Обсуждение:Майор

чин майора в русской армии

1. Поскольку появление майоров в русской армии относится еще ко временам Московского государства, этот факт внесен, а ссылка на Русскую императорскую армию убрана.
2. Утверждение, будто 2 звездочки на эполетах майора появились "в подражание генерал-майорам" представляется абсурдным.
3. Также неверно предположение, будто 2 звездочки на эполете генерал-майора тоже появились "в подражание" французским знакам различия. Генерал-майор соответствовал статскому чину действительного статского советника, обладатели которого как раз носили по 2 звездочки на петлицах. Некоторая категория статских советников (например, военные врачи и полицейские) носили погоны - генеральские, но с 1 звездочкой (можно видеть в фильме "Плохой хороший человек"). Поэтому 2 звездочки генерал-майоров не прихоть, а необходимость.
4. В связи с этим версия о 2-х звездочках на эполетах действующих майоров для различения их с "реликтовыми" отставными секунд-майорами сделана основной и безоговорочной. Отставники с правом ношения мундира не носили эполет в повседневной жизни, но могли их надеть в парадной обстановке. Ссылка же на "малую продолжителность жизни" в старину представляется несостоятельной, поскольку это средняя продолжительность, зависевшая преимущественно от детской смертности и болезней; к предельному возрасту конкретных людей она отношения практически не имела.

1. Вопросов нет.

2. Не согласен. Абсурдной почему? Дана эмоциональная субъективная оценка. Аргументы не представлены. Вам так кажется?

3. Не согласен. Впервые звездочки на эполетах (как и сами эполеты) появились во Франции. Позже эта французская мода распространилась по всему миру. Это - неоспоримый факт! Само слово "эполеты" французского происхождения. Далее воспоминания современников о введении эполет в России. Арман де Коленкур: «Всё на французский образец: шитьё у генералов, эполеты у офицеров». Филипп Вигель: «...в новых мундирах своих видели французскую ливрею и с насмешливой досадой, поглядывая на новое украшение своё — на эполеты, говорили, что Наполеон у всех русских офицеров сидит на плечах». Звездочки на погонах и петлицах статских "генералов" появились в России намного позже. Когда в 1827 году Николай I ввел звездочки для офицерских эполет, статские чиновники никаких звездочек не получили. Сравнивать эполеты военных от 1827 г. и поздние петлицы статских чиновников неправильно. Нас же интересует вопрос возникновение казуса с двумя звездочками у майора и генерал-майора, а не позднейшая логика получения звездочек различными статскими чинами. Более ранние эполеты горных инженеров не рассматриваются, т.к. у них такого казуса не было (у них все начиналось с одной звезды, почти как в советской армии). Это была пробная неудачная попытка, видимо. Императору Николаю I что-то не понравилось. Причем тут советское кино? Это - исторический источник? Про среднюю продолжительность жизни спорить не буду, т.к. это - не главное. Дано как косвенное свидетельство. Никто не вспомнил бы о чинах отмененных три поколения назад. Ничего подобного ни раньше, ни потом не делали. Почему не вспомнили и о других ранее отменных чинах? Просто, на первый взгляд существование двух майорских чинов и чин статского советника объясняет интересный нам казус. Но это - просто умозаключение. Ничем не подтвержденное. Но имеющее право на существование. Поэтому совсем удалять эту версию не следует. Вообще, никаких серьезных исторических исследований "казуса сразу двух звезд" на эполетах у майора и генерал-майора не проводилось. Есть только разные ничем неподтвержденные гипотезы. Они все имеют право на жизнь. Прошу вас публиковать свои версии, но не удалять другие версии прочих авторов, т.к. все версии одинаково спорны. Документальных подтверждений ни у кого нет.

С уважением, Adelberaht

1. Абсурдной почему? Дана эмоциональная субъективная оценка. Аргументы не представлены.
2. Впервые звездочки на эполетах (как и сами эполеты) появились во Франции. Позже эта французская мода распространилась по всему миру. Это - неоспоримый факт! (...) Нас же интересует вопрос возникновение казуса с двумя звездочками у майора и генерал-майора...
3. Никто не вспомнил бы о чинах отмененных три поколения назад. Ничего подобного ни раньше, ни потом не делали.
4. Почему не вспомнили и о других ранее отменных чинах?
5. Причем тут советское кино? Это - исторический источник?
6. Вообще, никаких серьезных исторических исследований "казуса сразу двух звезд" на эполетах у майора и генерал-майора не проводилось. Есть только разные ничем неподтвержденные гипотезы.

1. Версию я посчитал абсурдной, в частности, потому, что не были представлены аргументы в ее пользу, почему она и представляется произвольной. А почему прапорщики всё-таки получили по одной звездочке (хотя бы могли бы тоже начать с 2-х, как лейтенанты в РККА образца 1935 г., получившие 2 квадрата)? 2. Факт с приоритетом французов в области эполет действительно неоспорим. Но автоматическое объяснение казусов с регалиями "французской модой" представляется односторонностью и упрощением. 3. В том-то и дело, что указанные чины (секунд-майор и бригадир) были отменены не три, а всего лишь одно поколение назад! А это означает, что некоторые их носители могли оставаться в списках личного состава с правом ношения мундира. Что требовало решения казуса с регалиями. Поэтому эта версия (кстати, проверяемая при детальном исследовании) всё-таки представляется основной. 4. Каких? 5. Не исторический источник, но визуализация в виде исторической реконструкции (обычно таковые делались достаточно точно благодаря консультантам). Фильм приведен именно как популярная визуализация. Подлинные регалии военного с.с. можно, например, рассмотреть на этом фото. 6. Наверное, это так. Поскольку исчерпывающих подтверждений мы не нашли, то оставлю за собой право всё же привести альтернативную версию. Но в силу недостаточного опыта не знаю, как это лучше оформить. Пока выскажусь в примечаниях. Если предложите лучший вариант, буду признателен.

С уважением -

1 и 2. Мои аргументы ниже, они занимают очень много места, поэтому я не стал включать из в текст статьи. Чтобы лучше понять почему в Русской Императорской армии первый генеральский чин и первый штаб-офицерский чин получил по две звезды на эполеты, а не по одной, нужно попытаться вжиться в ту историческую эпоху. Почему, например, две звезды сразу кажется нам странным? Да потому, что мы сравниваем систему знаков различия в РИА с системой Советской армии, которая нам ближе и хорошо знакома. И системами других иностранных армий, где первый чин имеет одну "звездочку" или не имеет "звездочек" вовсе. Но все дело в том, что советская, германская и др. системы знаков различия возникли сильно позже 1827 года. Николай I и его генералы могли сравнивать только с тем, что существовало в мире на то время. А это была как раз французская система знаков различия на эполетах. Других систем (таких же подробных) не было нигде. За исключением системы знаков различия сложившейся в Российском Императорском флоте (орлы у адмиралов, золотые и серебряные погоны/эполеты в зависимости от ранга у капитанов, зеленые погоны у прочих офицеров). Но флотская система была слабо подробной (капитан-командор и капитан I и II ранга носили одинаковые знаки различия) и плохо подходила для армии, т.к. в армии офицерских чинов было значительно больше чем на флоте.

Далее привожу исключительно свои домыслы, т.к. не располагаю никакими подтверждающими документами. Императоры Александр I и Николай I решили скопировать французскую моду на эполеты, а затем и звездочки на них. Почему? Да потому что - красиво! Так ведь сделали со временем и другие страны Европы, а затем и страны всего мира. С начала у нас, видимо, пытались сделать систему звездочек непохожей на французскую (смотри эполеты горных инженеров времен Александра I), но потом решили ничего не придумывать и именно упростить, сделали максимально приближенной к французам. Ну правда, почему у французского генерала две звезды, а у русского будет только одна? Русский генерал младше по рангу? Непорядок! Мы их 1812 г. побили, у нас не может быть регалий меньше чем у французов. Почему у французов начинается сразу с двух звезд вы наверное знаете (отменили звание бригадир армии с одной звездой и маршала лагеря с двумя звездами, и ввели вместо них одно новое звание бригадного генерала с двумя звездами, одна генеральская звезда у французов выпала). По поводу упрощений, есть косвенное подтверждение, в современной РА долго и безуспешно пытались создать новую современную полевую форму одежды взамен старой советской "афганке". Привлекали знаменитых кутюрье... Но ничего хорошего из этого не вышло. Наши генералы плюнули на кутюрье и приказали скопировать полевую форму армии США, то есть упростили. Упрощать это нормально, ненормально усложнять без особой надобности.

Вы спросите меня, а почему же в РИА не скопировали и дальше французские офицерские эполеты идущие после генералов? Скопировали, но только эполеты полковника (у французов это чистый золотой эполет, как и погоны и эполеты русского капитана I ранга). А вот ниже полковника французская система знаков различия на эполетах введенная во времена маршала Шуазеля не представляется мне стройной и красивой. Ниже полковника французская система выглядит (на мой взгляд) очень сложной и запутанной. Общий принцип примерно такой, чем проще рисунок и тоньше его шитье, тем выше чин. У младших чинов самое толстое шитье и самые сложные фигуры на эполетах. Косвенно можно подтвердить мою догадку тем, что французы сами в XIX веке отказались от этой системы. Французы оставили только удачные генеральские звездочки, а сложные канты и зигзаги заменили на простые и понятные "лычки".

Прапорщики РИА получили по одной звезде на эполеты исходя из законов арифметики. Капитан - чистый обер-офицерский эполет (подражание эполету полковника, ни с чем другим сравнить в то время было нельзя, поздние погоны и петлицы прошу не приводить, будущее никто тогда не предсказывал (во всяком случае успешно)), штабс-капитан - четыре звезды, поручик - три звезды, подпоручик - две звезды, прапорщик - одна звезда. Согласитесь, что пять звезд для штабс-капитана, чтоб у прапорщика было две звезды, был бы перебор.

Советские прапорщики получили по две звезды, а не одну, чтоб их не путали с младшими лейтенантами. Косвенно, могу подтвердить своим жизненным опытом. Был случай когда один старый и заслуженный прапорщик (в году примерно 1999) получил звание младшего лейтенанта. Носил этот бывший прапорщик в основном полевую форму одежды, и не знавшие его лично солдаты обращались к нему исключительно "товарищ майор" (не шутили, а думали, что он действительно майор). На камуфляжной форме размер одной зеленой звездочки расплывается и теряется. Поэтому погоны прапорщика СА сделали максимально непохожими на погоны младших офицеров. Глубоко, как мы, в советское время не копали. Сделали, как сделали, не глядя на традиции XIX в. (советские генералы про них ничего и не знали). Никакой преемственности тут нет. Младшего прапорщика с одной звездой никто вводить не планировал. Кстати, наверно еще живы люди принимавшие это решение в 1971-1972 годах. Можно спросить у них почему именно так. Не теряйте время!

3. Сейчас, обычно, под поколением понимают 10 лет. Так и говорят "поколение 40-х", "50-х", "поколение шестидесятников". Но вы можете считать иначе. Строгих правил тут нет. Проверяйте пожалуйста свою версию. Я только за! Возможно мы все неправы, а все было совсем по другому. Да и сколько по вашему было бы запасному или отставному секунд-майору в 1827 году? Лет за шестьдесят (в 18 лет он стал бы подпоручиком, к 30 годам примерно дослужился бы до майора, 30+30=60)? Кому нужны в списках личного состава такие инвалиды? А подобное утверждение в отношении одной генеральской звездочки для отставных бригадиров выглядит еще более странным. Им то бригадирам сколько было бы в 1827 году? Лет восемьдесят или девяносто? И носили то они все свои старинные мундиры "времен Очакова и покорения Крыма". Были ли на этом мундире эполеты? Форма одежды с тех пор изменилась многократно и при императоре Павле I, и при Александре I, и при Николае I. Куда бы они прикрутили себе одну звездочку если бы дожили до 1827 года?

4. Любых других чинов отмененных еще ранее (секунд-поручик, унтер-лейтенант, штык-юнкер и пр.) или придумать особые знаки различия для иноземных офицеров на русской службе. И все же, отставным офицерам эполеты не полагались. Мундир они носили без эполет. Да, они могли конечно их одеть. И мы с вами можем одеть эполеты, но что о нас подумают окружающие? Как по вашему смотрелся бы потемкинский мундир с эполетами образца 1827 года? Вряд ли император заботился о "дембельской форме", да и "дембелям" никакие регламенты не нужны (ни сейчас, ни тогда), они и "сами с усами". Только намного позже (в 1883 г.) придумали специальные погоны с дополнительными "лычками" для офицеров запаса и отставных офицеров. При Николае I такого не было. И гражданские чины получили свои звезды в петлицы намного позже 1827 года. Никто не мог в 1827 году это предвидеть и в уме гражданские чины не держал, т.к. гражданским чинам эполеты никто не вводил (горные инженеры и инженеры путей сообщения, военные топографы считались офицерами, по данным Шепелева получили свои эполеты со звездочками еще в 1809 году). Петлиц никаких еще не придумали. Придумают их только через несколько десятилетий в 1867 году. У корпуса горных инженеров, инженеров путей сообщения и в прочих военизированных ведомствах при Александре I система звездочек на эполетах была совсем другой (напоминала позднюю советскую систему образца 1942 года). Николай I первого января 1827 г. отменил старую систему знаков различия сложившуюся при Александре I, и ввел новую систему единую для армии и военизированных ведомств. Морские офицеры получат свои "французские" звездочки несколькими годами позже (по моему в 1830 году), за исключением адмиралов (им оставят традиционных русских орлов).

Главным аргументом против предположения о "одной звездочки для секунд-майора" в связи стем, что в 1827 г. еще раздумывали о целесообразности возвращения к разделению майорского чина премьер-майора и секунд-майора является то, что этого никогда не произошло. И это - факт! То есть, скорее всего никто такого и не думал делать. Кстати, и премьер-майор и секунд-майор находились в одном классе в "Табели о рангах", почему у них должно быть по вашему разное количество звездочек? Тоже самое касается и двух звездочек генерал-майора. Никто в Российской Империи ни бригадирского звания не вводил заново, ни звания совсем фантастического старшего полковника так и не ввел. А значит скорее всего и не собирался. Поэтому никаких звезд и не резервировал. Комбрига РККА с одним ромбом в петлице прошу не приводить в качестве контраргумента.

5. Удачная и очень интересная фотография. Только сделанная намного позже 1827 года. Николай I увидеть и использовать ее никак не мог (по понятным причинам). Исторические консультанты знают происхождение знаков различия РИА и статских чинов не лучше нас. Шепелев этот вопрос детально не исследовал, а сделал лишь несколько предположений. Почему-то эта тема не кажется интересной именитым историкам униформы.

6. Даешь больше версий хороших и разных! Может уже пора создать отдельную страницу на "Wikipedia" посвященную нашей теме (введению эполет в РИА и звездочек на них)? Подключится больше исследователей. Может они привнесут в обсуждение "свежую струю".

С уважением, Adelberaht

Пояснение

Дорогой Adelberaht! Система звездочек как знаков различия на эполеты русской армии была "скопирована" не с французских эполет (там тогда использовалась совсем иная система), а с манжетных знаков различия датской армии. Почему? - легко узнаете, если покопаетесь в источниках. До введения в армии похожая система была введена в Корпусе путей сообщения, что вовсе не секрет.

Причина первоначального введения двух звездочек для армейских майоров лежит не в армейской, а как раз сугубо во флотской плоскости ;)

185.22.182.61 13:06, 9 ноября 2022 (UTC)

Несоответствия

Слово латинское, но в инфобоксе год создания 1935.... И погоны на фото в нем только советский и современный российский, но в статье ечть раздел и про другие страны. GregZak (обс.) 08:20, 3 августа 2019 (UTC)