Обсуждение:Московская Русь

Читатель: господа - псевдоисторики! Мне безразлично, что вы неподелили сказки о создании нашей страны. Оставили б хоть оригинал! Мне все равно, какой материал, главное, что материал.

И отдельно прошу уточнить этимологию слова "Русь", стереть все дрязги и вывесить одну полноценную версию. Ии две парллельные. Спорьте в своем ЖЖ. Местные материалы студентам нужны. Спасибо, высказалась. ~~Читатель~~

необходимо разделить статьи на московское княежество и великое московское княжество, также добавить данные о территории и численности населениия

Cо вступления сразу видно, что статья писалась не историком. Любовь к сказкам и легендам - яркая черта современных умов в России.

Уважаемый автор! Скажите пожалуйста - как понимать напр. этот пассаж: "...с 1300 Мос. князья стали В.князьями.."? Начали САМОНАЗЫВАТЬСЯ = называть самих себя - или получили легитимное признание в качастве таковых в других государствах, напр. в Византии, Литве, Орде, других руских княжествах?? То же самое можно отнести и к следующей вашей фразе: "С дальнейшим расширением земель Московских князей территория Московского княжества стала Московским государством".

Как-то очень уж у Вас упрощенно получается, не вполне исторично. А статья-то ваша на очень историческую тему, так сказать.

Например, даже сейчас, чтобы получить звание "историк", "инженер" - надо не просто СТАТЬ им, заявив об этом. Необходимо пройти некоторые процедуры, как то: учеба в заведении определенного уровня, защита и получение Диплома соответствующего Стандарта, признание этого Стандарта в других странах и т.д. То есть "легитимироваться", как сейчас кое-когда говорят.

А если вы сами себя, скажем на страницах Википедии, провозгласите членом Академии по части Исторических Наук, то это конечно ваше личное дело. Но тогда возможно у других могут возникнуть некоторые неудобные для вас вопросы...

А во времена 14 века и около того, т.е в позднем Средневековье с этим воросом бывало очень жестко. Подобные "самоназвания" порой приводили к войнам, гибла масса людей. Потому что речь шла не просто об украшении себя бантиком-титулом, а претензии на власть, власть большую, чем у твоего соседа-конкурента, по тем временам - кровного твоего врага.

С уважением - --Wanderer1 13:30, 9 марта 2007 (UTC)

Ну чтож вы, господа! "Замели мусор под ковер"? Были у вас князья московские "самопровозглашенными" "Великими" князьями, а теперь стали "держателями" (подаренного?) ярлыка! Это вроде как: заглянул в шкаф, достал полюбившийся костюм, надел и ходишь-носишь его - с красивым ярлыком. Ярлык-то они татарский действиетельно имели, но ведь не за так.. А кроме того, кроме московских были еще и другие князья, которые тоже ездили на поклон в Орду и тоже ярлык хотели... Что ж там все-таки было? За какие-такие "красивые глаза" стали московские в обход других (более "заслуженных") именоваться "великими"? --Wanderer1 21:50, 11 апреля 2007 (UTC)

Двойной откат

Воевода, вы же не историк, зачем же вы убираете не вами сделанное?--85.176.130.142 00:59, 17 октября 2007 (UTC)

А вы кем будете, батенька-аноним? Неужто кандидатом наук? Где доказательства того, что это название было дано именно князьями Рюриковичами, а не появилось естественным образом. А что означают у вас кавычки вокруг Рюриковичей? Последний писк науки? Воевода 08:44, 17 октября 2007 (UTC)

Если у вас имеются другие сведения относительно генезиса государственности Моск. Руси, то пожалуйста - приводите их. Увы, "естественным путем" подобные процессы не происходят. Мне кажется, что достаточно Ключевского (а не Рыбакова) или посмотрите к примеру 'Romidee'. Что же относительно латентно высказанного вами желания "познакомиться", то не скрою - было бы интересно пообщаться с человеком, изучающим БВЛ в Карлсруэ, но вы ведь против "академических бредней" и "быстро звереете" ;)--85.176.181.167 09:41, 17 октября 2007 (UTC)

Мы тут обсуждаем не генезис государственности, а название. Сомневаюсь, что термин Московская Русь был введён или перенесён неким князем, как это утверждаете Вы. Это сочетание возникло гораздо позже, в ретроспективе. Как впрочем и Киевская Русь, что означает не более чем "Русь эпохи столицы в Киеве" и никогда не использовалось современниками. Что же тогда было перенесено, cамо название Русь? Вы не считаете, что Москва, Владимир, Ярославль это Русь? Кроме ярых украинских националистов мне неизвестно, кто ещё может так считать. -- Вы тоже из Германии? Воевода 10:17, 17 октября 2007 (UTC)

У нас с вами в биографиях неск. точек совпадения // Я не говорил о "конкретном князе". Общеизвестно, что слово "русь" исторически сначала этноним (в Новгороде) и лишь потом топоним (треугольник Киев-Переяславль-Чернигов)(ПВЛ). Оно было занесено в восточно-славянские земли варягами, потомки предводителей которых позже стали называться "рюриковичи". Вначале их княжества были чисто коллективным Familienbesitz. Отчего и вся чехарда со сменяемостью на киевском престоле, которую многие воспринимают как "феод. задробленность". Москва и проч сев.вост княжества -это ведь формальное продолжение той же династии. Но если вы считаете или вам знакомы источники о том, что Московия стала называться "Русью" только начиная с Романовых, то прекрасно, сошлитесь на них. Это будет еще более созвучно позициям украинистов о "первородстве" Украины-Руси. Но разве для ист.истины так уж важно кто или какая партия её придерживается?--85.176.191.72 17:05, 17 октября 2007 (UTC)

Московская Русь по 1721 год?

Если в 1712 году столицу в Санкт-Питер-Бурх перенесли, то какая же с 1712 года Московская Русь? deevrod (обс) 14:35, 31 мая 2008 (UTC)

Термин "Московская Русь"

Вообще то название статьи неверное, должно быть "Московия". Термин "Московская Русь" был придуман относительно недавно политизированными горе-учёными, и является ошибочным, т.к. исторически Московия никогда Русью не считалась, поскольку основана на финно-угорских землях, что не является секретом даже для школьников. Что касается Новгорода, упоминаемого уважаемым Воеводой, он тоже не являлся Русью, как и Рязань. В летописях так и писали - поехал из Руси в Новгород или приехал из Рязани на Русь. Московское или Владимирское княжества не являлись Русью и подавно. Это исторические факты, и украинские националисты тут непричём. Azimbaj 15:13, 4 июня 2009 (UTC)

Горе-историк это скорее вы. Начнем хотя бы с того, что слова Московия в русском языке никогда не существовало и что это заимствованный из западных языков неологизм. Далее ваш горе-аргумент про фино-угорские земли. По таким соображениям, восточная часть Германии таковой считаться не может, так как ее когда-то населяли славяне. А южная часть Украины - не Украина, так как там ранее обитали половцы и крымские татары. Излишне комментировать абсурдность такого подхода. Русь - это этнокультурное понятие, и даже если в 10 веке оно имело узкий смысл земли непосредственно вокруг Киева, то впоследствии оно обрело иной смысл - совокупность всех этнокультурных русских земель, к которым без всякого сомнения относился и Владимир и Новгород. Понятно, что поляки по политическим причинам пытались у себя и на католическом Западе внедрять иной взгляд на вещи, в том числе и название Московия. Но это никого не интересует. Русский язык всегда назывался русским, название Русь встречается во многочисленных источниках применительно и к северо-восточным землям - тверским, муромским, ярославским. Московская Русь не более искусственный термин, чем Киевская Русь. --Воевода 20:05, 6 июня 2009 (UTC)

• «то впоследствии» - а впоследствии, это когда? Если для «ура-патриотов» пару веков туда-сюда значения не имеет, то для историков отнюдь.

  «поляки..., на католическом Западе» - вы-то, сами, на каком "Западе" находитесь?

  «это никого не интересует» - подобные «обобщения», любезный, это уже клиника. Вы, якобы живущий в Германии - вы хоть раз немецкие научные книжки по истории читали? У вас везде выходит, что земли, со Ср.веков заселенные славянами - «исконно-посконные». Эх, да не садились бы вы, батенька, да не в свои сани! А то выходит у вас всюду одно срамотище.--85.176.183.237 22:48, 7 июня 2009 (UTC)

Анонимчик, может подписались бы? Ваше сумбурное сообщение что-то трудно понять, цепляетесь за разные банальности, а самое главное предпочитаете умолчать. Впоследствии — это уже хотя бы XIV век и позже. Есть достаточно источников, где слово Русь, русский однозначно применяется не к киевским (литовским в то время) землям, в том же «Хожении за три моря» у тверского купца Никитина, жившего в XV веке. Далее, какая разница, где я нахожусь. То что Речь Посполитая состояла в тесном контакте с Ватиканом, и именно это служило катализатором распространения польских взглядов на Западе, сначала на католическом, потом на протестантском, вы вряд ли сможете оспаривать. А то что это «никого не интересует», то это действительно так, потому что их махинации не должны затрагивать сегодняшнее понимание о Руси. Далее, не нужно передергивать. Нигде я не утверждал, что славянские земли — исконные, не придумывайте. Просто во времена бодричей и т.д. эти земли никто не относил к Германии, а после их завоевания и заселения немцами — да. Подобные понятия как Русь, Германия варьируют вместе с историческим развитием и Вам должно быть стыдно, что Вам приходится объяснять тривиальные вещи. Хотя борьба с очевидным — излюбленное занятие неких злобных ревизионистов-русофобов, доставляет им некое извращенное удовольствие. Впрочем, каждый тратит своё жизненное время согласно своему нравственному и интеллектуальному уровню... --Воевода 08:10, 8 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Воевода, давайте без оскорблений! Я Вам говорю, что это термин новый, придуманный во времена Екатерины II, которая создавала новую историческую школу. Во времена Московского княжества никто!!!, в том числе и его подданные, не называли это государственное образование Русью. Если Вы этого не знаете, потрудитесь найти об этом информацию и не делайте безапеляционных заявлений. Azimbaj 11:22, 8 июня 2009 (UTC)

Откройте летописи, и может быть тогда Ваша точка зрения изменится. --Fred 11:29, 8 июня 2009 (UTC)

Azimbaj, продолжайте в том же духе. Есть еще огромный потенциал для ваших интеллектуальных открытий, непочатый край работы. Как, например, с заявлением, что Волга впадает не в Каспийское, а в Чёрное море? Или что кошки размножаются почкованием? Такие сенсации пропадают! Узнали бы хотя бы, какой титул был у русских царей еще со времен Ивана Грозного, стыдно ведь за ваше воинственное невежество. А я умываю руки, есть дела потолковей, чем с вами разговаривать. --Воевода 17:56, 8 июня 2009 (UTC)

Можно сто раз сказать "халва", но редька от этого слаще не станет. Так и титул Ивана Грозного "Всея Руси" не больше как способ выдать желаемое за действительное, т.к. реально в государстве Ивана Грозного был только кусочек Руси, а вся остальная Русь или сама по себе жила вольницей, или принадлежала Польше. Azimbaj 21:19, 20 июля 2009 (UTC)

Поздравляю вас, мастер гибкости! Ранее вы утверждали, что никто не называл это государство Русью, что это придумала лишь Екатерина (!), теперь упор уже на другом. Оказывается, называли, только это якобы не вся Русь была. Ну а этого никто здесь и не утверждал, дорогой вы наш. Но термина Московская Русь это не перечеркивает. Кстати, Иван Грозный вполне оправдано называл себя государем всея Руси. Он был Рюриковичем и считал себя законным наследником древних киевских Рюриковичей, в отличие от чужеродной польско-литовской шляхты, которая пановала на Западной Руси. --Воевода 22:24, 20 июля 2009 (UTC).

Был титул, был термин "Великая Русь" - т.е. земли, где русские князья создали новые владения, а термина "Московская Русь" не было. Azimbaj 09:59, 28 июля 2009 (UTC)

Так термина «Киевская Русь» тоже не было, его придумали в Новое время. --Воевода 13:00, 28 июля 2009 (UTC)

Я рад, что Вы со мной согласились, и правда восторжествовала. А термин "Киевская Русь" меня не очень волнует. Киевская земля и так является Русью, это очевидно. Azimbaj 19:48, 4 августа 2009 (UTC)

Не было, зато теперь есть, ровно как и неологизм «Киевская».

А Московская земля и так является Русью, это очевидно.

• Симеоновская летопись

1293 «Бысть в Русской земли Дюденева рать» 1297 «Бысть съезд всем князем Русскым в Володимере»

• Лаврентьевская летопись

1293 Татаровѣ же взѧша Володимерь, Переӕславль, Москвү, Волокъ, и всех градовъ, и много зла створиша в Рус̑скои земли

• Послание константинопольского патриарха Нифонта к Михаилу Ярославичу тверскому (1310-1314)

Богом прославленному и благочестивому […] Михаилу, великому князю всея Руси

• Плано Карпини

В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоторой части Руси, которая называется Суздаль

• Новгородская I летопись об Александре Невском

иже потрудися за Новгород и за всю Русьскую землю

• Там же

6765 [1257] Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ

• Новгородская I летопись

1315 Того же лѣта поиде князь Михаило изъ Орды в Русь, ведыи с собою Татары, оканьнаго Таитемеря. 1327 На ту же зиму приде рать татарьская множество много, и взяша Тфѣрь и Кашинъ и Новоторжьскую волость, и просто рещи всю землю Русскую положиша пусту, толко Новъгород ублюде богь и святая Софья

• Симеоновская летопись

В лето 6835… Тое же осени князь Иван Данилович Московский в Орду пошёл. Тои же зимы и на Русь пришёл из Орды В лето 6836 седе князь великий Иван Данилович на великом княжении всеа Руси, и бысть оттоле тишина велика на 40 лет и пересташа поганые воевати Русскую землю.

• Рогожский летописец, Повесть о Шевкале

6834 Аще не погубиши князя Александра и всех князей Рускых … Шевкал поиде в Русь с многые Татары, приде на Тверь Великий же князь Александр Михайлович …оставил княжение Русское и вся отечествиа своа

• Рогожский летописец

1357 «Приде Алекси митрополит на Русьскую землю, а Роман на Литовськую и на Волыньскоую»

• Рогожский летописец, Краткая летописная повесть о Куликовской битве

Поиде на великаго князя Дмитрия Ивановича и на всю землю Русскую

• Софийская первая летопись, о нашествии на Москву Тохтамыша

1382 Все гости русскыя поимани быша и пограблены и удержаны дабы не было вести Руси

• Список русских городов дальних и ближних, 90-е гг. XIVв, раздел "Залесские города".

А се имена всем градом Русским дальним и ближним [...] Мещерьское камена могыла на Десне, Муром на Оце, Стародуб Вочьскыи, другый Стародуб на Клязме, Ярополч, Гороховець, Бережечь, Новгород Нижний, Куръмышь на Суре, Вятка, Городець, Юрьевеч, Унжа, Плесо, Кострома, Устюг, Вологда, на Беле озере два городка, на Молозе Городець, Ярославль, Ростов, Юрьев Польскыи, Мстиславль, Суждаль, Шумьскыи, Несвежьскыи, Боголюбов, Володимерь, Клещин, Переяславль, Дмитров, Москва камен, Можаеск, Звенигород, Волок Ламьскый, Руза, Коломно на Оце, Романов, Серпохов, Новый городок на Поротли, Лужа, Боровеск, Болонеск, Одоев, Любутеск, Новосиль, Куреск, Верея на Поротве, Новгородок, Галичь, Кличень, Ржова, Бежицкыи Верх

Вам бы куда-нибудь в другое место ВП:МАРГ проповедывать... Среди людей образованных желаемого эффекта, боюсь, не будет. --Воевода 23:04, 4 августа 2009 (UTC)

Ненапрасно потрудились. Термин "Московская Русь" в летописях не нашёлся. Честно говоря, надоело переливать из пустого в порожнее. Желаю удачи.Azimbaj 20:07, 10 августа 2009 (UTC)

Опять двадцать пять. Вот именно из пустого в порожнее. Никто Вас не уполномачивал там искать, так как термин — неологизм. Это говорилось в течение нашего разговора уже раза три. Но от этого он не менее легитимен, чем другие неологизмы, которые используются повсеместно. Вам уже доказали, что Московская земля, это такая же историческая Русь, как и Киевская, но Вы все виляете и лавируете, в духе классических хитрожопых ревизионистов-русофобов. Я с Вами тоже больше не вижу смысла разговаривать. --Воевода 00:09, 11 августа 2009 (UTC)

А у вас, простите, какое образование, господин "Воевода"? --85.176.128.10 22:11, 10 августа 2009 (UTC)