Обсуждение:Маржинальная торговля

Интервики

Не первый раз меня раздражает подача информации на википедии. Вот так действительно свобода в кавычках, сам разбирайся тебе дали пищу для размышления, а в не которых возможно ложная(я ни чего не утверждаю). Нельзя ли более развёрнуто и с примерами для большего понимания? Просто не хочется и здесь сравнивать с СОВКОМ, деградация, прошлое и настоящее как небо и земля. Уж простите если кого обидел.

Две разных статьи - Маржинальная торговля и Маржа - ссылаются на одну и ту же статью в английском разделе - en:Margin (finance). Допустимо ли это?--91.78.120.118 18:55, 31 марта 2009 (UTC)

Это не запрещено, но действительно, не совсем правильно. Поправил на более адекватные ссылки. Klip game 07:16, 1 апреля 2009 (UTC)

Ликвидность

Маржинальная торговля увеличивает объёмы сделок. Это приводит к росту скорости изменения результата торговой операции, к росту рисков. С другой стороны, увеличение объёмов сделок влияет на характер рынка. Большое число хаотичных мелких сделок увеличивает ликвидность рынка, стабилизирует его.

Это значит, что если кто-то захочет быстро продать много того, чем торгуют на таком рынке - то среди торговцев-спекулянтов наверняка кто-нибудь это купит, заплатив из средств брокера, и будет надеяться, что потом это что-то он кому-то продаст подороже, но обломается, потому что реального покупателя на рынке нет. Брокер потеряет те средства, какие дал в кредит, а торговец - потеряет свой залог, слегка компенсируя брокеру его беду. Так как на рынке много спекулянтов, потери разойдутся по ним всем, а не лягут целиком на первого. А на "менее ликвидном" рынке без таких брокеров и "торговцев", тот же самый ликвидирующий просто не нашёл бы кому спихнуть. Я правильно понимаю? --Nashev 11:54, 28 июля 2009 (UTC)

Азартная игра

А. Элдер ("Как играть и выигрывать на бирже") считает, что это так. Возможно, надо сделать отдельную статью "игра на бирже" и её добавить в категорию "Азартные игры" SEA99 22:23, 27 июня 2010 (UTC)

То, что во многих источниках в отношении биржевой торговли применяется слово "игра" вовсе не означает, что биржевая торговля становится игрой, аналогичной карточным играм, казино или настольной «монополии». Мне кажется, у Элдера есть отдельная оговорка по поводу слова "игра". Сегодня посмотрю для уточнения. KLIP game 03:35, 28 июня 2010 (UTC)

Я по поводу игры на бирже как азартной игры. Впервые я прочитал об этом у А.Элдера и не понимаю, в чём отличие игры на бирже от игры против букмекера, ставок на спортивной бирже и т.п. SEA99 22:30, 27 июня 2010 (UTC)

Принципиальное различие — случайный характер части условий в игре (сдача карт), и статистически результирующий характер биржевых процессов, направяемых совокупными сознательными действиями большого числа участников. В игре общая сумма денег всегда равна ставкам игроков и дополнительной суммы никогда не появляется в результате игры. Биржевые процессы проходят так, что через биржу перераспределяется часть прибавочной стоимости (правда, сформированной на этапе производства), что приводит к тому, что на бирже «появляются» дополнительные деньги, то есть совокупно на выходе можно получить больше, чем были совокупные «ставки». В ряде случаев биржа позволяет всем спекулянтам стабильно и почти неограниченно долго получать прибыль. Ни одна азартная игра не позволяет этого. KLIP game 03:47, 28 июня 2010 (UTC)

Перечитал Элдера. Он действительно сравнивает биржевую деятельность с азартными играми. Но ему простительно - он психолог, а не экономист по образованию. Для него биржевые операции есть Игра с нулевой суммой, точнее с отрицательной суммой за счет комиссии. При этом для Элдера на бирже существуют только трейдеры-спекулянты и брокеры. Сделки эмитентов, институциональных и портфельных инвесторов, рейдеров для него просто не существуют, он их не анализирует, они не участвуют в его денежных потоках. Такой мотив покупки акций, как получение дивидендов, он фактически не рассматривает. Но ведь именно эти факторы являются базой для фондового ценообразования. Пресловутый баланс спроса и предложения лишь сдвигает цену вверх или вниз относительно той, которую формируют именно эти базовые факторы. А у Элдера их нет вообще. Для него акция - лишь фишка на зеленом сукне. Источник спроса для него - лишь азарт и жадность, а не экономический анализ и прибавочный продукт базового актива. KLIP game 08:28, 28 июня 2010 (UTC)

Вот вот, а в википедии об этом нет ничего, что, по моему, освещает тему однобоко. SEA99 20:34, 28 июня 2010 (UTC)

Я знаю, что точка зрения на биржу, как на азартную игру, достаточно распространена, в т.ч. среди самих биржевиков. Но как профессиональный экономист могу сделать вывод, что данная точка зрения очень поверхностна и однобока, не учитывающая экономическую суть биржевой торговли. KLIP game 08:48, 28 июня 2010 (UTC)

Обратите внимание, что я добавил в категорию "азартные игры" только одну статью. SEA99 20:53, 28 июня 2010 (UTC)

Ещё я хотел бы добавить технический анализ в Категория:Азартные игры как профессия, но сначала надо признать, что игра на бирже (а не инвестиции в акции) - азартная игра (пусть, не всегда). SEA99 21:33, 28 июня 2010 (UTC)

1а) По поводу неслучайности - шахматы на деньги азартная игра при полной неслучайности. 1б)Кубик тоже выпадает не случайно, а в соответствии с законами физики, однако эти законы вне игры (шулеры не в счёт). То же самое здесь, если исключить инсайд(шулерство), наличие законов никак не влияет на игру, хотя есть свои законы игры (скажем, технический анализ). Например, у покера тоже есть свои законы, при наличии случайностей. SEA99 20:34, 28 июня 2010 (UTC)

2) По поводу прибавочной стоимости - она играет роль, как правило, в длительной перспективе и учитывается, в основном, инвесторами, покупающими, например, акции на длительный срок, а не азартными трейдерами. А что Вы скажете про игру на понижение? SEA99 21:39, 28 июня 2010 (UTC)

Когда «длительный инвестор» покупает/продаёт акции, он чаще всего проводит сделки с «внутридневными» спекулянтами. То есть с точки зрения биржевой торговли эти категории участников абсолютно равноценны и одинково влияют на формирование биржевой котировки. Мне сложно сказать, как разделить одну и туже сделку на азартную игру и инвестиционный бизнес. Что касается игы на понижение — это один из инструментов, который предоставляет биржевой механизм, в условия маржинальной торговли. С экономической точки зрения он ничем не отличается от маржинальной игры на повышение. KLIP game 21:33, 21 октября 2010 (UTC)

Разделить как раз по маржинальной торговле или просто торговле, «длительный инвестор», как правило, не нуждается в плече (исключение, возможно, - хеджирование). Маржинальной торговлей пользуются именно азартные игроки и профессиональные игроки, которые обыгрывают более слабых игроков. SEA99 21:52, 21 октября 2010 (UTC)

Детали кредитования

Из статьи у меня сложилось впечатление, что брокер выдаёт кредит под залог, дарит прибыль биржевому игроку, а убытки возмещает из залога, либо же, если его не хватает, принимает их на себя. При таком объяснении совершенно непонятен экономический смысл деятельности брокера. По-моему эту часть статьи стоит прояснить. 89.252.106.178 12:20, 23 декабря 2011 (UTC) Dimka

Создал отдельный раздел для демонстрации потенциальной выгодности маржинальной торговли для разных сторон. KLIP game 17:30, 23 декабря 2011 (UTC)

Маржин колл

На мой взгляд, самое главное в маржинальной торговле - это маржин колл. Тот самый Коля Маржин. Когда, при каких условиях он возникает? Это принципиальный момент всей этой торговли, когда брокер получает право забрать залог торговца. Однако в статье об этом написано настолько обтекаемо, что понять тут что-либо затруднительно. Например, в статье говорится, что брокер внимательно следит за открытыми позициями и контролирует размер возможного убытка. Если убыток достигает критического значения (например, половины маржи), брокер может обратиться к торговцу с предложением передать в залог дополнительные средства.

Так, это самое: за чем именно он следит, что конкретно контролирует: убыток, или все-таки размер возможного убытка? Тут, как говорится, если что-то может быть, тем самым оно может и НЕ быть. Этим возможность отличается от твердого и ясного "есть". Если брокер посылает свои маржин-вызовы в зависимости от каких-то гипотетических возможностей, это ставит всю торговлю в зависимость от произвола брокера.

Я, конечно, догадываюсь, о чем идет речь - о т.н. плавающей прибыли (floating profit), которая рассчитывается в зависимости от текущей рыночной цены: какой "профит" получит торговец, если продаст купленный актив по текущей рыночной цене. А откуда берется уверенность, что весь свой актив он сможет продать по данной цене??? Кроме цены, вообще-то, существует еще и т.н. ликвидность, т.е. то количество, которое кто-то готов купить или продать по данной цене (откуда, собственно, и берется кривая спроса и кривая предложения). Понятно, что чисто теоретически брокер продает актив торговца (принудительно закрывая его позицию) с целью возместить выданный торговцу кредит. В какой-то момент брокер уверен, что при данном спросе на рынке он еще успеет продать этот актив хотя бы безубыточно для себя, и что через некоторое время уже НЕ сможет этого сделать (а это уже прогноз и не обязательно верный). Но какое отношение все эти уверенности/неуверенности имеют к условиям заключения кредитного договора? Получается, если брокер в чем-то не уверен, это УЖЕ дает ему право закрыть чужую позицию?

С другой стороны, если условия договора зависят только и исключительно от рыночной цены данного финансового инструмента, на покупку которого выдается кредит, тогда следует задаться вопросом: а что такое это самая рыночная цена с формальной точки зрения? На рынке ведь одновременно присутствует сразу много цен на покупку и много - на продажу. Какую из них выбрать? Может также оказаться, что никто в данный момент не хочет ни купить, ни продать данный актив, т.е. цены попросту нет, не существует. В этот самый момент кто-то кому-то может продать парочку акций практически даром, и это окажется формальным поводом для брокера закрыть позицию торговца - потому что цена оказалась ниже какого-то порогового значения. Но какое отношение чья-та сделка имеет к позиции данного торговца? И откуда известно, что не сам брокер провернул этот трюк, продав пару акций самому себе, чтобы принудительно закрыть позицию торговца и забрать себе его залог? На самом деле, даже и продавать ничего не надо, достаточно выставить заявку на покупку по очень низкой цене. Понятно, что желающих продать по такой цене не будет, поэтому это и будет "рыночная цена".Clothclub (обс.) 20:48, 16 мая 2022 (UTC)

Перефразировал фрагмент для лучшей читабельности. Разумеется, брокер контролирует текущий (плавающий) результат. Ваши рассуждения о ликвидности не совсем уместны. Дело в том, что на малоликвидные активы никогда не предоставляется возможсноть маржинальной торговли. Даже если она уже предоставлена, но ожидается уменьшение ликвидности (например, из-за праздничных дней или массовых каникул, как на Рождество), то в такие периоды объём маржи обычно увеличивают или торговлю вообще блокируют. Из-за того, что актив по умолчанию высоколиквиден, описанная ситуация с манипуляцией рынком через подставную малообъёмную сделку нереальна - ведь на бирже все заявки объединяются в единый поток и там просто нет возможности указывать, у какого продавца я хочу купить или какому покупателю я хочу продать. Там просто есть поток заявок с указанными ценами покупки/продажи или с приказом о сделках по текущей цене, т.е. по ближайщей из заявленных. Кроме того, на ликвидных рынках обычно действуют маркет-мейкеры, которые официально обязуются покупать/продавать в очень больших объёмах, что обычно и стабилизирует две цены - Ask/Bid, на которые и ориентируются при расчётах промежуточных результатов или уровня маржин-кола. KLIP game (обс.) 21:58, 16 мая 2022 (UTC)

Слово "плавающий" так и не появилось. А слово "результат" звучит очень неопределенно: результат чего? Плавающая прибыль - это устоявшийся термин, который неотделим от метода расчета этой самой плавающей прибыли. Рассчитывается она, конечно, в зависимости от текущей рыночной цены, что возвращает нас к вопросу, что такое рыночная цена на бирже. На бирже, как известно, существует целый стакан цен в один и тот же момент времени. Короче, всё осталось примерно так же обтекаемо, как и было. По поводу остального, о чём вы говорите, вы только подтверждаете то, что я только что сказал: "Даже если она [маржинальная торговля] уже предоставлена, но ожидается уменьшение ликвидности, то в такие периоды объём маржи обычно увеличивают". А что такое увеличение объема маржи? - Это ни что иное, как маржин-колл, просто ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И в зависимости от чего же увеличивается маржа? - В зависимости от каких-то там ожиданий брокера, т.е. буквально от его прогнозов. Это примерно как если бы банк менял процентную ставку по уже выданному кредиту в зависимости от рыночной ситуации. Просто по своему усмотрению. Получается, вчера ты должен был банку 100 т.р., а сегодня - уже 200 т.р.

По поводу единого потока: поток - это просто временнАя последовательность (сделок). Не вижу причины, по которой в этой последовательности не может встретиться сделки по очень низкой цене. Более того, именно так обычно брокер и "пробивает" стоп-лоссы трейдера: рисует ему очень низкую цену в какой-то момент времени. А потом говорит, мол, "официально" цена в такой-то момент времени была на столь низком уровне, что это послужило поводом и дало мне право закрыть вашу позицию и забрать ваш залог себе.

Что касается маркет-мейкеров, которые что-то там обязуются покупать/продавать, и тем самым стабилизируют цену. Допустим даже, что всё так: цена формируется не стихийно по закону спроса и предложения, а искусственно создается некими людьми. Ну так и на каком же уровне они эту цену сформируют и в чьих интересах? И чем это принципиально отличается от ситуации, когда брокер рисует нужную цену - не важно, каким именно способом - чтобы забрать себе залог трейдера?Clothclub (обс.) 12:07, 17 мая 2022 (UTC)