Обсуждение:Медаль «1813 года»
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | 10 — 13 июля 2014 года сведения из статьи «Медаль «1813 года»» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Медаль для хана досталась охраннику каравана». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». |  |
Именование статьи[править код]
Название Медаль 1813 года - неудачно, поскольку в 1813 году было учреждено много медалей, и, самое главное, не основано на АИ. В то же время название "1813 года" приводится во всех АИ именно так - в кавычках, то есть "1813 года" - и есть название, его дали исследователи по надписи на реверсе этой медали. См., пожалуйста, указанные источники. Относительно падежа - награды очевидным образом представляют собой исключение, поскольку, нередко имеют название, приводимое в кавычках, в винительном, дательном или родительном падеже. Примеров таких названий полно, см. например тут. --Draa kul talk 19:32, 2 июля 2014 (UTC)
- Согласен. На аргумент уч. Vcohen - "название в кавычках обязано быть в именительном падеже" - хотелось бы увидеть пруф на соотв. правило... → borodun™ 19:42, 2 июля 2014 (UTC)
- Есть, в принципе, Википедия:Именование статей/Единственное число, но оно ничего прямо не говорит об уточнениях в кавычках. С уважением,--Draa kul talk 19:51, 2 июля 2014 (UTC)
- Пруфа нет. По большому счету я принимаю приведенную здесь контраргументацию. Просто я исходил из того, что сами кавычки используются как средство выделения названия при отсутствии грамматической связи между именем собственным и родовым названием - например, орден Славы при управлении родительным падежом, но орден «Победа» при примыкании. Но это не правило, это эмпирическая закономерность, так что я на своем варианте не настаиваю. Vcohen 19:54, 2 июля 2014 (UTC)
- Тут дело в том, что в данном случае нет грамматической связи между словом "медаль" и названием в кавычках (согласен, что это может быть неочевидно). Например, в статье Петерса вообще используется название медаль с надписью "1813 года", в остальных источниках (в т.ч. НМРИ Петерса) - или "1813 года", или медаль "1813 года". С уважением,--Draa kul talk 20:00, 2 июля 2014 (UTC)
- Вас понял. Думаю, что это обсуждение здесь будет очень полезно, на случай если кто-то еще захочет переименовать статью, как я. Vcohen 20:03, 2 июля 2014 (UTC)
- Тут дело в том, что в данном случае нет грамматической связи между словом "медаль" и названием в кавычках (согласен, что это может быть неочевидно). Например, в статье Петерса вообще используется название медаль с надписью "1813 года", в остальных источниках (в т.ч. НМРИ Петерса) - или "1813 года", или медаль "1813 года". С уважением,--Draa kul talk 20:00, 2 июля 2014 (UTC)
- Есть правило Лопатина (см. Портал:Награды внизу). Как я его понимаю - без кавычек пишется, если связь между "орден/медаль" и названием осуществляется при помощи вопроса "кого?/чего?" - "орден (кого?) Жукова", "медаль (чего?) Заслуг". Во всех прочих случаях - ставить в кавычки. В обсуждаемом случае на первый взгляд просится вопрос "чего?" - "медаль (чего?) 1813 года", но тут скорее надо исходить из специфики канцеляризма начала 19 века и скорее название медали следует читать как "медаль «<за какое-то событие> 1813 года»". → borodun™ 13:52, 3 июля 2014 (UTC)
- Не так. Там сказано примерно то, что я сказал, не глядя в это правило: "...не сочетающиеся синтаксически с родовым наименованием, заключаются в кавычки...". С точки зрения этого правила нет разницы между "медаль чего" и "медаль за что". Но в нашем случае, как я понял коллегу Draa kul, названием медали служит надпись на ней безотносительно к содержанию этой надписи и к ее грамматической форме. Vcohen 14:30, 3 июля 2014 (UTC)
- Есть правило Лопатина (см. Портал:Награды внизу). Как я его понимаю - без кавычек пишется, если связь между "орден/медаль" и названием осуществляется при помощи вопроса "кого?/чего?" - "орден (кого?) Жукова", "медаль (чего?) Заслуг". Во всех прочих случаях - ставить в кавычки. В обсуждаемом случае на первый взгляд просится вопрос "чего?" - "медаль (чего?) 1813 года", но тут скорее надо исходить из специфики канцеляризма начала 19 века и скорее название медали следует читать как "медаль «<за какое-то событие> 1813 года»". → borodun™ 13:52, 3 июля 2014 (UTC)
- Да, в качестве устоявшегося названия служит надпись на реверсе. Название можно прочитать как Медаль с надписью "1813 года", что в большинстве источников редуцировалось до "1813 года" или Медаль "1813 года". С уважением,--Draa kul talk 15:09, 3 июля 2014 (UTC)
- «С точки зрения этого правила нет разницы между "медаль чего" и "медаль за что".» — не согласен. Сравните: орден Заслуг, но — орден «За заслуги» (а не орден За заслуги). Следуя вашей трактовке подобные названия следовало бы писать без кавычек: медаль За боевые заслуги (а не медаль «За боевые заслуги»), медаль Участнику борьбы со стихией на Амуре (а не медаль «Участнику борьбы со стихией на Амуре») и т.п. — ведь у них везде можно поставить какой-либо вопрос (за кого/за что, кому/чему...), тем самым образуя некую синтаксическую связь. Кстати, из правила не ясно какую именно синт.связь подразумевает автор правил (как обычно, сэкономили на словах и не расписали подробнее), потому ориентироваться скорее приходится по примерам и по уже сложившейся практике именований, когда без кавычек пишется именно тогда, когда используется связующий вопрос "кого/чего"... → borodun™ 18:18, 3 июля 2014 (UTC)
- Да, согласен. Есть расхождение между здравым смыслом и этой формулировкой правила. Vcohen 20:37, 3 июля 2014 (UTC)
- «С точки зрения этого правила нет разницы между "медаль чего" и "медаль за что".» — не согласен. Сравните: орден Заслуг, но — орден «За заслуги» (а не орден За заслуги). Следуя вашей трактовке подобные названия следовало бы писать без кавычек: медаль За боевые заслуги (а не медаль «За боевые заслуги»), медаль Участнику борьбы со стихией на Амуре (а не медаль «Участнику борьбы со стихией на Амуре») и т.п. — ведь у них везде можно поставить какой-либо вопрос (за кого/за что, кому/чему...), тем самым образуя некую синтаксическую связь. Кстати, из правила не ясно какую именно синт.связь подразумевает автор правил (как обычно, сэкономили на словах и не расписали подробнее), потому ориентироваться скорее приходится по примерам и по уже сложившейся практике именований, когда без кавычек пишется именно тогда, когда используется связующий вопрос "кого/чего"... → borodun™ 18:18, 3 июля 2014 (UTC)
- Да, в качестве устоявшегося названия служит надпись на реверсе. Название можно прочитать как Медаль с надписью "1813 года", что в большинстве источников редуцировалось до "1813 года" или Медаль "1813 года". С уважением,--Draa kul talk 15:09, 3 июля 2014 (UTC)