Обсуждение:Мамиконяны

автор, что за якобы, возможно и т.д. это не место для всяких псевдо догаток и прочей чепухи.MozgiMira

• * 1. Согласно другой концепции - автор этой концепции Адонц Николай (1998). Cyril Toumanoff (1969) и Robert Hewsen (2001) его розделяют. --Zolokin 14:33, 11 августа 2010 (UTC)

• * 2. По мнению Николая Адонца - исходя из 1-ого это "мнение" и есть концепцияю. Адонц рассуждает по вопросу на четырех страницах.--Zolokin 14:33, 11 августа 2010 (UTC)

• Эдуард Гиббон в труде «The History of the Decline and Fall of the Roman Empire» полагает - точно: Эдуард Гиббон полагал всего одным предложением, а Николая Адонц разработал концепцию.--Zolokin 14:46, 11 августа 2010 (UTC)

будьте добры указать страницу у Хьюнсена и Туманова, где они говорят о том, что Мамиконяны по происхождению грузины...ну и цитату не плохо было бы увидеть--Lori-m^ՐԵՎ 21:29, 11 августа 2010 (UTC)

Страницу Хьюсена (а не Хьюнсена) укажу вам обязательно, и судовольствием процитирую тоже, в начале сентября так как книгу одолжил. До того придется вам удовольствоватся Тумановым. Тут я приведу долгие цитаты из его книги Studies in Christian Caucasian History (Georgetown University Press, 1963), чтобы успокоить вашу любознательность, а главную мысль процитирую в статье, как ето сделали вы в статье Туманов, Кирилл Львович.

И так цитаты:

• The Princes Mamikonian (the Mamikonids) claimed descent from the Emperors of China and bore the gentilitial title of Chenbakur, but appear to have been the immemorial dynasts of Tayk', on the Armeno-Georgian confines, possibly of Georgian origin; at any rate, the Mamikonid onomastics, and the dynastic patronymic in the first place, betray a Georgian connexion (Cyril Toumanoff, Studies in Christian Caucasian History, p. 209).
• The imperial Chinese origin of the Mamikonids is asserted by Faustus, 5.4, 37, Sebēos, 2, and by Ps. Moses, 2.81, the latter two indicating that the title borne by their imperial ancestors was čen-bakur. The first element of that title is the ethnicon 'Chinese', the second, a rendering of the Iranian bağpūr, itself a translation of the Chinese Imperial title of t'ien-tzu ('Son of Heaven'): Markwart, Streifzüge 133-134; Süd-armenien 77-78 (the thought, however, that it was the King of the Kushans, who also entitled himself 'Son of Heaven' [devaputra], and not the Emperor of China who was meant here); Justi, Namenbuch 240. Actually, the Georgian origin of the Mamikonids seems more likely. In the first place, they were dynasts of the proto-Caucasian and half-Georgian Tayk'; in the second, there are philological data to support it. The basic element of their nomen gentilicium and most likely their gentilitial title, mamik or mamak, is a composite of the Armenian diminutive suffix -ik/-ak and the Georgian word mama or 'father': Adontz, Armenija 402-403, 405. Also, the praenomen Mušeł, found among them, is a Georgian territorial epithet, formed with the addition of the Georgian suffix -el (Armenianized as -eł) to the name of the chief city of Tarawn, Muš: Adontz, op. cit. 398; Markwart, Süd-armenien 157 n. 1. Adontz explained the Chinese tradition by a confusion, prompted by the love of exotic origins, between the ethnicon čen and that of the Georgian Čan-ians (Tzanni) or Lazi (for whom, see I at n. 55; Gugushvili, Division 56, 64), who were settled in the neighbourhood of Tayk'. ... The two Mamikonid princely Houses of Georgia and the Russian Empire are the Liparitids and the T'umanids. The former appeared in Iberia c. 876; was invested with the office of High Constable of Georgia; returned, in the main branch, to Armenia in 1177, or possibly even earlier; and reigned as the Third Dynasty of Siunia [25] from c. 1200 to the mid-fifteenth century. It was subdivided, in the remaining Georgian branch, into the following houses: Jambakur(ian) [= čenbakur]-Orbeliani, Barat'ašvili, Solağašvili, Kaxaberije-Čiĵavaje, and possibly Abašije. ... The other house of T'umanids, removed to Georgia from Armenia-in-Exille (Cilicia) after the twelfth century: Fifteenth Cent. Bagr. 179 n. 59; Spiski 83-85; Dolgorukov III 483; GHA(f) 2 (1953) 471; cf. Zacharias the Deacon, Sofis 48. (Cyril Toumanoff, Studies in Christian Caucasian History, p. 211-212, n. 238).

Думаю, что на сегодня вам хватет для размышления. Скоро подоспею цитатами Н. Адонца, а в сентябре, как обещал выше, Хьюсена. С уважением --Zolokin 07:09, 12 августа 2010 (UTC)

Кн. Туманов не принадлежит к авторитетным источникам. В некоторых таблицах он умудрялся вместить 15 поколений одного рода в один век. Впрочем, китайское происхождение Мамиконянов — довольно забавный пример родословной сказки, стоит упомянуть в статье об этих байках. --Ghirla ^-трёп- 10:11, 12 августа 2010 (UTC)

спасибо, теперь будьте добры покажите где именно приведенный источник говорит, о грузинском происхождении Мамиконянов с уверенностью(т.е без сомнений), с которой вы добавили инфу о том, что они грузины...в работе говорится possibly (возможно) и seems(кажется), не смотря на это слова автора интерпретируете как буд-то он в этом уверен на 100%--Lori-m^ՐԵՎ 10:39, 12 августа 2010 (UTC)

Коллега Zolokin, прежде чем начинать через слово расставлять требования источников, рекомендую пройтись по уже приведенным и проверить, а вдруг там это самое написано. Например, если какой-то блок описан в Иранике, достаточно дать ссылку в конце этого блока, а не на каждый чих. Divot 16:59, 12 августа 2010 (UTC)

В ответ на реплику Ghirla:

• Кн. Туманов не принадлежит к авторитетным источникам. В некоторых таблицах он умудрялся вместить 15 поколений одного рода в один век. - что мне вам на это ответить? Приведу лишь цитату из книги S. Rapp-а: "Toumanoff's meticulous, well-documented publications are grounded first and foremost upon the total contemporary record. Yet, as is especially evident in his landmark Studies in Christian Caucasian History (1963), he drank plentifully from the fount of scholarship and engaged the researches of the specialists singled out here in addition to many others. The genius of Toumanoff was his adeptness at blending synthesis with his own original contributions while never losing sight of contemporary sources, both indigenous and foreign. Though he was not infallible, any serious investigation of pre-modern Caucasia must come to terms with Toumanoff's extraordinary scholarship" (Rapp, Stephen H. (2003), Studies In Medieval Georgian Historiography: Early Texts And Eurasian Contexts, p. 17). Пока что мнение S. Rapp-а авторитетнее ваших реплик.
• Впрочем, китайское происхождение Мамиконянов — довольно забавный пример родословной сказки, стоит упомянуть в статье об этих байках - сказки не сказки, байки не байки, они приведени у средневековых армянских историках о чом и нужно упоминать и обсуждать. Ведь цель современной исторической науки - источниковедение, обсуждение исторических источниковь.

В ответ на реплику Lori-m:

• с уверенностью(т.е без сомнений) ... слова автора интерпретируете как буд-то он в этом уверен на 100% - прочииаете еще раз что я писал я говорил, что по концепции Адонца Мамиконяны по происхождению грузины и етого же мнении придержиавется Туманов и Хюсен. Слово Концепция уже обо всем говорит ясно, прочитаете дефиницию сдесь: "Концепция, или концепт, (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания (трактовки) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет; руководящая идея для их систематического освещения".--Zolokin 17:55, 12 августа 2010 (UTC)

• • Коллега Divot, прежде чем предупредить меня на моей странице, было бы хорошо еще рас посмотрет мои вставки о требовании источников и свое мнение написать прямо сдесь. Теперь о источниках в статье

1. Согласно Мовсесу Хоренаци и Себеосу - нет ссылки на Мовсеса Хоренаци и Себеоса, т. е. на первоисточника.
2. Второй вариант легенды описан в «Истории Тарона» Иоанном Мамиконяном - нет ссылки на Иоанна Мамиконяна, т. е. на первоисточника. В обойх случаях ссылка делается на второстепенную литературу (т.н. Secondary Sources).
3. Фавст Бузанд в «Истории Армении» выводит происхождение Мамиконянов из династии Ханшуй Китая - нет ссылки на Фавста Бузанда, т. е. на первоисточника.
4. Ряд ученых высказали мысли о мифологическом происхождении истории китайского происхождения Мамиконянов а кто имменно
5. Ираника отмечает, что происхождение Мамиконянов до конца не выяснено ссылку надо делать не на статью Ираника в Википедии а на страницу сомой Ираника, где размещается данная статья iranica-MAMIKONEAN
6. Существуют версии о происхождении рода из Центральной Азии, регион Дербента - кто автор этой версии, мне как читателью не понятно.

--Zolokin 17:55, 12 августа 2010 (UTC)

Согласно ВП:АИ: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Если хотите, сожете дать ссылку и на Хоренаци и Себеоса, но вообще говоря,, нужна ссылка на вторичный источник. Она приведена, так что не надо ставить дополнительные запросы на источники.

" а кто имменно" - без понятия кто именно, эту информацию вносил не я

"ссылку надо делать не на статью Ираника в Википедии..." - там дана ссылка и на статью в Википдии и на статью в самой Иранике, будьте внимательнее, пожалуйста

"кто автор этой версии, мне как читателью не понятно" - это из Ираники, там конкретный автор не приведен.

Я возвращаю Ваши претензии на что бы было хорошо сделать. Постарайтесь быть внимательнее и не предполагать за другими каких-то негативных помыслов. Судя по Вашим репликам у Вас агрессивный настрой. Divot 18:11, 12 августа 2010 (UTC)

• Коллега Divot, обьясните почему убрали подскции?--Zolokin 17:57, 12 августа 2010 (UTC)
  • Потому как во второй подсекции также со ссылкой ни Иранику дается легендарная версия. И "внутренняя" легенда Мамиконянов также не научная версия. И вообще, не надо каждый абзац выделять в секции. Divot 18:03, 12 августа 2010 (UTC)

• Как рас эту легендарную версию не надо было вам вставить а подсекцию надо было оставлять для удобства читателья. Прошу вас, сперва обсуждать а потом действовать.--Zolokin 18:09, 12 августа 2010 (UTC)
  • Вы лучше себя попросите вначале ознакомиться с правилами, коллега, а потом высказывать претензии. Divot 18:12, 12 августа 2010 (UTC)

Кстати, когда Вы именуете секцию "научные теории", то хорошо бы вначале посмотреть определение слова теория. Во-первых, это не теории, а гипотезы. Во-вторых, "научная теория" в данном частном случае звучит комически помпезно. Divot 18:18, 12 августа 2010 (UTC)

• С какими правилами, коллега, имменно? Можете мне указать правила где говорится об удалении подсекции? Не чувствуете что агрессивный настрой как рас исходит jn вас? Когда и где я указал агрессивность?--Zolokin 18:24, 12 августа 2010 (UTC)

• Можно было просто исправить "научные теории" на "научные гипотезы". Так было бы корректнее.--Zolokin 18:26, 12 августа 2010 (UTC)

• • В тех же правилах сказано: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". Мовсеса Хоренаци, Себеоса, Фавста Бузанда не считаете заслуживающем доверия или они были опубликованы в не надёжном источнике?--Zolokin 18:32, 12 августа 2010 (UTC)
  • Первичные источники можно использовать в качестве иллюстрации к точке зрения вторичного источника. И тогда они должны браться из авторитетного источника. Но это вовсе не значит что мы должны основываться на первичных источниках, или требовать их, когда у нас есть комментарий вторичного.
  • По удалению секции я сказал - там всего 2 абзаца и секция не имеет смысла. Секцию используют для структурирования и удобства навигации по статье. Divot 21:41, 12 августа 2010 (UTC)

1. там всего 2 абзаца и секция не имеет смысла – вы советовали мне ознакомиться с правилами. Я не смог найти правила касающееся секциях и подсекциях, поетому вас попросил: С какими правилами, коллега, имменно? Можете мне указать правила где говорится об удалении подсекции?. А вы вответ приводите свое личное мнение: там всего 2 абзаца и секция не имеет смысла. Весьма не убедительно!
2. Первичные и вторичные источники - меня как читателя больше интересует где конкретно говорят Хоренаци, Себеос, Бузанд - то что говорят а лишь потом мнение Аллы Тер-Саркисян и Свазян К.С. Об "Авторитетности" ваших вторичных источников (Аллы Тер-Саркисян) достаточно посмотреть это. Кстати не Свазян К.С. а Свазян Г.С.. И почему кто то должен доверять Свазяну, который ничего не писал не на русском, не на англиском языке? Как он может являтся авторитетным вторичных источником в русской Википедии?--Zolokin 23:31, 12 августа 2010 (UTC)

В Википедии есть свои правила, и они явно говорят, что на исторические темы нужно использовать вторичные источники. Вам лично это может не нравится, но это Ваша проблема. Мнение Свазяна последнее, поскольку оно хронологически последнее. Что там надо смотреть по Тер-Саркисян, я не понял, Вы дали ссылку на длинное обсуждение в Википедии. Свазян у Тер-Саркисян дан как К.С. И он мог писать хоть на китайском, Вы эти националистические намеки оставьте, коллега. Ну если Вы не смогли найти правила по секциям, то с чего Вы взяли что это Ваш вариант правильный, а не мой? Короче говоря, я не нахожу Ваши последние реплики конструктивными. Divot 23:44, 12 августа 2010 (UTC)

1. нужно использовать вторичные источники - вы ссылаетес на Тер-Саркисяна, которая в свою очередь ссылается на труд Свазяна. Это уже не вторычный источник а третичный.
2. Тер-Саркисян ссылается на ни кем те знакомый труд Свазяна.
3. Вы эти националистические намеки оставьте, коллега - Это Вы эти националистические намеки оставьте, коллега. Это писали вы: к 13 веку это был на 1000% армянский род. Что являеся подлинным национализмом.
4. с чего Вы взяли что это Ваш вариант правильный, а не мой - я не смог найти правила запрешающий ставить секции. Так как вы утверждаете его неправильность то вы должны мне указать соответствующую инструкцию или правила.--Zolokin 00:28, 13 августа 2010 (UTC)

Коллега, я прекращаю дискуссию с Вами, поскольку не нахожу её конструктивной. Не согласны, зовите посредника. Divot 00:52, 13 августа 2010 (UTC)

• Хорошо, коллега. --Zolokin 01:13, 13 августа 2010 (UTC)

• Аврум Эрлих в "Энциклопедии еврейской диаспоры" предположил, что изначально Мамиконяны могли иметь еврейское происхождение - смешно прямо, только не грузины ... пусть еврей, но не грузин ... смешно аж до слез. Приведите цитату, научитесь отстайвать ваше мнение аргументами.--Zolokin 14:10, 15 августа 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Zolokin (о • в)

Уважаемый причем тут грузины? тем более , что грузин в сегодняшнем понимании этого слова не мог быть основателем рода. Я просто хотел отразить в статье еще одно мнение. Что вы все так близко к сердцу принимаете-то?P.S настоятельно рекомендую свои советы оставить при себе, я к вам за ними не обращался;-)--Lori-m^ՐԵՎ 17:19, 15 августа 2010 (UTC)

Цитата (стр. 1105): "12th—17th centuries During the Middle Ages, the territory of Armenia is divided among several rival principalities and foreign invaders. Oral Armenian history describes the history of the medieval Armenian dynasties of Bagratuni, Amatuni, and Mamikonian as being Jewish in origin.". Это Эрлих явно что-то напутал, такой Oral Armenian history по Мамиконянам никогда не было. Удалил. Divot 06:30, 15 августа 2010 (UTC)

я в принципе не возражаю против удаления данного предложения... просто посчитал что можно мнение профессора иудаики и межрелигиозных исследований добавить в статью--Lori-m^ՐԵՎ 17:19, 15 августа 2010 (UTC)

Спосибо, Divot, действительно чудное предположение не основанное на источниках.--Zolokin 14:10, 15 августа 2010 (UTC)

из исторической провинции Чанети, сегодняшего Лазистан (вблиз Трапезунда) - насколько я вижу в источниках ничего подобного не говорится, думаю стоит в соответствие с источником превести--Lori-m^ՐԵՎ 21:15, 27 августа 2010 (UTC)

• User Lori-m, 1. вы внимательно прачитали цитаты Туманова в примечаниях? Сомневаюсь что да; 2. прачитайте и английский вариант c источниками: "Today, historians are generally of the opinion that the Mamikonians were probably descended from chieftans of the Tzans (Chanik - Ճանիք/Ճենիք - in medieval Armenian, Tzannoi in medieval Greek). The Tzans (Bryer, Antony. People and settlement in Anatolia and the Caucasus. Variorum Reprints, London. 1988, P. 187) were a tribe that once inhabited a mountainous region to the south of Trebizond, also known as Chan (modern day Georgians and Laz). They postulate that the tradition of the Chinese origin arose out of the similarity of the name Chanik to the Armenian word for China, Chen-k (Hewsen, Robert H. (2001). Armenia: A Historical Atlas. The University of Chicago Press, p. 95)".

--Zolokin 00:46, 28 августа 2010 (UTC)

• • У меня есть этот атлас Хьюсена, там на стр. 95 я не нашел такого текста. Тот что есть я привел в основной статье. Divot 01:09, 28 августа 2010 (UTC)

У меня тоже есть но в данный момент не под рукой. Я привел цитату из английской версии, можете праверить.--Zolokin 02:17, 28 августа 2010 (UTC)

покажите где в написано Лазистан и Чанетти?--Lori-m^ՐԵՎ 12:24, 28 августа 2010 (UTC)

• User Lori-m, ведь вам обяснил по русский: прачтите цитату Туманова:

"Today, historians are generally of the opinion that the Mamikonians were probably descended from chieftans of the Tzans (Chanik - Ճանիք/Ճենիք - in medieval Armenian, Tzannoi in medieval Greek). The Tzans (Bryer, Antony. People and settlement in Anatolia and the Caucasus. Variorum Reprints, London. 1988, P. 187) were a tribe that once inhabited a mountainous region to the south of Trebizond, also known as Chan (modern day Georgians and Laz).

• и цитату из английской версии.
• Есть еще вопросы?--Zolokin 13:13, 28 августа 2010 (UTC)

в приведенной цитате не написано Lazistan и Chanetti--Lori-m^ՐԵՎ 13:47, 28 августа 2010 (UTC)

User Lori-m, вы что шутите? Там где обитали Laz-и или Chan-и (inhabited a mountainous region to the south of Trebizond, also known as Chan), это место называется Lazistan или Chanetti, что и разьясняется в английской версии: The Tzans were a tribe that once inhabited a mountainous region to the south of Trebizond, also known as Chan (modern day Georgians and Laz). They postulate that the tradition of the Chinese origin arose out of the similarity of the name Chanik to the Armenian word for China, Chen-k. Есть еще вопросы? --Zolokin 20:41, 28 августа 2010 (UTC)

Там говорится о том что племена, обитавшие в Чанети (tribe that once inhabited) сегодня называются грузины и лазы. О том что эта территория и есть Лазистан из текста непосредственно не следует. Может племена Лазов обитали и в других регионах, может они потом мигрировали и дали название местности и пр. Divot 20:50, 28 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Divot, мне кажется что вы образованный человек, исходя из наших предидуших дискуссии.

1. Может, не может, может, не может! Это не рамашка чтоб угадывать. У слово "Лазистан" есть свой линк и каддый желающий узнать о том что эта за территория может удавлетворить свою любознательность. Статья ведь не о Лазистане.
2. Может племена Лазов обитали и в других регионах, может они потом мигрировали и дали название местности и пр. - Еслиб Лазы обитали и в других регионах, или потом мигрировали и дали название местности, то об етом было бы сказано. Так как об етом ничего не говорится, значет они не обитали и в других регионахб не мигрировали и не давали название другому местности.--Zolokin 23:06, 28 августа 2010 (UTC)

Феодора

Ghirlandajo, может хватит удалять ? сперва не разобравшись вы удаляете инфу, пояснив что газета "День" не АИ по вопросам византистики. Потом узнав, что эта книга тот час же автор у вас становится маргиналом. Хотелось бы узнать на основании чего такой вывод? Вы устраиваете войну правок без какого-либо должного аргументирования. Бартикян крупный византиновед, ссылается на другого историка. Работа сия опубликована в книге из цикла сборника научных трудов "Античная древность и средние века", выпускаемой кафедрой древнего мира и средних веков исторического факультета УрГУ [1]--Lori-m^ՆԿՐ 09:53, 2 ноября 2011 (UTC)

Второй вариант легенды описан в «Истории Тарона»

В дальнейшем описании почему-то отсутствует упоминание Мамиконянов, и становится не понятно, откуда же они произошли по этой легенде. --Max Shakhray 21:48, 27 мая 2012 (UTC)

Курдское происхождение

Книга "The Kurds: A Concise Handbook" (краткий справочник) не является АИ по истории. Список книг Изади не содержит ни одной книги по древней истории. Третичные источники не упоминают версию о курдском происхождении. Возможно она где-то обоснована, но явно не в книге "Курды: Краткий справочник". Согласно английской статье о курдах говорить о курдах во 2-м веке н.э., когда появились Мамиконяны, практически невозможно, "The term "Kurd" is first encountered in Arabic sources of the 1st century of the Islamic era". Удалил до приведения релевантных АИ. Divot 22:08, 27 мая 2012 (UTC)

Эдуард Гиббон

@ Taron Saharyan вам не кажется, что этот источник архаичен и противоречит современным источникам? Georgiano (обс.) 09:32, 2 июня 2022 (UTC)

Да, действительно это устаревший источник.— Taron Saharyan (обс.) 14:55, 2 июня 2022 (UTC)