Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович/Архив/5

Раздел «Публичное обсуждение деятельности Лысенко после его смерти»

Почему приведены мнения только противников Лысенко? Причём мнения крайних противников, мнения, содержащие сплошные оскорбления. Можно, конечно, оправдать это тем, что это-де мнения историков науки, причём западных, к которым, как я вижу, здесь особый пиетет. Однако этот аргумент не выдерживает никакой критики, т. к. здесь представлено и мнение Макаревича, а он-то никакой не историк науки. Я уверен, что, во-первых, были критические мнения, оценивавшие деятельность Лысенко не так однобоко, а, во-вторых — мнения положительные, хотя, соглашусь, не настолько распространённые, как критические, но и не настолько малозначимые, чтобы их вообще не приводить. Григорий Кияшко 22:12, 9 января 2011 (UTC)

Цитату из песни, видимо, можно перенести в раздел "Образ Лысенко в культуре" там она будет более к месту. Насчет критических мнений - они здесь совершенно адекватные, положительные мнения о Лысенко - это обычно удел мухиных и мирониных, а подобные личности не проходят ни по ВП:МАРГ, ни по ВП:ВЕС. Впрочем если вы найдете авторитетное положительное мнение о Лысенко, то его тоже безусловно можно будет включить в статью. Только я очень сомневаюсь, что таковые могут вообще существовать. --El-chupanebrej 05:31, 10 января 2011 (UTC)

Вы считаете адекватными мнения, что Лысенко не имеет никакого отношения к науке, в то время как многие предложенные им методы применяются до сих пор? Кстати, большинство приведённых в статье мнений были высказаны ещё при жизни Лысенко. В разделе «Публичное обсуждение деятельности Лысенко после его смерти» им явно не место. Их нужно удалить, тем более по существу они ничего не говорят, только огульная критика. Григорий Кияшко 11:23, 10 января 2011 (UTC)

Я не знаю ни одного лысенковского метода, который применяется до сих пор, точнее знаю, что таких нет. К биологической науке он безусловно имел отношение, точнее к ее разрушению. Удалять, конечно, ничего не надо - это мнения авторитетных историков науки и ученых. --El-chupanebrej 11:49, 10 января 2011 (UTC)

Читайте статью внимательнее, чеканка хлопчатника применяется до сих пор. На чеканку (в отличие от яровизации) даже у ярых антилысенковцев не нашлось возражений, иначе они давно были бы в статье. Читайте внимательнее мой пост: удалять надо, поскольку высказывания (не все, но большая часть) были сделаны ещё при жизни Трофима Денисовича, а раздел называется «Публичное обсуждение деятельности Лысенко после его смерти», в этом разделе им не место. Кстати, рекомендую их удалить лично Вам. Григорий Кияшко 15:13, 10 января 2011 (UTC)

Удалять не надо, а вот переименовать вполне можно было бы. Только надо подумать как. На фоне остального, что Трофим Денисович натворил, чеканка хлопчатника это конечно великое достижение, ничего не скажешь. --El-chupanebrej 16:52, 10 января 2011 (UTC)

Раздел "Степень псевдонаучности деятельности Лысенко"

Требует как минимум переименования, если не удаления. Орисс. Во-первых, по ссылке на Сойфера, подтверждающей тезис ("Характеризуя степень псевдонаучности деятельности Лысенко, Валерий Сойфер (2001) приводит следующие два высказывания Лысенко"), нет цитат, приведённых в разделе. Во-вторых, даже если Сойфер такое и говорил (хотя гугль находит только википедию и её клоны по запросу, состоящему из этих цитат и фамилии Сойфер), характеристика подобных высказываний как псевдонаучных - лишь частное мнение Сойфера. Первую можно воспринимать как утрированный оптимистичный лозунг: дескать, верьте в свои силы. А под второй цитатой (Мне нужны только такие люди, которые получали бы то, что мне надо) подпишется прорва учёных. Например, мой нынешний научный руководитель, член Королевского общества, и мой предыдущий научник, академик РАН. Так вообще устроена западная наука, на этот очевидный факт у меня даже есть АИ: Франк-Каменецкий, Самая главная молекула, М.: Наука, стр. 55. 74.98.38.132 01:46, 16 февраля 2011 (UTC)

• У Сойфера эти цитаты есть - читайте книгу, а не Google. Так что никакого орисса нет и в помине. Что же касается Ваших научных руководителей, вряд ли хоть один из них подписался бы под такими словами - это лишь Ваше субъективное мнение. К примеру, ни один из моих научных руководителей никогда бы не подписался под такими словами - уверен в этом ;) Не уверен, что Франк-Каменецкий уместен здесь как АИ :) Нет науки западной или восточной - наука одна для всех, и главная её цель - познание закономерностей развития окружающего мира. Alexey Karetnikov 03:45, 17 февраля 2011 (UTC)
  • Я прочитал статью по той ссылке, которая была дана. Если текст по url-ссылке отличается от текста по библиографической ссылке, то зачем давать этот url. Моя нынешняя научница заявляет прямым текстом, что в её лабе делают то, что нужно ей, а не нравится - ищите себе другую лабу. Честно говоря, ни разу не слышал ничего обратного про западные институты. Это логично: профессор добывает и распределяет деньги, и ему решать, чем будут заниматься в его группе. Наука вообще-то не ограничивается научным знанием, а является ещё и социальным институтом, и как оный, она бывает и западной, и восточной, и много какой другой - с совершенно разными свойствами. Например, в России даже младший научный сотрудник неподотчётен завлабу/завкафу, а изредка отчитывается перед учёным советом. В США ситуация обратная: пока ты хотя бы не research professor (а зачастую даже если и профессор), ты полностью подчинён хозяину группы. Не хватает авторитета Франк-Каменецкого (а чем он хуже Сойфера? Профессор в России, профессор в США, известный автор научных и научно-популярных работ и статей по организации науки) - могу добавить недавнее интервью с Атауллахановым. Цитирую:

    В США, когда профессор, возглавлявший лабораторию, уходит или умирает, лаборатория ликвидируется. Все без исключения сотрудники сокращаются.

    В России рабочей единицей является сотрудник, а в США - профессор. Возможно, в Финляндии наука организована ближе к российской: по крайней мере, она ближе к российской во Франции, где я работал. Но в Америке (и в Швейцарии, по слухам, но в Швейцарии я не работал) наука кардинально отличается от российской, и вести собственные исследования постдокам возбраняется. За это просто не платят (гранты-то получает профессор под то, что счёл нужным, интересным и возможным получить), и на это просто не дают времени. В любом случае, раздел в текущем виде статью только позорит. Лысенковщина насквозь состоит из лженауки, на что есть множество подробных АИ, но раздел "Псевдонаучность лысенковщины" представлен сомнительной подборкой двух довольно невинных изречений. 74.98.38.132 05:05, 17 февраля 2011 (UTC)
    • Да, я 10 лет живу и работаю вне России - сначала Финляндия, теперь Канада. Так что за это время неплохо ознакомился с местной научной системой. То, чем занимается постдок, его свобода исследований, и кто именно является рабочей единицей, зависит от конкретного научного руководителя. Мне с руководителями повезло... Что же касается фраз, есть огромная разница между высказываниями Делайте то, что мне нужно (определение направления исследований) и Получайте тот результат, который мне нужен. Разница более чем очевидна. Кстати, в России ситуация как раз более печальна со свободой исследований - мнс полностью подотчётен заведующему лабораторией (так, по крайней мере, было у нас в МГУ). Alexey Karetnikov 05:39, 17 февраля 2011 (UTC)
• Если вам так по душе этот странный абзац, пожалуйста, переименуйте его так, чтобы заголовок давал понять, что это частное мнение Сойфера. Сойфер, конечно, один из ведущих специалистов по лысенковщине, но его авторитет в вопросах псевдонаучности ничуть не превосходит авторитет других учёных. Лично мне просто не понятны тезисы этого параграфа вообще и связь его с названием, и уверен, что многим другим читателем они тоже не понятны. 74.98.38.132 05:19, 17 февраля 2011 (UTC)
  • Любой АИ представляет мнение некоего автора, и, если в каждом случае упоминать эту очевидную истину, объём статьи станет огромным. Alexey Karetnikov 05:43, 17 февраля 2011 (UTC)

=============================================================================================================

Занятно - только что прочитал в шведском журнале Kemivärlden Biotech коротенькую статю о том, что идентифицированы биохимические механизмы процессов типа яровизации. Ссылка там на журнал не очень солидный, так называемый "open access", http://www.biomedcentral.com/1471-2164/13/59/abstract, но авторы - вполне серьезные шведские ученые-биохимики. Очень может быть, что теории Лысенко вовсе не лженаука, а альтернативный механизм в передаче наследственной информации и мичуринская биология не выдумка, а такая же реальность как биология Менделя и Вавилова========================================================================================================================== Помните травлю академика Т. Д. Лысенко в период разгула антисталинизма? Всякие дудинцевы, гранины высмеивали достойнейшего человека, ерничали, что он якобы ничего не понимает в генетике и хромосомах... Так вот: Лысенко оказался прав, доказано, что приобретенные признаки наследуются. Никто не извинился...Василий Угнивенко 10:38, 7 января 2016 (UTC)

Шаблон:Нейтральность

Шаблон висит в статье кучу времени, а обоснования его на СО нет. Если ни будет обоснованных претензий к нейтральности статьи шаблон я сниму. --El-chupanebrej 23:30, 2 марта 2011 (UTC)

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/56920/ - эта публикация хорошо иллюстрирует то, насколько много вопросов имеется к критике, высказываемой по отношению к Лысенко. А данная статья совершенно явным образом транслирует преимущественно критику. Пока антилысенковская позиция не будет уравновешена, о нейтральности говорить не приходится и шаблон должен быть оставлен. Greyhood 20:39, 6 апреля 2011 (UTC)

А я только снимать собрался. Впрочем это все равно не обоснованная претензия. Статья явным образом транслирует мнение авторитетных в области истории науки источников. А статья к.с-х.н. Н.Назаренко на сайте в интернете таковым явно не является. Если вы знаете какие-либо работы именно историков биологии не учтенные в этой статье, то привидите их пож-та, а иначе шаблон придется все-таки снять. --El-chupanebrej 20:53, 6 апреля 2011 (UTC)

Не вижу причин считать к.с-х.н. Н.Назаренко не авторитетным источником, он является специалистом в соответствующей области и отстаивает свою точку зрения вполне аргументированно и научно, как по сути, так и по форме. Хотя, безусловно, он высказывает сравнительно редкую в академической среде точку зрения. Тем не менее, статья уже содержит ссылку на его работу - http://actualhistory.ru/myth-lysenko, которая опубликована на вполне авторитетном сайте, поддерживаемом профессиональными историками. Greyhood 21:01, 8 апреля 2011 (UTC)

Очень странно что вы не видите причин считать эту статью не авторитетным источником: опубликована не в рецензируемом научном источнике, а на сайте, который создает впечатление полупропагандистского (это мое личное впечатление, но в любом случае - это не научная публикация); автор не является специалистом в данной области - конкретная наука и история науки это "две большие разницы". А здесь идет речь именно об истории науки (биологии в данном случае). Если вы настаиваете на обратном, то прошу показать его авторитетность согласно Википедия:Авторитетные источники#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? относительно истории науки. В статье находится эта ссылка (к ссылкам требования все же несколько иные чем к АИ) по той простой причине, что ничего лучшего с "пролысенковской" позиции просто нет. Не на газету Дуэль с Мухиным ссылки ставить же. Данная точка зрения в академической среде не то что редкая, а просто-напросто маргинальная. --El-chupanebrej 21:26, 8 апреля 2011 (UTC)

Список источников в статье состоит отнюдь не только из историков науки, так что не вижу смысла вводить подобное ограничение на добавление новых источников. Мнение биологов и аграриев, как современных, так и середины 20-го века тоже надо учитывать. По критериям авторитетности Назаренко проходит по двум пунктам из четырех (2-й и 4-й). Рецензируемых научных публикаций с "пролысенковской" позицией, по-видимому, после 50-х гг. найти практически невозможно. Разве что вот такие вполне авторитетные публикации, указывающие на то, что в деятельности Лысенко и его сторонников было кое-что ценное и в чем-то он мог быть прав, но с оговоркой, что конечно они были "преступники", их репутация плоха и т.д. Можно было бы включить в статью хотя бы уж такую точку зрения. Greyhood 22:10, 8 апреля 2011 (UTC)

То что касается именно истории науки ссылается на историков науки - Сойфер, Гайсинович, Ролл-Хансен, Журавски, Медведев, Шноль, Грэхем etc. Конкретно по каким пунктам проходит Назаренко (не как к.с.-х.н, а как историк науки). Мнение Флегра и Лю в статье уже представлено ровно в том объеме, которого оно достойно. Обсуждение авторитетности публикаций второго из них в журналах с нулевым ИФ вы можете найти немного выше. Флегра вроде тоже где-то обсуждали, надо поискать. Нашлось - в другой статье обсуждалось, но смысл тот же Обсуждение:Вегетативная гибридизация/Архив/1#зачем здесь "Чешский ученый Ярослав Флегр"? --El-chupanebrej 22:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Насколько я вижу, обсуждение по ссылке свелось к тому, что можно вставлять в статью точку зрения меньшинства при явном указании того, что это точка зрения именно меньшинства.

Что же касается истории науки, то я не вполне понимаю, зачем же историю так жестко отделять от собственно науки. Не думаю, что здесь можно и нужно проводить четкую границу. Но если использовать этот принцип, то тогда давайте уж отделим не только биологию от истории биологии, но и сельское хозяйство от биологии (это тоже две большие разницы), и в том, что касается собственно сельского хозяйства, будем ссылаться не на биологов и историков науки, а на специалистов сельскохозяйственников. То есть статья того же Назаренко, и вот такое мнение при применении данного принципа могут считаться куда более авторитетными касательно деятельности Лысенко в области с/х, чем работы представителей "чистой науки" или истории науки. Кроме того, можно учесть и мнения некоторых биологов во вполне научных журналах. В частности, весьма существенным представляется указание на то, что Лысенко и его ученики все-таки вывели ряд используемых или использовавшихся на практике сортов, чего, по-видимому, нельзя сказать об "антилысенковцах". Возможно, именно подход к деятельности Лысенко как практика и как теоретика по отдельности мог бы сделать данную статью более нейтральной. Greyhood 11:46, 9 апреля 2011 (UTC)

Сейчас мнение Флегра и Лю и в той и в этой статье присутствует, кстати. Но прошу заметить, что статью Лю и Флегра опубликованы в научных источниках, пусть и абсолютно не авторитетных. А мы здесь обсуждаем можно ли использовать в статье мнения опубликованные неизвестно где. Давайте отделим с/х от биологии, не проблема. Жду научных источников по проблемам c/х рассказывающих о достижениях Трофима Денисовича. "Тематический выпуск газеты "Гатчинская правда". выпускается общественной редакцией ПИЯФ с 1990 года" - это тоже не научный источник. --El-chupanebrej 13:44, 9 апреля 2011 (UTC)

Источники вполне научные, так как авторами являются ученые, специалисты в соответствующих областях. По формальным признакам, уровень публикаций очень низкий, это верно. Но точка зрения, представляемая ими крайне существенна для данной статьи, к тому же она в большей мере отражает мнение специалистов по с/х, а не биологов-теоретиков. Greyhood 14:53, 9 апреля 2011 (UTC)

Научные источники - это статьи в рецензируемых научных журналах (крайне желательно с ненулевым ИФ) и научные монографии. Статьи в газетах и на сайтах - это не научные источники, в такой спорной теме использовать их не комильфо. Когда эти специалисты опубликуют свои труду по этой теме в профильных журналах, тогда будет смысл о чем то разговаривать, а пока его нет. --El-chupanebrej 15:17, 9 апреля 2011 (UTC)

"Рецензируемых научных публикаций с "пролысенковской" позицией, по-видимому, после 50-х гг. найти практически невозможно." Какие претензии тогда к нейтральности могут быть, если вы по-сути дела признаете что других АИ нет? --El-chupanebrej 22:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Я признаю лишь то, что АИ по "антилысенковской" позиции более многочисленны и более авторитетны по формальным признакам. Но это не означает, что менее авторитетные источники нельзя использовать вообще. Просто нужно соблюдать пропорцию и явно указывать вес каждой точки зрения. Greyhood 11:46, 9 апреля 2011 (UTC)

Беда в том, что вес этих источников примерно равен нулю. --El-chupanebrej 13:44, 9 апреля 2011 (UTC)

В пропорции точка зрения меньшинства всегда ближе к нулю. О равенстве можно говорить только в том случае, если мы ставим очень высокую планку формальных требований к публикациям; между тем, неудивительно что со стороны практиков и сельскохозяйственников публикаций практически нет. Greyhood 14:53, 9 апреля 2011 (UTC)

А почему мы должны не ставить эту планку? По лысенковской тематике куча авторитетных источников, зачем нам снижать планку и использовать неавторитетные? --El-chupanebrej 15:17, 9 апреля 2011 (UTC)

Кстати, подобные свидетельства вызывают вполне резонные вопросы по поводу авторитетности некоторых уже имеющихся источников в статье. Greyhood 22:28, 8 апреля 2011 (UTC)

Боюсь что для оспаривания авторитности Сойфера этого будет мало. --El-chupanebrej 22:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Поскольку изначальные претензии к ненейтральности статьи не были явно заявлены, а за два с половиной месяца ни одного валидного аргумента о ненейтральности статьи так и не появилось (статья на интернет-сайте никому неизвестного к.с/х.н, вообще, не является АИ, мнения Флегра и Лю в статье учтены, копание в "грязном белье" одного из самых авторитетных специалистов по этой теме в рассчет тоже быть принято не может), то шаблон я снимаю. --El-chupanebrej 13:47, 18 мая 2011 (UTC)

Правильно, давно уже пора было это сделать. Alexey Karetnikov 02:41, 20 мая 2011 (UTC)

Статья однозначно не нейтральна. Критика в подавляющем большинстве разделов. Прослеживается устойчивое желание авторов статьи показать Лысенко в негативном свете. Иван Лепихин 09:25, 19 сентября 2011 (UTC)

Абсолютно согласен. Статья прям брошена в крайность и по многим вопросам слабоинформативна. В статье мало причин разногласии между "мичуринцами" и "формальными генетиками". Лысенко никогда не отрицал ни гены, ни хромосомы, ни законы Менделя, он отрицал их абсолютность, и был прав. Гонения генетиков - прямая ложь, абсолютное большинство должностей во всех институтах и академиях как до 1948 так и после занимали "формальные генетики". Никого не арестовали и не выгнали, только должности перетасовали. Да и дайте ссылку на книгу http://www.rusproject.org/books/mironin/stalin_i_lysenko, там много того, чего здесь нет, а быть должно. RazDvaTri94.25.229.72 22:29, 20 июня 2013 (UTC)

Думаю, что книга вполне уместна, добавил ссылку. KLIP game 07:39, 21 июня 2013 (UTC)

"Очень странно что вы не видите причин считать эту статью не авторитетным источником: опубликована не в рецензируемом научном источнике, а на сайте, который создает впечатление полупропагандистского (...); автор не является специалистом в данной области..."

Эка беда. Вся Википедия полна подобными не авторитетными источниками, и ничего. Ссылки на таковые присутствуют и здесь. Так что одним больше, одним меньше...

87.255.14.29 23:24, 19 марта 2016 (UTC)

ржавчина головня - ссылки идут на литовский род и коррозию металлов

В качестве родительских форм были взяты сорта — одесский позднеспелый сорт «Гирка 0274» А. А. Сапегина, который отличался устойчивостью к ржавчине и головне, и чистую линию «Эритроспермум 534/1», В. Н. Громачевского, выведенную им из азербайджанских пшениц, которая отличалась низкой урожайностью, но скороспелостью.[14] автор, поправляй.

Лысенко, Вавилов и Сталинская премия

В статье со ссылкой на источник утверждается, что в 1933 году Вавилов выдвинул теорию стадийного развития растений на соискание Сталинской премии. Разумеется, я не ставлю под сомнение сам факт выдвижения. Более того, считаю, что о нём надо обязатяльно написать в статье о Вавилове: сейчас там говорится только о яровизациии, а о теории стадийности, которую, хоть и с оговорками, но принимали оппоненты Лысенко — ни слова. Однако, в 1933 году Сталинские премии ещё не были учреждены, скорее всего, речь идёт о Премии имени В. И. Ленина. Данного источника в моём распоряжении нет, поэтому прошу того, кто внёс в статью утверждение о выдвижении, разобраться в этом вопросе. Григорий Кияшко 20:08, 27 апреля 2011 (UTC)

Судя по всему - это не до конца вычищенный/поправленный кусок внесенный участником, который продвигал пролысенковский POV. Небольшой поиск в гугле позволил найти следующее [1]. Т.е. речь идет даже не о премии им. Ленина, а о некой премии Комиссии по содействию ученым. И речь идет именно о яровизации. Надо поправить. --El-chupanebrej 20:55, 27 апреля 2011 (UTC)

Судя по всему - это просто ошибка, не принадлежащая конкретному участнику, а встречающаяся, к сожалению, в некоторых источниках. Согласно Сойферу (2002) "Власть и наука", стр. 185, речь идёт именно о премии им. Ленина.Tarskov 15:51, 28 апреля 2011 (UTC)

Понятно. Только вроде речь идет не о стадийном развитии растений, а об яровизации? --El-chupanebrej 19:12, 28 апреля 2011 (UTC)

Основным источником в данном случае является письмо Вавилова в КСУ, а там дословно: "Его работа по так наз. яровизации растений..". То есть вполне корректно будет сказать, что за работы по яровизации. Другое дело, что не совсем верно _противопоставлять_ яровизацию и стадийное развитие. Теоретические работы по яровизации составили основу теории стадийного развития.Tarskov 09:04, 29 апреля 2011 (UTC)

Семья

Прошу вставить информацию о семье Лысенко, т.к. оной в статье нету. Жена - Александра Алексеевна БАСКОВА (1904-1983) Александра Алексеевна родилась 13 апреля 1904 г. в г. Баку в семье Алексея Баскова, работавшего на нефтяных промыслах Нобеля. Три старшие сестры Александры Алексеевны окончили гимназию и работали. Когда девочке было 5 лет, ее отец умер, и матери, не имевшей образования, пришлось пойти работать банщицей. Александра Алексеевна поступила в гимназию и успешно окончила ее. За хорошую успеваемость она была освобождена от платы за обучение. По окончании гимназии поступила в Сельско-хозяйственный институт, во время практики после 4-го курса познакомилась с Трофимом Денисовичем Лысенко и вышла за него замуж. В 1929 г. родился сын Олег, в 1930 г. – дочь Людмила, в 1935 г. – сын Юрий. Александра Алексеевна не смогла закончить учебу в институте, посвятив себя всецело воспитанию своих детей.

http://museumdom.narod.ru/bio04/baskova.html (уж извините, "авторитетного" источника нету) http://4sale.ntv.ru/ru/item/4705/sprint/ (Юрий) http://eot.su/node/8142 (косвенно про Олега) 195.91.219.193 22:23, 15 января 2012 (UTC)

93.73.102.177 13:17, 26 февраля 2012 (UTC)

О жене Лысенко

Бывший украинский диссидент Леонид Плющ цитирует воспоминания некоего особиста, по совместительству украинского советского литературного классика, опубликованные в киевской бульварной газете уже во время независимости:

«Часто сами немцы нам помогали. Однажды приходит какая-то фрау: мол, помогите вернуть мужа — он связался с русской и бросил нас с детьми. Этого блудного мужа я, между прочим, ловил месяца два. А кто его охмурил? Стыдно сказать — жена академика Лысенко. Она была намного моложе своего борца с вейсманизмом-морганизмом, красивая такая женщина. Война застала ее на опытной станции в Одесской области. Попав в окружение, эта дама добровольно уехала в Германию, а в 45-м познакомилась с богатым тамошним инженером, которого нам и предстояло разыскать. Ну, не хотелось ей возвращаться к своему академику!Взять ее было не так просто. Однажды, когда я гнался за ней по перелеску, оставалось преодолеть буквально метров 10, чтобы схватить беглянку, а тут на пути ручей. Ну, думаю, до водной преграды добежит и остановится, она же слабый пол. А дамочка как махнула через ручей вброд! Мне не хотелось в туфлях по воде шлепать, а пока подоспели солдаты и начали стрелять вверх, стемнело — ее и след простыл».

Леонід Плющ МАРОДЕРИ ссылку на статью (в Вордовском формате) не смог втулить, заманался вводить капчу 93.73.102.177 13:06, 26 февраля 2012 (UTC) 93.73.102.177 13:10, 26 февраля 2012 (UTC)

Прототипы

"В романе Владимира Дудинцева «Белые одежды» повествуется о гонениях на генетиков в 1948 году. Несмотря на то что в романе упоминается Т. Д. Лысенко как отдельное действующее лицо, вероятно, он является прототипом и одного из вымышленных главных героев — «народного академика» Рядно."

Дело, наверное, немного сложнее. Было также существо по фамилии Ремесло, которое еще в 80-е занималось "расшатыванием наследственности" и прочими подобными штучками. Хотя, конечно, основным прототипом был Лысенко. Его проповеди в столовой - прямое на это указание. Кстати, и прототип Выбегаллы не единственный. Помимо Лысенко, это Казанцев. Известные иллюстрации к повести "Понедельник..." представляют весьма реалистический портрет именно Казанцева http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 93.73.102.177 12:34, 26 февраля 2012 (UTC) 93.73.102.177 13:16, 26 февраля 2012 (UTC)

Раздел «Период обучения»

Как пишет норвежский историк науки Нильс Ролл-Хансен (Nils Roll-Hansen), Лысенко научился читать и писать лишь в 13 лет[20].

Его точная цитата http://lysvav.narod.ru/Files/Roll-Hansen.pdf выглядит так:

Lysenko was the son of an Ukranian peasant. He did not learn to read and write until he was 13 [6], and never learnt a foreign language... 6 Soyfer, V. et al. (1994), p. 8

Как мы видно, Ролл-Хансен ссылается здесь на Сойфера и считать его автором упомянутого утверждения, по меньшей мере, ненаучно. Тогда возникает вопрос, а что такое "Soyfer, V. et al. (1994), p. 8", где можно найти это "труд"? В данном случае нарушены ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Также неясно, почему "He did not learn to read and write until he was 13" переведено как " научился читать и писать лишь в 13 лет"??? Тем более, что далее написано: "В 1913 году, после окончания двухклассной сельской школы...". Легко подсчитать, что в эту школу он поступил в возрасте 13 лет. В других источниках, например http://www.famous-scientists.ru/great/25/ и ссылке 19. "М. С. Воинов Академик Т. Д. Лысенко. Памятка читателю", также указывается, что в 1913 году он закончил двухклассную сельскую школу. Учитывая изложенное, предлагаю убрать из раздела фразу "Как пишет норвежский историк науки Нильс Ролл-Хансен (Nils Roll-Hansen), Лысенко научился читать и писать лишь в 13 лет[20]". Виктор Петров 21:53, 24 января 2013 (UTC)

• • Во-первых, указанные два правила ВП не были нарушены. Книга Сойфера 1994 г. есть в продаже на amazon - покупайте и наслаждайтесь чтением. Ссылка на Ролл-Хансена корректна, ибо это очень авторитетный источник. Во-вторых, "He did not learn to read and write until he was 13" переводится именно как "научился читать и писать лишь в 13 лет". Когда хотят сказать "обучался", используют глагол "study" (изучать). Поэтому я восстанавливаю предыдущую версию перевода. Alexey Karetnikov 23:06, 16 мая 2016 (UTC)

Что-то мне это напоминает. Другие приведенные источники с Ролл-Хансеном (да и Сойфером) по авторитетности и рядом не стояли. Причин убирать фразу не никаких, но уточнить нужно. --El-chupanebrei 06:43, 25 января 2013 (UTC)

Что это Вам напоминает, могу только догадываться. Скорее всего - известную фразу Я Пастернака не читал, но осуждаю!. В данном случае, похоже, Вы можете сказать - Я источник не читал, но поддерживаю!. Но это все лирика. У Вас было достаточно времени для уточнения. Вы этого не сделали. По этой причине я поставил соответствующий флаг в статье. -- Виктор Петров 09:59, 14 февраля 2013 (UTC)

Нет это мне напоминает манеру одного известного бессрочно заблокированного участника. Источник приведен и в нем утверждается именно то что написано в статье, то что вы не можете найти то на что ссылается Ролл-Хансен не проблемы и статьи и не проблемы источника. Поэтому никакого обоснования у данного шаблона нет, тем более чтобы вешать его на всю статью. Да кстати, если вам не нравиться то что это утверждение Ролл-Хансена, то это уточнение можно спокойно убрать. --El-chupanebrei 13:33, 14 февраля 2013 (UTC)

Вот только не надо мне угрожать блокировкой. Я это уже проходил неоднократно. Вот один из примеров: Предупреждаю, что продолжение нарушений приведёт к запросу администраторам на блокировку вашей учетной записи. --Pessimist 05:58, 7 февраля 2013 (UTC) -- Виктор Петров 16:08, 14 февраля 2013 (UTC)

То, что Вы статью поправили - это хорошо. Продолжим дальнейшее ее улучшение со строгим соблюдением правил. Рассмотрим ВП:ПРОВ Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Я указывал адрес этого источника http://lysvav.narod.ru/Files/Roll-Hansen.pdf , предлагаю опубликовать его в статье. -- Виктор Петров 21:07, 14 февраля 2013 (UTC)

Раз Вы не против, то я так и делаю. -- Виктор Петров 19:30, 15 февраля 2013 (UTC)

Продолжу цитирование ВП:ПРОВ Там, где авторы используют пересказ иноязычного суждения или заимствуют из иноязычного источника некие конкретные факты, в сноске предпочтительно привести дословную цитату соответствующего текста на языке оригинала, чтобы читатели могли удостовериться в правильности использования. В полном соответствии с этим требованием привожу цитату из источника. -- Виктор Петров 18:23, 16 февраля 2013 (UTC)

Привести цитату из источника то можно, но вставлять рассказ о ваших трудностях с поиском источника на который ссылается Ролл-Хансен, абсолютно неуместно. --El-chupanebrei 19:29, 16 февраля 2013 (UTC)

Я не понимаю, почему Вы исказили мою правку и прошу разъяснить, какие правила я нарушил. -- Виктор Петров 20:04, 16 февраля 2013 (UTC)

Я Вам уже выше объяснил, почему я скорректировал ваш текст - Ваши проблемы с поиском источников не являются энциклопедической информацией. --El-chupanebrei 21:25, 16 февраля 2013 (UTC)

Рапопорт и приводимые им слова Лысенко

Я. Л. Рапопорт приводит следующее высказывание Лысенко:

Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причем разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь также может порождать пшеницу. Овес может порождать овсюг и т. д.

— [lib.ru/MEMUARY/1953/rapoport.txt Я. Л. Рапопорт. На рубеже двух эпох. Дело врачей 1953 года]

Вынесено из текста статьи

Однако требуется солидное документальное подтверждение, что данное абсурдное высказывание действительно принадлежит академику Лысенко. Паталогоанатом Я.Л. Рапопорт не имеет никакого отношения к сельскохозяйственной науке и основываться на его измышлениях никоим образом нельзя. — Эта реплика добавлена с IP 95.81.226.64 (о) 05:53, 1 февраля 2014 (UTC)

Какое такое солидное документальное подтверждение? Берём Агробиологию Лысенко (1952, 6 изд. стр. 701-702) и читаем:

Нашей мичуринской биологией уже безупречно показано и доказано, что одни растительные виды порождаются другими, ныне существующими видами. Значит, мичуринская биология показала, что индивидуумы существующих растительных видов порождаются не только им подобными индивидуумами этих же видов, например рожь рожью, ячмень ячменём и т. п.; она показала, что индивидуумы этих видов могут порождаться и в соответствующих условиях порождаются и другими видами.

Теперь уже накоплен большой фактический материал, говорящий о том, что рожь может порождаться пшеницей, причём разные виды пшеницы могут порождать рожь. Те же самые виды пшеницы могут порождать ячмень. Рожь может также порождать пшеницу. Овёс может порождать овсюг и т. д. Всё зависит от условий, в которых развиваются данные растения.

Теоретическая основа данного фактического материала та же, что и для материала, добытого Ольгой Борисовной Лепешинской. Научные положения О. Б. Лепешинской утверждают, что клетки могут формироваться не только из клеток, но и из вещества, не имеющего клеточной структуры. Научные положения, на основе которых создавался фактический материал о превращении одних видов в другие, говорят то же самое: индивидуумы данного вида могут порождаться не только данным видом, но и индивидуумами другого вида (само собою понятно, не любого). Но не только это роднит научные положения Лепешинской с разрабатываемыми нами положениями.

Работы Лепешинской, показавшие, что клетки могут образовываться и не из клеток, помогают нам строить теорию превращения одних видов в другие. В самом деле, теперь уже неопровержимо доказано, и любой интересующийся легко может сам убедиться, что в теле растительного организма того или иного вида зарождаются, формируются зачатки тела индивидуума другого вида.

Каким путём это происходит? Можно ли себе представить, что, например, клетка тела пшеничного растения превратилась в клетку тела ржи? Этого я себе не могу представить. Этого не может быть.

Мы себе представляем это дело так: в теле пшеничного растительного организма, при воздействии соответствующих условий жизни, зарождаются крупинки ржаного тела. Но это зарождение происходит не путем превращения старого в новое, в данном случае клеток пшеницы в клетки ржи, а путём возникновения в недрах тела организма данного вида из вещества, не имеющего клеточной структуры, крупинок тела другого вида. Эти крупинки вначале также могут не иметь клеточной структуры, из них уже потом формируются клетки и зачатки другого вида. Вот что дают нам для разработки теории видообразования работы Ольги Борисовны Лепешинской. Научные положения О. Б. Лепешинской вместе с другими завоеваниями науки войдут в фундамент нашей развивающейся мичуринской

биологии.

178.125.211.126 21:14, 5 сентября 2015 (UTC) Это он про трансгенную модификацию чтоли? 37.215.120.115 00:06, 17 июня 2016 (UTC)

• К "трансгенной модификации" это не имеет ни малейшего отношения. Слово "ген" здесь не упомянуто ни разу. Лысенко отвергал роль генов в наследственности, как это описано в соответствующей статье. Alexey Karetnikov (обс) 02:23, 17 июня 2016 (UTC)

Лысенко Т.Д. Агробиология (1952, 6 изд.)

стр. 58

Развитие современных нам растительных организмов всегда начинается с некоторого структурного основания—наследственной основы (генотипа), несущего в себе «отпечаток» всей предыдущей филогенетической истории. Этот «отпечаток» даёт общую канву, определяет поступательный ход необходимых этапов индивидуального развития, относительно задавая общий тон всему циклу развития организма (у растений от семени к семени). Соответственно этому наследственная основа (генотип), являющаяся началом развития растительного организма, определяет необходимость, в рамках которой идёт всё последующее индивидуальное развитие. Организм не волен выбирать себе свою наследственную основу: с неё, как с чего-то уже данного, начинается его развитие1.

1Это, конечно, не значит, что нельзя сознательно влиять на само создание наследственной основы, как раз наоборот; но об этом мы сейчас не говорим.

стр. 93

Любой признак, любое свойство, наблюдаемое нами у растения, обусловлено развитием наследственной основы данного растения. Наследственная же основа растения сложилась и складывается в результате видовой и сортовой истории развития данных растений.

стр. 96

Мы исходим из того положения, что как целое растение, так и отдельные его органы, признаки и свойства получаются в результате развития наследственной основы.

стр.106-107

У многих генетиков возникло сомнение, можно ли по наследству передать из одного генотипа в другой те гены, которые в данных условиях дают быстрое прохождение стадии яровизации, и можно ли эти гены соединять с теми генами, которые у другого родителя обусловливают в этих же условиях быстрое прохождение световой стадии. Дальнейшие наши опыты показали, что всё это возможно.

стр.125-126

Другими словами, выбор родительских пар для скрещивания на основе стадийного анализа уже большинством генетиков теперь признаётся. Тем более, что, на взгляд многих генетиков, тут принципиально ничего нового нет. Всё это легко укладывается в менделевско-моргановскую символику. Гены короткой стадии яровизации одного из родителей комбинируются с генами короткой световой стадии другого родителя—в результате из двух поздних родителей получается раннеспелое потомство. С позиций морганизма это оказалось вполне «объяснимым»—только потому многими генетиками это теперь и признаётся. Но необходимо напомнить, что с позиций морганизма можно любой факт, случившийся в результате скрещивания, «объяснить». С позиций морганизма объяснить можно всё—только нельзя ничего уверенно предвидеть, нельзя, например, предвидеть, что получится от скрещивания новой пары родителей, не бывших ещё в скрещивании. Уже один факт, что при стадийном анализе родительских форм растений, ещё не бывших в скрещивании, наперёд известно, какое будет потомство после скрещивания, говорит за то, что объяснять это дело необходимо не с позиций морганизма, а с позиций теории развития растений, нами разрабатываемой. Корни же разрабатываемых нами положений берут своё начало и свою теоретическую пищу из дарвинизма, из работ И. В. Мичурина.

Предлагаемая нами оценка наследственной основы гетерозиготного растения, оценка возможности получения необходимых нам выщепенцев (константных) в дальнейших поколениях есть не что иное, как дальнейшее логическое развитие признаваемого вами стадийного анализа родительских форм. Теоретически не признать, что выщепенцы не могут быть более раннеспелы, нежели исходные гетерозиготные формы, это значит не признать возможности предвидения длины вегетационного периода первого гибридного поколения, полученного от скрещивания форм, предварительно прошедших стадийный анализ. Признавая же стадийный анализ, теоретически необходимо признать и логическое развитие основ этого стадийного анализа—закономерность выщепления по вегетационному периоду и по мощности растения.

Мне кажется, что наиболее веским доказательством за выдвигаемое нами положение являются всё-таки виденные вами вчера как новые сорта, выведенные новым путём, так и многие гибридные делянки и проверочные опыты, поставленные с этой целью. Всё это вы, товарищи, можете более подробно прочесть в наших недавно изданных работах.

и т.д. и т.п.

Как видим, "гены" и их роль в наследственности не отрицал. Отрицал их неизменяемость и отделённость от тела организма.

37.215.94.185 16:10, 16 августа 2016 (UTC)

• В статье уже приведены цитаты Лысенко, свидетельствующие о том, что он отрицал материальную природу гена, существование вещества наследственности, локализованного в хромосомах. Приведённая Вами цитата не содержит подтверждения обратного. Целые книги уже написаны об этом. Кроме того, уже в 1920е годы (и даже раньше) представителями классической генетики было показано, что ген не является "неизменным". Примерно тогда же было показано, что вещество наследственности локализовано в хромосомах - особых структурах, в известном смысле "отдельных" от других структур клетки. Alexey Karetnikov (обс) 16:36, 16 августа 2016 (UTC)

Ну да, как я понимаю, у него ген - это не корпускулярная частица вещества, а определённое свойство клетки (и всех клеток организма, соответственно). 37.215.176.253 16:40, 18 августа 2016 (UTC)

• А это, как известно, противоречило всем накопленным к тому времени данным мировой науки. Более того, это имело форму демагогии, ибо Лысенко отрицал материальную природу гена, а обвинял в "идеализме" своих оппонентов. Alexey Karetnikov (обс) 15:30, 19 августа 2016 (UTC)

А что доказывает то, что ген - это корпускулярный материальный объект? 37.215.114.0 17:48, 19 августа 2016 (UTC)

• Вся совокупность научных данных по генетике/биохимии/молекулярной биологии, накопленных в 20м веке, начиная с хромосомной теории Бовери-Саттона, и включая, например, работы Т. Моргана, эксперименты Гриффита, Эвери-МакЛеода-МакКарти, Херши-Чейз, Уотсона-Крика, и многие другие работы. Alexey Karetnikov (обс) 16:37, 20 августа 2016 (UTC)

То есть, согласно текущим представлениям, ген - это условно выделенная часть (последовательность пар нуклеотидов) в составе макромолекулы ДНК. Я правильно понял?
Что посоветуете почитать (на русском языке, желательно) для небиолога по истории клеточной и молекулярной биологии XX века с описаниями опытов и экспериментов, чтобы стали очевидны все "ляпы" в "Агробиологии" Лысенко Т.Д.? 37.215.104.0 20:43, 20 августа 2016 (UTC)

Относительно стерневых посевов

Вынесено из текста статьи

Не бывает универсальных приемов для всех культур, природно-климатических и прочих условий. Всегда требуется выявлять те обстоятельства, при которых конкретный прием - в данном случае посев по стерне - эффективен. Отдельные неудачи не могут служить основанием для того, чтобы полностью отвергнуть ту или иную интересную идею. Странно, что перспективный прием, предложенный отечественным ученым, подвергается такой жесткой критике. В настоящее время посев зерноых культур по стерне признан прогрессивным и широко применяется во множестве стран. — Эта реплика добавлена с IP 95.81.203.173 (о) 07:38, 1 февраля 2014 (UTC)

Сколько орденов Ленина было у Т.Д. Лысенко?

Везде пишут, что у академика было восемь орденов Ленина, а в статье на картинке указано семь. Impartial67 (обс) 09:13, 28 октября 2016 (UTC)Impartial67

Исправления внесены. Андрей Симонов (обс) 16:08, 28 октября 2016 (UTC)

Тема "наследования приобретенных признаков" не раскрыта

Похоже, что цитата Корочкина Л.И. вырвана из контекста. «Наследование приобретённых признаков подразумевает, что определённые свойства, возникшие в соматических клетках,... сообщаются геному клеток зародышевой линии, фиксируются и впоследствии передаются потомству. На данный момент, не открыто ни одного подобного факта».

Любому студенту биофака известно, что существует сомаклональная изменчивость и основанные на ней биотехнологии, когда именно из культуры соматических клеток получают генетически разнообразный материал для селекции. К тому, же не очень понятно к чему относится эта цитата. К вегетативной ли гибридизации или к хромосомной теории.
В целом в статье [про Лысенко] не раскрыта центральная тема лысенковских "учений" - так называемое "наследование приобретенных признаков" и дискуссия по этому поводу проходившая в 30-х 40-х годах. Школьник, к примеру, будет реферат писать, зайдет на страницу и ничего не поймет. Предлагаю доработать статью с тем, чтобы она раскрывала существо противоречий между "мичуринцами" и "морганистами". --Рыбовед (обс.) 02:29, 8 августа 2017 (UTC)

ВП:Правьте смело, если у Вас есть понимание темы и материал - создавайте раздел и излагайте. Стилистика потом причешется. KLIP game (обс.) 04:01, 8 августа 2017 (UTC)

Не следует забывать также о ВП:ВЕС и ВП:МАРГ - очень важные правила для "понимания" и описания данной темы. Alexey Karetnikov (обс.) 04:25, 8 августа 2017 (UTC)

1) "цитата Корочкина Л.И. вырвана из контекста" - Цитата не была вырвана из контекста (контекст можно легко проследить по полному тексту статьи Корочкина). Она не относится ни к вегетативной гибридизации, ни к хромосомной теории наследственности. Относится же она к эпигенетике, и приведена она была в контексте попыток ряда деятелей современной России "воскресить" репутацию Лысенко, пытаясь связать его деятельность с современной эпигенетикой, которая к Лысенко не имеет ни малейшего отношения.

2) "Любому студенту биофака известно, что существует сомаклональная изменчивость" - Полагаю, "любому студенту биофака" известно также, что соматоклональная изменчивость не обязательно связана с эпигенетическими изменениями. "Любому студенту биофака" также, полагаю, известно, что ни эта форма изменчивости, ни эпигенетика не имеют ни малейшего отношения к Лысенко. Полагаю также, академику Корочкину было известно несколько больше, чем "любому студенту биофака".

3) "не раскрыта центральная тема" - Я считаю, что эта тема как раз достаточно хорошо раскрыта. Alexey Karetnikov (обс.) 04:18, 8 августа 2017 (UTC)

• Если Вы так считаете, покажите, пожалуйста в каком месте статьи разбирается тема "наследования приобретенных признаков" а также опровергаются лженаучные опыты Лысенко с переделкой яровой пшеницы в озимую? Где рассказывается о том, в чем конкретно состояли разногласия между генетиками и лысенковцами, когда роль ДНК еще не была раскрыта?--Рыбовед (обс.) 06:02, 8 августа 2017 (UTC)

То, что сомаклональная изменчивость [возможно] не связана с эпигенетикой не означает, что ее не существует. В то же время никто не утверждает, что она как-то связана с Лысенко. Просто приведенная цитата Корочкина прямо противоречит данным по сомаклональной изменчивости, которые известны во всем мире и никем в здравом уме не оспариваются. Непонятно для чего вообще здесь эта цитата? Какие именно воззрения Лысенко она опровергает.--Рыбовед (обс.) 05:38, 8 августа 2017 (UTC)

• Как я уже объяснил выше, сам феномен соматоклональной изменчивости не связан с Лысенко. Поэтому неважно, существует она или нет - к данной статье это отношения не имеет. Я также объяснил выше, почему именно приведена цитата Корочкина в связи с попытками ряда деятелей, в т.ч. Животовского, "реабилитировать" Лысенко, связав его взгляды с эпигенетикой. Alexey Karetnikov (обс.) 05:46, 8 августа 2017 (UTC)
• В цитате сказано, что изменения в соматических клетках не могут передаваться потомству. Каким боком это относится к Лысенко? Возможно, это относится к так называемому "наследованию приобретенных признаков". Но в статье ничего не сказано о том, что Лысенко отстаивал такую возможность. Поэтому цитата вообще вне контекста.--Рыбовед (обс.) 05:54, 8 августа 2017 (UTC)

На учебник под редакцией Алтухова я сослался потому, что это пример того, как современные креационисты "основываясь на генетике" "опровергают" теорию эволюции. Феномен "Мичуринской биологии" возник именно в период борьбы с этими "основанными на генетике" построениями. Поэтому считаю, что цитата вполне уместна.--Рыбовед (обс.) 05:44, 8 августа 2017 (UTC)

• Креационисты не основываются на генетике в своих попытках опровергнуть эволюцию, и Лысенко здесь вообще ни при чём. Автор учебника - Вертьянов, утверждающий, что слова, приводимые им в предисловии, принадлежат генетику Алтухову. Так это описывает Эдуард Колчинский в своей книге 2017 г. Так что не факт, что эти слова действительнo принадлежат Алтухову. Поэтому считаю цитату неуместной.Alexey Karetnikov (обс.)

Alexey Karetnikov. "Опыты Лысенко по яровизации и их критика уже описаны в других разделах, и не нужно здесь такое обширное цитирование Лысенко." Извините, уважаемый, но если вы не знаете чем отличается "опыты по яровизации", то есть изучение явления, которое общепризнано в мировой науке, от лженаучных опытов по "переделке яровых сортов в озимые", то что вы вообще делаете в этом разделе Википедии??--Рыбовед (обс.) 06:07, 8 августа 2017 (UTC)

• Мне прекрасно известно и это отличие, и современные данные по молекулярному механизму яровизации. Данная информация была в одном разделе, поскольку речь идёт о генетике физиологического процесса, поэтому вполне логично совместить эти описания. Пожалуйста, обсуждайте здесь не меня, а работу над статьёй. Alexey Karetnikov (обс.) 17:01, 8 августа 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov. Почему Вы удалили мой текст с кратким изложением сути "мичуринского учения"? Без него нарушается логическая целостность статьи. Сначала идут гонения на генетику, а потом сразу переделка яровых в озимые. Совершенно непонятно в чем суть разногласий, и чем Лысенко не устраивала классическая генетика. Если Вам не нравится мой текст, напишите свой, но только так, чтобы получилось связное изложение, а не набор вырванных из контекста фраз и цитат.--Рыбовед (обс.) 17:37, 8 августа 2017 (UTC)

• Я объяснил, почему удалил этот фрагмент: нет АИ + искажение фактов (в генетике 30х годов не преобладало представление о неизменности зародышевой плазмы). Пожалуйста, не пытайтесь восстанавливать текст, с которым несогласны другие. Повторное восстановление может быть расценено как война правок. Alexey Karetnikov (обс.) 18:08, 8 августа 2017 (UTC)
• Пожалуйста, напишите абзац так как вам нравится. Но еще раз повторяю, без этого абзаца нарушается логическая связность текста. Если вы его не напишите, мне придется восстановить свой.--Рыбовед (обс.) 18:24, 8 августа 2017 (UTC)
  • Я уже объяснил выше: Пожалуйста, не пытайтесь восстанавливать текст, с которым несогласны другие. Повторное восстановление может быть расценено как война правок. (см. ВП:ВОЙ). Насчёт написания моего варианта - я подумаю и, возможно, напишу, когда будет время. Alexey Karetnikov (обс.) 18:59, 8 августа 2017 (UTC)

Выделил раздел "Дискуссия о наследовании приобретенных признаков" потому, что это главный вопрос, касающийся биологии, который связан с именем Лысенко. Объединил в этом разделе отдельные упоминания о "наследовании" разросанные по тексту статьи. Получился более или менее связный и понятный для непосвященного информационный блок. Если кого-то что-то не устраивает, вносите изменения и правки, но толкьо так, чтобы сохранялась связность текста и было понятно о чем идет речь.--Рыбовед (обс.) 17:59, 8 августа 2017 (UTC)

• Посмотрим, подумаем и внесём, по мере необходимости. Alexey Karetnikov (обс.) 18:02, 8 августа 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov. почему вы удаляете информацию из авторитетных источников? "Тем не менее, современные авторы признают, что торжество лысенковщины в СССР и особенно репрессии против генетиков привели к догматизации принципа Вейсмана." это практически прямая цитата из книги Александра Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня."--Рыбовед (обс.) 18:08, 8 августа 2017 (UTC)

• Авторитетность этого источника под большим вопросом. Животовский же вообще не является АИ.Alexey Karetnikov (обс.) 18:11, 8 августа 2017 (UTC)
• Допустим доктор б.н. генетик Животовский Л.А. для вас не авторитетный источник. Но вы же удалили абзац в котором зашла речь об эпигенетике. В следующем абзаце идет цитата, относящаяся к эпигенетике, которая теперь "не пришей кобыле хвост". Я не могу понять почему вы свои удаления не соотносите с тем, что текст должен быть логически связным?--Рыбовед (обс.) 18:19, 8 августа 2017 (UTC)
  • "доктор б.н. генетик Животовский Л.А. для вас не авторитетный источник" - Не имеет значения, д.б.н, генетик и т.п. - Животовский излагает маргинальные взгляды, которые подверглись жесточайшей критике специалистов. Питер Дюсберг - вирусолог, член Академии наук США, отрицающий связь между ВИЧ и СПИД; Кэри Мюллис - лауреат Нобелевской премии с такими же взглядами - и что дальше? - Их мнение подпадает под ВП:МАРГ, так же как и мнение Животовского. Текст должен быть не только логически связан, но и соотноситься с ВП:МАРГ, уважаемый Леонид Анатольевич. Alexey Karetnikov (обс.) 18:51, 8 августа 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov. Ссылка на Глущенко приведена для характеристики воззрений Лысенко и его школы. Это естественно. Точно также ниже приведены ссылки на Турбина, на самого Лысенко и на того же Глущенко. При чем тут "авторитетный" или не "авторитетный источник"? Глущенко авторитетный источник с точки зрения понимания того, как советская система возвеличивала Лысенко.--Рыбовед (обс.) 18:14, 8 августа 2017 (UTC)

• Глущенко - сторонник Лысенко, а не советская система. Для изложения позиции советской системы, равно как и сторонников Лысенко, следует использовать обобщающие АИ, написанные историками науки. Alexey Karetnikov (обс.) 18:18, 8 августа 2017 (UTC)
• В удаленном Вами предложении речь шла об оценке заслуг Лысенко в период "лысенковщины" с точки зрения самих "лысенковцев". Кто же тут может быть более "авторитетным", чем сами лысенковцы?--Рыбовед (обс.) 18:28, 8 августа 2017 (UTC)
  • следует использовать обобщающие АИ, написанные историками науки. Alexey Karetnikov (обс.) 18:55, 8 августа 2017 (UTC)

Удаление раздела "Награды"

Я удалил раздел "Награды" по следующим причинам:

1) Раздел дублирует уже имеющуюся под портретом информацию

2) В разделе нет АИ

3) Раздел написан языком эпохи сталинизма, с нарушением ВП:НТЗ и ВП:МАРГ

Поскольку раздел уже удалялся ранее (осенью 2016 г.), его повторное возвращение может быть расценено как война правок. Alexey Karetnikov (обс.) 17:09, 8 августа 2017 (UTC)

В разделе "Награды" содержалась информация о датах награждения орденами. Теперь этого нет... Когда он получал ордена, за что - теперь неясно... Поэтому никакого дублирования не было. Был раздел, содержащий расширенную информацию о наградах, нежели раздел под портретом.

Каждую дату можно подтвердить ссылкой на газеты, в которых были опубликованы соответствующие Указы о награждении Т.Д.Лысенко. Или центральные газеты АИ не являются?..

Так может стоит раздел "Награды" восстановить? Тем более, что у всех остальных учёных такой раздел имеется. Андрей Симонов (обс.) 09:49, 9 августа 2017 (UTC)

Не сомневаюсь, что центральные газеты 30х-40х годов использовали соответствующий стиль написания, стиль возвеличивания "успехов народного академика". Однако здесь желательно использовать более нейтральный стиль. Поэтому восстановление раздела возможно только с использованием более нейтральных формулировок описаний наград. Alexey Karetnikov (обс.) 17:49, 9 августа 2017 (UTC)

Вообще-то я предлагал ограничиться полным перечнем наград с датами соответствующих Указов. И не давать никаких формулировок... Андрей Симонов (обс.) 19:18, 9 августа 2017 (UTC)

Хорошо, согласен с таким вариантом. Если хотите, можете сами восстановить такой вариант раздела, либо я могу это сделать. Alexey Karetnikov (обс.) 03:02, 10 августа 2017 (UTC)

Если Вам это не сложно сделать, то буду очень признателен. Я смогу этим заняться не раньше 14 августа. Заранее благодарен. Андрей Симонов (обс.) 06:41, 10 августа 2017 (UTC)

Хорошо, внесу соответствующие изменения в ближайшее время. Alexey Karetnikov (обс.) 18:52, 10 августа 2017 (UTC)

Наследуемая «переделка» яровых сортов в озимые

Тем не менее, «метод переделок» получил некоторое распространение в селекционной практике. По утверждению академика В.Н.Ремесло именно этим способом был получен знаменитый озимый сорт Мироновская 808, трансформированный из яровой пшеницы сорта Артемовка[128]. Использование «метода переделок» продолжилось в Мироновском институте пшеницы, а также в других крупных селекционных центрах и после смерти В.Н.Ремесло. Этим путем был получен ряд сортов озимой пшеницы.[129] Путем обратного изменения озимого сорта Мироновская 808 был получен яровой сорт Мироновская яровая. Яровой сорт Приморская 39 также получен в Приморском НИИСХ путем трансформации из озимого сорта Ильичевка.[130]

Ремесло был сторонником Лысенко; ссылаться на его заявления, не подтверждённые независимыми обобщающими АИ, нельзя. Alexey Karetnikov (обс.) 02:44, 9 августа 2017 (UTC)

• Ремесло не был "сторонником Лысенко". Академик Василий Николаевич Ремесло был выдающимся селекционером, Героем социалистического труда (дважды), автором сортов которые занимали и занимают миллионы гектаров во всем мире, от которых происходят сотни других сортов распространенных повсеместно. Свои измышления о В.Н. Ремесло оставьте, пожалуйста при себе.--Рыбовед (обс.) 03:18, 9 августа 2017 (UTC)
  • Свои измышления - Прошу вас воздержаться от подобного тона. Ремесло был одним из ближайших сторонников Лысенко, как указывает историк науки Эдуард Колчинский в своём обзоре 2017 г. (с. 215, 223). Всё остальное - ваше личное мнение, не подкреплённое независимыми обобщающими АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 03:44, 9 августа 2017 (UTC)

• Независимый обобщающий авторитетный источник - монография Мироновского института пшеницы где подробно описан метод В.Н.Ремесло и приведена прямая ссылка на Лысенко. Вы никакого права не имеете удалять эту достоверную и авторитетную информацию.--Рыбовед (обс.) 03:18, 9 августа 2017 (UTC)
  • Это - не независимый АИ, поскольку мироновский институт аффилирован с Ремесло, который там работал. В отсутствие др. независимых АИ, эта информация не может считаться ни достоверной, ни авторитетной. Alexey Karetnikov (обс.) 03:49, 9 августа 2017 (UTC)
    • Обратимся к Википедии "Аффили́рованное лицо́ — физическое или юридическое лицо, способное оказывать влияние на деятельность юридических и/или физических лиц". Вы хотите сказать, что Ремесло с того света оказывает влияние? Данные Мироновского института селекции и семеноводства пшеницы абсолютно достоверны и авторитетны. Если вы с этим не согласны обратитесь в Академию наук Украины. Дальнейшие перепирательства на счет авторитетности В.Н. Ремесло и Мироновского института считаю бессмысленными.--Рыбовед (обс.) 04:06, 9 августа 2017 (UTC)
      • Википедия - не АИ. Я привёл ссылку на обобщающий АИ, называющий Ремесло одним из ближайших сторонников Лысенко. Ремесло работал в Мироновском институте, поэтому работы, цитирующие Ремесло и опубликованные этим институтом, не могут считаться независимыми АИ. Надеюсь, с этим мы закончили. Alexey Karetnikov (обс.) 04:13, 9 августа 2017 (UTC)
        • Мы не закончим если вы будете удалять мой текст. Вы не имеете права называть Мировновский институт пшеницы "неавторитетным источником" - это прямое оскорбление. Мироновский институт никаким образом не связан с Лысенко.--109.202.13.112 04:34, 9 августа 2017 (UTC)
          • Я всё объяснил вам выше, в т.ч. и причины удаления текста. Никаким оскорблением упоминание о месте работы Ремесло это не является. Alexey Karetnikov (обс.) 04:40, 9 августа 2017 (UTC)

Академик Моргун В.В. объясняет превращение яровых сортов в озимые термическим мутагенезом. «Метод переделок… по существу является методом получения мутаций благодаря использованию пониженных температур, мутагенность которых доказана».[128] В этом качестве явление трансформации яровых форм в наследственно озимые и обратно продолжает изучаться в Мироновском институте селекции и семеноводства пшеницы.[129]

Лысенко отвергал значение мутаций, а описанные сорта были получены с помощью мутагенеза и стандартной селекции; к Лысенко это отношения не имеет. Alexey Karetnikov (обс.) 02:44, 9 августа 2017 (UTC)

• Данные сорта получены методом Лысенко, который считается сегодня проявлением мутагенеза (чему, впрочем, противоречат приведенные генетические данные) или аналитической селекции (мнения расходятся). Но метод был предложен Лысенко. Вы не имеете права искажать факты.--Рыбовед (обс.) 03:20, 9 августа 2017 (UTC)
  • Не вижу в приведённых АИ указания, что метод был предложен Лысенко. Не вижу также независимых обобщающих АИ, которые бы не были аффилированы с Ремесло и др. сторонниками Лысенко. искажать факты - Попросил бы вас не использовать подобные обвинения. Alexey Karetnikov (обс.) 03:40, 9 августа 2017 (UTC)
    • Монография Шелепов В.В.,и др. Пшеница: история, морфология, биология, селекция: 2009 доступна в интернете можете скачать и почитать. Академик Моргун не "аффилирован" ни с Ремесло, ни с Мироновским институтом, ни тем более с Т.Лысенко. Не искажайте и никто не будет вас обвинять.--Рыбовед (обс.) 04:06, 9 августа 2017 (UTC)
      • Моргун цитируется в работе мироновского института. Кроме того, не вижу, чтобы Моргун называл Лысенко автором метода. Приведите здесь, пожалуйста, цитату из Моргуна, которая бы говорила, что автор метода - Лысенко. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 9 августа 2017 (UTC)

Добавил ссылку на независимые обобщающие авторитетные источники, свидетельствующие о том, что Ремесло вывел сорт методом "переделки ярового сорта в озимый". В том числе на имеющуюся в интернете обобщающую и авторитетную статью академика РАСХН Сандухадзе Б.И. никак не "аффилированного" ни с Лысенко ни с Ремесло. Тему, о том, что великий селекционер Василий Николаевич Ремесло "лысенковец", лгун, фальсификатор и "неавторитетный источник" считаю оскорбительной и провокационной. В общем, пора ее закрывать.

• "лысенковец", лгун, фальсификатор - Это сказали вы, а не я. Поскольку вы так и не привели цитаты, которые бы указывали на то, что автором метода, описанного в приведённых публикациях, является именно Лысенко, я переношу данную информацию в статье о Ремесло, поскольку данная статья о Лысенко, а не о Ремесло. Alexey Karetnikov (обс.) 16:32, 9 августа 2017 (UTC)
  • В. Ремесло, взяв это за основу и исследования 20-х годов прошлого столетия по „переделке" типа развития яровых форм в озимые и обратно, а также высказывания Т. Лысенко (1929), что в формировании свойства озимости главная роль принадлежит осенним условиям, в 1949 году начал применять метод изменения ярового типа развития пшеницы в озимый.Это цитата из вышеприведенной монографии. Поскольку я привел цитату, восстанавливаю текст о методике В.Н.Ремесло обратно. Это очень важные факты, которые обязательно должны быть в статье о Лысенко.--Рыбовед (обс.) 17:00, 9 августа 2017 (UTC)
    • "высказывания Т. Лысенко (1929), что в формировании свойства озимости главная роль принадлежит осенним условиям" - Это лишь очень общее высказывание, а не описание методики и не описание того, какая теория Лысенко и как именно была использована для создания этих сортов. Поэтому информация конкретно по тому методу, который был использован при создании этих сортов, не относится к Лысенко - нет никаких доказательств, что этот метод был основан на неких научных разработках Лысенко. Приведённого выше слишком общего высказывания явно недостаточно. Alexey Karetnikov (обс.) 17:09, 9 августа 2017 (UTC)
      • Описания методик содержатся в работах Лысенко и в работах Ремесло и они совпадают, за некоторыми усовершенствованиями, которые Ремесло отдельно описывает. Ремесло официально не ссылался на Лысенко, но есть его письма к Лысенко, где он говорит о том, что пользовался его методом. Кроме того Ремесло в своих работах использует "мичуринскую" терминологию называя метод "переделкой яровых в озимые", и только позже переходит к рассуждениям о мутагенезе. Я не понимаю, что вы хотите доказать заявляя сначала, что Ремесло "сторонник" Лысенко, а потом, что его работы не имеют отношения к Лысенко? Это также как с генетикой, которая вроде "официально" запрещена, но тем не менее есть институт генетики. Следите за логикой, пожалуйста --Рыбовед (обс.) 17:23, 9 августа 2017 (UTC)
        • С логикой всё в порядке. Генетические исследования были запрещены, это всем известно - название института ничего не значит.; важно то, чем там занимаются... По поводу Ремесло - нет никаких независимых от Ремесло источников, которые бы указывали, что был использован именно метод или теории Лысенко. Alexey Karetnikov (обс.) 17:31, 9 августа 2017 (UTC)
          • "Всем известно" - это не АИ. Есть описание метода, и биологического явления, которое первым обнаружил Лысенко (или первым сфальсифицировал) этого вполне достаточно.--Рыбовед (обс.) 07:37, 10 августа 2017 (UTC)
            • Этого недостаточно - нужен независимый АИ, я это уже объяснил. По поводу же всем известного официального запрещения генетики, в статье уже давно приведены обобщающие АИ, написанные ведущими в мире специалистами в данной области. Alexey Karetnikov (обс.) 18:36, 10 августа 2017 (UTC)
  • Предлагаю Вам лучше сосредоточиться на том, чтобы найти "авторитетные источники" объясняющие эффект "переделки яровых в озимые" или опровергающие такую возможность. Может быть вы знаете англоязычных авторов, которые доказали, что Ремесло на самом деле как-то иначе выводил сорта. Это было бы интересно.
    • А я уже давно привёл многочисленные АИ (статьи по генетике и молекулярной биологии яровизации - Амазино и т.п.), которые говорят о невозможности такой переделки. Поэтому, с этой точки зрения, сорта нельзя считать полученными именно на основе "переделки яровых в озимые" - нет данных, которые бы поддерживали такой вывод. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 9 августа 2017 (UTC)
      • Там говорится о невозможности "термического мутагенеза", которым объясняют метод переделок современные украинские ученые. Т.е. случайными мутациями это не объяснить. Однако есть данные по сомаклональной изменчивости у пшеницы. in vitro получали клоны различающиеся по периоду вегетации. Может быть тут какие-то неслучайные явления? В общем, просветите людей.--Рыбовед (обс.) 17:23, 9 августа 2017 (UTC)
        • Там говорится о том, что яровизированное состояние в принципе не наследуется, поскольку инактивация FLC теряется при мейозе и в раннем эмбриогенезе. Это когда речь идёт об эпигенетическом эффекте, связанном с изменением гистонов гена FLC. В любом случае, идёт ли речь о мутагенезе или эпигенетических эффектах, это вообще никаким боком с Лысенко не связано, поскольку и мутации, и эпигенетические изменения связаны с генами, а Лысенко не признавал роль генов и ДНК в наследственности. Alexey Karetnikov (обс.) 17:40, 9 августа 2017 (UTC)
          • Тут не идет речь о связи Лысенко с генами, мутациями или чем-то еще. Тут речь о связи Лысенко с явлением (методом) "переделок яровых в озимые", о том как он его фальсифицировал или не фальсифицировал, и чем объясняют этот важнейший эпизод из жизни сабжа современные авторитетные источники.--Рыбовед (обс.) 11:17, 10 августа 2017 (UTC)
            • Я всё объяснил по этому поводу. Alexey Karetnikov (обс.) 18:38, 10 августа 2017 (UTC)

Итак, есть работы Лысенко где он описывает "переделку яровых в озимые" - изобретение (или мистификацию) являющуюся важнейшим (основным) аспектом деятельности Лысенко. Есть обобщающий, авторитетный, независимый источник - монография и другие работы Мироновского института пшеницы, свидетельствующие о том, что метод этот применялся в селекции растений после отставки Лысенко и после его смерти, с прямой ссылкой на Лысенко. Есть также множество других авторитетных и независимых источников, которые подтверждают применение данного метода. Не вижу ни одной причины по которой эта информация не должна присутствовать в статье о Лысенко. Alexey Karetnikov произвольно удаляет ценную и полезную информацию из Википедии. Руководствуется ли он при этом личными, политическими или иными мотивами сложно судить. Но давайте не будем устраивать конфликты. Люди должны иметь свободный доступ к информации. Цензура в Википедии недопустима.--Рыбовед (обс.) 10:37, 10 августа 2017 (UTC)

• Как я уже отметил выше, мироновский журнал не является независимым АИ, поскольку связан с институтом, где работал Ремесло. Необходимо привести независимый от Ремесло обобщающий АИ, который бы прямо говорил, что такой-то сорт был получен с использованием такого-то метода и / или такой-то теории, и автором этого метода / теории является Лысенко. При этом желательно, чтобы данный АИ был опубликован либо: 1) в журнале с импакт-фактором выше, чем "Зерновое хозяйство Ново-Васюкинского района", либо 2) в книге, изданной академическим издательством, желательно международным, а не КМК. Пока такого АИ нет, в статье не должно быть и соответствующей информации. "Люди должны иметь свободный доступ к информации" - Википедия - не свалка (см. ВП:ЧНЯВ). Alexey Karetnikov (обс.) 18:32, 10 августа 2017 (UTC)
  • • Мироновский институт селекции и семеноводства пшеницы никак не связан с Лысенко, умершим 40 лет назад. Все остальное - ваши личные домыслы. В обсуждаемом фрагменте нет ссылок на журнал "Зерновое хозяйство Ново-Васюкинского района". Вы лжете. В свалку Википедию превращаете вы, упорно вставляя ложную информацию, например, об "официальном запрете генетики"--Рыбовед (обс.) 02:35, 11 августа 2017 (UTC)
      • "Все остальное - ваши личные домыслы... Вы лжете. В свалку Википедию превращаете вы, упорно вставляя ложную информацию" - Предупреждаю вас, что эта ваша реплика нарушает ВП:ЭП и ВП:НО. Всё остальное я объяснил выше и ниже. Alexey Karetnikov (обс.) 02:42, 11 августа 2017 (UTC)

Когда Ленин был в эмиграции и писал, что "практика - критерий истины" он наверное не думал, что настанут времена, когда критерием истины будет само политическое эмигрантство, а имена практиков, совершивших революцию в земледелии будут мешаться с грязью.--Рыбовед (обс.) 08:12, 11 августа 2017 (UTC)

Они просто не поняли друг-друга

"Представление о том, что такие признаки не могут наследоваться, связано с искажённым представлением[146] лысенкоистами сформулированного Августом Вейсманом принципа, согласно которому соматические клетки не могут передавать информацию половым клеткам. В отличие от того, как это пытались представить Лысенко и его сторонники, Вейсман допускал возможность влияния среды на вещество наследственности."
Занятно получается. Теперь уже Лысенко, оказывается, имел неверное представление, будто приобретенные признаки не могут наследоваться. Вот так кульбит!
Или он имел неверное представление о представлениях Вейсмана? А все истинные генетики, значит, верно себе представляли теорию Вейсмана? Что же они тогда не рассказали Лысенко, что Вейсман и Морган разрешают вегетативную гибридизацию и переделку яровых в озимые? Сколько талантливых ученых можно было бы спасти из под сталинского катка!
Однако обратимся к нашему самому "авторитетному" и "независимому" источнику из эпохи перестройки, демократии, расстрела Дома Советов танками и расцвета российской биологии.
В. Я. Александров «Трудные годы советской биологии» 1993.
"Биология Лысенко отвергала, как методологически порочную разработанную во второй половине прошлого века концепцию А. Вейсмана об отсутствии наследования свойств, приобретенных в течение индивидуальной жизни, в справедливости которой в 30-е годы нашего века не сомневался ни один специалист"
Таким образом, ни о какой "передаче информации" речь в 30-е годы не шла. Дискуссия строилась именно вокруг вопроса о том, может ли наследственность изменяться под влиянием условий среды, при определенном температурном режиме, в условиях прививки и т.д. Считаю, что этот фрагмент статьи должен быть исправлен на основе авторитетного мнения источников относящихся к тому периоду, а не современных англоязычных политически ангажированных авторов, которые АИ не являются. --Рыбовед (обс.) 16:09, 9 августа 2017 (UTC)

• "Политическая ангажированность" Грэма - ваше личное мнение. Лорэн Грэм - один из ведущих мировых специалистов по данной теме и ссылается на биографа Вейсмана, поэтому в отношении биографии и работ Вейсмана является более авторитетным источником, чем Александров. Так что всё описано точно, согласно источнику. Alexey Karetnikov (обс.) 16:25, 9 августа 2017 (UTC)
  • Вы уверены, что Лорэн Грэм хотя бы знает русский язык? Или вы считаете, что чтобы рассуждать об истории науки в СССР, знать русский язык не обязательно? И, кстати, речь идет не о взглядах Вейсмана, а о представлениях господствовавших в 30--е40 годы в СССР --Рыбовед (обс.) 16:48, 9 августа 2017 (UTC)
    • Я всё объяснил выше по поводу Грэма. Представления, господствовавшие в 30-40е г., как раз имеют прямое отношение к взглядам Вейсмана и к тому, как их интерпретировали некоторые участники соответствующих дискуссий. Alexey Karetnikov (обс.) 16:53, 9 августа 2017 (UTC)

М.Поповский не является АИ

Марк Поповский - не биолог и не историк науки, а журналист. В 50-х-60-х годах занимался восхвалением Лысенко. Потом сбежал в США и начал восхвалять Вавилова и поливать грязью Лысенко. Это одиозный писатель, академик П.М.Жуковский обвинял его в клевете (П.М.Жуковский письмо Ж.А.Медведеву). Ссылки на него это все равно, что ссылки на Мухина, к примеру.--Рыбовед (обс.) 17:52, 10 августа 2017 (UTC)

• Вам известно такое понятие, как "science journalist" - журналист, пишущий о науке? Поповский - как раз один из таких журналистов-писателей. На него, в отличие от Мухина, ссылаются специалисты. Поэтому не стоит пытаться сравнивать Поповского и Мухина - они просто несравнимы. Тем более что ссылки на Поповского приводятся в сочетании со ссылками на ведущих мировых специалистов в данной области. Что же касается обвинений в "клевете", они здесь никого не интересуют, равно как и политически окрашенные комментарии. Кстати, для Вас и англоязычные историки науки - не АИ; между тем, Грэм, Ролл-Хансен и др. - ведущие в мире специалисты в данной области. Alexey Karetnikov (обс.) 18:24, 10 августа 2017 (UTC)
  • Несравнимость Поповского и Мухина - ваше личное мнение. По формальным признакам они сопоставимы. Мухин тоже "журналист пишущий о науке", это не делает его авторитетным источником. В тексте есть ссылки на Поповского и без подтверждения другими источниками. Кстати говоря, не нашел в книге Поповского каких либо упоминаний об "официальном" запрете генетики в СССР. Хотя такое утверждение в тексте статьи обосновывается ссылкой на Поповского. --Рыбовед (обс.) 02:19, 11 августа 2017 (UTC)
    • Как я уже указал выше, на Поповского, в отличие от Мухина, ссылаются специалисты. Тем более что ссылки на Поповского приводятся в сочетании со ссылками на ведущих мировых специалистов в данной области. Alexey Karetnikov (обс.) 02:39, 11 августа 2017 (UTC)
      • "Специалисты" могут ссылаться на кого угодно. Это не делает его авторитетным источником.--Рыбовед (обс.) 02:49, 11 августа 2017 (UTC)
        • Это ваше личное мнение. У меня другое. Alexey Karetnikov (обс.) 03:01, 11 августа 2017 (UTC)

"Официальный" запрет генетики

Утверждение об "официальном запрете генетики" в СССР не подтверждено никакими документами. Также в приведенных источниках не обнаружено никаких упоминаний о таком запрете. Тем не менее пользователь Alexey Karetnikov ведет войну правок, упорно вставляя слова "официальный запрет" в текст статьи. Это недопустимое поведение. Без ссылок на АИ, которыми могут быть только официальные документы того времени, данная информация является ложной.--Рыбовед (обс.) 02:28, 11 августа 2017 (UTC)

• Все приведённые в статье обобщающие АИ говорят об официальном запрете генетики в СССР. Приводить ссылки на документы не имеет никакого смысла, потому что документы - первичные АИ и, как и любые первичные АИ, сами по себе мало что значат без их анализа обобщающими АИ. В статье приведено несколько таких АИ, написанных специалистами - историками науки. Эти обобщающие АИ детально анализируют все необходимые документы. Поэтому "недопустимым" является как раз ваше поведение - игнорирование наличия высокоавторитетных обобщающих вторичных АИ. И войну правок начали именно вы. Надеюсь, такие действия с вашей стороны прекратятся. Alexey Karetnikov (обс.) 02:37, 11 августа 2017 (UTC)
  • Приведите цитаты, подтверждающие "официальный" запрет генетики, а также вообще "запрет", из ваших источников, со ссылками на документы.--Рыбовед (обс.) 02:47, 11 августа 2017 (UTC)
    • • • Приведены несколько обобщающих АИ. Вот, например, обзор Сойфера, где прямо говорится об официальном запрее: Stalin also decided to show his support for Lysenko by allowing him to officially declare that genetics was a “bourgeois perversion”. In July 1948, the VKP(b) Politburo unanimously declared that genetics, as a scientific discipline, must be prohibited in the USSR21. In accordance with this decision, a Party decree was drafted22, and later edited by Lysenko and Stalin himself 23, and was presented by Lysenko in the August 1948 Session of VASKhNIL24. All genetical research was forbidden in the USSR, and no further discussions on the subject were permitted. Party leaders began to compile lists of laboratories that had to be closed, and scientists who were to be unconditionally fired25. At scientific meetings throughout the country, thousands of geneticists or other scientists who supported genetics were summoned, their work was condemned and they were dismissed. То же и с другими обобщающими АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 02:58, 11 августа 2017 (UTC)
          • То есть в сухом остатке имеется только утверждение политэмигранта Сойфера, о том что Лысенко "официально" (видимо как президент ВАСХНИЛ) объявил генетику "буржуазным извращением" и что генетика была "запрещена" сессией ВАСХНИЛ(??). Никакого "официального запрета генетики в СССР", как видим нет, каждый мог у себя в огороде заниматься хоть генетикой, хоть чем угодно. Так и следует написать, как сказано у Сойфера, что Лысенко объявил генетику "буржуазным извращением" и запретил на сессии ВАСХНИЛ 1948 года.--Рыбовед (обс.) 03:52, 11 августа 2017 (UTC)
            • Politburo unanimously declared that genetics, as a scientific discipline, must be prohibited in the USSR21. In accordance with this decision, a Party decree was drafted22, and later edited by Lysenko and Stalin himself 23, and was presented by Lysenko in the August 1948 Session of VASKhNIL24. All genetical research was forbidden in the USSR, and no further discussions on the subject were permitted. - Не искажайте содержание источника. Политбюро - официальный орган, пртийный указ - официальный документ. Таким образом, данный АИ доказывает официальный запрет генетики. "политэмигранта" - Прекратите, пожалуйста, политически окрашенные комментарии. Сойфер - молекулярный генетик и историк науки. Это не "утверждение", а анализ первичных источников - документов. Кроме того, то же самое говорится в других обобщающих АИ, имеющихся в статье. Alexey Karetnikov (обс.) 03:51, 11 августа 2017 (UTC)

Исправил текст в соответствии с приведенным источником. Теперь получилось все логично и понятно. Лысенко на сессии васхнил официально запретил классическую генетику, признанную во всем мире, а развивал лженаучную "мичуринскую генетику". Надеюсь вы теперь прекратите войну правок?--Рыбовед (обс.) 03:52, 11 августа 2017 (UTC)

• Не Лысенко запретил генетику, а центральные органы власти, согласно АИ. Это вы прекратите, пожалуйста, войну правок - после того, как доказательство официального запрета генетики, в котором вы сомневались, было вам представлено. Alexey Karetnikov (обс.) 03:58, 11 августа 2017 (UTC)
  • • "Центральные органы власти", также как и сессия ВАСХНИЛ не "запретили генетику в СССР", а переориентировали научные учреждения СССР на работы в области "мичуринской генетики" на что имели легитимное право. Я не буду играть с вами в игру кто кого переотменит. Но пусть будет всем видно, что пропагандистские клише о "запрете генетики", да еще "официальном" являются только измышлениями политических дельцов вроде Сойфера.--Рыбовед (обс.) 04:13, 11 августа 2017 (UTC)
      • Я привёл вам прямую цитату из обобщающего АИ, анализирующего документы. В этом обзоре говорится об официальном запрете генетики официальными партийными органами. Точно такие же выводы делают другие приведённые в статье обзоры. Всё остальное в вашей реплике - ваше личное мнение, в том числе политически окрашенные комментарии и ваше несогласие с Сойфером. Если вы несогласны с Сойфером, можете написать свой собственный обзор и опубликовать его в журнале уровня Nature Review Genetics, как это сделал Сойфер. Всего хорошего, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 11 августа 2017 (UTC)

Итак, как мы все прекрасно знаем, никакого "официального запрета генетики в СССР" никогда не существовало, а большинство известных советских генетиков продолжало свою работу. Но отдельные лица, как у нас в стране, так и за рубежом распространяют эту политическую пропагандистскую формулу. В том числе и правят википедию соответствующим образом.--Рыбовед (обс.) 04:36, 11 августа 2017 (UTC)

Вот как тот же Сойфер описывает то самое историческое заседения Политбюро "официально запретившее генетику в СССР" в русском издании книги "Власть и наука".
В эти же дни Сталин сделал еще один шаг на пути к погрому в биологии. На заседании Политбюро 15 июля было принято следующее решение:
"В связи с неправильным, не отражающим позиции ЦК ВКП(б) докладом Ю.Жданова по вопросам советской биологической науки принять предложение МСХ СССР, Мин. совхозов и ВАСХНИЛ об обсуждении на июльской сессии [ВАСХНИЛ] доклад академика Т.Д.Лысенко "О положении в советской биологической науке", имея ввиду опубликование этого доклада в печати".
Итак, Политбюро решило не издавать партийное постановление, а выполнить партийный наказ руками Лысенко и его сторонников под присмотром аппаратчиков из ЦК.''
То есть Сойфер прекрасно понимает, что это в Америке можно вешать людям лапшу на уши об "официальном запрете генетики в СССР", а с серьезной русскоязычной аудиторией, на которую рассчитана книга, этот номер не пройдет. Поэтому он в ангийских версиях своих исследований пишет одно, а в русских другое. Но зато теперь кто угодно может впаривать молодежи версию об "официальном запрете генетики" со ссылкой на "авторитетные источники".--Рыбовед (обс.) 15:56, 11 августа 2017 (UTC)

• Я всё объяснил выше, с прямой цитатой из журнала Nature Reviews Genetics - одного из лучших международных биологических журналов. Всё остальное - ваши неэтичные комментарии в адрес ныне живущего человека и ничем не подкреплённое личное мнение. Alexey Karetnikov (обс.) 16:41, 11 августа 2017 (UTC)
  • В цитате не содержится ссылок ни на партийное постановление, ни на указ Президиума ВС СССР ни на какие-либо другие официальные документы. В другом источнике тот же автор указывает что никакого "постановления" не было, а была только известная сессия ВАСХНИЛ. Налицо прямое искажение и попытки выдать пропагандистский штамп за истинное положение вещей.--Рыбовед (обс.) 03:34, 12 августа 2017 (UTC)

• Ссылка 21 в приведённой мной цитате - как раз на решения Политбюро, ссылка 22 - на решение ЦК. Обзор Сойфера содержит ссылки и на другие официальные документы.

• Что же касается книги, Сойфер и там приводит ссылки на постановления Политбюро, ЦК и Оргбюро ЦК - официальные документы, принятие которых официальными органами привело к официальному запрету генетики; поручение Лысенко выступить с докладом на сессии ВАСХНИЛ; Сойфер пишет о личном редактировании текста доклада Лысенко Сталиным; постановлениях официальных партийных органов о прекращении генетических исследований и увольнении несогласных с позицией Лысенко. Всё это можно найти в той же главе 13 книги Сойфера, откуда вы взяли цитату: с. 630-716. Примечательно, что эта глава называется "Политбюро ЦК КПСС запрещает генетику в СССР". Кстати, даже та избирательная цитата, которую бы привели, как раз подтверждает то, что Сойфер пишет в обзоре 2001 г., поскольку речь идёт о том, что акция по запрету генетики была организована и осуществлена Политбюро, с помощью фаворита Сталина - Лысенко. Поэтому никакого противоречия между обзором и книгой Сойфера нет.

• Атаки же неолысенкоистов на Сойфера описаны историком науки Эдуардом Колчинским (Н.И. ВАВИЛОВА РАСПИНАЮТ ВНОВЬ. Некоторые соображения о книге П.Ф. Кононкова «Два мира — две идеологии: О положении в биологических и сельскохозяйственных науках в России в советский и постсоветский период», Политическая концептология № 1, 2015 г., с. 272-281) следующим образом: ни Кононков, ни другие критики Сойфера не смогли предъявить конкретных претензий автору, признанному в мире крупнейшим экспертом в истории лысенкоизма.

• Более того, как я уже неоднократно отметил выше, об официальном запрете генетики говорят и другие АИ. Например, подробный анализ делает историк науки Николай Кременцов в книге "Stalinist science" (1997 Princeton University Press).

• Тот же Кременцов в обзоре 1997 г. ("Принцип конкурентного исключения", "На переломе: советская биология в 20-30-х годах / Под ред. Э. И. Колчинского, СПбФ ИИЕТ РАН) пишет: почти двадцать лет с 1948 по 1965 классическая "менделевская" генетика была официально запрещена и заменена так называемой "мичуринской" биологией или агробиологией, развивавшейся Т. Д. Лысенко.

• Другой историк науки, Алексей Куприянов, пишет в обзоре 2011 г. (The “Soviet Creative Darwinism” (1930s–1950s): From the Selective Reading of Darwin's Works to the Transmutation of Species, STUDIES IN THE HISTORY OF BIOLOGY. 2011. Volume 3. No. 2, с. 8-31): At the “August” session of VASKhNIL (July 31–August 7), the “Mendelian- Weismannist-Morganist” genetics was offi cially condemned. In the fall, many leading anti- Lysenkoists were fired from universities and research institutes. The formal teaching of and research in “Morganist” genetics ceased.

• Налицо прямое искажение и попытки выдать - Эта ваша фраза нарушает ВП:ЭП.

• Best regards, Alexey Karetnikov (обс.) 05:01, 15 августа 2017 (UTC)

Н.П. Дубинин об ошибках генетиков 30-х годов

Дискуссия между лысенковцами и генетиками затрагивала не только проблему наследования приобретенных признаков, до сих пор отвергаемую наукой, но и вообще возможности изменения гена, появления новых генов. Оппоненты Лысенко указывали на крайне малую вероятность таких событий. Об этом пишет академик Н.П.Дубинин, признанный "во всем мире" генетик, активный (несмотря на молодость) участник дискуссии на сессии ВАСХНИЛ 1936 года, воспоминания которого безусловно являются АИ.

Меллер в своем докладе также высказывал предположение, что в отношении природных мутаций принципы автогенеза сохраняют свое значение. Именно поэтому оба они [Г.Д.Миллер и А.С.Серебровский] в проблеме мутаций главный упор в своих выступлениях сделали не на многообразие и не на количественную оценку мутационного процесса в целом. Напротив, они настойчиво обосновывали учение об исключительной устойчивости генов...
Забывая, что мутационная изменчивость - это массовый процесс, Г. Д. Меллер и А. С. Серебровский рисовали картину неправдоподобного консерватизма наследственности. Вполне понятно, что эта автогенетическая концепция вызвала на себя яростные атаки. В частности, защита учения об устойчивости наследственного материала истолковывалась как обезоруженность перед задачами активной переделки природы животных и растений в практических целях.
Дубинин Н.П. 'Вечное движение. Воспоминания' \\3-изд., испр. и доп. - Москва: Политиздат, 1989 - с.448 с ил.

Таким образом ведущие генетики того времени отрицали не только "передачу информации от соматических клеток к половым", как это некоторые тут пытаются представить. Они не только отрицали влияние среды на наследственное вещество. Но они отрицали и вообще какое-либо существенное значение мутационного процесса в природе. Современная наука во всяком случае считает, что гены намного более подвержены изменениям, чем об этом принято было думать тогда.

На сегодняшний момент в статье все вывернуто наизнанку. Написано будто бы Лысенко не понял теории Вейсмана, в соответствии с которой, якобы, "среда влияет на наследственность", а ему пытались объяснить. Короче, полная чепуха.

Раздел "Дискуссия о наследовании приобретенных признаков" необходимо привести в соответствие с подлинным положением вещей.
--Рыбовед (обс.) 08:31, 14 августа 2017 (UTC)

• ведущие генетики того времени отрицали не только "передачу информации от соматических клеток к половым", как это некоторые тут пытаются представить. Они не только отрицали влияние среды на наследственное вещество. Но они отрицали и вообще какое-либо существенное значение мутационного процесса в природе. - Эти ваши высказывания противоречат историческим фактам (см. ниже).

• Современная наука во всяком случае считает, что гены намного более подвержены изменениям, чем об этом принято было думать тогда. - Какое отношение имеет современная наука к дискуссиям 30х годов, в частности, к взглядам генетиков и лысенкоистов? Сравнивать взгляды 30х годов с современными абсолютно безосновательно и выглядит как очередная попытка "реабилитировать" репутацию Лысенко путём построения несуществующей связи между взглядами Лысенко и современной наукой. Давайте ещё обсудим "ошибки" во взглядах Аристотеля, в сравнении с современной наукой?

• Приведённая вами цитата из воспоминаний Дубинина не говорит ни о каких "ошибках" генeтиков. Речь в ней идёт лишь о количественной оценке частоты мутаций. Кроме того, речь в ней идёт лишь о двух генетиках - Мёллере и Серебровском, но не о всех генетиках. Поэтому такое обобщение до "всех генетиков", которое вы делаете, безосновательно. Следует отметить также, что Сойфер в своей книге очень критично высказался о словах Дубинина в адрес Серебровского как необъективно отражающих факты. Хотелось бы отметить также, что воспоминания обычно являются гораздо более слабыми АИ, чем полноценный обзор, написанный историком науки. Один из таких обзоров (The consequences of political dictatorship for Russian science, Сойфер 2001 Nature Reviews Genetics) говорит о том, что, например, школа Четверикова как раз показала значение мутаций в природе: He confirmed the importance of the accumulation of recessive mutations in genomes of different species and demonstrated their role in evolutionary changes. Другой обзор ("Sergei Chetverikov", Georgy S Levit 2015 eLS DOI: 10.1002/9780470015902.a0025066) делает аналогичные выводы. В частности, там говорится: Experiments and observations convinced Chetverikov that mutations effect literally all organismic traits.

• На основании всего вышеизложенного, вынужден убрать из статьи данную цитату из воспоминаний Дубинина.

• Если уж описывать дискуссии 30х годов между генетиками и лысенкоистами, делать это следует на основе обзоров, написанных историками науки и генетиками, взгляды которых не подпадают под ВП:МАРГ и соответствуют давно сложившемуся научному консенсусу в изучении лысенкоизма. Например, так, как это делает Илья Захаров-Гезехус в своём обзоре "Наука о наследственности в кривом зеркале псевдонауки" (2015 В защиту науки, Бюллетень 16, с. 85-90, КОМИССИЯ РАН ПО БОРЬБЕ С ЛЖЕНАУКОЙ И ФАЛЬСИФИКАЦИЕЙ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ): У Т. Лысенко была достаточно последовательная система представлений о наследственности. Схематически ее можно представить так:

1) «Наследственность есть свойство живого тела требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия» («Агробио- логия», стр. 571, выделено Т. Л.); 2) «Мы отрицаем корпускулы, молекулы какого-то специального ʺвещества наследственностиʺ» (там же, стр. 221); 3) «… пластические вещества, вырабатываемые привоем и под- воем так же, как и хромосомы, как и любая частичка живого тела, обладают породными свойствами, им присуща определенная на- следственность» (там же, стр. 635); 4) «…вегетативные гибриды принципиально не отличаются от половых гибридов» (там же, стр. 636); 5) «…можно изменять наследственность в полном соответствии с эффектом воздействия условий жизни» (там же, стр. 636). Исходное положение системы Т. Лысенко – определение наслед- ственности, в котором нет главного – передачи от родителей по- томкам; под наследственностью понимается что-то совсем другое, антропоморфическое: «Наследственность есть свойство живого тела требовать определенных условий для своей жизни…» (вы- делено мною И. З.). Напротив, генетики всегда, и до Т. Лысенко, и в настоящее вре- мя, определяли наследственность как связь поколений: «Под именем наследственности понимают с одной стороны, сам факт сходства между родителями и детьми – то, что все особенности любой группы особей более или менее передаются их потомкам, а с другой стороны самый способ передачи этого сходства каждому вновь возникающему поколению» – Ю.А. Филипченко, 1929. «Обычно наследственность определяется как свойство родите- лей передавать свои признаки и особенности развития следующе- му поколению» – М.Е. Лобашев, 1967.

• Best regards, Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 15 августа 2017 (UTC)
  

• • Ошибочные взгляды Лысенко на наследственность хорошо известны и в статье описаны. Но речь в данном случае не о них, а о том, какие взгляды господствовали в генетике 30-х годов. Тут нужна достоверная информация об этом, чтобы можно было сопоставить и понять чем был вызван спор. Но вы почему-то пытаетесь запутать дело, представить будто бы тогда признавалась возможность влияния среды на наследственность, что и сегодня вопрос весьма спорный.--Рыбовед (обс.) 05:06, 15 августа 2017 (UTC)
  • Авторитет Дубинина несомненен, так как он лично принимал участие в дискуссиях. Авторитет Сойфера под большим вопросом, так как очевидна его политическая ангажированность.--Рыбовед (обс.) 05:06, 15 августа 2017 (UTC)
    
  • Вы ведете войну правок отменяя все мои правки. Это нарушает принцип консенсусности Википедии.--Рыбовед (обс.) 05:05, 15 августа 2017 (UTC)

• Авторитет Сойфера не подвергается никаким сомнениям. Тем более его обзор в одном из лучших международных биологических журналов - Nature Reviews Genetics. Обвинения Сойфера в "политической ангажированности" - ваше личное мнение; кроме того, такие обвинения нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА. Alexey Karetnikov (обс.) 17:06, 15 августа 2017 (UTC)

• Это не личное мнение, а заголовок книги Сойфера "...Разгром коммунистами генетики". Ничего хорошего не происходит, когда политику мешают с научной дискуссией, как делал тот же Лысенко.--Рыбовед (обс.) 05:53, 15 августа 2017 (UTC)

• Повторяю: ваши слова о некоей "политической ангажированности" Сойфера - ваше личное мнение, не подкреплённое историками науки. Более того, выше я привёл авторитетное мнение историка науки Колчинского о Сойфере, характеризующее Сойфера как одного из ведущих в мире экспертов по лысенкоизму. Кроме того, такие обвинения нарушают правило ВП:НЕТРИБУНА.

• как делал тот же Лысенко - Вот именно, поскольку Лысенко смешал науку с политикой, рассмотрение науки вне контекста политики в данной области просто невозможно и, более того, рассмотрение науки в контексте политики в данной области необходимо. Alexey Karetnikov (обс.) 16:47, 15 августа 2017 (UTC)

• Я привёл оценку Сойфера со стороны историка науки Колчинского.

• Я привёл другие обобщающие АИ, написанные историками науки, говорящие то же самое, что и Сойфер.

• Выше я сказал: Дубинин написал воспоминания, а воспоминания являются более слабыми АИ, чем обзоры историков науки. Alexey Karetnikov (обс.) 16:52, 15 августа 2017 (UTC)

• Это ваше личное мнение?--Рыбовед (обс.) 05:53, 15 августа 2017 (UTC)

• Это не моё личное мнение. Согласно ВП:АИ, мемуары являются первичным АИ. В спорных темах не следует использовать первичные АИ вне контекста их анализа обобщающими вторичными АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 16:52, 15 августа 2017 (UTC)

• Я ничего не "пытаюсь запутать" - лишь привожу мнения обобщающих АИ, в том числе и о взглядах генетиков. Alexey Karetnikov (обс.) 17:02, 15 августа 2017 (UTC)

• Захаров-Гезехус сводит все к терминологическому спору вокруг понятия "наследственность". Это явно ошибочная позиция в отношении такого сложного социального явления как лысенковщина. Кроме того, Захаров-Гезехус как и другие авторы на которых вы ссылаетесь (Сойфер и т.п.) ничего не говорит об экспериментальных обоснованиях "теорий" Лысенко, прежде всего о "переделке яровых в озимые". Биология это наука, в основе ее должны лежать факты, а не отвлеченные рассуждения о наследственности. Соответственно и лженаучную теорию Лысенко невозможно рассматривать в отрыве от мнимых или реальных фактов, которые лежали в ее основе. Все это снижает ценность публикаций Захарова-Гезехуса, Сойфера и других.--Рыбовед (обс.) 05:53, 15 августа 2017 (UTC)

• Этой репликой вы ставите под сомнение все обобщающие АИ по данной теме, написанные специалистами - историками науки (кстати говоря, они как раз разбирают все эксперименты Лысенко очень подробно). При этом ваши сомнения и обвинения в адрес этих специалистов основаны лишь на вашем личном мнении, но не на каких-либо других обобщающих АИ. Вывод: В своём личном пространстве вы можете писать что угодно. Здесь же будет присутствовать лишь та информация, которая основана на обобщающих АИ, причём на тех АИ, которые соответствуют сложившемуся в данной области исследований консенсусу. Alexey Karetnikov (обс.) 16:38, 15 августа 2017 (UTC)

Война правок

• Вы ведете войну правок отменяя все мои правки. Это нарушает принцип консенсусности Википедии - Войну правок ведёте вы, а не я, вставляя в статьи неконсенсусный текст. И я не отменяю все ваши правки - пожалуйста, не искажайте факты. Alexey Karetnikov (обс.) 05:18, 15 августа 2017 (UTC)
  • Вы отменили мою правку оставив только незначительные стилистические изменения текста. Также вы ранее полностью удалили мой текст с ценной информацией о "переделке яровых в озимые", отменили удаление неконсенсунсой информации Поповского о неких провокаторах в ВАСХНИЛ, отменили все мои попытки устранить ложную информацию об "официальном запрете генетики в СССР", вы отменяли даже мои правки касающиеся стилистики текста. Вы убираете все, что я напишу, не важно на какие источники я ссылаюсь.--Рыбовед (обс.) 05:41, 15 августа 2017 (UTC)

• Я вношу лишь те исправления, которые устраняют нарушение корректного использования источников, и привожу статью в соответствие с правилами нашего проекта в отношении использования первичных и обобщающих вторичных АИ. Вы же пытаетесь вносить в статью неконсенсусный текст, не основанный на корректно использованных АИ, либо удалять из статьи консенсусный текст, основанный на корректно использованных АИ. Тем самым именно вы начинаете войну правок. Пожалуйста, воздержитесь от подобных действий в дальнейшем. Alexey Karetnikov (обс.) 17:00, 15 августа 2017 (UTC)