Обсуждение:Макарий (первопечатник)

Макарий Черногорский и Валашский — одно и то же лицо. Ivano Giambattista (обс.) 19:58, 2 марта 2022 (UTC)

Источник

@Ivano Giambattista, Вы можете процитировать, какое конкретно место в книге Лилии Илиевой на 60 странице, или на какой-нибудь другой странице, подтверждает мысль во фразе, которую Вы снабдили сноской на эту книгу? Томасина (обс.) 00:27, 3 марта 2022 (UTC)

Малко след великото откритие на Йохан Гутенберг (който през 1450 г. въвежда печатарската преса) православните южни славяни започват да издават своите печатни книги: през 1494 г. в Цетина излиза книгата „Октоих“, отпечатена от йеромонах Макарий (три години преди това, през 1491 г., в Краков са отпечатена първите книги на кирилица – едната също е Октоих, а другата – Часослов). След 1507 г. йеромонах Макарий започва да печати кирилски книги на среднобългарски език на територията на Румъния, където книгопечетането се утвърждава. Убедително е мнението на архимандрит П. Стефанов, че за първа българска печатна книга трябва да се смята „Служебник", издадена през 1507 г. пак от Макарий. — Эта реплика добавлена участником Ivano Giambattista (о • в) 01:40, 3 марта 2022 (UTC)

• @Ivano Giambattista, не забывайте подписываться, пожалуйста. Спасибо за цитату. Теперь два вопроса:
  1) с какой страницы эта цитата?
  2) Что общего между текстом цитаты и текстом, к которому проставлена сноска на этот источник: "Принят как первый сербский и румынский издатель. Его народность остается скрытой, но он может быть болгарином, учитывая, что он напечатал «Тырговиштское четвероевангелие»"? Томасина (обс.) 09:17, 3 марта 2022 (UTC)

1. 60 стр.
2. Уточнение в виде приговора сделано потому, что в большинстве современных румынских и сербских источников «Макарий национализирован» и нет сведений о его народность. В этом контексте он, скорее всего, болгарин, но, учитывая османскую эпоху, его единственная конфессиональная принадлежность бесспорна. Ivano Giambattista (обс.) 11:04, 3 марта 2022 (UTC)

• 1) На 60-й странице нет ничего подобного.
  2) Вы, определённо, не понимаете: в Википедии нет места собственным домыслам. Мы не можем выходить за пределы утверждений, содержащихся в источниках. Никаких "скорее всего" и "учитывая", нет сведений - значит, их нет и в статье в Википедии. Я удаляю этот текст вне зависимости от того, будет ли оставлена статья на КУ. Ещё и конфессиональную принадлежность зачем-то приплели. Томасина (обс.) 11:31, 3 марта 2022 (UTC)

О внесённых изменениях

Коллеги! Разумеется, отредактированный вариант статьи не является окончательным. Предлагаю принять его как некий промежуточный вариант до подведения итога на ВП:КУ. Если статью оставят, её можно будет доработать в рабочем порядке. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:19, 5 марта 2022 (UTC)

• @Положительный герой, так лучше. Но я настаиваю на том, чтобы было явно видно, что работа черногорского печатника в Валахии - лишь гипотеза, а не факт. И ещё, не думаю, что Вас затруднит привести в порядок очередность высказываний - все вперемежку, то в начале, то в конце... Томасина (обс.) 17:37, 5 марта 2022 (UTC)
  • @Коллега! Как уже говорилось, это промежуточный вариант, в котором я, следуя ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ, стараюсь примирить все высказанные на СО точки зрения. Но я настаиваю на том, чтобы было явно видно. Вроде бы, из текста чётко видно, что ни одна из версий не выходит за рамки гипотез. Но если статья будет оставлена, Вы можете внести в неё все уточнения, которые считаете необходимыми (в том числе и по очерёдности высказываний). Честно говоря, не совсем понимаю, что конкретно Вы имеете в виду, говоря об очерёдности. Но, опять же, если статья будет оставлена, Вы можете отредактировать те моменты, которые кажутся Вам нарушающими очерёдность. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:31, 10 марта 2022 (UTC)
    • > что конкретно Вы имеете в виду, говоря об очерёдности
      Сперва про Тырговиштское четвероевангелие (1512), потом про Венецию (ранее 1494), потом про Валахию (1508), а потом снова про Четвероевангелие... А речь о биографии как бы. Томасина (обс.) 12:01, 10 марта 2022 (UTC)
      • Ну, биография мне казалась не столь важной. Речь, прежде всего, идёт о том заметном вкладе, благодаря которому Макарий остался в истории. Но, если Вам кажется, что лучше сделать в хронологическом порядке, то такой вариант, конечно, тоже вполне приемлем. Положительный герой (обс.) 17:12, 10 марта 2022 (UTC)
        • Да просто в изложении должна быть логика, хоть какая-нибудь. А не просто свалка фактов сомнительной достоверности. Томасина (обс.) 21:48, 10 марта 2022 (UTC)
          • Коллега! Я не вижу отсутствие логики в своей версии статьи. Просто материал организован по другому принципу, нежели предлагаете Вы. Точно так же я не вижу принципиальных возражений против Вашего варианта изложения. Каждый из них имеет право на существование. Положительный герой (обс.) 09:33, 12 марта 2022 (UTC) Положительный герой (обс.) 09:33, 12 марта 2022 (UTC)
          • > А не просто свалка фактов сомнительной достоверности. Коллега! Все факты в статье подкрепляются ссылками на АИ. Мне кажется, нам будет легче прийти к консенсусу, если Вы конкретно укажете те источники, которые считаете сомнительными. Положительный герой (обс.) 09:36, 12 марта 2022 (UTC)
            • @Положительный герой Коллега, я попробую. Дело в том, что достоверно о Макарии/ях не известно ничего, кроме того, что он(и) монах(и) и печатал(и) эти книги - то есть только то, что записано в колофонах. Все остальное - лишь предположения. И у учёных нет единства в этих предположениях. Соответственно, как только Вы видите, что источник безапелляционно утверждает что-то про Макария - это плохой источник. А если хорошими источниками мы считаем те, где описаны различные точки зрения, или даже одна, но с оговоркой, что это предположение - согласитесь, в этом случае и в нашей статье должно быть указано, что это предположения. Разве нет? Томасина (обс.) 12:19, 12 марта 2022 (UTC)
              • Коллега! Вроде бы, то, что ни одна из версий не выходит за рамки гипотез, в принципе сказано. И сейчас в тексте все сомнительные моменты по поводу отсутствия неопровержимых доказательств оговорены. Но, если где-то пропущено, то, конечно, можно добавить. Положительный герой (обс.) 12:46, 12 марта 2022 (UTC)
        • @Положительный герой, для Вас: http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0350-6673/2012/0350-66731278101S.pdf Томасина (обс.) 00:13, 11 марта 2022 (UTC)
          • Спасибо, коллега, за полезную ссылку. Она добавлена в статью. Положительный герой (обс.) 09:38, 12 марта 2022 (UTC)

Ещё один аргумент в поддержку

Милан Решетар, иностранный член Российской академии наук с 1902 года, прямо заявляет: "Сербский молитвенник — старейшая книга, напечатанная кириллицей на сербском языке. Правда, ещё до того, как она была напечатана - 1494 г. «Октоих»; 1495 г. «Псалтирь», напечатанные в типографии построенная в Цетине герцогом Георгиом Черноевичем из Зеты — на чистом церковнославянском языке".

В таком случае, остаётся в вам ещё раскол по поводу личности Макария и о каком сербском языке (извод) и кириллице идёт речь, учитывая, что первые хорватские молитвенники, ещё до кириллической типографии в Цетине, печатались глаголицей?

PS. Вам от меня аплодисменты за спасение статьи «Тырговиштское четвероевангелие», теперь осталось привести в том же виде статью «Сербский молитвенник», так что это триумф. Оба издания были изданы в 1512 году.

Приветствие, Bodinski2 (обс.) 11:24, 10 марта 2022 (UTC)

• В поддержку чего? Томасина (обс.) 12:04, 10 марта 2022 (UTC)