Обсуждение:Многообразие религиозного опыта

Пояснение отмены

• Что касается Джеймса, то он, безусловно, является одним из основателей научной психологии. Назвать его МАРГом — примерно то же самое, что назвать МАРГом Чарльза Дарвина или Альберта Эйнштейна. На всякий случай всё же приведу несколько цитат из наиболее популярных учебников по психологии:
  • «Парадоксальны и фигура Вильяма Джемса, и его роль в американской психологии. Его работы предвосхитили функционализм, а сам он стал пионером нового направления психологии в США. Согласно одному из недавних исследований по истории психологии, Джемс, уступая по значимости для мировой психологической науки только Вундту, возглавляет список американских психологов (Кот, Davis & Davis. 1991).» (Шульц Д., Шульц С. История современной психологии [1]).
    • Ни слова об основатель научной психологии. ptQa 15:46, 10 августа 2013 (UTC)

      Предлагаете написать «основатель ненаучной психологии?» मार्कण्‍डेय 16:17, 10 августа 2013 (UTC)

      • Предлагаю вообще не писать о Джеймсе в таком ключе. --ptQa 16:29, 10 августа 2013 (UTC)

        Я не могу понять, почему о нём нельзя так писать? Мне что, нужно найти тысячу АИ, где дана именно так формулировка, которую я использовал? Хорошо, начнём... «The home of Prof. James was on Irving Street, in Old Cambridge, a stone's throw from the college yard. It was there that he wrote his "Principles of Psychology," which brought him much fame and became a standard text book for university use. It appeared in 1890, after twelve years of introspective experimentation upon the physiology of the mind. The book practically founded the modern science of psychology in America, although some experimental work had been done along the same line in Europe» [2], «William James is seen as the founder of scientific psychology in America, largely because of the impact that The Principles of Psychology had on psychology in the United States» [3]. मार्कण्‍डेय 16:49, 10 августа 2013 (UTC)

        • Потому что это ВП:ОРИСС. Вы пишите то, чего нет в источниках. И снова в приведенной цитаты основатель научной психологии в Америке и не все с этим согласны:

Traditionally, W. Wundt (1832-1920) is referred to as the "founder" of scientific psychology because, among other reasons, in Leipzig, this scientific instrumentation was used.

— http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4757-6867-1_2

...studies in mid-nineteenth-century and which Wilhelm Wundt, founder of scientific psychology, was trying...

— http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arch_0044-8613_1992_num_44_1_2861

Perhaps the 60th anniversary of Wundt's doctoral degree, which had been awarded in 1855, stimulated his thinking about appropriate recognition for the founder of scientific psychology.

— http://psycnet.apa.org/journals/amp/58/9/731/

• Итого сотник более авторитетных АИ, чем приведенный вами, определяют именно Вундт как основателя научной психологии. В общем за то, чтобы считать Джеймса основателем или даже одни из основателей научной психологии нет консенсуса в АИ, следовательно нельзя подавать это как факт. ptQa 17:10, 10 августа 2013 (UTC)

  После того, как я привёл точную формулировку в АИ, которая использована в статье, обвинения в ОРИССе считаю надуманными. Вопрос о том, кого именно считать отцом научной психологии, достаточно сложен: [4]. Но в любом случае использованная в данной статье формулировка подтверждена АИ, а потому никаких оснований для её изменения нет. मार्कण्‍डेय 17:23, 10 августа 2013 (UTC)

  • Там все не так просто. Вундт - не такой уж и ученый. Скорее, мистик, каких еще поискать. "Вундт подразделял психологию на три основных направления: экспериментальная психология (измерение души), этническая психология (совокупность духовных единиц) и научная метафизика." "Метафизика, по Вундту, рассматривает бытие как систему духовных существ, наделенных волей, а материальный мир – как внешнее условие духовной активности.", "От идеи об индивидуальной духовной единице разум необходимо приходит к идее о совокупности всего духовного бытия.", " Бог неизбежно мыслится нами как мировая воля (в которой участвуют единичные воли), а развитие мира—как развертывание божественной воли и действия, как неполное обнаружение Бога в качестве сверхвременного и бесконечного мирового основания". И т.д. в том же стиле: душа, психофизический параллелизм.. Хотя, да "измерял душу" он довольно точно (много знаков после запятой) и кучей разных методов. Samal 19:28, 10 августа 2013 (UTC)

• • «Вильям Джемс (1842-1910) – яркая фигура в истории американской и мировой психологии. Он – первый профессор психологии в Гарвардском университете, создатель первой американской психологической лаборатории (1875), его перу принадлежат знаменитые "Принципы психологии" в двух томах (1890)». (К столетию "Принципов психологии" В.Джемса Л.А.Петровская, доктор психологических наук [5])
    • Ни слова об основатель научной психологии. ptQa 15:46, 10 августа 2013 (UTC)

      Предлагаете написать «основатель ненаучной психологии?» मार्कण्‍डेय 16:17, 10 августа 2013 (UTC)

  • «Основателем научной психологии принято считать знаменитого немецкого/исследователя Вильгельма Вундта (1832—1920), открывшего в 1879 г. первую в мире экспериментальную психологическую лабораторию в Лейпциге. Соответственно, этот год считается годом рождения психологии как науки — Вундт как бы узаконил право эксперимента на участие в изучении сознания...Другим крупным психологом того времени — и вклад этого мыслителя в психологию, как и в философию, совершенно уникален был американский ученый Уильям Джеймс (1842—1910), создатель теории «потока сознания». Он не был экспериментатором, однако на основе самонаблюдения, данных самонаблюдения других людей, клиническом материале и наблюдении создал особый подход к сознанию и собственную теорию; ряд его идей (очень небесспорных порой) послужил основой для новых направлений психологической мысли, а по тем временам их оригинальность была удивительна». (Гриншпун И. Б.. Введение в психологию, 1994 [6])
    • Прямо противоречит тому что вы написали в статье, тут написано что Вундт основатель научной психологии. ptQa 15:46, 10 августа 2013 (UTC)

      То есть Вундт основал научную психологию, а Джеймс — ненаучную? मार्कण्‍डेय 16:17, 10 августа 2013 (UTC)

      • Не знаю. Тут вообще нет слов о том что Джеймс основатель психологии. ptQa 16:29, 10 августа 2013 (UTC)

  • «Всех трех основателей психологии — В. Вундта, 3. Фрейда и У. Джеймса — вначале очень привлекала идея о том, чтобы отказаться от психологических теорий и представить сознание как результат неврологических причин, не прибегая к бессознательному уровню опосредования психологических процессов. В конце концов, все они отказались от таких редукционистских представлений. Если физиология в состоянии объяснить разум и поведение, то сам статус психологии как дисциплины находится под угрозой: физиологической психологии грозит опасность стать просто физиологией. Вундт и Фрейд отошли от редукционизма, а Джеймс упорно сражался с ним и в конце концов вовсе отказался от психологии ради философии. Тем не менее идея редукционизма жила в умах последующих поколений психологов, временами затаиваясь, но никогда не умирая, и сегодня она заявляет о себе с новой силой» (Лихи Т. История современной психологии [7])
    • Ни слова об основатель научной психологии. ptQa 15:46, 10 августа 2013 (UTC)

      Предлагаете написать «основатель ненаучной психологии?» मार्कण्‍डेय 16:17, 10 августа 2013 (UTC)

  • Джемс сделал психологию одной из наиболее популярных наук в Америке, он стал первым профессором психологии в Гарвардском университете, создателем первой американской психологической лаборатории (1875), президентом Американской психологической ассоциации (1894-1895). (Марцинковская Т.Д. М29 История психологии: Учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений. - 4-е изд., стереотип. - М.: Издательский центр «Академия», 2004. - 544 с. ISBN 5-7695-1994-0, стр. 206)
    • Ни слова об основатель научной психологии. На будущее - в нашем проекте надо на запросы источников ставить источник, а просто убирать их = нарушение ВП:ПРОВ. ptQa 15:46, 10 августа 2013 (UTC)

      Предлагаете написать «основатель ненаучной психологии?» На будущее: подобные запросы на общеизвестные факты теоретически возможно ставить в основной статье (то есть в статье о Джеймсе). Убирать абсурдные запросы может любой участник, ничего при этом не нарушая. मार्कण्‍डेय 16:17, 10 августа 2013 (UTC)

• Что касается цитат, то они по делу, а их количество не слишком велико: всего две. Поскольку книга имеет не только научное, но и культурное значение, использованные АИ вполне авторитетны. Да и АПА не брезгует публиковать на своём сайте рецензии на свои книги от таких журналов, как CHOICE Magazine: [8] Так что извиняюсь, но правки я отменяю: [9]. मार्कण्‍डेय 00:05, 10 августа 2013 (UTC)
  • У нас есть правило ВП:ЦИТ: Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Отсылка к apa, конечно, аргумент, но к правилу ВП:ВЕС он не имеет отношения. ptQa 15:46, 10 августа 2013 (UTC)

    Статья существует в консенсусном виде почти два года. Спасибо за Ваши замечания к ней. Это цитаты не абы где, в разделе «Отзывы», который подразумевает именно цитирование, а не пересказ. मार्कण्‍डेय 16:17, 10 августа 2013 (UTC)

    • Ну да, существует и я пытаюсь изменить этот консенсус путем предоставления аргументов, основанных на правилах. Раздел Отзывы не подразумевает цитирование, такого нет в правилах. ptQa 16:29, 10 августа 2013 (UTC)

      OK, не возражаю против того, чтобы Вы продолжали пытаться. В правилах не запрещено строить раздел «Отзывы» на одних цитатах. Но если Вы сумеете пересказать приведённые мной цитаты с сохранением их смысла, то я буду это приветствовать, поскольку мне этого сделать не удалось. मार्कण्‍डेय 16:49, 10 августа 2013 (UTC)

• Джемса считают создателнм научной психологии за написание первого учебника по предмету. Вундта - за создание первой научной психологической лаборатории. Есть ещё третья фамилия, которую называют в этом ключе, хоть и совсем редко — Гартли, живший ещё на рубеже XVIII—XIX века, — за создание первой собственно психологической (хоть и чисто умозрительной) теории — ассоцианизма. Во всех этих случаях подразумевается не противопоставление науки и не-науки, а противопоставление психологии как отдельной науки психологическому знанию внутри философии, как оно развивалось от древнегреческих мудрецов.
• Никакого отношения к собственно философским взглядам и ещё каким-то трудам этих трёх уважаемых людей величание их создателем науки не имеет. Учитывается закладка атрибутов независимости дисциплины, каждый из которых может считаться как условная веха самостоятельного плавания — а уж выбор из трёх — то личные вкусы историка науки. В связи с общей любовью позитивисткой парадигмы в науке чаще всего упоминается экспериментальщик Вундт, методологи-теоретики могут отдавать приоритет Гартли. Кандидатура Джемса здесь, конечно, наиболее слаба, но она тоже есть. Carpodacus 08:19, 11 августа 2013 (UTC)

1. Для преамбулы многовато титулов, я бы предложил обойтись формулировкой

   «Многообразие религиозного опыта» (англ. The Varieties of Religious Experience) — книга американского психолога и философа Уильяма Джеймса..."

2. По-поводу цитат, я бы предложил коллеге ptQa предложить версию раздела «Отзывы» исходя из своего понимания ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. За столько лет наверняка многие авторитетные ученые высказались об этой книге. Подобное дополнение могло бы пойти на пользу статье --Ghuron 09:10, 11 августа 2013 (UTC)

Я же не предлагаю тащить Вундта и Гартли в прембулу с подробным объяснением, кто что делал. «Одного из создателей научной психологии» — это плюс пять слов, дающих представление о величине автора. Carpodacus 09:39, 11 августа 2013 (UTC)

Дайте АИ на эти самые пять слов — и мы прикинем достаточен ли ВП:ВЕС этого мнения для преамбулы. --Ghuron 09:58, 11 августа 2013 (UTC)

Предложений достаточно, недостаточно итогов... В общем меня то оно устраивает. По отзывам - я вообще считаю что их быть не должно. Я бегло просмотрел источники по книге, там отзывам не уделяется места вообще. А вот критике уделяется. Если я напишу раздел Критика, можно будет убрать отзывы? ptQa 11:04, 11 августа 2013 (UTC)

Если честно, сейчас отзывы выглядят как набор надерганных откуда-то цитат (Муссолини, пополам с Пирсом). Думаю что, если появится связный текст на основе высокоавторитетных рецензий, раздел «Отзывы» будет не нужен --Ghuron 11:16, 11 августа 2013 (UTC)

Цитаты надёрганы не откуда-то, а из обзоров изданий этой книги в высокоавтортетных АИ. मार्कण्‍डेय 11:24, 11 августа 2013 (UTC)

Я написал критику по вторичным АИ, думаю раздел Отзывы, где собраны мнения с недоказанной значимостью факта можно удалить (вернее нужно). Еще вопрос: насколько соответствует правилам удаление шаблонов {{значимость факта}} и {{источник}} без подстановки источников? ptQa 13:56, 11 августа 2013 (UTC)

То, что Вы написали, подлежит глубочайшей переработке (в том числе и путём использования указанного мной АИ того же самого автора). Раздел «Критика» не может заменить раздел «Отзывы», он может его лишь дополнить. मार्कण्‍डेय 15:39, 11 августа 2013 (UTC)

Я имел в виду что-то вроде раздела «Восприятие работы», в котором можно было бы в соответствии с ВП:ВЕС изложить как хвалебные, так и критические отзывы --Ghuron 05:52, 12 августа 2013 (UTC)

Раздел «История»

У меня есть большие сомнения в целесообразности данного дополнения: [10]. Ничего подобного я в высокоавторитетных АИ не видел. Поэтому хотелось бы 1) увидеть точную цитату на английском языке из использованного АИ (кстати Curtis W. Hart в своей статье о Джеймсе в Encyclopedia of Psychology and Religion описал его книгу в ином ключе [11]); 2) принять во внимание описание данного вопроса в других АИ, например, в НФЭ [12]. मार्कण्‍डेय 11:32, 11 августа 2013 (UTC)

• Да без проблем, вот скан. --ptQa 13:27, 11 августа 2013 (UTC)

  Перевод неверен, а целесообразность фрагмента по-прежнему вызывает сомнения. Между прочим, есть множество АИ, согласно которым картезианская научная парадигма стала результатом мистического опыта Декарта (пример одного из таких АИ: [13]). Но это не повод описывать историю возникновения картезианской научной парадигмы как результат болезненных галлюцинаций Декарта. मार्कण्‍डेय 15:30, 11 августа 2013 (UTC)

• По поводу приведенных вами АИ - там не рассматривается история написания книги, эти ссылки не релевантны. ptQa 13:32, 11 августа 2013 (UTC)

  Указанные мной ссылки имеют самое непосредственное отношение к истории написания данной работы, хотя информация там представлена несколько иначе, чем в Вашем дополнении. Это не повод отвергать мои АИ, а повод переделать Ваш фрагмент. मार्कण्‍डेय 15:30, 11 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд, этому эпизоду уделено непропорционально много места, будет вполне достаточно одного предложения. Возможно, коллега मार्कण्‍डेय смог бы написать 1-2 абзаца об истории создания книги, синтезируя информацию из различных источников? --Ghuron 06:01, 12 августа 2013 (UTC)

Мне не удалось найти отдельную историю создания книги не только в изученных мной АИ, но и в том АИ, который был использован первоначально для написания раздела «История» в данной статье (т. е. в статье Curtis W. Hart в Journal of Religion and Health). Собственно, всё понятно из первых строк этого АИ: «This essay addresses the familial, religious, and cultural context for the writing and presentation of William James' classic work The Varieties of Religious Experience». Раздел приведён в соответствие с содержанием данного АИ и дополнен на основе других АИ: [14]. मार्कण्‍डेय 20:50, 26 августа 2013 (UTC)

• Кхм, а как вы определили что этому эпизоду достаточно 1 предложения, можно узнать? ptQa 06:49, 12 августа 2013 (UTC)
  • В статье о книге пересказывать сон, изложенный автором, в письме к своей жене, несколько оффтопик. Как я понял Харта, он считает важным то что «moment of stark englightment» был ключевым толчком для начала работы над джиффордскими лекциями. Эту мысль вполне можно изложить одним предложением. --Ghuron 07:01, 12 августа 2013 (UTC)
    • Не, не, так нельзя. Смотрите в источнике на который я ссылаюсь ~ 12 абзацев. 1 абзац посвящен болезни сердца, и 2 этому случаю (если считать цитату из первички отдельным абзацем). Таким образом этому посвящено чуть ли 1/6 статьи. Сейчас я ужал 3 абзаца (болезнь+этот случай) в 3 предложения. А вы предлагаете сократить это до 1 предложения. ptQa 07:20, 12 августа 2013 (UTC)

      А почему нужно уделять столько места одному источнику? Существует ещё множество источников, посвящённых предмету статьи. ВП:ВЕС надо определять, исходя из того, какое место отводится тому или иному вопросу во всех использованных в статье АИ. Например, надо посмотреть, сколько места отведено данному эпизоду в трёх АИ, добавленных мной в раздел «Литература». मार्कण्‍डेय 23:50, 13 августа 2013 (UTC)

      • Верно, и что в этих источниках не пишут про его видение? ptQa 11:38, 14 августа 2013 (UTC)

    • Если рассуждать механистически, то насколько я вижу, в источнике, на который Вы ссылаетесь вообще-то 9 страниц, из которых этой истории посвящено примерно пол-страницы. В любом случае, это все-таки не статья о Джеймсе, а обзорная статья о книге. --Ghuron 15:45, 14 августа 2013 (UTC)
      • И снова нет. Из 9 страниц многообразию посвящено 2.5 (521-523). Может выложить Pdf? И информация о видении включена как раз в эти 2.5 страницы, так что я все делаю канонично. ptQa 13:55, 15 августа 2013 (UTC)
        • Угу, если можно — киньте текст куда-нибудь --Ghuron 15:06, 16 августа 2013 (UTC)
          • Done. ptQa 20:05, 18 августа 2013 (UTC)

Я позволил себе отменить эту правку, приведя непосредственно подтверждающую фразу источника в комментарии. --Melirius 14:54, 27 августа 2013 (UTC)

Отмена отмены была произведена неправомерно, поскольку пересказ АИ неверен. मार्कण्‍डेय 14:59, 27 августа 2013 (UTC)

По поводу вот этой правки я также испытываю сомнения. Фраза представляет собой оценку как минимум в части «его борьба против культа науки и техницизма оказалась достаточно эффективной», да и первая часть выглядит не изложением его взглядов, а их оценкой. Я прошу посредников решить этот вопрос. --Melirius 14:59, 27 августа 2013 (UTC)

Это не оценка книги, а описание идей Джеймса. मार्कण्‍डेय 15:01, 27 августа 2013 (UTC)

Раздел «Критика»

Данная отмена [15] не оправдана. Во-первых, внесённый мной фрагмент является точным пересказом, а не дословным переводом. Дословно переведено только последнее предложение, заключённое в кавычки. Но даже если признать весь фрагмент дословным переводом, то достаточно было просто переставить одну кавычку в начало фрагмента, а не удалять его. Во-вторых, ответ на критику содержится в использованном АИ. А потому удаление ответа на критику искажает содержание АИ. Кроме того, предыдущая версия раздела «Критика» сильно напоминает машинный перевод, поскольку она искажает смысл АИ и содержит грубые грамматические ошибки. На этом основании предлагаю вернуть мою версию раздела «Критика». मार्कण्‍डेय 11:53, 14 августа 2013 (UTC)

• искажает смысл АИ и содержит грубые грамматические ошибки - разверните, пожалуйста, этот тезис. ptQa 11:58, 14 августа 2013 (UTC)

  Я полагаю, что нет необходимости приводить цитаты из учебников по русскому языку и ссылки на gramota.ru, чтобы доказать наличие множества грамматических ошибок в текущем разделе «Критика». Для этого достаточно его просто один раз внимательно прочитать. И тогда станет видно, что уже первые пять слов данного раздела написаны так, будто их переводила машина. Но грамматические ошибки ещё не самое страшное. Есть и ряд смысловых ошибок. Например, что означает фраза «Джеймс необъективен по отношению к религиозному опыту римских католиков?» Как он мог быть необъективым, если он занимался именно объективным изучением религиозного опыта впервые в истории психологической науки? На основе чего сделан вывод, что Стэнли Холл был заметным критиком книги? Что такое «общие протестанские настроения в США»? Мне очень жаль тратить время на обсуждение подобных очевидных вещей. Я молча исправил все грамматические и смысловые ошибки в тексте + дополнил его на основе АИ того же самого автора, а вместо благодарности получил откат к версии с грубыми грамматическими и смысловыми ошибками и требование объясняться по этому поводу :( मार्कण्‍डेय 23:36, 14 августа 2013 (UTC)

Если критика атрибутирована, то ответы на неё в предлагаемом варианте — нет, что создаёт неверное впечатление о малозначительности этой критики. Как минимум стоит переписать раздел более нейтрально, включив, возможно, его в «Оценки». --Melirius 11:51, 15 августа 2013 (UTC)

Вторая часть первого предложения реплики от 11:51, 15 августа 2013 (UTC) не соответствует содержанию предлагаемого фрагмента, в котором ответ на критику не просто атрибутирован, а атрибутирован дважды. Более того, это вообще не ответ на критику, а оценка современным исследователем критики столетней давности. मार्कण्‍डेय 12:10, 15 августа 2013 (UTC)

Информация к размышлению

В связи с данной отменой отмены [16] посредникам ВП:ППП по вневикипедийным каналам отправлен запрос относительно соответствия действий участника Q Valda правилам посредничества ВП:ППП. मार्कण्‍डेय 19:55, 15 августа 2013 (UTC)

• Исходя из описания данной правки [17] и в связи с отсутствием на данной СО каких-либо комментариев её автора я делаю вывод, что он подразумевал под этой правкой именно оформление статьи, а не что-то другое. В этой связи я оставляю вариант оформления статьи, предложенный участником Q Valda, и возвращаю текст статьи к консенсусной версии: [18]. मार्कण्‍डेय 11:56, 17 августа 2013 (UTC)