Обсуждение:Межиров, Александр Петрович

Untitled

Содержание данной статьи выглядит сомнительным. Считаю, что её следует удалить либо исправить. 217.117.80.2 02:31, 14 апреля 2008 (UTC)

Что именно выглядит сомнительным? Нашёл только одну сомнительную (рекламную, замаскированную под АИ) ссылку, которую и удалил. -Wazawai 14:34, 11 июля 2011 (UTC)

Кто-то ну очень хочет выставить историю с наездом, это всё энциклопедия, а не монография и "преступной" деятельности писателя и поэта. Не воспринимается эта правка, может надо смирится и найти другие место для публикаций на эту тему.StarDeg 11:00, 17 июля 2011 (UTC)

От Зои Межировой - 3 Июня 2012 --Зоя Александровна Межирова 07:41, 3 июня 2012 (UTC) : Согласна с участником Stardeg что кто-то очень хочет выставить историю с "наездом". "Преступления" не было. Был несчастный случай. Это совсем другая ситуация. На предварительном следствии с привлечением показаний официальных свидетелей было доказано, что в факте наезда Межиров не виновен. Второе: с места трагедии он не уезжал и никаким снегом пострадавшего не засыпал. Это клевета недоброжелателей, журналистов желтой прессы. Межиров просто не мог бы уехать, находясь в шоке и теряя временами сознание - см. стихотворение А.Межирова "Там из-за поворота..." - где он всё объясняет сам - в только что появившейся на интернете подборке архивных стихотворений поэта, напечатанных в журнале "Дружба Народов" №5 за 2012 - http://magazines.russ.ru/druzhba/2012/5/m2.html Цитирую только с целью сэкономить время участникам проекта:

ТАМ, ИЗ-ЗА ПОВОРОТА... Надо мной разразилась беда — И услышал я голос ликующий, Неотложной расправы и мести взыскующий, — Разной видел и всякой тебя, но такую еще Никогда не видал. Никогда.

Я услышал

        твой голос, Толпа, 
                         твоему ликованью внимая, 

Понимая и не понимая.

Ты мне жить воспрещала, — Но этого мало, — Ты бы жить не смогла, если б выжил Тот, кто заполночь из дому вышел На проезжую часть — Под колеса упасть — И пожизненной сделаться мукой Дней остатних моих, — Как ее ни баюкай, Не уснет ни на миг.

Там, из-за поворота, Слабый промельк и гул, Словно кто-то кого-то Осторожно толкнул.

Предпоследнее полумгновенье, — Тень откуда-то справа из тени, — И сознанье мое за рулем Помутилось в пространстве пустом, Первый и предпоследний Ужас небытия.

Стала слухом и сделалась сплетней Неизбывная мука моя.

Третье: клеветнические слухи ходят разные, договорились до того, что якобы я - дочь - была за рулем, отец мол прикрыл меня. Ну, это уже предел Беспредела. К тому же ходят слухи, что он уехал в Грузию... И так далее... Несмотря на тяжелый шок и помутненное сознание - в ВОВ А.Межиров был ранен и контужен - он с трудом добрался до тел.автомата и позвонил в Скорую, сообщив о трагедии и назвав ее место, что Официально было зафиксировано и в Скорой и в протоколах следствия (и это не Ленинградский проспект, как пишет Додолев, которого кто-то дал в ссылке, статья Додолева это злобные клеветнические нападки человека, не знающего сути трагедии).

Т.к. А.Межиров на Предварительном Следствии был официально признан невиновным в наезде, проект Википедии не может его обвинять - существует Закон презумпции невиновности.

Четвертое: А.Межиров все время пребывания пострадавшего в несчастном случае в Больнице - помогал постоянно доставая редкие в те времена, не продающиеся лекарства, которые я и мама доставляли лечащим врачам пострадавшего прямо в Больницу.

Пятое: Межиров не убегал в Америку, не скрывался от правосудия. Через 4 года после трагедии, которая изменила жизнь и ее участников и всех членов их семей, именно через 4 года - А.Межиров был направлен Иностранной Комиссией Союза Писателей в официальную Командировку в США. Там он принял предложение русского отделения Портлендского Университета штата Орегон читать Цикл лекции о русских поэтах под названием "Загадка Русской Души" и цикл лекций о творчестве Достоевского. В эмиграции им написано ряд стихотворений проясняющих ситуацию трагедии - см. тот же журнал "Дружба Народов" тоже №5 но за прошлый 2011 год. Ряд писателей и Евгений Евтушенко выступили в печати с резким осуждением клеветников. Стихотворение Е.Евтушенко в защиту Межирова было напечатано в Избранном Александра Межирова "Артиллерия бьет по своим..." 2006 г.Москва, издательство "ЗебраЕ". На стр. 22-24. Для удобства участников проекта Википедии цитирую от туда несколько строк Евтушенок, относящиеся к трагедии: "И когда с ним случилось несчастье,

                 которое может случиться

С каждым, кто за рулем! (Упаси нас, Господь!) - То Московская чернь -

                 многомордая алчущая волчица

Истерзала клыками,

          пробитую пулями Гитлера плоть"
                         Евг. Евтушенко

Шестое: я просила уже участников проекта Википедии снять "родился в еврейской семье". Он русский поэт. Этого достаточно.

Цитаты из опубликованных произвелдений московских литераторов, возмуженных клеветой: 1) Поэт Дмитрий Сухарев в статье «Прощание с Межировым» Иерусалимский журнал №30 2009 года Глава «В подлости своей» "Жёлтых откликов – из тех, что потакают запросам черни, оказалось на удивление немного. Вот одно из редких исключений: «Уехать в эмиграцию лауреата Госпремии СССР заставило, впрочем, не диссидентство, а криминальная история: он сбил насмерть актера Юрия Гребенщикова, но дело замяли» (Журнал «Власть»). Мерзкая тенденция здесь в каждом слове, буквально. Это особое искусство – соврать так чтобы выглядело правдоподобно, и нагадить, изображая объективность." 2)) Поэт Михаил Синельников «Стих расхожий» журнал «Дружба Народов» № 5, май 2011 года - "Дорога и в самом деле оказалась далека. На этом пути он изведал и мгновения торжества и заслуженную славу, и любовь многих, и восхищение образованных современников, и клевету и травлю, и предательство людей, по доброте сердечной извлеченных им из грязи, в которой надлежало бы им пребывать. Была великая злоба мелких завистников, всегда шелестевшая рядом и радующаяся бедам поэта." 3)) Целый ряд московских литераторов прочитали сейчас о Межирове в Википедии.

Их отзывы таковы -

• ) Всё о трагедии дается в оскорбительной субьективной трактовеке.

• • ) Всё написанное о Межирове Додолевым в МК омерзительно подло и грубо.

• • • ) Данная новелла о Межирове стала устойчивым именно - журналистским Мифом.

• • • • )Не должна нарушаться презумпция невиновности - краеугольный принцип юриспруденции.

Аргументирую, чтобы не быть голословной: как я написала - были 2 свидетеля, которые были плотно знакомы с погибшим и которые официально на Предварительном Следствии показали, что трагически погибший, попавший в эту автомобильную катострофу - попал в нее совсем, к горечи, не случайно. Однако, как я написала в своем интервью Литературной Газете (вы его поставили в сноску) - я, во имя светлой памяти погибшего, не имею права касатся относящихся к нему деталей.

Информацию из двух самых злых публикаций я отвергаю на основании того, что они не соответствуют правилу об авторитетных источниках.

Слухи противоречат действительности. Непроверенные слухи, ради отстаивания Справедливости, должны быть удалены.

Подача слухов, как неоспоримого факта, - не просто неприемлема, но и противоречит любым моральным нормам.

Зоя Александровна Межирова - дочь поэта А.П.Межирова

14 Июня 2012 Участникам проекта! Обратите, пожалуйста внимание на ссылку "5" в словах Юрия, где он перечисляет ссылки и пишет, что внимательно ознскомился с сылками - это газета, которая уже убрала слова о "наезде" и принесла мне извинения, поставив в конце статьи об А.Межирове ссылку на мое интервью "Литературной Газете". Зоя Межирова--Зоя Александровна Межирова 01:00, 15 июня 2012 (UTC)

Забросав тело снегом

Ссылка, на которую ведет сноска недоступна. Остальные источники (напр. vz.ru, Кино-Театр.РУ, newsru.co.il., Говорит Москва) эту подробность не сообщают. Дочь Межирова в интервью «ЛГ» именно эту деталь отрицает. --Shruggy 12:23, 29 марта 2012 (UTC)

• Пусть отрицает. Кроме статьи Додолева, есть ещё воспоминания современников в lj, например: [1], [2]. Там подробностей хватает. Sealle 12:47, 29 марта 2012 (UTC)

  И в статье Ваша подпись ни к чему, я полагаю. Убрал, ссылки проставил. Sealle 13:27, 29 марта 2012 (UTC)

Поиск консенсуса

Добрый день уважаемые участники!

Учитывая особенности ситуации, считаю необходимым предпринять ряд мер.

1. Отменить правки Зои Александровны Межировой, т. е. вернуть статью на первоначальную версию, а добавляемую информацию обсудить, и по результатам внести соответствующий текст

2. Также очевидно, что текст данной статьи должен быть основан на источниках, которые подпадают под внутривикипедийное понятие АИ (авторитетный источник) и описываются правилом ВП:АИ. Я прочитал/ознакомился со всеми приведенными ссылками ([3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]) и могу с ходу сказать, что [12], [13], хоть и написаны весьма ярко и эмоционально, но блоги, живые журналы и т. д. в проекте никогда АИ не считались. В то же время интервью З. А. Межировой подпадает под Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Думаю ответ ни у кого сомнений не вызывает. Соответственно утверждения З. А. Межировой (кем бы они не были приведены и добавлены в статью) относительно обсуждаемого фрагмента не могут быть рассматриваемы как догма, но могут даваться с пояснением "По словам дочери ..."

3. Также, учитывая особенность ситуации прошу обходиться без излишнего цитирования на странице обсуждения статьи.

По результатам дискуссии, консенсусный текст естественно будет помещён в статью. При откатах, войнах правок, нарушениях правил ведения дискуссии (ВП:ЭП и ВП:НО) буду вынужден применять административные меры.

Надеюсь на понимание ситуации всеми участниками, конструктивное обсуждение и нахождение консенсуса. С уважением --Юрий 23:32, 15 мая 2012 (UTC)

Война правок в статье

Переношу сюда из архива моего обсужденияSimulacrum 20:41, 7 февраля 2015 (UTC):

Коллега, понимаю, вы действуете с самыми благими побуждениями. Но викистатья не должна превращаться в сагу о семье Межировых. При чём тут химическая тётка и пр.? «Еврейская интеллигентная семья» уже здесь была — Зоя М. попросила меня её убрать, — действительно глупо звучит. На статью был ряд вандальных атак, и Зоя и ученики А. М. просили меня за ней приглядеть. Можно добавить в статью ещё столько же информации, но этого делать, поверьте мне, не следует.--Ohlumon 08:59, 7 февраля 2015 (UTC)

• Сейчас получил письмо от З. М.:

Да, я сейчас посмотрела — это ужас, что он там понаписал. Я даже не знаю о чем надо с ним разговаривать — там похлеще еврейской интеллигентной семьи. Он проводит дотошное исследование и вытаскивает разные поганые статьи, давая на них сноски — что в конце жизни АП потерял память, так же он выгреб поганую статью и дал на нее ссылку из «Бульваоа Гордон» и много — много нового и поганого…. Это просто кошмар, не знаю что делать… Может это вас убедит. --Ohlumon 09:35, 7 февраля 2015 (UTC)

• Совершенно наоборот: меня это лишь убедило в том, что Вы небеспристрастны к данной персоналии. Вся приведённая мной информация в статье базируется на сопутствующих источниках, которые Вы настойчиво удаляете. Я понимаю, что упоминание еврейского происхождения поэта, тематики его последней поэмы (связанной с происхождением), семьи (связана с происхождением) не очень импонирует Вам и дочери поэта, но это не имеет отношения к проекту. Пока Вы не укажете АИ, отвергающие сию информацию, она будет в статье. Дальнейшая же война правок по этому поводу приведёт к противоположным результатам: вынужденному вмешательству других членов проекта, созданию отдельного раздела по поводу полемики вокруг аварии с участием поэта и многому другому, что не импонирует «Зое М». Я постарался проявить некую внимательность к чувствам дочери и удалил информацию о «Поземке» и дискуссии об антисемитизме, которой пронизана эта поэма, но далее тему происхождения удалять не буду: она дословно взята из источников. Два источника констатируют потерю памяти в последние годы жизни (оба — от публикующихся современных литераторов) и они также не будут удалены. Разделы о семьях — также стандартная практика в персоналиях проекта, посмотрите любого деятеля искусств. И последнее: после всех инвектив со стороны «Зои М.», со всеми инсинуациями в адрес участника проекта со стажем, с беспрестанными «поганными» (уж очень ей близко это прилагательное) — я даже и разговора с ней вести не хочу.--Simulacrum 20:41, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Его отец никогда не был юристом, детских стихов не писал, иногда память подводила, но терять ее - не терял, Эрнст не был братом, у дочери в Америке не жил, тётка совсем не его и т. д. Вы пишете небылицы. Если не перестанете, придётся инициировать лишение вас флага.--Ohlumon 12:47, 8 февраля 2015 (UTC)
    • Приведите АИ, опровергающие написанное, ибо Ваше слово не есть АИ. Удалять не нравящиеся Вам АИ Вы не будете, пока не приведёте иные, опровергающие какую бы то ни было информацию. Кстати, вот это — «Можно добавить в статью ещё столько же информации, но этого делать, поверьте мне, не следует» — воспринимать как угрозу?.--Simulacrum 16:28, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Уф!! Я должен опровергать нелепицы? Каким образом? Ну не играл он в карты. Не был Эрнст ему братом и пр. Не рождался он в Чернигове. Мало ли кто что придумает. При чём тут некий скрипач, женатый на якобы тёте? Что вы уцепились за какую-то ерунду? Вы своими статьями делаете достаточно важное и большое дело, так зачем нужно его дискредитировать измышлениями мелких журналистов и завистливых литераторов?--Ohlumon 17:44, 8 февраля 2015 (UTC)
        • Согласно справочнику «White Pages» он жил в Портленде в Marshall Union Manor (субсидированный комплекс для пожилых и малоимущих), ссылки в статье подтверждают это; сам поэт утверждал, что его отец был по профессии юристом («Мой отец, юрист по профессии, был всесторонне образованным человеком»), Чернигов упоминается в ряде источников (и в статье соответственно упомянут лишь в сносках), в карты он играл и раньше биллиарда (согласно дочери поэта и другим источникам). Я нигде не привёл ничего, что базировалось бы на одном лишь источнике: и о Неизвестном, и о памяти упоминают не связанные между собой АИ. С интеллигентностью родителей я пошёл на компромисс (хотя это дословная фраза из источников и он сам писал, что родился в семье интеллигентов), для ещё одного компромисса переведу родственников в сноски к их источникам.--Simulacrum 18:03, 8 февраля 2015 (UTC)
        • "Ну не играл он в карты. Не был Эрнст ему братом и пр. Не рождался он в Чернигове" - вы-то откуда знаете? Напомню, что у вас у самого флаг остался чудом... --Pessimist 22:54, 8 февраля 2015 (UTC)
          • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --Ohlumon 09:42, 9 февраля 2015 (UTC)
• Мнение дочери о тексте статьи никого ни в чём убедить не может, поскольку она находится в состоянии конфликта интересов. Поддержание статьи в ненейтральном состоянии по заказу аффилированных лиц — грубое нарушение правила ВП:НТЗ. Если имеются иные данные, которые можно подтвердить ссылками на АИ, приведите их. Однако даже в этом случае в статье останутся все версии, а не одна господствующая и выгодная кому бы то ни было. Дальнейшее удаление подкреплённой источниками информации без наличия итога о признании данных источников неавторитетными будет пресекаться блокировками. Sealle 04:47, 9 февраля 2015 (UTC)
• Вот теперь более-менее нормально.--Ohlumon 09:42, 9 февраля 2015 (UTC)

?

Простите, но зачем добавлять в статью информацию, которая не подтверждается? О якобы «потере памяти» — в первом источнике сказано, что он забыл английский адрес, но помнит, как его зовут и так далее (то есть даже если и была «потеря памяти» то частичная), и второй перепечатавший после первого. Далее, кто это решил, что «По свидетельствам близких знакомых»? Это личное мнение редактора Википедии @Sealle: или есть источники на эту самую близость знакомых? С уважением, Олег Ю. 03:34, 17 декабря 2016 (UTC)

• 1) Откуда, позвольте, уверенность, что второй источник как-то опирается на первый? 2) Чем именно «не подтверждается»? У Вас появилась информация, противоречащая имеющимся источникам? Так огласите её и её источник. 3) Не я эту информацию вносил, и ничем она мне не дорога. Хотите избавиться от неё? Поясните причину и приведите релевантные доводы, а не постороннее правило. 4) По поводу близости знакомых — правьте смело, если знаете другое определение для человека, «крепко подружившегося» с сабжем со времён молодости и поддерживавшего с ним отношения до конца его жизни. Sealle 03:48, 17 декабря 2016 (UTC)

Не я её вносил тоже. То, что Борис Гасс говорит, что он подружился — это его субъективное мнение. Я не читал у Межирова воспоминания о данном господине Гассе. Только у Б. Гасса читал, и он даже письмо и фото приводил в одной из своих книг, но… это было в Израиле, а не в самом конце жизни. Я тоже могу сказать, к примеру, что близко знал Межирова и что, это сразу априори сделает меня сразу его близким другом? Не уверен. Далее по поводу якобы потери памяти то если он что-то и забывал, то это в крайнем случае может быть «частичная потеря памяти», а не просто потеря памяти. Или по-Вашему это одно и тоже? Из того, что я увидел мне кажется, что есть просто желание протолкнуть информацию не совсем в том виде в котором она преподнесена в источнике. Зачем? С уважением, Олег Ю. 04:04, 17 декабря 2016 (UTC)

Ответов на первые два вопроса нет. Если у Вас есть уверенность в близком знакомстве с сабжем, опубликуйте информацию о нём в заслуживающем доверия источнике. Но и тогда, согласно правилам этого проекта, она только появится рядом, в виде одной из версий, но ничего удалить не позволит. Последние два тезиса очень напоминают описанное в ВП:ОРИСС и в ВП:ПДН. Нигде и не сказано, что прямо упомянутая у Гасса потеря памяти — полная. Sealle 04:13, 17 декабря 2016 (UTC)

Не хочу ненароком ввести в заблуждение. Пример о моем знакомстве я привёл как односторонний гипотетический пример (мог сказать вместо себя «Вася»). Я имел в виду, что близость субъективна и одним может восприниматься как близкие отношения, а у другого много друзей и он может не считает знакомство близким. И специально писать АИ только для того, чтобы исправить содержание статьи я считаю немного не совсем этичным. Ваша теперешняя правка мне кажется намного более рациональной. Я бы ещё добавил имена этих людей (Г. Гесса Б. Гасса и Н. Большаковой), если Вы не против. С уважением, Олег Ю. 04:26, 17 декабря 2016 (UTC)

1) В источнике есть упоминание дарственной надписи на книге, подаренной Межировым Гассу, где их отношения оцениваются как дружеские. Чтобы это опровергнуть, нужно какое-то авторитетное мнение в АИ. 2) Наверное, не Г. Гесса, а Б. Гасса? Не уверен, что это так уж нужно, если эта информация есть в сносках — это только сделает фразу излишне тяжеловесной. Sealle 04:33, 17 декабря 2016 (UTC)

Да, конечно «Б. Гасса» — была описка, исправил (его имя и фамилию я знаю). У меня, к примеру, есть именная дарственная надпись на книге от Виктора Шендеровича то словом «дружеский» но это не делает его моим другом и уж тем более не делает меня его другом. Ладно пускай будет как есть. Просто информация в той фразе не совсем точная, нужно будет потом поискать источники в книгах. А пока не найдем источники о том, что память была можно и не уточнять кто именно считает обратное. С уважением, Олег Ю. 04:45, 17 декабря 2016 (UTC)

Соавторство !

"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть четвертая)" от 18.12.2006 N 230-ФЗ (ред. от 01.07.2017) (с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2018) Статья 1348. Соавторы изобретения, полезной модели или промышленного образца

1. Граждане, создавшие изобретение, полезную модель или промышленный образец совместным творческим трудом, признаются соавторами.Прапорщик1968 (обс.) 01:59, 7 марта 2018 (UTC)

Два изобретения сделанные в соавторстве.

• Авторское свидетельство СССР № 732431 Название изобретения - бумажная масса. Соавторы изобретения - КАПАНЧАН АЛЛА ТИМОФЕЕВНА, КУЧМЕНКО АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ, САМСОНОВА ТАМАРА ВЛАДИМИРОВНА, АБКИН АБРАМ ДАВЫДОВИЧ, ШЕЙНКЕР АНТОНИНА ПАВЛОВНА, БУНЭ ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА, ТОЛСТОУХОВА ЛИДИЯ ПЕТРОВНА, МАКАРОВ ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ, КОРНЕЕВА ГАЛИНА ПЕТРОВНА, ЧЕРНЯК ИХИЕЛЬ ВУЛЬФОВИЧ, РОЛДУГИНА ИРИНА ИОСИФОВНА, ДАВЫДОВА НИНА ИРАКЛИЕВНА Прапорщик1968 (обс.) 02:08, 7 марта 2018 (UTC)

  Фальсификация источника: дословно указано авторы изобретения. --Simulacrum (обс.) 14:25, 7 марта 2018 (UTC)

  • Нарушение закона Российской ФедерацииПрапорщик1968 (обс.) 20:44, 7 марта 2018 (UTC)
• Авторское свидетельство СССР № 488808. Название изобретения - способочистки технического акриламида. Соавторы изобретения - МАМИН ЕВГЕНИЙ БОРИСОВИЧ, АБКИН АБРАМ ДАВЫДОВИЧ, КОРНЕЕВА ГАЛИНА ПЕТРОВНА, ШЕЙНКЕР АНТОНИНА ПАВЛОВНА, ЧЕРНЯК ИХИЕЛЬ ВУЛЬФОВИЧ, ДОМБРОВСКИЙ ВЯЧЕСЛАВ АДОЛЬФОВИЧ, РОЛДУГИНА ИРИНА ИОСИФОВНА, ТОЛСТОУХОВА ЛИДИЯ ПЕТРОВНА, БУНЭ ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА, КАУХЧЕШВИЛИ ЭРНЕСТ ИВАНОВИЧ, ИЛЮХИН ВЯЧЕСЛАВ ВАСИЛЬЕВИЧ, ПАЛЬМИН ЮРИЙ ВИКТОРОВИЧ Прапорщик1968 (обс.) 02:19, 7 марта 2018 (UTC)

  Фальсификация источника: дословно указано авторы изобретения. --Simulacrum (обс.) 14:25, 7 марта 2018 (UTC)

  • Нарушение закона Российской Федерации! Смотри выше.Прапорщик1968 (обс.) 20:44, 7 марта 2018 (UTC)
• В источнике (собственно патенте на изобретение) указано дословно: авторы изобретения (не соавторы). Как в источнике, так и (дословно) — в тексте статьи. Вот когда вы приведёте опровергающие сие утверждение наличествующего источника касательно дочери поэта, будем рассматривать ваши правки. А покамест это — сугубый ОРИСС, не базирующийся на приведённом источнике. Более того, в ваших комментах выше имеют место (дважды) намеренные фальсификации источников. В них указано: Авторы изобетения. Авторы. Вы сфальцифицировали источники и изменили на соавторы. Это несовместимое с правилами проекта поведение и вас на этом ловили уже не один раз. В связи с открытой фальсификацией (дважды), в дальнейшие обсуждения не вступаю. --Simulacrum (обс.) 14:19, 7 марта 2018 (UTC)
  • А закон для кого написан? Пока именно вы фальсифицируете закон! Оно и понятно. Уж очень хочется приписать труд всего коллектива одному человеку. Автор это когда один человек, например, Пушкин А.С. А когда Кукрыниксы, то автора нет! У нас в России никто не любит соблюдать законы. Потому так много воров и казнокрадов (к вам это не относится). Тяжело когда люди не разбираются , что такое патент! Авторское свидетельство, это не патент.Опять перешёл на мою личность! Опять начал войну правок! Достал топор войны?Прапорщик1968 (обс.) 20:39, 7 марта 2018 (UTC)