Обсуждение:Лунный заговор/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О путанице[править код]

Имхо, этот "заговор" дилетантов происходит от смешения двух разных связанных задач и соответствующих им массивов фактов. Задачи:

1. Долететь до Луны, сделать там всё задуманное и вернуться
2. Довести это феноменальное достижение до публики - налогоплательщиков, союзников и конкурентов в виде, достойном и амбиций, и затрат
1. 6 раз удалось, 1 раз не удалось. В силу колоссальной затратности проекта, не приходится сомневаться в его прекрасной документированности. Документальные фото и видеоматериалы широко известны, правдоподобия им добавляет негламурность.
2. Обсуждаются, в основном, медийные материалы о первом полёте. Вскоре после него по СССР проехала американская выставка "Образование в США", гвоздём которой был коричневый, размером с палец, лунный камень и множество больших весьма детализированных цветных снимков отменного качества, уже самим качеством наводивших на мысль об их нелунном происхождении. И никто (НИКТО!), как и я, не видел в этом ничего зазорного, как в картинках о строении атома или анимашках на разные воображаемые темы. В том числе и космические. Ведь никто же не думает, что какойнить фотонный звездолёт снимают с другого рядом летящего звездолёта, а электрон - с соседнего электрона. Rotorol (обс.) 04:12, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Rotorol, так получилось, что эта страница не является площадкой для пропаганды Ваших личных взглядов на предмет статьи.

    Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники

    — Википедия:Страницы обсуждений#Правила дискуссий
    . AntipovSergej (обс.) 04:40, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
    Отлично это понимаю, но, думаю, и Вам знакомы случаи, когда правила Википедии фактически стимулируют многолетние споры вокруг выеденного яйца. В этом году столь яростно обсуждаемому полёту исполняется 50(!) лет, и его скандальный опыт наверняка будет учтён в реанимированной Трампом лунной программе. Вот я и подумал, что в том положении, в котором находится Россия, по отношению к обсуждаемой "проблеме", не худо бы эту "проблему" приглушить заранее, пока нам не напомнили, что мы второй раз сидим по уши. И это не личные взгляды, а весьма популярное ожидание эмоциональных протуберанцев, в случае успеха и даже неуспеха американской лунной программы, вызванное решением Трампа, всего лишь. Сожалею, если эти соображения расходятся с правилами Википедии, но, полагаю, в рамках именно этой темы, не так уж нестерпимо. Rotorol (обс.) 17:03, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Нет. Есть желание посодействовать наивозможно спокойному переживанию через полгода юбилею обсуждаемого события, хотя бы здесь, а не коммерческим, в основе, спекуляциям. Rotorol (обс.) 17:39, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что Вы вот таким, немного странным для меня суждением, даёте понять, что реальной была только миссия Аполлон-8 по пилотируемому облёту Луны в декабре месяце одна тысяча девятьсот шестьдесят восьмого года? AntipovSergej (обс.) 17:47, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Неправильно. Потому и странно. Всё же сказано выше. Rotorol (обс.) 18:47, 23 января 2018 (UTC)[ответить]
Наконец-то понял: 2018 - 1969 = 50, да? AntipovSergej (обс.) 00:25, 24 января 2018 (UTC)[ответить]

Тяга F-1[править код]

Уважаемый коллега JohnnyRight! Замечание по-поводу Вашей правки: [1] К тому же, существуют видеозаписи всех стартов «Сатурн-5», на которых виден работающий F-1 и тяга, которую он развивает при старте. К сожалению, Вы ошибаетесь, по видеозаписи невозможно в цифрах вычислить величину тяги ЖРД. Я предлагаю Вам удалить эту фразу. По F-1 есть ведь статья F-1 (ракетный двигатель). AntipovSergej (обс.) 02:05, 8 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Сторонники в России[править код]

Доктор медицинских наук Пономаренко, Владимир Александрович тоже сомневается в реальности этих полётов. Он опубликовал соответствующую статью в газете Крымская правда. Однако статья свободной вики-педии закрыта для редактирования. Как добавить эту информацию? 212.41.52.35 18:42, 24 февраля 2018 (UTC)[ответить]

И ещё: советник Трампа по науке Гелернтер заявил, что полёты на Луну были балаганом. Это тоже надо бы добавить. Но не в раздел "Сторонники в России" 212.41.52.35 18:45, 24 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Разве фотографиям RLO можно верить? Это же американская продукция. Рука руку моет. Уровень достоверности новых фоток такой же как и старых "лунных" фоток. За RLO стоит то же самое NASA, что и за Апполонами, а не какой-то нейтральный орган 212.41.52.35 18:54, 24 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Глубокоуважаемй коллега 212.41.52.35! Спасибо за интерес к теме статьи.

1) В отношении якобы советника Трампа сообщаю следующее. "Полеты США на Луну являются вымышленными, сообщил советник президента США Д. Трампа по науке Дэвид Гелентнер." -) https://rueconomics.ru/267528-sovetnik-trampa-nazval-polety-ssha-na-lunu-obmanom (хотя конечно первоисточник - "сообщение newinform"))

Первоисточник этой шуточной новости взят из январской (2017 года) публикации портала worldnewsdailyreport.com: http://worldnewsdailyreport.com/trump-science-advisor-denies-apollo-moon-landings-ever-happened/#comments Если пролистать до конца эту страницу, то на черном фоне можно прочитать: «World News Daily Report assumes all responsibility for the satirical nature of its articles and for the fictional nature of their content. All characters appearing in the articles in this website – even those based on real people – are entirely fictional and any resemblance between them and any person, living, dead or undead, is purely a miracle».

Перевод: «World News Daily Report принимает на себя всю ответственность за сатирический характер его статей и за вымышленный характер их содержания. Все персонажи, представленные в статьях на этом веб-сайте, даже те, которые основаны на реальных людях, являются полностью вымышленными, и любое сходство между ними и любым человеком, живым, мертвым или немёртвым является просто чудом». Вот некоторый отечественный аналог подобного новостного портала: http://lapsha.ru/

Необходимое продолжение. Дэвид Гелертнер en:David Gelernter никогда не был советником Президента США по науке. Его кандидатура рассматривалась, но не прошла: WP от 2017-01-18. Список действующих советников по науке можно посмотреть на официальном сайте Госдепартамента США: Назначения Science Envoys от 26 февраля 2016. Вывод. Так получается, коллега 212.41.52.35, что пока публикации сторонников теории Лунного заговора относятся к жанрам политической публицистики, фэнтэзи, альтернативной истории и, к сожалению, неотличимы от фальсификаций.

2) Вы имеете полное право верить в любую маргинальную теорию, но вот пропагандировать её на страницах Сообщества Википедии, к сожалению, нельзя.

Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Попытки искусственно раздуть значение подобных маргинальных теорий, например, при помощи виртуалов на странице «К удалению», не допускаются. Также недопустимы ссылки на собственные публикации с целью создать видимость поддержки некой маргинальной теории. Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы для создания статьи в Википедии. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники.

— Википедия:Маргинальные теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий

3) Вывод. Информация о Ваших личных воззрения на предмет статьи или о воззрениях генерал-майора Пономаренко В. А. может появиться в данной статье после того, как Ваши взгляды и суждения или взгляды и суждения Пономаренко В. А. будут упомянуты и подвергнуты процедуре научного оппонирования во вторичных и третичных авторитетных источниках. Совет: для начала попробуйте опубликовать свои взгляды на результаты миссии LRO (у Вас написано RLO) в научном журнале из списка ВАК. Кстати, напоминаю Вам, что на космическом аппарате LRO сбыл размещён российский прибор LEND, разработанный Институтом космических исследований РАН (ИКИ). Было бы великолепно, если бы директор ИКИ академик Лев Зелёный, прокомментировал Ваши воззрения. Для этого советую рассмотреть вопрос о написании ему Вашего личного письма, с указанием фамилии, имени и отчества, разумеется.

4)

Страница обсуждения <данной> статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники

— Википедия:Страницы обсуждений#Правила дискуссий
С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 01:40, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • Благодарю за обстоятельный ответ. Ну что же, в таком случае, дабы избежать отвлечённых дискуссий, перейдём к содержанию статьи. Надеюсь, Вы не станете отрицать следующие простые факты:
    • 1) Никто и никогда не видел заявленных почти 4 центнеров грунта. Во всех случаях, когда к грунту был предоставлен доступ, речь шла о считанных граммах, максимум - о 27 граммах при обмене с СССР. Но граммами грунт с Луны можно и с помощью автоматической станции доставлять, как это сделал СССР.
    • 2) Уголковые отражатели, памятные таблички и прочую дребедень, которая весит в пределах нескольких кг, тоже можно доставить автоматикой, как это сделал СССР.
    • 3) Фото и видео в принципе не могут являться доказательствами. Максимум что можно доказать с их помощью - это то, что эти снимки могли быть сделаны и на Луне тоже (а не обязательно на Земле, как считают скептики). Но для того, чтобы доказать с помощью снимков реальность высадки человека на Луну, нужно доказать что фото и видео с астронавтами на Луне могли быть сделаны только на Луне. Ну в крайнем случае можно ослабить требование: нужно доказать, что они могли быть сделаны на любой планете кроме Земли - тогда полёт на Луну считается доказанным. Но этого невозможно доказать. Поэтому вся дискуссия о фото и видео - это в действительности второразрядный вопрос.
    • 4) Радиопереговоры или любое видео можно транслировать через спутник или лунную станцию, как это сделал СССР, когда он вёл радиопередачу с Земли, но проводил её через спутник, находившийся поблизости от Луны (за 300 тысяч км от Земли).
    • 5) Главный пункт: То есть: безусловных доказательств высадки человека на Луну нет. Об этом кстати сказал космонавт Олег Макаров: "Приказано считать, что они там были, хотя у нас БЕЗУСЛОВНЫХ подтверждений этому нет"
    • Так вот, это всё - факты и простая логика, не требующие никакого рецензирования. Но в статье я не вижу упоминания этих ключевых моментов. Их необходимо отразить в стаье. 212.41.50.252 14:41, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Коллега, если коротко: ваше мнение о том, что является, а что не является "безусловным доказательством", может быть ценно для вас, но лишено ценности для Википедии. Википедия, как уже говорилось, лишь пересказывает авторитетные источники, а консенсус авторитетных источников таков, что полёты на Луну являются историческим и научным фактом.
      • Что касается ваших рассуждений, то любой исторический и научный факт можно поставить под сомнение. Был ли Гагарин в космосе? Множество маргинальных источников утвреждают, что не был. Космического вакуума или там плазмы с орбиты он не привёз, ни 4 центнера, ни 27 граммов. Ничего в космосе после себя не оставил, ни отражателей, ни табличек. Фото и видео, вашими словами, не могут являться доказательствами. Радиопереговоры можно транслировать через спутник. То есть по вашим же критериям "безусловных доказательств нет". Но в статье о Гагарине этого всё-таки отражать не нужно, потому что подлинность его полёта является консенсусным среди АИ фактом. Almir (обс.) 23:12, 25 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Что касается объяснения, что википедия просто пересказывает авторитетные источники, то тут мне нечего возразить. Действительно, в научном сообществе полёт на Луну признаётся реальным. И если википедия должна отражать консенсус научных мнений, значит так тому и быть. Хотя замечание космонавта и космического инженера Олега Макарова о том, что безусловных доказательств нет, заслуживает внимания и вполне может быть отражено в статье. Что касается рассуждений о Гагарине - это просто уход от темы, перевод стрелок на Гагарина. Здесь речь не о Гагарине, а о скептицизме насчёт полётов на Луну. Вполне возможно, что строгих доказательств полёта Гагарина не существует. Я с этим нисколько не спорю. Если книги и фильмы, отражающие эти сомнения, вообще существуют, это вполне может быть отражено в соответствующей статье. А здесь речь идёт о высадке на Луну. По существу, полёт Гагарина - это просто достижение ракетой 1-й косм.скорости (а это не было проблемой) и 1 виток вокруг Земли, в герметичной капсуле с кислородом, с автоматическим управлением, с парашютом. Поэтому никто и не сомневается. До него и собаки так же летали. А на Луну до Аполлона-11 никто не летал и с неё до Аполлона 11 ещё никто не возвращался - ни собаки, ни кошки, вообще никто, ни один автоматический корабль. Поэтому и есть сомнения. Но повторяю, Гагарин - это отдельный вопрос и не стоит обсуждать его здесь. Конкретно, ваши подробности - что Гагарин не оставил табличек или отражателей, являются или демагогией, или, если шуткой, то совершенно не смешной. Дело в том, что защитники Лунных полётов НАСА приводят наличие отражатели качестве доказательства высадки человека на Луну, поэтому я сказал о них. 212.41.62.165 12:43, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

. AntipovSergej (обс.) 13:05, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]

  • Как результат дискуссии предлагаю поместить в статью мнение дважды Героя СССР Макарова об отсутствии безусловных доказательств - почему космонавт Леонов в статье есть, а космонавта Макарова нет? 212.41.62.165 13:18, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
    • А где оно, это мнение опубликовано? На каком-то интернет-форуме, в сообщении от анонима, заявившего, что он «лично слышал», как Макаров это сказал? В таком случае, это не источник для статьи. --V1adis1av (обс.) 13:32, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
      • Это не мнение вернее сказать, а утверждение Олега Макарова. Оно было не опубликовано а высказано им на конференции ВАКО "Союз" в конце 1988 года. Кроме того, космонавт Герой Советского Союза Виктор Афанасьев тоже усомнился публично (в программе Постскриптум) в реальности лунной высадки. Вот вам уже два космонавта. А то почитать статью - так все сомневающиеся какие-то "люди с улицы", не имеющие отношения к теме. 212.41.62.165 13:48, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз, где опубликовано это утверждение? Вы можете подтвердить, что Макаров высказывал это утверждение, например, ссылкой на труды конференции или ещё какой-либо ссылкой на авторитетный источник? «Цитата», которую вы приводите, хотя и широко расползлась по интернету, имеет своим первоисточником всего лишь сообщение некоего участника интернет-форума [2]. Как вы предполагаете атрибутировать это утверждение в статье? «Пользователь сайта NoNaMe.ru c логином bypassing в 2010 году заявил, что в 1988 году на конференции ВАКО „Союз“ космонавт Макаров в приватном порядке сообщил ему, что…» — так? :) Как говорил В. И. Ленин, «проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность». --V1adis1av (обс.) 15:28, 26 февраля 2018 (UTC)[ответить]
          • Даже если бы это утверждение было опубликовано в трудах конференции, оно в любом случае бессодержательно, потому что неясно, что понимается под "безусловным доказательством". Википедия - не собрание туманных намёков и цитат неясного содержания. И среди космонавтов, и среди астронавтов были и есть люди, выступавшие с довольно смелыми (если не сказать оригинальными) заявлениями, но при этом они представляли исключительно себя. Этак ссылками на астронавтов можно начать обосновывать и религию, потому что некоторые из них стали проповедниками (причём не все ортодоксальными). Almir (обс.) 00:02, 27 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Масса и вес[править код]

"В отличие от изменившегося веса астронавтов, их масса возросла (благодаря скафандру и системе жизнеобеспечения), так что усилия, необходимые для прыжка, не уменьшились." Вы издеваетесь? Вот формулы. А = mgz + mgh = mg(z + h). Как видим, сила тяжести там присутствует. Понятие усилий будем считать равно понятию работы. Формулы Очень странно видеть в википедии очевидно ложную фразу. — Эта реплика добавлена с IP 198.240.212.1 (о) 14:24 31 августа 2018 (UTC)

Слова, вырванные из контекста[править код]

Здравствуйте. В статье утвердительно говорится, что Путин назвал чушью фальсификацию высадки американцев на Луне. Однако тут же приводится ссылка, где чушью он называет причастность американцев к теракту 11 сентября 2001 года. Именно на фальсификации теракта Путин сделал акцент в ответе на вопрос про фальсификацию лунных высадок американцев. На вопрос, заданный ему на Селигере, "высаживались ли американцы на Луну?", Путин ответил: думаю, да. То есть он лишь высказал своё предположение, в то время как в статье говорится, что Путин назвал чушью теорию лунного заговора. Далее он сказал, что ему кажется, что сфальсифицировать такое невозможно. Ключевые слова: думаю, да и мне кажется сфальцифицировать такое невозможно. В интернете есть видеозапись того вопроса и ответа Путина на него. Более того, в 2011 году он занимал пост премьер- министра, а не президента. 95.189.75.232 16:07, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Сформулируйте свою версию Pannet (обс.) 20:59, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лунный_заговор/Архив/2018&oldid=96224195