Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензия Шахбазяна[править код]

Шахбазян для патрологии это блогер-любитель. Его рецензия не имеет какой-либо энциклопедической значимости. Olegvm7 20:05, 26 мая 2016 (UTC)[ответить]

В связи с достаточной маргинальностью самого Лурье в этом вопросе не вижу препятствий к использованию Шахбазяна в качестве АИ. Пусть посредник решает. --Meliriusобс 17:14, 27 мая 2016 (UTC)[ответить]
У нас в разделе «Рецензии и отзывы» превалирующий «контингент» — молодые кандидаты наук. Не в том смысле что они пишут фигню, а в том смысле что они, скажем так, не избалованы академическими регалиями. Если бы у нас было три-четыре подробные рецензии от мастодонтов уровня Хосроева, я бы выкинул Шахбазяна не задумываясь, но в этом ряду как мне кажется есть место и ему. Разумеется в существенно более компактном виде, примерно в районе реплики Кураева. --Ghuron 06:41, 29 мая 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, рецензия Шахбазяна просто за гранью энциклопедической значимости. С не меньшим успехом можно тогда будет разместить мою рецензию. Мне как-никак Беневич в своей Антологии благодарность объявлял. Где-то еще меня упоминали.:) Какую-то минимальную планку в Вики сохранять нужно и переступать ее нецелесообразно. На рецензию Шахбазяна в свое время короткой заметкой в ЖЖ откликнулся Ал. Дунаев. Смысл был примерно такой: "Для серьезной критики ИВФ нужно все-таки иметь больший объем знаний и уровень профессионализма." Это объективно. Olegvm7 16:13, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
А на счет уровня имеющихся рецензентов? Хосроев - византинист, но не патролог. Виноградов мало, что значит за пределами России, но в России он один из лучших специалистов в агиографии. Месяц - серьезный специалист в области неплатонизма. Ну, а монографии уровня "Полемика и схизма" Бармина в современной российской патрологии нет вообще ни у кого. Это, пожалуй, единственный труд мирового уровня в российской патрологии, наверно, со времен Болотова и Епифановича. Olegvm7 16:24, 30 мая 2016 (UTC)[ответить]
Ну так покритикуйте Шахбазяна. Мне тоже кажется странным что он прицепился к бедным физикам и полоскал их в течении трети своих заметок, но ряд его положений кажется разумными --Ghuron 08:45, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
В смысле здесь покритиковать? Я навскидку помню, что он писал в рецензии по вопросу об общей природе. Он тогда просто не понимал тему. Позднее он фактически изменил свою точку зрения, хотя этого и не признает. Но в любом случае, здесь как-то явно не место это обсуждать. Но если у Вас есть конкретные вопросы по проблемам, затронутым в рецензии, то я готов на них ответить в той степени, разумеется, в какой сам в этом разбираюсь. Olegvm7 09:24, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
@Melirius:, @Чръный человек: — коллеги присоединяйтесь? --Ghuron 10:21, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Пожалуй, тут вот, что еще стоит добавить. Вопрос об общей природе у Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина занимает в рецензии Шахбазяна чуть ли не центральное место. При этом Шахбазян критикует Лурье в этом вопросе так, как будто Лурье разработал нечто оригинальное и новое, в то время, как Лурье просто добросовестно излагает давно сложившийся научный консенсус по этому поводу, а если точнее, то Лурье в основном следует за Ларше. Для Шахбазяна же не существует ни Грилльмайера, ни Кросса, ни Ларше, ни Шервуда, ни Ришара, ни Дейли, ни Гоккеля. Он взял в руки книгу Лурье, почитал Иоанна Дамаскина, ухитрившись обойти вниманием центральный текст Иоанна Дамаскина по этому поводу, и принялся за критику. Рецензия получилась, по объему сравнимой с самой книгой. За рамками сетевых дискуссий на нее, конечно, никто внимания не обратил. При этом в ИВФ у Лурье есть и весьма спорные и оригинальные мысли, полно неточностей. По поводу одной из них я сам в ЖЖ писал. Точка зрения Ларше (которому следует в ИВФ Лурье) по вопросу об универсалиях у Максима Исповедника, кстати, тоже критиковалась Бенакисом. Но для Шахбазяна времен рецензии Бенакиса тоже еще не существовало. И т.д. и т.п. (В целом идея о том, что Лурье можно нанести вред указанием в Вики на какие-либо рецензии, крайне наивна. Вред таким способом можно нанести только Википедии, если всерьез начать излагать в ней всё подряд без разбора.) - Olegvm7 16:17, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Подождите, мы с Вами точно говорим об одной и той же рецензии [1]? В которой автор подвергает сомнению положения Лурье относительно разделения и взаимовлияния античной и христианской философии Византии с некоторой примесью вырванных из контекста высказываний физиков столетней давности? --Ghuron 07:08, 4 июня 2016 (UTC)[ответить]
Об одной. Она одна у Шахбазяна. Лурье проводит параллель между разработанной Ареопагитом логикой и логикой копенгагенской интерпретации квантовой механики. У Лурье на эту тему есть несколько статей, в которых он эту тему подробно развивает. В ЖЖ это Шуфрин периодически критикует. Но Голицын благосклонно отнесся к этим изысканиям отнесся. Тема спорная и плохо разработанная, но уж точно не Шахбазяна об этом в Википедии приводить. В статье об Ареопагите об этих изысканиях Лурье будет смысл упомянуть, если дойдут руки до описания в статье богословской и философской системы Ареопагита. Это одна из тем рецензии Шахбазяна. Но главной ее темой является вопрос об общей природе. Сейчас Шахбазян, прочитав других авторов, вместе с Мавродиевым пишет глобальную статью на эту тему, долженствующую произвести переворот в науке. - Olegvm7 (обс) 12:22, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
Только нужно иметь ввиду, что по ссылке на Богослове.ру выложено для он-лайн чтения пара глав из рецензии. Всю рецензию там нужно скачивать в пдф-формате. Она весьма объёмна по размеру. - Olegvm7 (обс) 12:26, 5 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ох ты божежмой, 80+ страниц. В общем я тут пообщался оффвики с экспертами, они склоняются к мнению что это все-таки публицистика. Некоторые моменты подмечены резонно, но, в целом, похоже, знания автора по теме несколько фрагментарны, что сильно влияет на делаемые в статье обобщения. Подавать это у нас в качестве именно источника нецелесообразно, добавлю в раздел ссылок. Так сказать доп. материалы по теме. --Ghuron (обс) 13:34, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) По памяти мне она казалась объемней. А кто были экспертами? В целом, да. Это публицистика. Некоторые моменты подмечены резонно, хотя в основном Шахбазян там просто не понимает, о чем идет речь. Знания автора по теме несколько фрагментарны. 2) А в качестве доп. материалов эта рецензия имеет энциклопедическую значимость? Это Ваше решение, как посредника? Вы проанализировали многочисленные доводы, приведенные сторонниками внесения сведений о рецензии в статью, и приняли взвешенное решение? Или это Ваше решение, как одного из редакторов, и я могу эту правку откатить? - Olegvm7 (обс) 14:59, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Ну Вы её, собственно, уже откатили :-) Как я и писал выше, я склонялся к тому чтобы привести мнение Шахбазяна мелким текстом, но по результатам состоявшейся после этого дискуссии, мне представляется что ВП:ВЕС данного мнения недостаточен для включения его в статью. Тем не менее, я считаю её соответствующей требованиям ВП:ВС и достойной включения в раздел «ссылки». Хотя, разумеется, готов выслушать Ваши контр-аргументы. --Ghuron (обс) 15:19, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) А не нужно для начала привести какие-то аргументы за ее включение в статью? Вы, по всей видимости, видите "практическую пользу, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр."? Я однозначно не вижу ни высокого качества, ни информативности, ни выверенности фактов. И даже не берусь предположить, а какая может быть здесь практическая польза. 2) А экспертов Вы не можете назвать? Мне в действительности любопытно, знаю ли я их. - Olegvm7 (обс) 15:30, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Простите, это был приватный разговор с людьми, которых я никак не могу назвать своими близкими приятелями, поэтому не думаю что имею право называть их имена без их явного согласия. Относительно практической пользы включения данной ссылки в статью, я, честно говоря, предполагал что мы все воспользуемся здравым смыслом. Во-первых, это хотя и публицистическое, но мнение представителя РПЦ, взявшего на себя труд ознакомится с работой Лурье. Во-вторых, хотя многие выводы в статья Шахбазяна спорны, тем не менее там достаточно вполне бесспорной фактуры. Практику вынесения публицистической, но корректной критики людей со скажем так неоднозначной профессиональной репутацией в раздел «ссылки» я видел в довольно большом количестве статей и считал консенсусной. --Ghuron (обс) 15:43, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) Шахбазян не представитель РПЦ. Он один из верующих. На книгу Лурье ссылаются в своих работах многие ученые, принадлежащие к РПЦ. Среди них есть священники (например, Давыденков), которые с бОльшим основанием могли бы быть названы представителями РПЦ. 2) Я глубоко сомневаюсь в том, что там есть достаточно вполне бесспорной фактуры. Я рецензию читал давно. Перечитывать ее не очень хочется. По моим воспоминаниям, бОльшая часть это не "спорные выводы", а бред. Выискивать в этом бреде бесспорную фактуру, конечно, можно. Но это трудоемко и непродуктивно. И я сомневаюсь, что эта самая бесспорная фактура там есть в достаточных количествах. Это не критика с какой-то другой научной точки зрения. Это не какая-то другая научная точка зрения. Это многословное вольное рассуждение на тему со стороны дилетанта-любителя, которое, как и стоящие часы, может пару раз в сутки показывать точное время. 3) Насчет "неоднозначной" профессиональной репутации? У Лурье она однозначная. Он добротный ученый, один из лучших патрологов в России, имеет небольшой, но вес за пределами России, имеет несколько научных статей высокого международного уровня, сотрудничает с учеными первого уровня, пишет интересные научно-популярные книги, в которых делится своими интересными, но плохо доказанными идеями, а порой и недоказуемыми в принципе концепциями на стыке науки и религии. И я думаю, что эта репутация уже не изменится. - Olegvm7 (обс) 16:12, 8 июня 2016 (UTC) Мне интересно, согласятся Ваши эксперты с этой оценкой? - Olegvm7 (обс) 16:17, 8 июня 2016 (UTC) И мне было бы интересно узнать, если эксперты не посчитают Лурье одним из лучших российских патрологов, то кого они бы таковыми в современной России назвали? - Olegvm7 (обс) 16:37, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Лурье, как специалисту в области богословия и патрологии сегодня в России вообще нет равных. А какой неоднозначности идет речь? Критика ОДНОГО Хосроева ничего не решает и не может быть принята в расчет, поскольку на работу Лурбе ссылается масса специалистов. Месяц вообще говорит об ошибке Лурье только в области ОДНОГО раздела поднятого им в статье, которая вообще-то не посвящена тому, что критикует Месяц. Виноградов без всяких АИ уничижительно проходиться по Эсбруку на работах которого и построена большая часть книги Лурье, тем самым критикуя не одного Лурье, но и вместе с ним самого Эсбрука, который был известен как специалист в агиографии еще в те времена, когда Виноградов ходил в школу. В любом случае на работу по агиографии есть положительная рецензия, что показывает, что в случае с Виноградовым мы имеем дело просто с несовпадением теоретических позиций. Я не берусь оценивать Лурье, как человека или священника, но как ученый он, по моему мнению, на одном уровне с Болотовым. Высочайшая эрудиция, острый ум, живая манера письма - кто сегодня Лурье вообще в подметки годиться в России? Вопрос риторический. --Inal31 (обс) 18:26, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Уровень Болотова это Грилльмайер. Но он в 98-м умер. И не в России. Но это уже офф-топ. - Olegvm7 (обс) 19:18, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Грилльмайер - хорош, но его дотошный анализ страдает от экуменизма. Лурье также, как и Болотов, берет честностью, когда например признает, что христология Севира - содержит в себе несторианские элементы, с чем согласуется аналогичная честность Болотова, что последовательное севирианство - это агноитство, то есть вообщем-то признание антропологического максимализма во Христе. --Inal31 (обс) 19:37, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
И Болотов, и Грилльмайер в первую очередь это авторы фундаментальных и одновременно новаторских научных работ по истории древней церкви. Их религиозные взгляды тут ни при чем. (Болотов, кстати, считал неверным осуждение агноитства, что вряд ли соответствует ортодоксии.) ИВФ же это популяризаторский труд. Если его с чем-то сравнивать, то со "Вселенскими соборами" Карташева. Но Лурье в ИВФ еще вкладывает определенную сверхзадачу выявления единого смысла, единого русла, которому подчинялись догматические споры. Ради этого ИВФ и была написана. Сама эта концепция совершенно не научна, а религиозна. Впрочем, Лурье на ее научности и не настаивает. - Olegvm7 (обс) 19:54, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Не согласен. Лурье, как и Болотов, выступает в подлинном смысле, как ученый, когда описывает всю подноготную и Соборов и позиций богословов той эпохи. Леонтий Византийский - оригенист, возмущавщийся прикрытием оригенизма и написавший трактат в его защиту. Письмо Ивы Эдесского - письмо к монахам в Константинополь, а Халкидон - отыгрыш несторианцев Востока и Запада (Римская кафедра). И etc etc etc. Это именно то, что какой-нибудь там типичный религиозный ученый РПЦ никогда не расскажет. И да, прилежный читатель ИВФ не может не сделать вывод, что именно Каппадокийцы породили тритеизм. --Inal31 (обс) 20:09, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) Проблема универсалий у Леонтия Византийского имеет в науке длинную историю. Лурье в ИВФ пару абзацев посвятил доказательству того, что Леонтий воспринял концепцию Филопона. Кросс целую монографию написал в доказательство обратного. На момент написания ИВФ Лурье по диагонали пробежался по Кроссу и понял его с точностью наоборот. Уже после ИВФ Лурье подготовил подробную научную работу в доказательство своих выводов. Вот для ее оценки моих знаний уже не хватает. 2) Насколько я помню, Халкидон, как выразитель позиции Ивы, это у Лурье уже после ИВФ. Возможно, в переизданиях и в сербском издании. Но так это уже по большому счету к науке имеет слабое отношение. Лурье в ИВФ вводит разделение православных и неправославных халкидонитов и разделение православных и неправославных антихалкидонитов. Критерий, который он для этого различения вводит лежит за рамками исторически имевших место споров. В полемике того времени он никогда не применялся. Этот критерий входит в общую концепцию Лурье о религиозном смысле догматических споров. Это интересная концепция, но доказать ее научно заведомо и принципиально невозможно. 3) Почему каппадокийцы породили тритеизм? Этого я как-то в ИВФ не заметил и не запомнил. Трех богов из их концепции природы и ипостаси вывести еще можно. Но три частные сущности в Боге, вряд ли. 4) В целом в своей научной части ИВФ вторична, но это не упрек. В своей оригинальной части ИВФ ненаучна, а религиозна (что тоже не упрек). - Olegvm7 (обс) 20:53, 8 июня 2016 (UTC)[ответить]
Буквально сегодня прочитал: https://www.academia.edu/25999060/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D1%83_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%8B. Получается, что Лурье прав в том, что Филопон взял свою концепцию частной сущности у Аммония, но не прав в том, что Филопон был номиналистом. Я в ФБ Бирюкову стал вопросы задавать. - Olegvm7 (обс) 05:31, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Я не берусь спорить с тем, что уровень Шахбазяна в патрологии не позволяет ему адекватно оценивать качество соответствующих выкладок Лурье. Тем не менее, я не вижу никаких причин считать его критику ИВФ с эпистемологических или даже общефилософских позиций не заслуживающей внимания. Например, он вполне адекватно замечает что множество «древних философских систем», по замечаниям Бора и Гейзенберга содержащих формулировки, сходные с принципом дополнительности, в современной истории науки является вполне определённым. В том смысле что есть консенсус о том, какие именно тексты натолкнули на эту мысль и того и другого. И среди них, что характерно не было ни античных ни раннехристианских, более того, вероятность влияния этих текстов на христианских богословов того времени весьма невелика. Кроме того, хотя применение вышеуказанного принципа к вопросу о природе Христа и триединства Бога кажется методологически оправданным (если закрыть глаза на квантовые заморочки с наблюдателем), его обобщение до «современная наука показала, что к такого рода противоречиям приходит … всякое описание реальности», скажем так, сам Бор бы не сильно одобрил. Даже если сюда подверстать Гёделя.
Коллеги, я хотел Вам напомнить что данная статья вообще-то лежит за пределами моих интересов, я тут присутствую в качестве консультативного посредника, действующего с согласия обеих сторон конфликта. Если конфликт перешел в фазу где оппоненты смогут договориться сами, или Вы считаете меня ненейтральным — я удалюсь с сознанием выполненного долга. Но если это все же не так, давайте все-таки воздерживаться от аргументов в стиле «многабукафниасилил». Тем более что вопрос, ИМХО, выеденного яйца не стоит --Ghuron (обс) 08:45, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) Насколько я помню, в ИВФ и не утверждается, что Бор и Гейзенберг свои взгляды заимствовали из патристики. Я не помню, чтобы в ИВФ рассматривался генезис взглядов Бора или Гейзенберга. Насколько я понимаю, Бора и Гейзенберга Лурье привлек для того, чтобы стал понятнее его взгляд на патристику. Если есть необходимость, я могу полезть и перечитать соответствующие места в ИВФ и уточнить свои воспоминания. 2) Одна из тем у Лурье та, что ипостаси Троицы не различаются для наблюдателя извне, а различаются для наблюдателя внутри Троицы. Ряд патристических текстов в этом смысле хорошо истолковывается. Но прямо выраженной такой мысли в патристике не найти. (У Лурье это вообще хорошо получается: выдать нечто новое, но так, что это хорошо вписывается в известное и старое). 3) Совершенно не готов ни согласиться с тем, что всякое описание реальности в пределе приходит к противоречиям, ни возражать против этого. Если Шахбазян в этом и прав, то и у Лурье, и у Шахбазяна это не занимает какого-либо центрального места. Лурье обо всем этом в послесловии к ИВФ слегка рассуждает. Шахбазян во введении к рецензии. Ради этого вносить в статью ссылку на рецензию? 4) На мой взгляд, вопрос тоже не стоит выеденного яйца. Наши оппоненты не читали ни ИВФ, ни Шахбазяна, заявили, что Лурье - маргинал, и ушли из обсуждения. Вы, по крайней мере, взяли на себя труд просмотреть рецензию Шахбазяна и зачем-то за наших оппонентов отдуваетесь. - Olegvm7 (обс) 09:27, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
ИВФ, часть II, глава 1, страницы 62-62:

...обозначились те внутренние противоречия этого богословия, которые так никогда и не были разрешены, хотя в попытках их решения прошла вся последующая история христианства. Однако не всякое внутренне противоречие — помеха христианскому богословию. Нам уже приходилось отмечать в предыдущей главе, что предмет христианского богословия принципиально не поддается исчерпывающему описанию, и это независимо о конкретного богословского языка. В случае использования в качестве богословского языка логических категорий греческой философии неописуемость предмета описания должна выражаться в форме особого рода логических противоречий. Современная наука показала, что к такого рода противоречиям приходит не только богословие, а вообще всякое описание реальности, пусть даже вполне материальной. Даже описание явления физического мира, как это оказалось в квантовой физике, содержит в себе некое исконное противоречие, которое открывший его Вернер Гейзенбер назвал «принципом неопределенности», а Нильс Бор, понявший, что принцип неопределенности в квантовой физике есть не более чем частное проявление некоей фундаментальной особенности нашего описания реальности, сформулировал как более общий «принцип дополнительности». Творцы квантовой физики, Гейзенбер и Нильс Бор, заметили, что их принципы не являются чем-то новым для некоторых древних философских систем, к числу которых, как мы скоро увидим, относится и та, что была использована отцам Церкви для изложения христианской догматики.

Лурье действительно использует взгляды Бора и Гейзенберга в качестве иллюстрации, но как видите, это все-таки не введение, и утверждения о неизбежности противоречий в умозрительных моделях (с некоторыми оттенками диамата) тут имеются в полный рост. Фактически критике этого места у Шахбазяна посвящена глава 3 «Язык философии и язык богословия…» (стр 6-9) --Ghuron (обс) 10:01, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
1) Ну, во вводных замечаниях, как называется эта самая глава 1. 2) Полез в рецензию. Шахбазян, по крайней мере, в своей 3-й главе вообще не рассматривает вопрос о том, неизбежны ли противоречия в умозрительных моделях. На протяжении главы он несколько саркастически и не совсем точно пересказывает эти самые вводные замечания из ИВФ и завершает пересказ тем, что называет методологической ошибкой представление о том, что термины богословского языка являются одновременно и терминами языка философского, и обещает это дальше доказать. - Olegvm7 (обс) 10:36, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
В послесловии Лурье опять упоминает принцип дополнительности и Бора. - Olegvm7 (обс) 11:12, 9 июня 2016 (UTC) Если верить указателю имен в конце книги, то Бор упоминается на шести страницах, а Гейзенберг на одной - Olegvm7 (обс) 11:17, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Вы, кстати, не хотите почитать ИВФ с начала, по крайней мере, несколько первых глав? Мне кажется, Вам не придется жалеть о потраченном времени. Заодно и поймете, что это такое, и с чем ее едят. - Olegvm7 (обс) 11:39, 9 июня 2016 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем здесь не количество раз, которое Лурье использовал имя Нильса Бора, а уместность ссылки на рецензию Шахбазяна. Помимо описанного Вами пересказа, я вижу в той главе ещё несколько тезисов. Оттаптывание по поводу «некоторых древних философских системах» на мой взгляд малоинтересно — действительно неудачная формулировка, но мысль понятна и Лурье мог бы просто то же самое написать более корректно (Иоанн 8.7). Но вот задвиг (стр 8) на тему, что раз в принципе дополнительности и «других философских системах» утверждается необходимость противоречий, значит и в христианском богословии они должны быть, мне представляется весьма важной. Я, по понятной причине, не могу оценить качество богословских аргументов Шахбазяна, но сам вопрос о несовершенстве используемого нами языка, как минимум, играет ключевую роль в формулировке принципа дополнительности. Насколько я его понимаю (Melirius поправь меня если я несу чушь), идея состоит в том, что на сегодняшний день у нас нет никакого другого языка для описания физических опытов и наблюдений кроме понятий классической физики. Соответственно никакой другой язык в парадигме нынешней научной методологии мы использовать в физике не можем. К счастью, некоторые модели, оперирующие классическими представлениями, имеют предсказательную силу и для квантовой механики. Тем не менее, мы знаем что полное описание любого квантовомеханического явления можно получить только из двух взаимоисключающих друг друга моделей.
Вполне возможно что Лурье может это все толково повязать (он вроде бы анонсировал работу на эту тему), но тот факт что в ИВФ он этого не сделал, но продолжил использовать и принцип дополнительности и необходимость богословских противоречий в течении всей книги на мой взгляд весьма важен. И подчеркивает его именно Шахбазян. Это то немногое, что я способен усвоить из всей этой информации, но в целом я не вижу причин считать что все остальные части его рецензии менее полезны. Поэтому руководствуясь здравым смыслом ссылка на данную рецензию будет полезна. --Ghuron (обс) 14:51, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Я не уверен, что я правильно понял, всё, что Вы написали, но по порядку... 1) "на тему, что раз в принципе дополнительности и «других философских системах» утверждается необходимость противоречий, значит и в христианском богословии они должны быть" - У Лурье нет такой темы. Он пишет, что христианское богословие пришло к аналогичному результату, что и физика, но это совсем не означает логической связи: "раз... значит". В другом месте он оперирует сравнениями с химическими реакциями. Это тоже не означает логической связки: "раз так в химии, значит так и в богословии". Я не вижу и того, чтобы Шахбазян так понял Лурье и с этим спорил. 2) "идея состоит в том, что на сегодняшний день у нас нет никакого другого языка для описания физических опытов и наблюдений кроме понятий классической физики. Соответственно никакой другой язык в парадигме нынешней научной методологии мы использовать в физике не можем." - Я себя чувствую полным дураком, но я, во-первых, в упор не помню, чтобы Лурье в ИВФ обсуждал вопрос о том, какой язык нужно использовать для описания физических опытов, а, во-вторых, я не вижу того, чтобы это обсуждал Шахбазян в главе 3-й рецензии. 3) Я совершенно не понял, что с чем должен был повязать Лурье и что он анонсировал. Если по поводу противоречий, то у него есть работы, в которых он пытается логику Ареопагита переложить на язык современной математической логики, если Вы об этом. - Olegvm7 (обс) 18:42, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • PS\ Я в субботу и в воскресенье, скорее всего, не буду иметь доступ к Сети и не смогу Вам отвечать. - Olegvm7 (обс) 19:05, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • PPS\ Вам нет никакой необходимости оценивать чьи-либо богословские аргументы. ИВФ это не богословие. Это книга о реконструкции древних богословских систем в той степени, в которой они использовали философский категориальный аппарат. Это книга о том, как современная наука представляет себе эти системы, их генезис, причины и содержание споров и т.д., и т.п. - Olegvm7 (обс) 19:19, 10 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • По некоторому размышлении думаю что правильнее зафиксировать текущий статус кво — Шахбазяна в статье нет. Я готов рассмотреть возможность добавления ссылки на его рецензию в случае аргументированных возражений на высказанную его оппонентами позицию --Ghuron (обс) 12:35, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]
А покажите, пожалуйста, каким образом Шахбазян проходит в качестве АИ:
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
С уважением, --Inal31 09:18, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Для ответов на эти вопросы надо найти его подробную биографию и список публикаций. ~ Чръный человек 16:31, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
Резонно. http://www.bogoslov.ru/persons/298290/index.html - Olegvm7 07:57, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
  • Сама рецензия Шахбазяна была опубликована не в блоге. Вообще насколько обязательно при оценке книги «Истории византийской философии» патрологическое образование? ~ Чръный человек 10:29, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Не в блоге, но и не в научном рецензируемом журнале. С уважением, --Inal31 10:57, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • 1) Рецензия Шахбазяна была опубликована им самим. Шахбазян занимается книгоиздательством. 2) Патрологического образования в России не существует в принципе. 3) Для того, чтобы научная рецензия имела хоть какую-то самую минимальную энциклопедическую значимость, по всей видимости, нужно, чтобы автор рецензии занимал хоть какое-то самое завалящее место в науке. - Olegvm7 15:52, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
  • Кстати положительный отзыв на ту же книгу протодиакона Андрея Кураева ("протодиакон Андрей Кураев назвал очень интересной книгу Лурье «История византийской философии»...") опубликован как раз в блоге, но этот отзыв решили не удалять. ~ Чръный человек 16:35, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • ИМХО то, что Кураев - персона более значимая, чем Шахбазян, в особых доказательствах не нуждается. - Olegvm7 16:46, 31 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Фраза: "персона более значимая" - это размытая и неясная характеристика. Насколько именно значимая? Поскольку, как вы выражаетесь, "Патрологического образования в России не существует в принципе" - то, следуя этой логике, Кураева и вообще все отзывы авторов из России на эту книгу надо удалить. ~ Чръный человек 07:23, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Кураев - имеет степень по философии, значит имеет право говорить что-то о книге по византийской философии, Бармин - специалист по истории Византии, в том числе и знает об истории византийской философской мысли. А вот Шахбазяна - никто. --Inal31 07:31, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Фраза "персона более значимая" означает лишь то, что я не вижу необходимости лишний раз подробно расписывать различие между энциклопедической значимостью Кураева и Шахбазяна, если, конечно, на обратном не станет настаивать посредник. - Olegvm7 07:55, 1 июня 2016 (UTC)[ответить]

Реплика о Душеине[править код]

Удалил по ВП:СОВР. Из источника даже не ясно, относилась ли "нецензурная реплика" к Душеину. Никакой википедийной значимости эта реплика для биографии Лурье не имеет. - Olegvm7 (обс) 05:33, 20 сентября 2016 (UTC)[ответить]

  • ВП:СОВР здесь не при чём: «Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи». В контексте беседы эта реплика совершенно точно относится и к Душеину тоже. Возможно, Лурье не то имел в виду, но тогда мы имеем дело с неосторожным и неряшливым высказыванием. Значимость в том, что сначала человека облил помоями, а потом сделал епископом. А. Барытов (обс) 07:49, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • При согласии с вами о том, что этот прецедент по здравому смыслу значим для биографии персоны, правила не допускают его внесения. "Примечательно", "значимость в том, что" - оригинальные соображения. Значимость факту придают вторичные авторитетные источники, блог Лурье - первичный источник + ваши (наши) соображения. Необходимость упоминания в статье обливки Душеина должна быть обоснована более авторитетными источниками (чем никакими :-)), особенно, если предлагаемый фрагмент негативно характеризует личность предмета статьи. --Van Helsing (обс) 08:06, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Контекст беседы не известен. Реплика Лурье сделана в ответ на чью-то удаленную реплику, и в связи с этим контекст восстановить не возможно. Насколько я понимаю, Душеин к тому времени уже ушел из РПЦ, и поэтому предположение, что Лурье мог так высказаться о нем, выглядит фантастично. - Olegvm7 (обс) 09:45, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
    • Я посмотрел еще раз. Я сначала невнимательно прочитал и решил, что Душеин выступил против Пусси Райот, а он, наоборот, выступил за них. Лурье изначально выступал за Пусси Райот, и его реплика никак не может относиться к Душеину. Очевидно, что под пидарасами он имел ввиду представителей РПЦ, требовавших наказания Пусси Райот. - Olegvm7 (обс) 09:50, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
      • Нет ничего невозможного: http://archive.is/1oPW9 ;) А. Барытов (обс) 10:10, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
        • Не открывается ссылка. В любом случае в таком вопросе речь не может идти о возможности, а не о фактах. - Olegvm7 (обс) 10:37, 23 сентября 2016 (UTC)[ответить]
          • Так попробуйте. В любом случае, этот тред в жж в лучшем случае подсказка, где точка НТЗ, если вдруг будут разделы или темы "Отношение к РПЦ", "Отношение к Кураеву", "Отношение к ЛГБТ" и т.д. --Van Helsing (обс) 10:10, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
            • Спасибо! Прочитал. Из контекста видно, что реплика относится к членам РПЦ, выступившим против Пусси Райот. Никак не к Душеину. - Olegvm7 (обс) 10:55, 26 сентября 2016 (UTC)[ответить]
              • Лурье отвечает на реплику: "Ну уж а мнение игуменов по этому вопросу лучше было бы не заслушивать. Вообще в общественном "голосе" РПЦ слишком много ноток мужской гомосексуальности. Ненависть к женщинам (особенно красивым), к детям - в порядке вещей. увы ((". Автор этой реплики смешивает "игуменов" (а в дискуссии шла речь только об одном игумене - Душеине) и "общественный "голос" РПЦ", так что его характеристика относится и к Душеину тоже. Как и ответ Лурье (если он не то имел в виду, то это неряшливость в суждениях). А. Барытов (обс) 06:01, 1 октября 2016 (UTC)[ответить]

Вес коммента в ЖЖ без какого-либо вторичного освещения, абсолютно недостаточен для внесения его в статью об авторе --Ghuron (обс) 07:36, 1 октября 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лурье,_Вадим_Миронович/Архив/2016&oldid=104145524