Обсуждение:Мамонтов, Николай Петрович

Статья Мамонтов, Николай Петрович

Перенесено с Обсуждение участника:V1adis1av#Статья Мамонтов, Николай Петрович

Отпатрулируйте, пожалуйста, статью Мамонтов, Николай Петрович. Я её исправил. Надеюсь, что все ваши замечания я учёл. Не сочтите за труд, посмотрите. Фотограф из Тулы 15:00, 22 июля 2015 (UTC)

• @Фотограф из Тулы:, вечером посмотрю более тщательно. На первый взгляд нормально, но отпатрулировать пока не могу, так как есть несколько цельнокопированных мест («…Масарик, столкнувшись с… деятельностью» — отсюда), которые следует переформулировать. Кроме того, кое-где проскальзывает публицистический стиль («Лихо и дерзко…», «Ярчайшей страницей…», «Такие люди всегда на виду»), более уместный в газете, чем в энциклопедии. Полагаю, что стиль надо в таких местах привести к сухому и нейтральному, одним словом, энциклопедическому. Для доказательства викизначимости персоналии (по ВП:ПРОШЛОЕ, так как по ВП:ВОЕННЫЕ, примечание 10, он чуть ниже границы, комдивы/начдивы не считаются автоматически значимыми) необходимо внести в статью ссылки на современные журналы и другие ВП:АИ, где Мамонтов достаточно подробно охарактеризован. Например, Цейхгауз № 4 2001, статья «Чехословацкие части в России. 1914—1917», где, кстати, указано, хоть и без подробностей, что М. погиб на Украине («В некоторых электронных средствах массовой информации утверждается» — не пойдёт, надо конкретизировать, в каких именно). Раздел «Ссылки» надо переделать, так как он не предназначен для ссылок на целые архивы и целые энциклопедии (пользы от этого для читателя никакой), там должны быть ссылки (не обязательно гиперссылки, достаточно текстовых библиогр.ссылок) на конкретные архивные документы, публикации, статьи. В целом, повторюсь, статья нормальная, после устранения замечаний можно её номинировать в добротные или даже хорошие статьи. --V1adis1av 15:54, 22 июля 2015 (UTC)
• Кстати, вот здесь упоминается нач.штаба укрепрайона Одессы п-к Н.П.Мамонтов в январе 1920 года, перед сдачей города большевикам (см. также упоминание здесь). 15 февраля он был взят в плен Котовским при попытке прорыва через румынскую границу. Интересно, это он? --V1adis1av 16:58, 22 июля 2015 (UTC)
• И ещё о нём здесь в статье Фирсова (с.221-237), распознанный текст здесь. Думаю, что надо отметить деятельность Мамонтова в качестве военного корреспондента (в Болгарии, а также до этого в Персии и на Русско-японской войне); три его крупные публикации указаны у Зайончковского, т.4, ч.1: Мамонтов Н. П. Смерть странного человека: (Листки поход. дневника). — ВиМ, 1907, № 5, с. 72 — 100; № 7, с. 90 — 103.; Мамонтов Н. П. С болгарскими войсками от Балкан до Чаталджи: Зап. воен. кор. — М.: Тип. т-ва Мамонтова, 1913. — 175 с., 4 л. рис., карт.; Мамонтов Н. П. Рассказы строевого офицера: Письма с войны. — Пг.: Изд. Березовского, 1916. — 184 с. Здесь его характеризуют как «одного из лучших и наиболее осведомленных военных корреспондентов». У Каширина в книге «Дозорные на Балканах» он отмечен как: «Мамонтов Николай Петрович (1884-?), рус. военачальник, воен. журналист, полк. (1916)» (см.). --V1adis1av 17:59, 22 июля 2015 (UTC)

Вот это да. Выходит он жив остался? Я в шоке. Фотограф из Тулы 18:30, 25 июля 2015 (UTC)

• Скорее всего, Котовский его расстрелял. Однако возможны варианты. Например, захваченный в том же бою под Канделем полковник Бернацкий, начальник Одесского кадетского корпуса, вернулся в Одессу и спокойно прожил до начала 30-х, преподавая в советских военных училищах. --V1adis1av 18:48, 25 июля 2015 (UTC)

А на ваш взгляд, есть ли шанс выяснить его судьбу по каким-нибудь (не знаю каким) документам (электронным вряд ли, скорее печатным)? В РВИА точно по нему ничего нет. Я смотрел. Фотограф из Тулы 18:53, 25 июля 2015 (UTC)

• • Надо порыться в книгах про те события. Полагаю, что шанс довольно большой. --V1adis1av 19:11, 25 июля 2015 (UTC)

Ну, что же. Попытаюсь. Кстати, тот документ, о котором упоминает Фирсов (письмо Бенешу), хранится ещё и в РГВА. На чешском языке, Мамонтовым написано. Копия этого письма у меня тоже есть. Я хотел его чешскую роспись в шаблон-карточку вставить, но не решился. Русской его росписи нет нигде. А без неё одна чешская как-то не смотрится. Фирсов высказал правильное предположение относительно того, что советские исследователи могли спутать Николая Мамонтова с известным Константином Мамантовым. Фотограф из Тулы 19:25, 25 июля 2015 (UTC)

Раздел «Версия» пока удалил. Предположение о его смерти на Украине в годы Гражданской войны размещено на форумах, например здесь: [1]. Не авторитетный источник, да и ненадёжный. На этом форуме наш Н. П. Мамонтов родился в 1880 году во Пскове. Как вам это нравится? С потолка взяли материал и всё. Скорее всего и информация о его смерти на Украине в Годы Гражданской войны тоже выдумка. Мне интереснее версия о его пленении Котовским. Фотограф из Тулы 07:01, 26 июля 2015 (UTC)

• Версия изложена много где, включая советский худлит про Котовского: [2], где Мамонтов показан позитивно, несмотря на идеологию. Кстати, если не возражаете, давайте я наш диалог перенесу на страницу обсуждения статьи, он может оказаться полезным в будущем для развития статьи. --V1adis1av 11:08, 26 июля 2015 (UTC)

Не возражаю. Хотел бы добавить, что в пользу версии о начальнике штаба укрепрайона Одессы п-ке Н. П. Мамонтове, как о герое статьи Мамонтов, Николай Петрович является тот факт, что этот полковник не мог взяться ниоткуда, не мог с неба свалиться в чине полковника и стать НШ. А другого Мамонтова Николая Петровича, офицера русской армии, кроме того, о котором написана статья Мамонтов, Николай Петрович не было. В РГВИА (где собраны сведения об офицерах русской императорской армии) есть только один Николай Петрович Мамонтов — Мамонтов, Николай Петрович. Фотограф из Тулы 11:49, 26 июля 2015 (UTC)

• • Да, всё правильно. Был ещё Сергей Мамонтов, из купеческой семьи, дальний родственник Саввы Мамонтова, но он младше чинами (кстати, в своих мемуарах он пишет, что прикинулся однажды на экзамене родственником генерала Мамонтова и его сыновей, причём оценку получил высшую). --V1adis1av 12:32, 26 июля 2015 (UTC)

И всё же нельзя некоего начальника штаба укрепрайона Одессы п-ка Мамонтова считать героем данной статьи — Николаем Петровичем Мамонтовым. Иначе это будет просто безответственно. Должна быть установлена вся цепочка его дальнейшего прохождения службы после того, как он покинул чехословацкий корпус вплоть до назначения на должность начальника штаба укрепрайона Одессы (если это он, конечно). Пока эти документы не найдены. Надо ждать. Статью всегда можно исправить. Сказка про коня Орлика позабавила[3]. Фотограф из Тулы 20:23, 2 августа 2015 (UTC)

• Этого Орлика я встречал как минимум в трёх художественных текстах про Котовского. Если мы выясним расшифровку инициалов начштаба Одессы (и это окажется Николай Петрович), то можно будет практически наверняка считать, что это именно тот Мамонтов, и эту информацию ставить в статью, а что он делал с конца 1917 до начала 1920, может выясниться когда-нибудь позже или навсегда остаться неизвестным. --V1adis1av 09:24, 3 августа 2015 (UTC)

V1adis1av. Вы меня удивляете. Про художественные тексты вообще не надо ничего говорить. Это сказки. Они могли вполне придумать фамилию. Мамонтов — самая подходящая фамилия. На генерала Мамонтова похожа. Если все авторы статей из художественных текстов берут материал, то я понимаю почему даже министр культуры товарищ Мединский позволили себе в интервью с С. Брилёвым поиронизировать над Википедией: «Википедии начитались, ваши зрители, Сергей!» Это даже не зацепка, про Орлика. Так, лирика. Бумага у них терпит. Я, кстати, в таком же тексте видел пойманного не полковника, а генерала Мамонтова. Представляете? Смех. И даже ваш первый тезис о расшифровке инициалов не совсем убедителен. Вы это сами, кстати, признаёте. «Практически» можно считать, а теоретически получается нельзя. Ну, а вдруг мы ошибаемся? Вдруг это какой-то самозванец объявился, погоны полковничьи себе слепил и доволен? А вот, если бы весь его послужной список дальнейший в годы Гражданской войны был перед нами — тогда с радостью я бы внёс эту информацию в статью. Фотограф из Тулы 14:13, 3 августа 2015 (UTC) Предлагаю пока отдельным разделом «Предположение» внести эту информацию в статью. Это будет приемлемо. Согласны? Фотограф из Тулы 14:16, 3 августа 2015 (UTC)

• Ну конечно, я никоим образом не предлагаю какую бы то ни было информацию из худлита использовать в статье. Самое большее, это отметить, что полковник М. фигурирует как персонаж в таких-то текстах (если эти тексты достаточно значимы сами по себе). Однако фамилию авторы худлита не придумали, она встречается в документальных текстах. Далее, давайте подождём немного с Одессой, я пороюсь в своих источниках, может, найду что-нибудь ещё. У меня довольно большой массив эмигрантских публикаций, я его практически ещё не смотрел. Нач.штаба обороны Одессы — достаточно заметная фигура, в чьих-нибудь мемуарах он наверняка всплывёт. Пока могу сказать, что на 1923 год он не состоял на службе в РККА (есть полный список военспецов, там его нет). --V1adis1av 15:08, 3 августа 2015 (UTC)

В РГВИА (военно-исторический архив) он только до 1916 года есть, в смысле его послужной список до 1916 года ключительно, где упоминается, что он отправился в распоряжение командира Чешско-Словацкой бригады. В РГВА (военный архив) отдельно про него документов нет. Но, там есть документы по чехословацкому корпусу с 1918 года. Сейчас лето. Архив закрыт. А вот позже беру на себя труд посмотреть, что в этих документах. Может будет какое-нибудь упоминание. Я вообще не сомневаюсь, что начальник штаба укрепрайона Одессы — это и есть наш Николай Петрович Мамонтов. Но, читателям нужны не наши уверенности или предположения. А точная и честная информация. Пока документы не выявлены раздел «Предположение» был бы уместен. Мы своего мнения читателям не навязываем, просто делимся информацией не подтверждёной документами. А они уже думают, принять эту информацию или отклонить. Писать раздел «Предположение»? Фотограф из Тулы 15:41, 3 августа 2015 (UTC)

• Раздел с таким названием не кажется уместным. Лучше просто отдельный абзац, причём текст должен быть сформулирован так, чтобы было понятно, что это обоснованное предположение. И ещё, чтоб два раза не вставать, неплохо бы написать про его работу в качестве военного журналиста в Персии и на Балканах и про его книги. --V1adis1av 13:33, 5 августа 2015 (UTC)

Не успел я сам внести правки по его деятельности в Персии и на Балканах. И это к лучшему. У меня бы не получилось так, как это получилось у вас. Один вопрос мне покоя не даёт. Цитаты приведены в точном соответствии с оригиналами. Т. е., фразы «ближайшаго леса», «чешскословацкаго национальнаго совета» и т. д. именно так написаны в документах. Вы указывали чуть выше, что надо всё в полном соответствии цитировать. Я так и делал. Но, текст цитат почему-то исправлен. Здесь нет противоречия? Фотограф из Тулы 07:27, 6 августа 2015 (UTC)

• Цитаты положено приводить как есть, но с исправлением орфографии на современную. Исключение — когда, например, в стихах рифма без слов «оне» или «одне» не складывается, но у нас не тот случай. Окончания -аго — это такая же дореформенная орфография, как яти, фиты, «и десятичное» и еръ в конце слова после согласных. А вот слово чешскословацкий -- это не орфография, а тогдашняя реалия, его исправлять на чехословацкий не надо. В общем, тут много тонкостей. --V1adis1av 07:56, 6 августа 2015 (UTC)

Понятно. Статью можно считать законченой? Есть ещё вопрос по наградам. В статье перечислены награды Н. П. Мамонтова по 1916 год включительно. Но, несомненно, он при Керенском мог получить что-то. За Зборов, например. Но, пока сведений нет и в ближайшее время вряд ли найдётся. Фотограф из Тулы 08:39, 6 августа 2015 (UTC)

• Законченной она по определению никогда не будет, нет в Википедии законченных статей. Но я бы ещё кое-что подшлифовал, как руки дойдут. Кстати, насчёт П. И. Мамонтова: я нашёл на викискладе коллекцию фотографий памятников с Православного кладбища в Варшаве, где он похоронен, но их очень много, я не все просмотрел, его памятник не нашёл. Нашёл только памятник его тестя и тёщи (то есть деда и бабки Н. П. Мамонтова). --V1adis1av 11:01, 6 августа 2015 (UTC)

Поправлю. Франц Юзвикевич — это тесть Владимира Петровича Мамонтова. Фотограф из Тулы 12:09, 6 августа 2015 (UTC)

• Да, верно, перепутал. --V1adis1av 15:09, 6 августа 2015 (UTC)