Обсуждение:Львов/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почётные граждане

Раздела нет. И не будет? — Эта реплика добавлена с IP 31.13.144.59 (о)

Почему не будет? Найдите авторитетные источники о Львове, в которых бы упоминались почётные граждане, напишите раздел по этим источникам, и сразу всё будет. — kf8 13:30, 8 марта 2014 (UTC)

Погром и бандеровцы

Участник RasamJacek отменил добавление информации о львовском погроме 1941 года, аргументировав этот так: «Подробности есть в статье о погроме. Участие бандеровцев в погроме сомнительно, что есть в статье». Информация следующая:

В первых числах июля украинские националисты-бандеровцы, местные жители и немцы провели погром, жертвами которого стали несколько тысяч. [1]

Причина отката остается не вполне понятной. (1) В статье Львов в разделе «Период Второй мировой войны (1939—1944)» нет никакой другой информации об этом июльском погроме. (2) Об участии бандеровцев в погроме авторитетный источник говорит однозначно:

At the time that the Lviv pogrom broke out, OUN was a divided organization. In Lviv the faction led by Stepan Bandera (OUN-B) took over thenationalist movement. It was the Bandera faction of OUN that proclaimed a Ukrainian state on 30 June 1941. The head of the Ukrainian government was Yaroslav Stetsko, a prominent lieutenant of Bandera’s as well as an extreme anti-Semite.

The Bandera faction of OUN had a clearly enunciated program of «Ukraine for Ukrainians», which was the actual heading of a poster that OUN members pasted on walls all over Lviv as of 30 June.

Таким образом, откат не выглядит правомерным. Предлагаю обсудить ситуацию. При отсутствии содержательных возражений информацию следует вернуть. -- Esp 15:31, 2 августа 2014 (UTC)

Данная ситуация уже неоднократно обсуждалась. Действительно, посмотрел статью о погроме, там тоже всё написано не нейтрально. Так что даю ссылку на другую статью, где есть ссылки и на множество АИ по теме - 8 и 9 абзацы. Кроме того, сам раздел истории в основной статье явно нуждается в сокращении, так как есть две специализированных статьи, куда и стоит вносить подробности. Именно поэтому в основной статье не было информации о погроме, так как ему посвящены сразу два подробных абзаца статьи по истории города. Сейчас также поставлю шаблон о необходимости сокращения раздела. Насчёт бандеровцев - именно участие бандеровцев в событиях под вопросом, что нисколько не отрицает участие местных жителей. Но не все местные жители=бандеровцы. --RasamJacek 15:46, 2 августа 2014 (UTC)

(1) По первому пункту понятно, вопрос обсуждаемый. Считаю, что ссылка на погром должна быть, но это, конечно, предмет дискуссии. (2) По бандеровцам. Прошу показать, где в статье История Львова оспаривается участие бандеровцев в погроме (цитата)? Я вижу, что оспаривается только участие украинских националистов из батальона «Нахтигаль». -- Esp 15:59, 2 августа 2014 (UTC)

Тогда объясните, какие ещё члены организации ОУН-б были в тот момент в городе? Правительство Стецко было уже арестовано, а участие батальона, как Вы и заметили, спорно. Так каких бандеровцев Вы имели в виду? --RasamJacek 16:03, 2 августа 2014 (UTC)

Бандеровцы — члены ОУН(б), об этом пишет источник. Правительство Стецько было арестовано не 1 июля (когда произошли основные события погрома), а спустя как минимум несколько дней. Кроме того, из факта ареста Стецько никак не вытекает, что были арестованы и не допущены к погрому рядовые бандеровцы-члены ОУН(б). Также я повторю вопрос: где в статье История Львова оспаривается участие бандеровцев в погроме (цитата)? И вообще кто-нибудь из историков это оспаривает? -- Esp 16:27, 2 августа 2014 (UTC)

Часть правительства была арестована после провозглашения независимости. Относительно оставшейся на свободе части правительства, у меня очень большие сомнения что еврей Ребет принимал участие в еврейском погроме или старики - члены правительства, бегали по улицам за евреями. Рядовые члены ОУН на тот момент в городе - это и есть батальон Нахтигаль. Нигде не упоминается ни о каких других бандеровцах в городе в тот момент времени. В городе была одна часть мельниковцев (ОУН-м), но и их участие в погроме не доказано. В погроме участвовало население города, что и можно указать, но участие именно бандеровцев, под вопросом. Это кстати и ответ на Ваш вопрос на СО статьи о погроме. --RasamJacek 16:54, 2 августа 2014 (UTC)

Ваши сомнения понятны и допустимы, но, как я понимаю, это лишь ваши личные сомнения как участника википедии? Или об этом пишут авторитетные исторические источники? Отождествление рядовых членов ОУН с батальоном «Нахтигаль» во Львове в те дни — это ваше личное мнение или мнение авторитетного источника? Если это только ваше личное мнение, то исторический источник The Lviv Pogrom of 1941: The Germans, Ukrainian Nationalists, and the Carnival Crowd явно и однозначно пишет об участии именно бандеровцев в погроме, разделяя при этом членов ОУН и членов батальона «Нахтигаль». Тогда авторитетный источник безоговорочно перевешивает ваше мнение. Если же есть какой-то иной авторитетный исторический источник (а не только ваше мнение), который опровергает или отрицает участие в июльском погроме бандеровцев из ОУН, то ситуация нуждается в дополнительном рассмотрении и обсуждении. Однако пока Вы не привели таких источников, прошу привести их (желательно с цитатами). -- Esp 17:21, 2 августа 2014 (UTC)

Странные требования - привести источник на то, чего нет. То есть Вы требуете источник на то, что в городе не было других подразделений ОУН-б, кроме Нахтигаля? Но источники описывают обычно то, что было, то есть в них указывается боевой путь Нахтигаля и сомнение в его отношении к погрому. О других частях указывается их боевой путь. Но нигде не пишется где они не были, только где были. Поэтому я и спросил Вас, уточнить, какие ещё бандеровцы были во Львове, если везде написано только о Нахтигале и правительстве, которое уже возглавлял еврей Ребет. --RasamJacek 17:37, 2 августа 2014 (UTC)

Вы утверждаете, что «Нахтигаль» и бандеровцы из ОУН — это одни и те же лица. Но исторический источник пишет, что это совершенно разные люди и что бандеровцы принимали участие в погроме, а участие «Нахтигаля» в погроме сомнительно. Таким образом, ваше утверждение противоречит источнику. См. ниже несколько цитат из источника, которые очевидным образом описывают участие бандеровцев в погроме. Прошу опровергнуть сведения из этого авторитетного источника другими авторитетными источниками. -- Esp 17:49, 2 августа 2014 (UTC)

Вернемся к разделу «Период Второй мировой войны (1939—1944)». Перечитал его, согласен, что его можно сократить, но не за счёт ссылки на львовский погром. Предлагаю более компактно описать военные действия (например, убрать фамилии командиров, точное время боев и т.п.), описать ситуацию с Холокостом в одном абзаце, куда и включить информацию о погроме и бандеровцах. -- Esp 16:48, 2 августа 2014 (UTC)

Только о погроме и участии в нём городского населения. --RasamJacek 16:54, 2 августа 2014 (UTC)

Зафиксируем пока согласие, что следует упомянуть погром? Участие бандеровцев обсуждается дополнительно. -- Esp 17:21, 2 августа 2014 (UTC)

Вот, например, источник пишет, что ОУН использовала свои отряды для организации погрома. Более того, эти отряды играли ведущую роль в погроме:

Thus two sources of the militia that was being formed on 30 June 1941 were OUN activists who had come to Lviv from Kraków and members of the OUN already in Lviv who were registering at St. George’s Hill.

Why did OUN use its militia in Lviv to organize a pogrom and round upJews for the Germans to kill? Partially, this flowed from the anti-Semitism of the Ukrainian nationalist movement and its leaders.

The Organization of Ukrainian Nationalists under the leadership of Stepan Bandera provided the engine of the pogrom. It set up a short-lived governmentin Lviv on 30 June 1941 headed by a vehement anti-Semite. It simultaneously plastered the city with leaflets that encouraged ethnic cleansing. It also formed a militia that assumed a leadership role in the pogrom. Militiamen went from apartment to apartment in Jewish neighbourhoods to arrest Jewish men and women for pogrom activities at two of the prisons; they arrested Jews on the street for a third prison that was more distant from where the Jewish population was concentrated. They conveyed the Jews to the prisons and were also present there at the maltreatment and execution of Jews. The day after the pogrom they began to work directly for the Einsatzgruppen, again arresting Jews for execution by the Germans. OUN co-operated with the Germans in these anti-Jewish actions primarily because it hoped such collaboration would facilitate German recognition of its state. OUN’s anti-Semitism made assistance in anti-Jewish violence palatable, but it is unlikely that it was an independent factor in the decision to stage a pogrom.

В принципе весь раздел «UKRAINIAN NATIONALIST ACTORS» из источника посвящён участию бандеровцев из ОУН в погроме. -- Esp 17:44, 2 августа 2014 (UTC)

Подал запрос посредникам. Пусть они разбираются. Но в принципе, за одну только фразу - Organization of Ukrainian Nationalists under the leadership of Stepan Bandera, можно уже подавать на источник запрос о признании его неавторитетным. --RasamJacek 17:54, 2 августа 2014 (UTC)

Хорошо, согласен с посредничеством. Но про погром (возможно, пока без бандеровцев) возвращаем ссылку в статью? -- Esp 18:02, 2 августа 2014 (UTC)

Если Вы вообще возьмёте на себя переписывание и сокращение этого раздела, я буду только рад. Уточню - я не против указания про погром в этом разделе, а Вашу ссылку отменил (а не откатил, это разные вещи) просто потому что против ещё большего увеличения раздела.--RasamJacek 18:09, 2 августа 2014 (UTC)

Хорошо, договорились. -- Esp 18:28, 2 августа 2014 (UTC)

<<Дни Петлюры>> и бандеровцы. Xx236 12:28, 6 августа 2014 (UTC)

29893

29,9 тысяч, не 29,8 . Xx236 12:20, 6 августа 2014 (UTC)

В кино

Będzie lepiej 1936

Włóczęgi 1939 Xx236 13:02, 11 августа 2014 (UTC)

Бандерштадт

uk:Бандерштадт Xx236 06:29, 18 августа 2014 (UTC)

города-побратимы

Согласно официальной странице гормовета Львова (http://city-adm.lviv.ua/lmr/partner-cities) в перечне городов партнеров (побратимов) нет Санкт-Петербурга. в 2006 году был подписан протокол о намерении подписать договор, однако сам договор города не подписали. Т.е. у Львова с Санкт-Петербургом нет связей побратимских.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Львов - польский город

В статье утверждается, что "Львов основан галицким князем Даниилом Романовичем в середине XIII века." А на чём основано это утверждение? Где указание на исторический документ, которое это бы подтверждал? 94.111.186.41 10:52, 22 октября 2016 (UTC)lv

• Читайте летописи.--Лукас (обс) 10:55, 22 октября 2016 (UTC)
  • В каких же летописях и каком конкретном месте сказано, что "Львов основан галицким князем Даниилом Романовичем в середине XIII века." ?
    • Не нужно дублировать, обсуждайте в одной теме. В статьях не нужно высказывать своего мнения, для этого есть страницы обсуждения статей.--Лукас (обс) 11:21, 22 октября 2016 (UTC)
• Ну а Польша тут при чем? При любом раскладе доминирующий в регионе этнос не идентифицировал себя с поляками ни тогда ни сейчас. Более того, за столетия совместного проживания в рамках речи посполитой польский и галицкий этносы не смогли объединиться ни этнически, ни экономически, ни лингвистически. Максимум это признание значительного польского вклада в культурное наследие города. ASDFS (обс) 12:34, 22 октября 2016 (UTC)
  • Понятно то, почему Вы в качестве аргумента говорите о доминирующем "в регионе" этносе, а не доминирующем "в городе" (а данная страница обсуждения касается именно статьи о городе), так как в довоенном Львове украинцы были этническим и языковым меньшинством на протяжении столетий.
  • Разумеется, что послевоенный Львов почти утратил свое польское и еврейское население и ныне в городе (как и регионе) абсолютно преобладает этнически украинское население. Bogomolov.PL (обс) 14:57, 22 октября 2016 (UTC)
  • Это когда-же после XIII века и до насильственной переформации населения в результате ВМВ, Львув не был этнически польским? До уничтожения поляков моисеевой веры немцами и украинцами, а затем уничтожения и изгнания поляков католиков советами и украинцами, подавляющее большинство населения Львува составляли поляки. Да и целого ряда окружающих сёл и районов тоже. --RasabJacek (обс) 16:13, 22 октября 2016 (UTC) P.S. Lwów na zawsze Polski! --RasabJacek (обс) 16:13, 22 октября 2016 (UTC)

• Именно. Завоевав Галицию в 14 веке поляки ни разу не озаботились установлением равноправных отношений с местным населением. Естественно, что оставшись людьми второго сорта даже после полутысячи лет совместного существования, галичане не приобрели терпимости к завоевателям и избавились от них сразу как только смогли. Пусть и чужими руками. ASDFS (обс) 21:50, 22 октября 2016 (UTC)

И своими тоже. Тот-же погром начала июля 1941 против старозаконных поляков? Бандеровцы то там может и не участвовали, но вот украинцы точно были основными фигурами. А насчёт установления равных отношений с местным населением, так Вы видимо забыли Брестскую унию. --RasabJacek (обс) 22:33, 22 октября 2016 (UTC)

• Я, право, не понял как можно трактовать за равноправие попытку перехватить контроль религиозной жизни коренного населения. Вот если бы удалось добиться чтобы поляки и галичане начали ходить в одну церковь и вместе принимать религиозное окормление - это был бы реальный шаг к равноправию. А так в Галиции до сих пор польские костелы сами по себе, а украинские католики сами по себе. ASDFS (обс) 23:00, 22 октября 2016 (UTC)

Антуан Грамон в своих мемуарах "Из истории московского похода Яна Казимира 1663-1664 гг. (Юрьев, 1929) записал следующее: "Несмотря на то, что этот город лишен реки, он тем не менее очень торговый, как столица Руси. Знаменит он и своей прекрасной обороной, которую он проделал в 1648 году против казаков и татар, осадивших его с двухсоттысячной армией. Они сначала взяли замок, а затем сделали на город несколько приступов, которые всегда были отбиты, с большими потерями в их людях. Эти варвары, видя, что они не в состоянии достигнуть своей цели, запросили двести тысяч золотых экю выкупа. Горожане, не будучи в состоянии заплатить такую чрезмерную сумму и боясь, с другой стороны, осады, как по слабости своего гарнизона, так и по тяжелому состоянию города, предложили за свое освобождение двенадцать сотен марок серебра не монетою, в составе которых было несколько церковных сосудов. Но неверные, не удовлетворенные таким предложением, продолжали свои обычные аттаки, и это заставило наконец жителей добавить им еще шестнадцать тысяч ливров с церковными украшениями, сукнами, шелковыми тканями и массою мехов, благодаря чему они сняли 24 октября осаду, простояв перед городом около трех месяцев и сделав десять генеральных приступов". Следовательно, иностранцы в середине XVII века также признавали Львов городом Руси, а не Польши. Legioner

После оккупации СССР (1944—1991)

Львов был оккупирован советскими войсками в 1944 и до сих пор не возвращен Польше. 94.111.186.41 11:01, 22 октября 2016 (UTC)hdkwudoiq

• Польская империя давно распалась. Требовать возврата Львова Польше сегодня все равно что требовать возврата Дели Британии. ASDFS (обс) 12:36, 22 октября 2016 (UTC)
  • А разве Польская империя когда либо существовала? Не помню такого момента в истории Польши. Сначала княжество, потом королевство, потом Республика с королём во главе, потом (после восстановления независимости) опять Республика, но уже с президентом. Был ещё момент Народной Республики. Но империи... Что-то не помню. Насчёт Дели для Британии = Львув для Польши - Дели это колония, а Львув с XIII века польский город, с польским населением (поляки-католики и поляки моисеевой веры) и польской культурой. Не колония даже ни на миг. До уничтожения автохтонного населения Львува и его депортации в ходе и после Второй мировой, полностью интегральная часть Республики. Думаю что когда-нибудь Львув вернётся домой. --RasabJacek (обс) 16:06, 22 октября 2016 (UTC)

• Конечно, можно отрицать колониальный характер завоевания Галичины поляками в 14 веке. Но по факту социальная структура региона так и не смогла преодолеть этнического разделения ролей в социальной пирамиде, ассимиляция не произошла. Вершину социальной пирамиды занимали поляки и другие пришлые. Местное население было поражено в правах, в том числе в праве выбора места поселения и рода занятий. Неудивительно что в городах сформировалось преимущественно польское население. ASDFS (обс) 21:40, 22 октября 2016 (UTC)

• Уточню: не можно, а нужно отрицать колониальный характер чего бы то ни было в XIV веке.
• Критерием НЕ колониализма, по Вашей мысли, является ассимиляция завоевателями завоеванных, так получается? Так что лучше, по Вашей мысли? Ассимиляция или ее отсутствие? Вы констатируете отсутствие ассимиляции украинцев и евреев поляками и называете это признаками колониального статуса. Bogomolov.PL (обс) 21:53, 22 октября 2016 (UTC)

Как и все народы Европы, поляки и польские евреи откуда-то пришли, как впрочем и все славяне. До великого переселения народов этническая картина была одна, потом другая, третья, четвёртая и т.д. Но конкретно во Львуве, начиная с XIII века поляки составляли подавляющее большинство. На 1.09.1939 года поляки, как католики, так и иудеи, составляли более 80% населения. Львув являлся чисто польским городом. Основными языками в городе были никак не украинский, а языки различных религиозных групп польского населения (польский и идиш). Именно украинцы начали уничтожать (с помощью немцев) польское население города, проведя сразу после немецкого оккупации погром польского населения моисеевой веры. К концу войны в процесс уничтожения польскости Львува включились (после нацистов и украинцев) и советы. По их решениям остатки польского населения города были в большинстве депортированы (в основном во Вроцлав). Это уже никак не "поражение в правах", а целенаправленное изменение этнической структуры города, и не в XIII веке, а в XX. Так что, если для кого-то город Львув и являлся колонией, то это для украинцев, которые и заселили освободившееся, после уничтожения во время Холокоста и депортации, польского населения, место. Вот в статье приведена таблица по состоянию на 2001 год - автохтонного населения 6400+1900 (1,2%). И то, скорее всего в графе "евреи" большая часть включает не поляков моисеевой веры, а обычных советских евреев, которые в состав автохтонного польского населения учитываться не могут. А по состоянию на 1931 год истинно-львовское население составляло 82,3%. Вот и сравните. --RasabJacek (обс) 22:28, 22 октября 2016 (UTC)

• Я не хочу спорить о терминах. Я всего лишь заметил что поляки пришли в Галицию завоевателями и не захотели иного статуса. А потому и вынуждены были уйти когда другие завоеватели попытались быстро сгладить уровень межэтнической напряженности на подведомственных территориях. Нельзя не признать что массовые переселения в регионе резко уменьшили этническую конфликтность. Сегодня попытки обьявить Львов польским бессмысленны, для этого понадобятся или танковые армии или столетия новой модели экономического и культурного взаимодействия. ASDFS (обс) 22:48, 22 октября 2016 (UTC)

• Это монголы пришли, скажем, в Киев завоевателями. Завоевали, пограбили и ушли, не поселившись в нем. Поляки же, напротив, построили огромный и совершенно польский город, в котором и жили несколько веков, покуда не началась Вторая мировая война и все, что с нею и ее последствиями было связано. Ныне украинское государство солидарно с польским и литовским считает, что войну развязали Гитлер и Советы, это был преступный сговор захватчиков. Этот сговор был беззаконен и невалиден юридически. Bogomolov.PL (обс) 23:05, 22 октября 2016 (UTC)

• Все это здорово, но никак не отменяет факта жесткого антагонизма этносов и причины этого антагонизма. Польские анклавы в Галиции могли безопасно существовать только пока получали внешнюю силовую поддержку сложившегося статус кво. Исчезла поддержка - исчезли и анклавы. ASDFS (обс) 23:24, 22 октября 2016 (UTC)

• 150 лет Польши вообще не было, напомню, а польский Львов тем не менее был. Безо всякой "внешней силовой поддержки". А исчез лишь тогда, когда начались (в современных терминах) этнические чистки. Bogomolov.PL (обс) 05:30, 23 октября 2016 (UTC)

• На всякий случай напоминаю про ВП:НКТ. --wanderer (обс) 23:46, 22 октября 2016 (UTC)
• Это конечно очень интересное обсуждение, но для написания статьи оно не имеет никакого смысла. Это скорее подходит для обсуждения оффлайн в какой-то из уютных львовских кнайп за рюмкой кофе. Так что закрыто. --RasabJacek (обс) 08:48, 23 октября 2016 (UTC)

Википедия в данном случае представляет собой пример несвободной энциклопедии, которую не может редактировать каждый.

Львов основан галицким князем Даниилом Романовичем в середине XIII века- утверждение не имеет обоснований. Около 1272 года город стал столицей Галицко-Волынского княжества ?, в дальнейшем также был столицей Королевства Русь ?, Королевства Галиции и Лодомерии, Западно-Украинской Народной Республики, Украинского государства. В 1894 году во Львове прошла Галицкая краевая выставка, а в 1939 году на основе соглашений между Советским Союзом и Германией (пакта Молотова — Риббентропа) он [[Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР был насильственно присоединен к Украинской ССР. 94.111.186.41 11:33, 22 октября 2016 (UTC)free

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Львов.

в дальнейшем также был столицей Королевства Русь

Что за Королевство Русь? И почему ссылка идёт на Галицко-Волынское княжество

Автор сообщения: Виктор 128.72.26.248 04:08, 19 ноября 2016 (UTC)

• Вот по этой ссылке все и написано. --KVK2005 (обс.) 09:29, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Там нет ни слова о "Королевстве Русь". Есть "Русское королевство", да и то лишь в подписи под изображением грошика. Некорректно всё это. --37.190.7.212 10:54, 19 ноября 2016 (UTC)

К обсуждению. Sealle 10:33, 10 декабря 2016 (UTC)

Итог

Ссылка исправлена. --RasabJacek (обс.) 13:13, 10 декабря 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Львов.

Ошибка в указании ссылки на численность населения в 2013 году. Львов#Численность населения

Также есть более свежие данные за 2016 год: http://www.poltavareview.com/?p=15561

Автор сообщения: Alexiscorns (обс.) 08:18, 25 апреля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 08:52, 25 мая 2017 (UTC)

• Не удалось обнаружить указанные данные на сайтах центрального Укрстата, так и на сайте львовского управления статистики (на последнем есть только данные по Львовскому горсовету, а не по собственно городу Львову). Но все же обновил данные на 1 января 2016 года. Bogomolov.PL (обс.) 14:25, 25 мая 2017 (UTC)

[2]

Лемберг

"В 1772, после Первого раздела Польши, Львов стал столицей австрийской провинции — формально независимого Королевства Галиции и Лодомерии. С 1772 по 1918 год город официально носил название Лемберг". Однако, на более ранних картах уже город обозначен, как - Lowenburg. Пример, карта французского историка и картографа Николя Сансонa от 1648 года. Теперь бы еще найти АИ и внести эту информацию. Artem Ponomarenko (обс.) 09:57, 24 сентября 2018 (UTC)

• Тут ключевое слово "официально". Разумеется топоним "Лемберг" или ему подобные варианты возник задолго до официального переименования города. Bogomolov.PL (обс.) 10:08, 24 сентября 2018 (UTC)