Обсуждение:Липицкая битва

По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека.

Не понимаю, откуда такие гигантские цифры? Число убитых с суздальской стороны было сочтено тогда же, и всего вышло 9233 человека, это давно известная цифра. Потери Мстислава были вообще ничтожны. --93.190.16.154 11:31, 28 января 2009 (UTC) Станислав.

Уважаемый Станислав, при чём здесь потомки Изяслава II? Давними противниками суздальских князей были именно они (а смоленские, к примеру, вместе с войсками Боголюбского брали Киев в 1169 и ходили на Чернигов в 1196), но в этом столкновении они (волынские князья) не участвовали. Советую Вам зарегистрироваться и перед правками спрашивать мнение других участников--Max 08:26, 4 февраля 2009 (UTC)

Число убитых с суздальской стороны - "давно известно", только вот аж с XV века. Умиляет такое доверие к источникам, рвущим покровы с событий 200+ летней давности. Skirpichev (обс) 16:23, 19 августа 2016 (UTC)

По данным какой летописи? Skirpichev (обс) 16:23, 19 августа 2016 (UTC)

В летописях не нашёл, у Соловьёва это написано.--Max 04:34, 20 августа 2016 (UTC)

Эта цифра явно фантастическая - одних погибших больше чем все русское войско на Донском побоище по оценкам современных историков и археологов. Цифра поздняя, в 1-й Новгородской летописи записано сурово "бещисла": http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/gif_mm.php?file=056.gif. Skirpichev (обс) 19:08, 20 августа 2016 (UTC)

Вероятно у обеих сторон было меньше 9 тыс. человек вместе взятих. Цифра очевидно фантастическая, указанная ок. 200 лет после сражения. - Blackwolf (обс.) 16:56, 21 апреля 2018 (UTC)

Всё нормально, походы против ордена с участием новгородцев 12,15,16,20,20тыс., битва при Завихосте 21.--Max 17:15, 21 апреля 2018 (UTC)

При этом в статье Битва при Завихосте достаточно грамотно отражено, что "по ... данным, вероятно, преувеличенным". Уже очень много встречал работ, где внятно объясняют, почему не стоит верить на слово летописям, написанным через несколько сотен лет после событий. Люди имеют свойство описывать всё глядя на происходящее вокруг (в том числе на число окружающих людей). В то же время медленно, но верно начинает утверждаться важная вещь, что считать армии надо в том числе с учётом уже найденных селений, городов и т.д. То есть если отрыли древний город, увидели всю его площадь, посмотрели сколько строений, поняли примерно - сколько тут могло жить людей, и соответственно, сколько могло быть выставлено воинов, то приходит понимание, что все эти десятками тысяч армии XII-XIII века на территории Древней Руси, это просто нереально. И тем более, когда только с одной стороны потерь почти 10 тысяч, причём во внутриусобной схватке. И когда Хрусталёв в книге "Русь и монгольское нашествие" поясняет, почему численность русских войск в Битве на Калке составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев. То понимаешь, что человек наукой история занимается, а не мифотворчеством или гаданием на кофейной гуще. А есть и те, кто считает и эти цифры завышенными и обосновывает это также. Никого не хотел задеть, просто мнение, время рассудит, всем мир. Mike-fiesta (обс.) 23:34, 18 июня 2019 (UTC)

Ещё одно уточнение, применительно к Липицкой битве речь шла именно о конных войсках (что важно для понимания общей численности войск), потому что учитывая скорость сбора, пешие просто не успели бы дойти до поля боя, а в первой новгородской летописи (там где про "бещисла" говорится, о котором товарищ выше писал) упоминается, что воины спешились для пешей атаки, т.е. были именно конными воинами. Ну да ладно, просто именно про эту битву читал и смотрел разные источники, и тоже обратил внимание на вольное трактование численности армий и потерь, как в случае с очень многими средневековыми битвами. А Википедия сейчас ресурс к которому многие обращаются, как важному к источнику знаний, и по идее, ответственность редакторов должна быть просто запредельной и крайне беспристрастной. Mike-fiesta (обс.) 23:55, 18 июня 2019 (UTC)

• Известно о 10-кратном завышении численностей в летописях, но это когда называются цифры в сотнях тысяч. Например, при сборе на Куликово поле было якобы 200. Или когда летописец говорит, что "нас 20 тысяч - и прибавил Святослав 10 тыс, ибо было их всего 10 тыс", а греков якобы было 100 - так понятно, что греков в 10 раз преувеличено. Или Олег с 2000 ладей по 40 мужей это 80 тыс, Аскольд же на 200 ладьях, и это значит, что у Олега завышено в 10 раз. И это происходит от того, что летописец называет проф.воинов по тьмам, то есть по всем трудоспособным. Но это работает только один раз, то есть завышение в 10, но не в 100. Есть и число 50 тыс - для войска, осаждавшего Вышгород в 1173 году, но там были все, кроме Галича и Волыни. Условно добавим те самые 21 тыс, всего 70, значит население 3,5 млн, что всего в 3 раза меньше, чем к началу правления Петра 1. Почему бы и нет. И почти невероятно, что договорились между собой наши летописцы, Генрих Латвийский и поляки.-- Max 05:57, 19 июня 2019 (UTC)

Вопрос очень сложный конечно и дискуссионный, до бесконечности. Сам просто участвовал в раскопках неоднократно. И кураторы наши, имевшие огромный опыт в раскопках, поднимали эту проблему, что в летописях постоянное завышение числа воинов. А приезжаешь на место раскопок, копаешь, находишь там реальные остатки оружий и доспехов, точно совпадающих по эпохе. Измеряют поле до естественных преград, убеждаются проконсультировавшись с геодезистами, что за последние 600 лет ничего в этом районе не менялось. И тут выясняется, что на этом клочке земли даже теоретически не могли поместиться 30 тысяч воинов, максимум 5, а если они ещё активно машут оружием, то и 3 едва влезет, ну и т.д. Поэтому считать число воинов от размеров поселений - один из наиболее правильных вариантов, хотя тоже не так всё просто, потому-что поселение то разрасталось, то уменьшалось, т.е. посчитать можно только на пике. Хороши конечно ливонско-тевтонские записи по матобеспечению частей, по которым тоже можно понять, какого размера армии тогда решали стратегические задачи в регионе. И часто их численность измерялась несколькими сотнями, не тысячами даже. Ну да ладно, спасибо за дискуссию! Хорошо когда изучение вопроса не стоит на месте, есть интерес к теме истории. Mike-fiesta (обс.) 11:58, 19 июня 2019 (UTC)

Итог битвы

После победы новгородцев в Липецкой битве влияние Новгорода значительно усилилось, а власть великого князя ослабла из-за образования новых удельных княжеств, противившихся созданию централизованного Русского государства

Вообще непонятно, о чём речь. Не влияние Новгорода, а влияние князей смоленской ветви. Новые удельные княжества - имеются ввиду наверное ярославское и угличское, они вместе с ростовским достались потомкам Константина после его смерти, но их князья никогда впоследствии не претендовали на великокняжеский престол и всегда были подручными великого князя. Так что Липицкая битва объективно способствовала прекращению борьбы за власть и усилению владимирского княжества. В начале 13 века вообще преждевременно говорить об одном великом княжестве и противопоставлять ему удельные в масштабах всей Руси--Max 10:15, 6 января 2009 (UTC)

На счёт Новгорода, если честно, не в курсе, а вот образование удельных княжеств и создание централизованого государства с этой битвой вообще никак не связано. Удалить эту фразу. --Berillium 11:56, 6 января 2009 (UTC)

Место битвы

Несогласованность в тексте - то ли место битвы на реке Колокше (первый абзац), то ли на Липице (далее по тексту). ≈gruzd 11:36, 8 января 2009 (UTC)

Произошла на берегу реки Колокши близ села Лыково, неподалеку от Юрьева-Польского, как доказал А.Н. Оленин, в 1216 году.

Не понятно, что доказал Оленин, то ли год, то ли, что битва была не на Липице.--Berillium 12:04, 8 января 2009 (UTC)

А при чём тогда Липица? ≈gruzd 15:59, 8 января 2009 (UTC)

На что нужен источник?

[1]--Max 08:22, 20 ноября 2015 (UTC)