Обсуждение:Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Писать это?

[1]--Антиромантик 15:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Переработка статьи

Как было сказано в итоге по переименованию данной статьи «у статьи в настоящем её виде не может быть никакого разумного и всех устраивающего названия. Так или иначе, нужна её переработка». Я предлагаю двигаться в направлении названия «Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии»/«Дипломатический статус Абхазии и Южной Осетии». С этой целью из статьи необходимо вычистить всякую постороннюю информацию: заявления политиков, давно ушедших в отставку, заявления оппозиционных политиков, заявления органов местного самоуправления, органов власти регионов, входящих в разные государства, которые ни в коем случае не могут формировать внешнюю политику соответствующих государств. Оставить только официальные заявления и акты руководства суверенных стран уровня главы государства, главы правительства, министерства иностранных дел (или Госдепартамента, если речь идёт о США). Подводивший итог администратор согласен, что такое направление развития данной статьи будет разумно и приведёт к разумному названию. Возражения есть? --Yuriy Kolodin 18:27, 27 мая 2010 (UTC)

Ошибка. Просим поправить

В разделе Грузия написано, что Абхазия и ЮОР признанные большинством стран ООН Это неправда, признали всего Россия, Венесуела, Науру да непризнанное проиднестровие просим поправить В противном случае будем принимать законные меры в международных судебных органах, чеи будет нанесён урон престижу ВИКИПЕДИЯ

Симон Долидзе

В статье Грузия написано, что Абхазия и Южная Осетия признаны большинством стран ООН входящими в состав Грузии, если Вы про это. --Yuriy Kolodin 14:21, 20 июня 2010 (UTC)

Использование кавычек

Я не очень понимаю логику коллеги Dinamik, ставящего кавычки в предложении До событий августа 2008 года Совет Безопасности ООН принимал резолюции, подтверждающие «приверженность всех государств-членов суверенитету, независимости и территориальной целостности Грузии в пределах её международно признанных границ». О каком соблюдении НТЗ идёт речь? И так ведь понятно, что речь идёт о мнении Совбеза ООН (что, по сути, есть мнением международного сообщества). Мы же не пишем «Верховный Совет Республики Южная Осетия (РЮО)» провозгласил «независимость» «республики» 29 мая 1992 года, хотя, если НТЗ трактовать таким гм. оригинальным образом, то нужно писать именно так. Я прошу нейтрального участника рассудить мой конфликт с участником Dinamik и убрать кавычки из предложения. --Yuriy Kolodin 23:19, 2 октября 2010 (UTC)

Не очевидно что следует искусственно создавать ситуацию, когда прямая цитата из документа может быть принята за наш пересказ, тогда, когда это можно не делать. Это не мы на основании текста резолюции делаем вывод, что она действительно подтвердила приверженность всех государств-членов ООН тому-то и тому-то, это именно текст резолюции. Это не мы используем несколько расплывчатые термины «территориальная целостность в пределах международно признанных границ», это именно текст резолюции. Нормально бы была воспринята фраза «Верховный Совет АССР провозгласил независимость государства, созданного на основе осуществления абхазской нацией её неотъемлемого права на самоопределение и верховенства народа в определении своей судьбы». Не создавалось бы ощущение, что Верховный Совет АССР провозгласил независимость государства, относительно которого есть консенсус о том, что оно было создано на основе осуществления абхазской нацией её неотъемлемого права на самоопределение и верховенства народа в определении своей судьбы (а не, скажем, в результате захвата власти вооружёнными бандитами) и потому относительно которого соответствующие формулировки в тексте и используются? Без указания на то, что приводится цитированный текст, может, например, создаться ощущение, что все государства-члены выразили официально своё мнение относительно того, что они думают о суверенитете, независимости и территориальной целостности Грузии, а резолюции лишь подтвердили всем давно известный и очевидный факт. Но это не так, так как большинство государств позицию особо и не выражало, но просто конкретно в тексте резолюции было указано «приверженность всех государств-членов тому-то и тому-то». Без указания на то, что приводится цитированный текст, может создаться ощущение, что это редакторы Википедии оперируют несколько расплывчатыми терминами типа «территориальная целостность в пределах международно признанных границ». Нет, это СБ ООН использует такие формулировки. Зачем же специально скрывать, что приводится именно выдержка из резолюции, что используется именно цитированная фраза? Если смущает использование кавычек для части предложения, то цитату можно оформить либо через сноску, либо, например, через тэг цитирования. Или можно чуть изменить текст, убрав кавычки, но явно указав на наличие цитирования. Dinamik 02:12, 3 октября 2010 (UTC)

Резолюция действительно подтверждала приверженность всех государств-членов. Особенно, например, России, которая головала за эти резолюции. К тому же ни одно из государств-членов ООН тогда и не помышляло о признании Абхазии и ЮО. А вот после августа 2008 года по некоторым причинам данная приверженность пропала и территориальная целостность Грузии в признанных ранее границах на фоне того, как Грузия относится к собственным нац. меньшинствам, перестала считаться у некоторых стран какой-либо ценностью. --Yuriy Kolodin 06:44, 3 октября 2010 (UTC)

Файл:Международное признание Абхазии и Юж. Осетии.PNG

Файл:Международное признание Абхазии и Юж. Осетии.PNG

Используемая в изображении классификации, полагаю, весьма непрозрачна. «Признают независимость Абхазии и Южной Осетии», «поддерживают территориальную целостность Грузии», «нет официальной реакции», «не признают независимость Абхазии и Южной Осетии». Эти группы государств, на самом деле, имеют пересечения: например, Россия и признаёт Республику Абхазию и Республику Южная Осетия, и одновременно поддерживает территориальную целостность Грузии (об этом и Президент, и МИД говорили). Некоторые государства и официальной реакции не имеют, и независимость Абхазии и Южной Осетии не признают. Мне кажется, при разбитии на группы-таки следует использоваться прозрачной классификацией, которая делит на непересекающиеся группы: например, «признали независимость», «не признали, но говорят, что, возможно, признают», «не признали и говорят, что ни за что не признают», «не признали, официальных заявлений не делали». Dinamik 02:28, 3 октября 2010 (UTC)

Карта ОРИССная, у той же Беларуси официальная позиция есть (иначе зачем мы написали такой огромный раздел?). Удаляю. --Yuriy Kolodin 06:51, 3 октября 2010 (UTC)

Согласен, карта не доработана! Но многие страны с и позицией сложно разместить на карте! Например, Эквадор! Так что систематизировать все страны на карту сейчас не реально! Analitic114 11:29, 4 октября 2010 (UTC)

Члены ООН, в настоящее время не признающие независимость

Предлагаю переименовать данную секцию статьи! Данное название не показывает истинного отношения некоторых стран на признание независимости Россией Абхазии и Южной Осетии. Возможный вариант - Различная реакция государств на признание независимости Россией или Международный резонанс на признание независимости Абазии и Южной Осетии Россией. Analitic114 11:27, 4 октября 2010 (UTC)

"Различная реакция государств на признание независимости Россией" - это тогда туда надо было бы и 3 другие признавшие страны включить, что явно превратит статью в какую-то свалку. Я думаю, что текущий вариант является наилучшим и ничего менять не нужно. --Yuriy Kolodin 11:34, 4 октября 2010 (UTC)

Если уж что-то и менять, то название первого раздела - "Признание независимости членами ООН". Явно нуждается в дописке "в настоящее время", ведь как известно можно признать, а потом перестать признавать...--Jannikol 12:06, 4 октября 2010 (UTC)

Вы это серьёзно? Я таких примеров не знаю. Расскажите мне про это подробнее. --Yuriy Kolodin 12:13, 4 октября 2010 (UTC)

То есть примеров, когда само государство осталось как ни в чём не бывало, а вот признание со стороны другого государства утратило. --Yuriy Kolodin 12:16, 4 октября 2010 (UTC)

Юра! Китайская Республика (Тайвань)...--Jannikol 12:18, 4 октября 2010 (UTC)

Тем не менее, я считаю текущее название оптимально. Признание - есть юридический акт. Который в любом случае уже произошёл и вошёл в историю. Он вошёл в историю даже если его потом отменят. А если потом это всё отменят, то я даже и не знаю, что будет с этой статьёй в целом, не говоря уже о всяких деталях. :-) --Yuriy Kolodin 12:44, 4 октября 2010 (UTC)

Сахарская Арабская Демократическая Республика (САДР) и Гвинея-Бисуа, которая признавала и оотказывалась уже как минимум 3 раза!--Analitic114 12:27, 4 октября 2010 (UTC)

И Всё-таки я считаю, что название "Члены ООН, в настоящее время не признающие независимость" неполное!--Analitic114 12:30, 4 октября 2010 (UTC)

Ничего лучшего, соответствующего теме статьи, Вы не предложили. --Yuriy Kolodin 12:44, 4 октября 2010 (UTC)

Просто данное название указывает на все государства, в настоящее время не признающие независимость. А в списке реакции лишь некторорые из не признающих независимость.

А вот например название "Члены ООН, в настоящее время не признающие независимость, заявившие свою позицию в связи с данной международной проблеме" более широко открывает состав секции.--Analitic114 12:56, 4 октября 2010 (UTC) (Но возможно что я ошибаюсь)

Да, Вы ошибаетесь. И так понятно, что мы приводим только мнения тех, кто заявил свою позицию, а не тех, кто не заявил. --Yuriy Kolodin 13:21, 4 октября 2010 (UTC)

Карта с себской википедии!

Новый вариант карты с реакцией на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии с сербской википедии http://sr.wikipedia.org/wiki/Слика:Abkhazia_and_South_Ossetia_relations.png Analitic114 16:28, 7 октября 2010 (UTC)

Государства, заявившие о намерении не признавать независимость Абхазии и Южной осетии

Не комментируя орфографическую ошибку, спрошу: когда это Таджикистан обещал признание республик? --Антиромантик 11:56, 8 октября 2010 (UTC)

Самого удивило, почему и дал тему на обсуждение!

Но в принципе если немножко обработать карта то вроде не плоха?Analitic114 12:29, 8 октября 2010 (UTC)

Уважаемый участник. Этот вопрос длительное время дебатировался как в английской Википедии, так и у нас, и везде был один и тот же вывод: нарисовать какую-то подобную карту (где кроме деления на признающие/не признающие вводится какое-то ещё деление) без неминуемого нарушения ВП:ОРИСС невозможно. Равно как и невозможно разбить все государства на какие-то ещё группы, кроме признающих и не признающих. Пожалуйста, ознакомьтесь внимательно с данным правилом Википедии. Напоминаю, что регулярное нарушение ВП:ОРИСС может быть воспринято как деструктивное поведение. --Yuriy Kolodin 12:33, 8 октября 2010 (UTC)

простите Юрий, но тогда карта http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kosovo_relations.svg тоже не должна находится на основной странице Международная реакция на провозглашение независимости Косова. Или я тогда ни чего не понимаю! Analitic114 15:24, 8 октября 2010 (UTC)

Вот, пожалуйста, идите на соответствующую страницу и разбирайтесь. А здесь обсуждается исключительно эта статья. Консенсус за исключение таких карт был достигнут давным-давно, а вот по кругу ходить не нужно. --Yuriy Kolodin 15:27, 8 октября 2010 (UTC)