Обсуждение:Маргарян, Андраник Наапетович

Имя

Здесь нужна не транслитерация, а транскрипция. Поэтому правильно только Маркарян. — Эта реплика добавлена с IP 141.48.3.139 (о)

Вы умеете читать по армянски? --Hayk 20:54, 18 декабря 2006 (UTC)

Умею. Кроме того, знаю как произнести. Сравните Петросян, Тигран Вартанович. Другой пример: "Саркисян" для русских понятно, а Саргсян нет (лучше всего было бы Саркисъян). — Эта реплика добавлена с IP 141.48.223.1 (о)

Вот и хорошо что умеете. И по русски умеете. Вот и читайте, как он себя сам называет по русски - [1]. --Hayk 22:25, 22 января 2007 (UTC)

Это свобода слова. Но я за то, чтобы Википедия сохранила традиционную транскрипцию. Это хорошая система, которую надо соблюдать без исключений, иначе вскоре увидим Серж Саргсян и (в армянском интернете – причем в хорошем журнале – уже видел Тигран Саргсян [2]). Я же не радикал, выступающий за Маркаръян. — Эта реплика добавлена с IP 141.48.223.1 (о)

Причем здесь свобода слова? Для ВП важны источники. В данном случае источник - сайт правительства. А другие могут его называть как угодно.

То же самое касается Осканяна. --Hayk 18:26, 23 января 2007 (UTC)

Вот вам другой источник [3]. Традиционная система – и официальная: Посмотрите в российские паспорта – это ведь тоже источник. Причем дело не только в источниках, если одно заглавие гласит "Петросян, Тигран Вартанович", а другой "Осканян, Вартан", это ведет в заблюждение. Именно этого я не хочу. Мне это важнее, чем то, что Андраник Маргарян дает 13200 резултатов, а Андраник Маркарян [4] 40700. Транскриптор 22:19, 23 января 2007 (UTC)

Статистика гугла (у меня почему-то результаты совсем другие): "Андраник Маркарян" - 11.600, "Андраник Маргарян" - 39.800. Но в любом случае - есть авторитетный источник, на котором написано "Андраник Маргарян" - значит это основная статья.

Я не совсем понимаю что мне надо увидеть в российском паспорте? Я встречал и Маркарянов, и Маргарянов. У деда моего записано было Антраниг, а вот у моего брата - Андраник. Вы же не против того что Киркоров - Бедросович, а Евгений - Петросян.

Конечно это может кого-то ввести в заблуждение, но это особенности армянского языка.

Еще пример, иногда пишут Айк, а иногда Гайк - Вы же не будете настаивать на том что их всех надо писать как-то по одному. --Hayk 22:50, 23 января 2007 (UTC)

Именно это я предпочел бы. Как компромис предлагаю такой образец: Андраник Наапетович Маргарян (арм. Անդրանիկ Մարգարյան, [andɹa'nik maɹkʰaɹ'jan], правильное русское произношение [Андрани́к Наhапэ́тович Маркаръя́н]). (В словаре Ожегова тоже написано "ага́ [аhá]").— Это сообщение написал, но не подписался участник Транскриптор (обсуждение • вклад) .

1. Я не совсем понял что бы Вы предпочли?

2. Не могли бы Вы мне объяснить с каких пор գ - "г", стала читаться как "к" (в восточноармянском варианте)?

3. kʰ - это ք.--Hayk 22:06, 27 января 2007 (UTC)

1. В ответ на вопрос "Вы же не будете настаивать на том что их всех надо писать как-то по одному?",

2. Когда пишешь в международном фонетическом алфавите, тебя интересует только произношение. Так что и Արմինէ Մելքոնեան, и Արմինե Մելքոնյան пишешь [aɹmi'nɛ mɛlkʰɤn'jan]; а Տիգրան либо [ti'gɹan] либо [di'kʰɹan]. A, к примеру, շաբաթ произносится и в Армении только как [ʃa'pʰatʰ] (другие примеры երբ, օդ, միջանցք etc.). Насколько я знаю, и восточные армяне говорят так, как выше написал. Транскриптор 18:59, 30 января 2007 (UTC)

1. Это невозможно (всех по русски писать по какому-то стандарту), по ряду нескольких причин. Произношение имен в восточноармянском и западноармянском отличается, и если имена в какой-то мере пришли к какому-то стандарту, то фамилии пишутся в основном так, как они были записаны впервые по русски.

2. Пример с Армине не совсем ясен, в русском тоже бывают моменты, когда е читается как э. Касательно Тигран/Дикран замечу что, это западный и восточный вариант произношения одного имени, и Тигран будет читаться как di'kɹan (в Вашем варианте лишняя ʰ после k).

3. Если восточные армяне гооврят так, как я написал выше (я надеюсь что мы об одном и том же) то тогда объясните мне почему Вы предлагаете фамилию Андраника Маргаряна читать как Маркарян? --Hayk 19:23, 30 января 2007 (UTC)

1. Это возможно, просто нужны две стандарты.

2. Я хотел сказать: Бывает, что слова пишутся по-разному, а происносятся одинаково (Արմինէ [западный или традиционный вариант]/Արմինե); а тоже бывает, что наоборот: слова пишутся одинаково (Տիգրան), а происносятся по-разному ([ti'gɹan] или [di'kʰɹan]).

3. Потому что "к" лучше "г" отражает kʰ. — Это сообщение написал, но не подписался участник Транскриптор (обсуждение • вклад) .

1. Еще раз: это невозможно, потому что нет в российских паспортных столах и ЗАГСах правил для написания армянских имен по русски.

2. Многое бывает, только я не совсем понимаю причем здесь Տիգրան? Кого-то зовут Тигран, а кого-то - Дикран.

3. Вы ничего не путаете? Вы бы не могли написать восточноармянский вариант звучания этих трех букв: գ, կ и ք. --Hayk 21:53, 30 января 2007 (UTC)

Произношение и орфография

В восточно-армянском следующие буквы обычно происносятся вот так:

• գ как [g], կ как [k], ք как [kʰ];
• դ как [d], տ как [t], թ как [tʰ];
• բ как [b], պ как [p], փ как [pʰ];

• ձ как [d͡z], ծ как [t͡s], ց как [t͡sʰ];
• ջ как [d͡ʒ], ճ как [t͡ʃ], չ как [t͡ʃʰ].

Бывают исключения, когда орфография отражает не настоящие, а историческое произношение. Чаще всего, звонкий звук стал глухим придыхательным. Например,

• Վայգեն [vas'kʰɛn], երգել [jɛɹ'kʰɛl], Սարգիս [saɹ'kʰis];
• օդանավ [ɤtʰa'nav], որդի [vɤɹ'tʰi], Վարդան [vaɹ'tʰan];
• երբ [jɛɹpʰ], շաբաթ [ʃa'pʰatʰ], Հակոբ [ha'kɤpʰ];

• (նրանք) դարձան [(nə'ɹaŋkʰ) daɹ't͡sʰan];
• միջանցք [mi't͡ʃʰant͡sʰkʰ].

Если смотришь в толковом словаре Ожегова, что такое брандмауэр, там увидишь "[нтм]". Такое предлогаю и здесь.

P.S. Вообще-то из западно-армянского исчезли глухие непридыхательные. У них, к примеру, [t] стало [d], [d] стало [tʰ], [k] стало [g], и [g] стало [kʰ]. поэтому западные армяне говорят [di'kʰɹan bɛdɹɤs'jan], а восточные [ti'gɹan pɛtɹɤs'jan]; причем западные армяне, которые до сих пор верны классической орфографии, пишут Տիգրան Պետրոսեան, а восточные, которые предпочитают советскую, Տիգրան Պետրոսյան. Бывает, что слова пишутся одинаково, а происносятся по-разному (например, Տիգրան, Հայկ, պարոն [слово baron западные армяне взяли у французских крестоносцев]); и наоборот (например, Արմինէ/Արմինե, [aɹmi'nɛ]; աւան/ավան, [a'van], թիւ/թիվ, [tʰiv]; Եւրո/ԵՎրո). — Это сообщение написал, но не подписался участник Транскриптор (обсуждение • вклад) .

Очень интерсно было почитать о том, о чем я не спрашивал.

Но может быть все же объясните, на основании чего, вы предлагаете букву գ ([g]) в фамилии Маргаряна читать как [kʰ]? --Hayk 20:41, 13 февраля 2007 (UTC)

Я выражаюсь остро, а Вы ругаетесь. Перестаньте. "Очень интерсно было почитать о том, о чем я не спрашивал." Я ответил на вопрос "Вы бы не могли написать восточноармянский вариант звучания этих трех букв: գ, կ и ք". Я Вам ответил, причем тратил время, чтобы написать обширно, ожидав, что Вам это интересно.

Я уже несколько раз написал, как произнести. Если Вы не верите, спросите кого-то, я это давно уже сделал (я спросил нескольких восточных армян, среди которых и арменист). Вы считаете, что я написал все наобум? Отнюдь нет. Транскриптор 23:30, 13 февраля 2007 (UTC)

Я не просил вас писать тут тираду, о том, что я и так прескрасно знаю. Просто то как вы пытаетесь произнести букву գ в фамилии Մարգարյան заставило меня усомниться в том что вы понимаете о чем говорите.

Вы сами написали что գ читается как [g], тогда почему вы ее предлагаете читать как [kʰ]?

И где я ругаюсь? --Hayk 00:18, 14 февраля 2007 (UTC)

В восточно-армянском следующие буквы обычно происносятся вот так:

• գ как [g], կ как [k], ք как [kʰ];

...

Бывают исключения, когда орфография отражает не настоящие, а историческое произношение. Чаще всего, звонкий звук стал глухим придыхательным. Например,

• Վայգեն [vas'kʰɛn], երգել [jɛɹ'kʰɛl], Սարգիս [saɹ'kʰis]; И, КАК Я УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ НАПИСАЛ [andɹa'nik maɹkʰaɹ'jan].

"У Вас все дома?" – это ругательство. Транскриптор 00:27, 14 февраля 2007 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать что в данном слычае вы предлагаете читать գ как [kʰ] потому что это исключение? Источники есть?

"У Вас все дома?" - это недоумение. А как еще иначе прокомментировать этот бред? С чего вы взяли что я орусевший? Да и какое это имеет отношение к делу? Я ответил там по сути вопроса: возьмите откройте гражданский паспорт любого гражданина Украины и прочитайте переведенный на русский язык вариант его имени. Тем более что у вас там есть друзья. --Hayk 05:32, 14 февраля 2007 (UTC)

Господа!

Давайте всё-таки уберем эмоции! Насколько я понимаю, Транскриптор хочет сказать, что фамилия Маргарян одинаково произносится и на восточноармянском, и на западноармянском в силу исторических причин (т.е. как исключение, наподобие Սարգիս). Это так?

Относительно именования статьи, то тут, к сожалению, правила ставят во главу угла не правильность произношения, а узнаваемость. С этим врядли можно что-то поделать, однако правильное произношение, если оно не совпадает с написанием, то его обязательно нужно написать. --FHen 14:05, 14 февраля 2007 (UTC)

Это так. Транскриптор 14:28, 14 февраля 2007 (UTC)

1. Чем Транскриптор это обосновывает? Он может подтвердить свои слова авторитетным источником? 2. Правильное звучание на русском написано в названии статьи, и другого правильного звучания на русском не может быть. --Hayk 17:52, 14 февраля 2007 (UTC)

1, Обратитесь к доктору Арменуи Дрост ([5]) или вообще людям, для которых армянский является родным. Просто хамство, что Вы принципиально исходите из того, что я все написал наобум! У меня есть свои источники, хотя на интернет не молюсь. 2. Есть правильное происношение. Разве Вы произносите слово "тире" так, как она пишется? Надеюсь, что произносите это слово так, будто она писалось "тирэ". Это в словарях отмечено. Так и надо. То же самое с Маргаряном. Вот как все просто. Транскриптор 18:33, 14 февраля 2007 (UTC)

Я вас еще раз отправлю к сайту gov.am. Все претензии можете предъявлять к Андранику Маргаряну и людям сделавшим этот сайт.

Для меня армянский и является родным, да к тому же я еще и учился в армянской школе. --Hayk 19:01, 14 февраля 2007 (UTC)

Цитата: Այս անձը կարող է աշխատել սկզբնական մակարդակի հայերեն լեզվով: Все притензии лично к Вам. Главная из них: Вы игонурируете чужие аргументы.

FHen, пожалуйста, помогите. Видно же, сколько времени я уже потратил на бесплодные дискуссии. С меня хватит. Транскриптор 19:13, 14 февраля 2007 (UTC)

Я просто в шоке от такого отношения к знанию – надо удалить, когда взгляды автора не нравятся? Транскриптор 19:27, 14 февраля 2007 (UTC)

В отличие от вас, я личных выпадов не делаю. В отличие от вас, мое мнение опирается на источник. И т.д. и т.п.--Hayk 20:47, 14 февраля 2007 (UTC)

"В отличие от вас, мое мнение опирается на источник." Могу только сказать: Это очевидная клевета. Не имеет смысла с Вами спорить. Транскриптор 22:04, 14 февраля 2007 (UTC)

Вы право оригинальны :) Мне интересно, вы правила читали? --Hayk 22:14, 14 февраля 2007 (UTC)

Раз уж вы втягиваете меня в этот спор, то я согласен попробовать разобраться. Единственное условие, что оба собеседника будут воздерживаться от персональных наездов и отвечать четко на поставленные вопросы. Оба согласны?

1. Транскриптору настоятельно рекомендую воздержаться от личных выпадов. Вы этим злоупотребляете, быть может сами не замечая. Прошу быть осмотрительнее, вас это не красит.
2. Транскриптор опирается в своем мнении на опрос, проведенный среди знакомых армян. Провёл ли Hayk подобный опрос? Если да, то каков результат?
3. Что считать за "правильное" произношение? Если, например, бо́льшая часть населения говорит А, но формально академически верно Б, какое из них считать правильным?
4. Согласно правилам Википедии, в наименовании статьи должен использоваться не "правильный" (особенно, когда критерии правильности не очень понятны), а наиболее распространенный вариант. Это правила, надеюсь, по этому поводу возражений нет?
5. Относительно произношения Վայգեն [vas'kʰɛn]. Пересмотрел обсуждение, заметил. Не совсем понял, о чем это Вы. Если вы утверждаете, что имя на ВОСТОЧНОАРМЯНСКОМ произносится "Васкен", то смею Вас уверить, я абсолютно точно знаю, что его произносят, по крайней мере в Ереване, как "Вазген". Опечатка в имени, уверен, случайная :)--FHen 19:40, 15 февраля 2007 (UTC)

1. Я написал одну полемику и все, больше не буду. Но настаиваю на том, что "В отличие от вас, мое мнение опирается на источник." – клевета. Я ни болтун, ни лгун. {Это только "для протокола", спорить бессмысленно.}

3. Дело в том, что в русских толковых словарях нет иностранных имен. Поэтому я считаю уместным привести их произношение в энциклопедиях. Слово «тире» тоже иностранное, но хотя бы в школах учителя следят за правильным произношением. А в Википедии интересующийся может узнать, как произнести иностранные правильно имена (правильно – это как можне ближе к "оригиналу"). Кому не хочется, тот пусть не применяет. Но зачем лишить информации? (Надо отметить что Hayk даже удалил транскрипция в МФА, которая хотя бы всем лингвистам дает информацию об армянских звуках.)

4. Их нет.

5. Относительно Вазгена/Вазкена я не спросил у Арменуи Дрост, а только у девушки из Лори, наверное, это диалект. Спасибо за информацию! — Это сообщение написал, но не подписался участник Транскриптор (обсуждение • вклад) .

1. Не хочу комментировать, однако, мне кажется, тут имело место недопонимание с обеих сторон. Больше комментировать этот вопрос не намерен.

3. Всё-таки не совсем понятно, что считать за оригинал. Например. Предположим, у г-на Г, предки которого бежали от геноцида на восток, есть родственники в США, которые называют себя К. Хотя в армянском варианте пишется одинаково, произношение разное. Их стоит назвать по-разному? Или взять, например, урождённого западного армянина, переехавшего в РА. Например, Вартан Осканян. В детстве его называли, скорее всего, Вардан на западный манер, а в Армении (точно не знаю) - Вартан. Какое из них считать "оригиналом" и каков критерий?

Сам Осканян, если судить по сайту Правительства Армении предпочитает называть себя Варданом. Думаю, это тоже важный момент.

5. Знакомых из Лори у меня нет, спросил у ленинаканци, в Гюмри говорят Вазген :) --FHen 21:40, 15 февраля 2007 (UTC)

3. По-моему с Осканяном все ясно. Вообще, его "должно" писать его имя в Алеппо Վարդան Ոսկանեան. В АССР он стал Վարդան Օսկանյան (օ вместо ո по его диалекту). Я исхожу из того, что после изменения и восточное произношение его устраивает. Насколько я знаю, и в Армении говорят [vaɹtʰan] (может быть, [vaɹtan] тоже бывает, но точно не [vaɹdan]). Кроме того, предлагаю как правильно [Карэкин I.] и [Гарэгин II.], потому что первый западный, а второй восточный. 5. Эта девушка из деревни вблизи Степанавана ;)— Это сообщение написал, но не подписался участник Транскриптор (обсуждение • вклад) .

Я не могу понять, то вы специалист по армянскому языку, то спрашиваете у кого-то. Довольно странно, что ваша знакомая девушка сказала вам Васкен. Ведь Васкен - это из западно-армянского. В то же время, любой человек (т.е. и те, для кого западно-армянский является родным), который учился в армянской школе на территории СССР знает что Վազգեն (обращу ваше внимание на то что вы перепутали буквы զ и յ) это Вазген, но никак не Васкен.

В своих рассуждениях вы должны опираться на авторитетные источники (надо было внимательно читать приветствие, а не удалять его), а не исходить из чего-то. Исхождения из чего-то в Википедии называются оригинальными исследованиями и правилами запрещены.

Касательно фамилии. В Армении (и не только) есть как Маргарян (Մարգարյան), так и Маркарян (Մարկարյան). --Hayk 06:57, 16 февраля 2007 (UTC)

Я помню такое правило, что գ после ր и ղ обычно произносится как [kʰ]. Тому нашел и источник: Arousiak, V. Gevorkian, East Armenian Course (Yerevan 2000) (страница 49). К сожалению, не знаю, в каком веке эта тенденция возникла, и сколько "исключений" осталось (мой словарный запас охватает пока только около 300 слов, но я не знаю какие-то исключения, если Вы можете назвать, пожалуйста, скажите, мне интересно). Учитывая, что в интернете часто встречаешь Маркарян/Markarian/Markarjan, и что мой опрос дал тот же итог, я просто был уверен (и, в принципе, еще уверен, хотя не на сто процентов смею исключить, что произношение варьируется). Транскриптор 14:21, 16 февраля 2007 (UTC)

P.S. К сожалению, в наступающие две недели не смогу часто и вовремя отвечать, потому что у меня будет мало возможностей входить в интернет. Транскриптор 14:50, 16 февраля 2007 (UTC)

Не вдаваясь в проблему произношения, я еще раз обращу внимание на следующее:

1. В Армении существуют оба варианта фамилии: и с գ, и с կ, т.е. Մարգարյան и Մարկարյան.

2. В английском варианте существуют обе фамилии: Margaryan (164 000) и Markaryan (99 500). В скобках дано количество результатов google. Если я правильно понимаю, что окончание "yan" - это восточно-армянский вариант, то получается что в восточно-армянском варианте опять же присутствуют две формы: через Г и К. Кроме того, существует западно-армянский вариант - "ian": Margarian (42 100) и Markarian (528 000) - опять же, цифры немалые. Ну и наконец третий вариант - "jan" (я так понимаю что это немецкая версия): Margarjan (559) и Markarjan (902).

3. И наконец самое главное: как бы оно все ни было, Андраник Маргарян предпочитает, что бы его фамилия писалась по русски именно через Г, т.е. Маргарян. --Hayk 18:51, 16 февраля 2007 (UTC)

Поэтапное решение

Я предлагаю поэтапное решение конфликта. Сначала о МФИ.

Вы категорически возражаете против введения в Википедии писаний в МФИ? Если да, пожалуйста, внятно объясните. Если нет, назовите версии каторые Вас устраивают (вместо удаленных Вами [andɹa'nik maɹkʰaɹ'jan], [sɛɹʒ aza'ti saɹkʰǝs'jan], [varɹ'tʰan ɤskan'jan]). Я надеюсь на конструктивные предложения. Транскриптор 15:35, 1 марта 2007 (UTC)

Вы бы могли объяснить причину, по которой в этих статьях надо использовать МФИ? Насколько я понимаю, МФИ нужен совсем для других целей. На мой взгляд, сейчас все логично: есть русский вариант, есть оригинальный вариант. --Hayk 19:27, 1 марта 2007 (UTC)

На самом деле, вопрос об использовании МФИ достаточно глобальный, чтобы решать его при участии 2-х или 3-х участников. Лучше по этому поводу устроить голосование. См. ВП:Г. --FHen 20:38, 1 марта 2007 (UTC)

В английской и немецкой версиях часто встречаются написания в МФИ. Это полезная информация; например, любой лингвист знает МФИ, но не многие читают по-армянски. И даже при знакомых буквах не ясно, как точно произносить, к примеру, en:Veselin Topalov ([ve.se'lin to'pɑ.lof]; болг. Веселин Топалов) или en:Viswanathan Anand (IPA: ʋiɕ'ʋəˌnɑˌt̪ʰən ɑnˌənd̪) (born December 11, 1969). Написание в МФИ дает однозначную инфориацию о произношении вне зависимости от написания слова в данном языке. Зачем же удалять? Транскриптор 12:20, 2 марта 2007 (UTC)

Т.е. по вашему в армянском или русском языках возможны такие неоднозначности как в английском? --Hayk 19:48, 3 марта 2007 (UTC)

Да. (Должен отметить, что, конечно, в русской версии Википелии введение нужно только при иностранных именах.) Транскриптор 17:00, 5 марта 2007 (UTC)

А я так не думаю. В русском языке нет таких сложных правил чтения, как в английском. На мой взгляд МФИ надо использовать только случае исключений, т.е. когда в оригинале читается не так пишется. Например, кто-то в документах может быть записан как Հայկ, но в оригинале его имя звучит как Haig. --Hayk 19:52, 5 марта 2007 (UTC)