вы только себе оставляете право судить об авторитетности источников, заменяя при этом на самом деле серьезные источники на маргинальные? А меня отсылаете к посреднику? Я готов обсуждать еще и еще раз по существу конфликтную формулировку. А Вы? Markid 14:53, 20 августа 2010 (UTC)

А причём вообще здесь "Трибуна ОВЛР" ? Где вы видели в этой статье информацию о ОВЛР от меня ? Лично я вижу эту информацию в 4 разделах этой СО ,сзданных вами и в ваших сообщениях здесь же на тему "регулярности". Приведите диффы на ваши утверждения о том,что я здесь устроил "трибуну для ОВЛР". Если у вас нет ничего в подтверждение,то и ненужно заниматься ВП:ПОКРУГУ с ВП:МАРГ.Ссылки даны на представителей Североамериканских ВЛ и ОВЛА, которые в моих утверждениях являются вторичными АИ. А утверждения мной построены на основе соблюдения НТЗ,в отличии от ваших.И вам об этом скажет любой администратор или Посредник. Вы же не привели никаких вторичных АИ на ваши утверждения,поэтому это и есть самый настоящий ВП:ВОЙ. А "регулярность" и "Признание" в статье Либеральное масонство обсуждать бессмысленно,они к теме либерального масонства отношения не имеют,а имеют отношение к ненаписанным статьям "Регулярность" и "Признание". Я буду вынужден обратитья к администрации с просьбой о полной защите статьи Либеральное масонство в связи с не прекращающейся войной правок с вашей стороны.Venerable Midas mason OVLR 15:22, 20 августа 2010 (UTC)

Послушайте меня пожалуйста. Eсли вы готовы обсуждать АИ, и идти к консенсусу, сделайте пожалуйста так, чтобы ваши подчиненные - уч. Edgarn и уч. "Регулярный и Признанный" - не мешали достижению этого консенсуса. А они это делают постоянно. Затем, рекомендую вам обратить внимание на Заявку в Арбитражный Комитет, я высылал вам приглашения. Давайте там продолжим все дискуссии. Baal 15:24, 20 августа 2010 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на 2 недели от правок на случайной версии. После того, как защита будет снята, статья будет переведена в режим поиска консенсуса. Т.е. откат или внесение неконсенсусной информации без предварительного обсуждения будет пресекаться блокировкой. Учитесь договариваться.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:51, 25 августа 2010 (UTC)