Обсуждение:Миацум

Untitled

Мне кажется,неверно указаны годы дипломатического противостояния 1887-1889.Настоящие даты 1987-1989г.г.Просьба исправить.

Давно уже исправлено, зайдите снова на страницу. Determinist 15:03, 10 июня 2008 (UTC)

Абсурд

Отсутствуют источники, необоснованное обвинение властей Азербайджана в "систематическом вытеснении армян". Хотя следует учитывать, если уж был факт дискриминации, то все претензии надо предъявлять к НКАО и к властям, где все руководящие посты занимали этнические армяне, а не азербайджанцы.

Все действия, противоречащие интересам армян и Армении, называются "армянофобскими", интересно, где источники?

Необъективная карта: указано село занятое Азербайджанской армией вблиз границ с Арменией, но при этом отсутствуют анклавные села части Казахского и Нахичеванского районов, которое тоже заняты, но уже Армянской армией (про административное деление молчу). Кроме того, что эта за формулировка территория контролируемая Азербайджаном, оспариваемая НКР? НКР — несуществующий, никем не признанный субъект международного права, в т.ч. и самой Арменией. Прежде чем оспаривать территории НКР, необходимо международное признание, а пока же существует агрессор в лице Армении и оккупированные территории Азербайджана, которые признаются всеми гос-вами, и международными организациями, в т.ч. и ООН. Поэтому прошу шаблон нейтральности не убирать. GNA 601 19:38, 13 июня 2009 (UTC)

В источнике не указан факт дискриминации. И где вы видите факт дискриминации то, что туда переселялись азербайджанцы? А переезд с места на место для вас означает дискриминация? Или же на азербайджанцев наложено табу на переселение? GNA 601 19:50, 13 июня 2009 (UTC)

Ваши предки в принципе кочевники, так что ничего плохого в переселении нет, но тут вас переселяли в одной конкретной целью - вытеснить коренное население. Что и было сделано. Теперь еще осталось уничтожить следы физического присутствия армян - и все! Память об армянах НКАО исчезнет. Это называется политика, вот это и плохо, это и есть дискриминация. --__Melik__ 17:04, 28 июля 2009 (UTC)

Ваши предки тоже когда-то переселялись из Балкан, а потом же из территории Восточной Анатолии в Закавказье так, что говорить о вашей автохтонности на Кавказе увы не приходится. Да, но к сожалению, уничтожаются (или уже уничтожены) следы физического присутствия азербайджанцев в Армении и в НКАО — и все! Память об азербайджанцах Армении и НКАО исчезнет. Это называется политика, вот это и плохо, это и есть дискриминация.

Если вы намерены здесь заниматься пустой болтовней и впаривать сюда армянские предубеждения (стереотипы), то для этого существуют форумы, где вы можете спокойно выпустить пар. Здесь же я этим с вами заниматься не собираюсь - время на вас жалко тратить. GNA 601 11:10, 30 июля 2009 (UTC)

Но ведь тратишь. Armayan 95.24.244.226 19:59, 4 декабря 2010 (UTC)

Спешиал фор GNA 601

Немножко фактов: Армянский погром в Баку (1990), Сумгаитский погром, Уничтожение хачкаров в Нахичеванской автономной республике - это по вашему не политика? --__Melik__ 16:48, 28 июля 2009 (UTC)

Немножко фактов: Депортация азербайджанцев из Армении и НКАО, Ходжалинская резня, Уничтожение мусульманских памятников Еревана. Мне ничего не стоит поставить в статьях об Армении словосочетание азербайджанофобская политика армянского правительства, но для этого нужно АИ. Вы, надеюсь, теперь поняли? GNA 601 10:30, 30 июля 2009 (UTC)

Собственно, кто первый начал - тот и несет ответственность. А начали не армяне. --__Melik__ 19:23, 9 ноября 2010 (UTC)

Изменения

• добавил предысторию того как вопрос попал в Кавбюро. добавил ссылку на статью История НК.
• массивную цитату из Алиева спустил в сноски. информация в тексте присутствует. --Alcoholfree 12:01, 27 января 2011 (UTC)

Эта "предыстория" азербайджанская версия событий, хотя Азербайджан не был признан Лигой Наций. Территория Нагорного Карабаха была включена в состав вновь образованной Азербайджанской Демократической Республики кто это включил, азербайджанцы что ли? И вообще сама проблема НКАО возникла с советизацией. Цитата Алиева очень даже кстати в статье, а не в примечаниях, непонятно зачем вы убрали. LIBERTOT 12:15, 27 января 2011 (UTC)

это не азербайджанская версия, почитайте профильную статью. оккупированные территории тоже включены в состав НКР. может и о них в статье НКР не писать? и зачем вы удаляете ссылку на статью, где все подробно описано?

не вижу смысла загружать раздел непропорциональной по размерам цитатой про фабрики, заводы, пароходы... суть цитаты описана одним предложением, к которому добавить нечего, вся полезная информация написана, а именно демографическая деятельность Алиева. это энциклопедия, а не "сборник материалов". --Alcoholfree 12:24, 27 января 2011 (UTC)

Цитата Алиева

Снова внимательно прочитал слова Алиева. О каких заводах, пароходах вы говорите непонятно, про фабрику он упоминает как раз в связи с тем, что устраивал туда работать азербайджанцев, чтобы изменить демогафию региона. Цитату возвращаю, поскольку там как раз говорится о тех методах, при помощи которых Алиев изменял этническую картину региона. То что цитата занимает много места, это ваша субъективная оценка. Рекомендую вам заглянуть в ВП:Цитаты. Determinist 18:04, 5 марта 2011 (UTC)

Какое отношение к теме статьи имеет детальное описание Алиевым своей деятельности? Никакого. То что имеет отношение уже указано: Гейдар Алиев в одном из своих интервью признался, что в бытность первым секретарем Азербайджана способствовал изменению демографической ситуации в Нагорном Карабахе в пользу азербайджанцев, но в то же время делал многое для развития региона. --Alcoholfree 14:30, 11 марта 2011 (UTC)не

Какое отношение к теме статьи имеет детальное описание Алиевым своей деятельности? Никакого. Вы наверное притворяетесь? Я уже выше написал какое. Еще раз уберете инфу, поставлю вопрос о деструктивизме, пока просто возвращаю. Determinist 15:09, 11 марта 2011 (UTC)

Можно подумать, что руководство Москвы и Московской области проводят политику искусственного изменения демографии, приглашая на работу рабочих из Среднеазиатских республик, то же можно сказать и про Дальневосточные территории, проводя политику китаизации. Одним из основных прав человека в современном мире является свобода передвижения. И я не слышал, чтобы каталонцы или бретонцы кричали о дискриминации, мотивируя тем что представители титульной нации все более приезжают к ним на заработки. GNA 601 10:32, 12 марта 2011 (UTC)

Трудно понять вашу логику. О чем вы говорите, если Алиев четко заявил: "Открыли там большую обувную фабрику. В самом Степанакерте не было рабочей силы. Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест. Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось."--Taron Saharyan 09:23, 13 марта 2011 (UTC)

Логика в том, что Алиев четко заявил: «В самом Степанакерте не было рабочей силы. Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест...» Зачем изобретать велосипед? С каких это пор переезд людей с места на место стал рассматриваться как факт дискриминации? Ведь со времени промышленной добычи нефти в Баку и его окрестностях численность армянского населения увеличилось в десятки раз, следует ли в таком случае говорить о дискриминации азербайджанцев? Или же доля валийцев в Уэльсе ниже 50 %, вытекает ли из этого, что валийцев жестко притесняют? GNA 601 09:45, 13 марта 2011 (UTC)

Уважаемый, велосипед действительно "открывать" не надо. Алиев нашел хорошую причину, он говорит, что ЭТИМИ методами он целенаправленно старался изменить демографию НКАО. После этого о чем может быть спор.--Taron Saharyan 10:10, 13 марта 2011 (UTC)

Есть естественные демографические процессы (вроде перемещения населения из бывших колоний в метрополии), а есть искусственные (вроде того, чем занимался Алиев или нацисты). Determinist 10:17, 13 марта 2011 (UTC)

Действительно, о чем же может быть спор. И это называется дискриминацией. Можно представить как Алиев со своими чекистами, под угрозой расстрела, загоняли несчастных азербайджанских крестьян в товарные вагоны и отправляли их в Степанакерт на заводы. В этом и заключаются искусственные процессы. Аналогия с нацистами просто умиляет =)). GNA 601 10:38, 13 марта 2011 (UTC)

Естественно, во времена 70-х годов в СССР Алиев не мог применять те же методы, что и нацисты, но суть одна — искусственный процесс по изменению демографического баланса. Спор тут возник вообще-то не из-за сомнения в этом (даже Алиев признается), просто Alcoholfree на основании того, что цитата большая по размерам хочет убрать его из основного текста. Determinist 10:45, 13 марта 2011 (UTC)

что вы за ерунду пишете? армянское население Карабаха уезжало в основном в Баку. не знаете почему туда, а не в Ереван? может дело все таки в экономических условиях, которые были созданы в Азербайджане одинаково для всех людей вне зависимости от национальности и естественно в сельской местности Карабаха были хуже чем на Абшероне. в то же время из Армении азербайджанцы удалялись методами близкими к нацистским. --Alcoholfree 08:22, 15 марта 2011 (UTC)

касательно цитаты - я по-прежнему считаю, что она неуместна в тексте. хотите добавить - обращайтесь к посредникам. --Alcoholfree 08:22, 15 марта 2011 (UTC)

Считаете что неуместна — сами и обращайтесь к посредникам, вы первый начали его удалять. До тех пор я постоянно буду откатывать вашу правку. Determinist 12:56, 15 марта 2011 (UTC)

Итог военных действий в Карабахе

Участник написал: «1991-1994 гг. — Карабахская война. Итогом войны стала фактическая независимость карабахских армян от Азербайджана, изгнание азербайджанского населения из Армении и контролируемых НКР районов Карабаха и армянского населения из районов, контролируемых Азербайджаном.» - Азербайджанское население бежало или было изгнано из Армении еще до начала военных действий в Карабахе, как и армянское население из Сумгаита и Баку. В том, что армянское население НКР стало с оружием в руках защищать собственную жизнь основная заслуга принадлежит именно азербайджанской стороне. Широкомасштабность погромов в Сумгаите, Баку, Кировабаде и т.д. - основная причина. Поэтому, пожалуйста, лишнее уберите и не вводите в заблуждение тех, кто об этом не знает, --Zara-arush 10:53, 7 июля 2011 (UTC)

что именно вас не устраивает в текущей версии? --Alcoholfree 11:02, 7 июля 2011 (UTC)

Я точно объяснила, что Вы добавили в последней правке недостоверную информацию - [1]. Добавленное Вами не относится к итогам военных действий в НКР, --Zara-arush 12:18, 7 июля 2011 (UTC)

вы хотите сказать, что азербайджанское население Карабаха было изгнано не в результате войны? в результате чего тогда?--Alcoholfree 12:48, 7 июля 2011 (UTC)

Вы меняете хронологию событий. Проставлю запрос источника, где будет указано, что это было следствием. Возможно есть АИ, которые не пережили все эти события лично и подтвердят Ваши утверждения, --Zara-arush 00:26, 8 июля 2011 (UTC)

а вы лично пережили эти события? --Alcoholfree 07:33, 8 июля 2011 (UTC)

Согласно возрасту, указанному мной на Личной странице в ВП, и живя в Армении, я не могла их не пережить. Однако, что за интерес к личной информации об участнике ВП? --Zara-arush 18:32, 11 июля 2011 (UTC)

то есть вы не были в Карабахе в это время? --Alcoholfree 07:46, 12 июля 2011 (UTC)

Следуя Вашей логике, Вы констатируете, что Вы там были. Однако мы не должны забывать, что требовать ответа на личные вопросы у участников не практикуется в ВП, --Zara-arush 14:03, 12 июля 2011 (UTC)

я вас не заставляю отвечать на мои вопросы. --Alcoholfree 06:32, 13 июля 2011 (UTC)

Уважаемый, мы с Вами не на суде, а Вы не судья, чтобы задавать вопросы и требовать ответы, куда уж заставлять, хотя прямой вопрос подразумевает требование прямого ответа. Если нет, то зачем задавать подобный вопрос?--Zara-arush 20:44, 13 июля 2011 (UTC)

именно потому что я не судья, а вы не подсудимая, вопрос не подразумевает требования ответить на него. --Alcoholfree 08:07, 14 июля 2011 (UTC)

Привела цифру 356000 - это количество людей, которые фактически оказались беженцами в 1994 г., согласно приведенному источнику (исключая детей, которые родились у этого количества между 1994-2010 гг. А почему Вы не привели данные о количестве беженцев с армянской стороны?--Zara-arush 18:44, 11 июля 2011 (UTC)

цифра неверная. в источнике указано количество беженцев на момент доклада и количество рожденных детей. количество беженцев по итогам первой карабахской войны не указано. ваше простое вычитание не учитывает умерших, эмигрировавших и утративших статус.

по количеству армянских беженцев из Карабаха у меня нет источников. --Alcoholfree 07:44, 12 июля 2011 (UTC)

Zara-arush, в источнике, который вы привели по беженцам из Азербайджана также написано о беженцах из Армении. почему вы проигнорировали эту информацию? --Alcoholfree 07:54, 12 июля 2011 (UTC)

Вы привели данные по одной стороне, я привела по другой стороне, которые были на том же сайте, но не более. Извините, слишком знойное лето. А вопрос слишком серьезный, требуется изучить все существующие источники. Но если Вы возьметесь, то пожалуйста, это можно только приветствовать, --Zara-arush 14:03, 12 июля 2011 (UTC)

не так. я привел все данные из источника который у меня был по беженцам из Карабаха. в вашем источнике были данные по беженцам из Армении и Азербайджана. но вы почему то привели только часть данных и умолчали о беженцах из Армении. знойным летом это вряд ли объяснить. --Alcoholfree 06:31, 13 июля 2011 (UTC)

Смею напомнить, что причину я объяснила абзацем выше. Еще раз напомню, мы не на суде, а Вы не судья. Хотите добавлять соответствующую теме статьи информацию из АИ, добавляйте. Будет возможность, подробнее изучу данную тему и АИ, --Zara-arush 20:50, 13 июля 2011 (UTC)

естественно мы не на суде. однако ваше объяснение выглядит не очень убедительно. и я ожидал что Вы объективно отразите информацию из имеющегося у вас источника. --Alcoholfree 05:28, 14 июля 2011 (UTC)