Обсуждение:Лука (Войно-Ясенецкий)/Архив/2013—2017

На самом деле сердце - орган мышления, а мозг - так, просто ганглий

Одним из пунктов биологических воззрений арх.Луки была убеждённость, что мышление происходит в сердце, а головной мозг - не более чем некое расширение спинного. К сожалению, не нашёл АИ, на ОРИСС не претендую, так что просто несколько цитат из "Духа, души и тела".

"...сердце не только определяет наше мышление; как это ни странно покажется всем, считающим непреложным учение психологии об уме как органе мышления и познания, – именно сердце, по Священному Писанию, мыслит, размышляет, познает."

"...мышление не ограничивается деятельностью коры головного мозга и в ней не заканчивается."

"Нам известны в мозгу двигательные и сенсорные центры, вазомоторные и дыхательные, тепловые и другие центры, но нет в нем центров чувств. Никому не известны центры радости и печали, гнева и страха, эстетического и религиозного чувства." Хотя от всех органов чувств и всех вообще органов тела направляются в мозг и оканчиваются в клетках его сенсорных центров все чувствительные волокна, но они несут только ощущения зрительные и слуховые, обонятельные и вкусовые, тактильные и термические, локомоторные и многие другие. Но это только ощущения. А не делать различий между ощущениями и чувствами – значит впадать в самую глубокую психологическую ошибку.
Если бы мы могли, что, конечно, немыслимо, остановить стремительную и сложнейшую динамику психических процессов и рассмотреть отдельные элементы в статическом состоянии, то ощущения представились бы нам только как импульсы к возникновению мыслей, чувств, желаний и волевых движений. А мысли, выхваченные из мозга, оказались бы только незаконченным, сырым материалом, подлежащим глубокой и окончательной обработке в сердце – горниле чувств и воли.
Каким образом возникшие в мозгу мысли передаются в сердце, мы не знаем, но мысль как акт чисто психологический, в отличие от ощущений, как актов физиологических, не нуждается в анатомических путях проведения. Не нуждаются в этих путях и чувства, возникающие в сердце в зависимости от тех или других мыслей и в значительной мере формирующие их.
Но не только из мозга сердце получает эти обработанные мысли, сенсорные восприятия, но и само обладает удивительной, важнейшей способностью получать из мира духовного экзогенные, нисколько не адекватные органам чувств, ощущения самого высшего порядка.
И эти ощущения из сердца передаются уму, в мозг и в огромной степени определяют, направляют и изменяют все психические процессы, в уме и духе происходящие.

Полный текст всей работы легко доступен, любой желающий найдёт нужные места элементарным поиском и убедится, что это не просто побочные сентенции и образы, а речь именно о сердечной мышце и о развитой фундаментальной концепции теории мышления. Причём по времени окончания написания книги (середина 1940-х) столь дремучее и вызывающее невежество в элементарных началах нейропсихологии может быть объяснено лишь глубокой, гм, православностью автора. При всём уважении к его заслугам в гнойной хирургии.

37.190.63.22 11:56, 24 августа 2013 (UTC)MichaelMM

Вот уж не знал, что есть православная теория медицины ! Не первый раз читаю в последнее время об объяснении каких-либо отклонений в поведении и познании "провославием" сабжей. Поп-жулик -- влияние православия; не знает человек, как асинхронный двигатель работает, -- кроме православия винить в это нечего и некого. Создается впечатлене, что все более широкий круг "комментаторов" от подобных логических выкладок "кайф ловят"... Простите за вульгаризм ...

pojuella 08:55, 5 декабря 2013 (UTC)

на странице обсуждения обсуждайте содержимое и качество статьи, а не отстраненные темы и личные открытия--ΜΣΧ 16:55, 5 декабря 2013 (UTC)

• Псевдо-религиозное невежество в сочинениях Войно-Ясенецкого гармонично соединено с еретическими взглядами (с точки зрения Православной веры, которую он якобы исповедовал). Хотя в статье нет критики, но в ней достаточно цитат и фактов, по которым читатель сможет сделать свои выводы. kisterova 14:06, 6 января 2016 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, "еретические" взгляды, которые вы нашли в высказываниях свт. Луки. Если бы он действительно исповедовал ересь, его бы не канонизировали. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 16:47, 4 ноября 2016 (UTC)

• Автор трактата в достаточной степени зарекомендовал себя как квалифицированный медик-практик, а также теоретик - в своих классических медицинских текстах, используемых в вузовском обучении по сей день. В богословском же трактате он преследовал иные цели изложения и пользовался другим, более метафорическим языком. Хотя, например, можно отметить, что сведения о теории элементарных частиц и пр. он тоже излагает там вполне корректно. Тем не менее, сам трактат в целом носит теологический, но не сугубо научно-прикладной или же научно-популяризаторский характер. Следовательно, примитивная критика на уровне "медицинских фактов" и понимания первокурсника медфака - есть попытка затеять холивар, отвлекая тем самым внимание от сути изложенного в книге. Раз у автора топика нету предложений по улучшению статьи, предлагаю эту бесполезную ветку дискуссии удалить, дабы не разжигала и не загромождала. 도시락 (обс.)

Это статья из энциклопедии или Житие святого?!

Статья сильно заангажирована. Не нейтральна. И правда напоминает житие. Никакой критики его взглядов., только о том какой хороший был человек. 92.100.203.139 12:04, 3 февраля 2014 (UTC)

Авторы статьи не виноваты в том, что Лука занимался тем, чем занимался, и был тем, кем являлся. Хотите критики, ищите источники и принимайте участие в работе над статьей109.205.249.186 16:51, 24 ноября 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Лука (Войно-Ясенецкий).

Дата рождения жены не верна. В автобиографии Луки сказано, что она умерла в возрасте 38 лет, в конце октября 1919 года.

Автор сообщения: Артем 213.87.129.145 16:09, 22 марта 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:15, 28 марта 2014 (UTC)

Некорректный источник

Из книги Марущак В. Святитель-хирург. Житие архиепископа Войно-Ясенецкого. — М.: Даниловский благовестник, 2010 в статью Википкедии перекочевала следующая цитата:

По отзыву митрополита Мануила (Лемешевского), в его трактате встречаются спорные высказывания, не подтвержденные авторитетом Церкви [22, 160].

То есть, в самой этой книге идет ссылка на источники 22 и 160. При этом, источник 22 следующий:

22. Митрополит Мануил (Лемешевский). Русские православные епископы, 1893—1965. Биобиблиографический словарь. Т. 1-6.Erlangen, 1979—1989. То есть источник «22» — это ссылка на биографию+библиографию из энциклопедии. Ссылки же за номером 160 — попросту нет. Поскольку число источников в книге 32.

Таким образом, фраза статьи По отзыву митрополита Мануила (Лемешевского), в этом трактате встречаются спорные мнения, не подтверждённые авторитетом церкви[144]. — не подкреплена АИ. В связи с чем — удалена.도시락 (обс.)

• А энциклопедия не АИ? А 160 не может обозначать страницу? Отменяю правку. С уважением, Baccy (обс.) 22:38, 14 января 2017 (UTC)
  • Энциклопедия — не есть место для содержательной полемики Мануила (Лемешевского) с св. Лукой. Там только биография с библиографией и ничего другого там нету, ибо это - энциклопедия. То есть в данном конкретном случае - это не есть АИ, ибо не есть источник. Кроме того, если Мануил (Лемешевский) был действительно с чем-то не согласен, то есть отдельная статья о нем, где можно в том числе сослаться на слухи, не подкрепленные АИ. Ведь он, как и всякий епископ, наверняка что-то считал и полагал, что и будет интересно почитать тем, кто интересуется именно Мануилом.

Насчет версии про страницу 160 — то и она тоже не верная.

Вот эта страница. Полемики с Войно-Ясенецким там нету:

Об этой тайне так говорил Сам Господь наш Иисус Христос в синагоге Капернаумской: Я хлеб живый, сшед­ ший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, кото­ рый Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира... Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Пло­ ти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пре­ бывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною... Яду­ щий хлеб сей жить будет вовек (Ин. 6, 51, 53, 56-58). Эти слова Христовы настолько необычайны, что даже многие из учеников Его, слышавшие их, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Ин. 6, 60). И с этого времени перестали ходить за Ним. Неужели же и мы уйдем от Спасителя нашего?! Неужели будем добиваться полного понимания вели­ кой тайны Христовой?! О нет! Смиримся, как дети, и дерзнем только припод­ нять край завесы над этой тайной. Если сумеем это сделать, то оправдана будет наша глубокая вера в пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Таинство Евхаристии установил Сам Господь Иисус Христос на Тайной вечере. Он взял хлеб, благословил, вознес Отцу Своему молитву благодарения, преломил и раздал апостолам Своим со словами: Приимите, ядите: сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов. Подобно и чашу с вином благословил и, подавая апос­ толам, сказал: Пийте от нея вcu: сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление гре­ хов (см.: Мф. 26, 26-28; Мк. 14, 22-24; Лк. 22, 19-20). Он, Истинный Сын Божий, именует Себя хлебом живым и хлебом жизни. Какой жизни? Конечно, не телесной, ибо для нее нужен только хлеб пшеничный, а хлебом иной жизни 160 — высшей, духовной, вечной.

Чисто для понимания, смысл авторских ссылок таков:

22 - вот кто такой Мануил и что он написал. В общих чертах и без мелких деталей.

160 - ссылка не на страницу книги, а на неизвестный источник. Который может быть есть, а может быть его и нет. Науке это не известно.

Откачу-ка засим обратно.--도시락 (обс.) 15:15, 15 января 2017 (UTC)

• Читайте правила, в частности, ВП:АИ. Энциклопедия как раз и является авторитетным источником и вовсе не обязана содержать в себе дискуссии какие-либо, а просто константации мнений и фактов. Baccy (обс.) 17:13, 15 января 2017 (UTC)
  • Вроде бы Вам объяснили доступным русским языком - в "энциклопедии", которую Вы не читали, таких сведений нет. И взять их негде, кроме ОБС. Ничего более содержательного, кроме малограмотного апломба с "константацией" несуществующего, за вашей войной правок не стоит. Так что можете дальше сами делать эту вашу образцово-показательную копирайт-статью еще лучше. Успехов.--도시락 (обс.) 09:36, 16 января 2017 (UTC)

На самом деле не очень понятно: если таких сведений нет в источнике, то о чём вообще спор? --Bff (обс.) 10:30, 16 января 2017 (UTC)

Участник только сейчас нормально написал, что в АИ нет данных. Отменяю свою правку. С уважением, Baccy (обс.) 16:53, 16 января 2017 (UTC)

Спасибо. Сори за лишнюю экспрессию не по существу вопроса.С уважением, --도시락 (обс.) 14:33, 25 января 2017 (UTC)

Полемика развернулась по поводу книги Марущак В. Святитель-хирург. Житие архиепископа Войно-Ясенецкого. — М.: Даниловский благовестник, 2010

Основа для полемики в том, что не до конца понятно, насколько смело и безоговорочно можно опираться на приведенные там сведения.

Вот еще аналогичный пример, на стр.38 книжки Маращука:

Начальник ГПУ встретил ссыльного и с большой злобой объявил ему, что за неподчинение тре­ бованиям исполкома его ссылают еще дальше, на берег Ледовитого океана. В лютые морозы, которые стояли зимой 24/25-го годов, такое путешествие без теплых 38 вещей было равнозначно смертному приговору. Но пути по замерзшему Енисею Господь не оставил Своего избранника. Владыка потом сам рассказывал: «Я почти реально ощущал, что со мной — Сам Господь Иисус Хрис­ тос, поддерживающий и укрепляющий меня» [2, 52].

С другой стороны, в автобиографии самого Войно-Ясенецкого по тому же поводу сказано

Однако недолго терпели мою твердость. Здание ГПУ находилось совсем рядом с больницей. Меня вызвали туда, и у входной двери я увидел сани, запряженные парой лошадей, и милиционера. Уполномоченный ГПУ встретил меня с большой злобой и объявил, что за неподчинение требованиям исполкома я должен немедленно уехать дальше из Туруханска [35] и на сборы мне дается полчаса. Я только спросил спокойно: куда же именно высылают меня? И получил раздраженный ответ: "На Ледовитый океан".... Скоро собрались мои компаньоны по ссылке — социал-революционеры, с большим интересом относившиеся ко мне и долго беседовавшие со мной. Они снабдили меня деньгами и меховым одеялом, которое очень пригодилось мне.

Сопоставив автобиографию с биографией можно, например, сделать вывод о том, что "меховое одеяло" - не есть "теплая вещь". Решил привести этот дополнительный пример по поводу книги Марущак В. Святитель-хирург. Житие архиепископа Войно-Ясенецкого. Ее автор иногда достаточно произвольным образом обращается с фактами и способом их изложить. То есть, теоретически, могут быть самые разные проблемы с использованием книги Марущака в виде АИ. По большому счету, она постоянно требует перепроверок и уточнений. Если этот коммент лишний - то удалите его кто-нибудь, пож. Но, м.б., кому-то это окажется полезно, если тоже начнет разбираться --도시락 (обс.) 20:45, 2 февраля 2017 (UTC)