Обсуждение:Мурадели, Вано Ильич

Грузин или армянин?

Книга Левона Акопяна - академическое издание. Сам Акопян - крупный российский музыковед. Сомнения тут неуместны. Divot 16:37, 23 августа 2009 (UTC)

ОК. --Max Shakhray 16:52, 23 августа 2009 (UTC)

У армян есть привычка известных персон обявлять армянами. Было время когда грузинского поэта с мировым именем Шота Руставели обявили армянином и окрестили как Ашот Руставелян.92.54.196.176 19:53, 12 сентября 2009 (UTC)

Так он на самом деле был армянин, у него это в свидетельстве о рождении написано. Divot 20:28, 12 сентября 2009 (UTC)

Вы видели его свидетельство о рождении? --Max Shakhray 20:31, 12 сентября 2009 (UTC)

А зовут его наверно, не Вано, а Ованес :) и не Мурадели, а Мурадян. --Prater 21:16, 12 сентября 2009 (UTC)

А как же. Еще паспорт и военный билет. Divot 21:44, 12 сентября 2009 (UTC)

Любопытно. Где Вы их видели? --Max Shakhray 21:50, 12 сентября 2009 (UTC)

• Он Абхаз !!!Мой сосед говорит Грек!!! Если посмотреть получается,что он настоящий Менгрел!!!!!!Вано не может быть Арменин!Он Менгрел !!!! 77.40.62.200 22:34, 17 июня 2023 (UTC)

Ну так вот. Настоящая фамилия Мурадели, не Мурадян, а Мурадов. Вот пяток самых авторитетных источников.

[1] [2] [3] [4]

А отца его звали, как можно заметить из последней ссылки - Илья Петрович Мурадов. Брата звали Григорий Ильич Мурадов. Вот я думаю, армянские это имена и фамилии или русские? --Prater 21:49, 12 сентября 2009 (UTC)

Понимаю что уже довольно поздно участвовать в беседе, но все хочется спросить, смотрел ли участник источники которые предоставил? Цитата из последнего: An Armenian by nationality, the composer Vano Muradeli was born on 6 April 1908 in the Georgian town of Gori, famous as the birthplace of Stalin. Как такое можно не заметить? --Айк 06:45, 19 декабря 2012 (UTC)

А вот что писал авторитетнейший музыковед Константин Сеженский в своей книге посвященной Мурадели [5]:

В эти годы Иван Мурадов пробует — и удачно — свои силы как актер... Вместо «Иван Мурадов» на афишах появилось новое имя — Вано Мурадели

Вот я сижу и думаю. Сам он Иван Ильич Мурадов, отец Илья Петрович Мурадов, брат Григорий Ильич Мурадов и все оказывается армяне? --Prater 21:58, 12 сентября 2009 (UTC)

Вообще-то я имел в виду свидетельство о рождении Руставели, ну да ладно. Армянская фамилия Мурадян вполне могла в русских документах указываться как Мурадов, никакого противореечия тут нет. Divot 22:01, 12 сентября 2009 (UTC)

Угу. А русская фамилия "Мурадов" вполне могла в армянских документах указываться как "Мурадян", никакого противорчеия тут нет. --Max Shakhray 22:13, 12 сентября 2009 (UTC)

Вот еще источники что он не Мурадян, а Мурадов. [6], [7], [8] Prater 22:03, 12 сентября 2009 (UTC)

Задаем поиск в Гугле на фамилию "Мурадов" [9], вроде ни одного армянина с такой фамилией не видно.--Prater 22:05, 12 сентября 2009 (UTC)

Да что Вы? А вот профильная книга (см. 2-ю по списку): "Семья будущего композитора: Отец Илья Петрович Мурадов (Мурадян; ..". Divot 22:06, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, Левон Акопян - автор самой авторитетной музыкальной энциклопедии на русском языке. Поверьте, у Вас никаких шансов ))) Divot 22:09, 12 сентября 2009 (UTC)

Мне странно читать о каких-то шансах. Википедия должна соответствовать НТЗ. Приведены источники, сообщающие о фамилии "Мурадов". Пора править статью. --Max Shakhray 22:17, 12 сентября 2009 (UTC)

Типичный вариант арменизации. Я предоставил десяток источников, как русских, так и французских, так и немецких, в том числе авторитетнейшего музоковеда Сеженского, лично знавшего Мурадели и написавшего о нем биографическую книгу. Книги того периода когда Мурадели был жив. А вы мне предоставляете поздние работы 80х годов, когда из полу-грузина полу-русского под рукодством Акопяна делают армянина. --Prater 22:11, 12 сентября 2009 (UTC)

Это у вас коллега никаких шансов. 481я четко указывает какие источники считать автоматически авторитетными. Вначале западные, потом мы возьмем российсские, а Академия Наук Армении не хляет. [10] --Prater 22:14, 12 сентября 2009 (UTC)

Причем обратите внимание, что предоставленные мною источники практически все профильные. --Prater 22:18, 12 сентября 2009 (UTC)

Ничего Вы не предоставили. А вот я предоставил Вам профильную книгу "Мурадели: Нотобиблиографический справочник" Даниила Персона ("Советский Композитор"), где говорится "Семья будущего композитора: Отец Илья Петрович Мурадов (Мурадян...". Ну а лично знавший Мурадели Сеженский естественно не писал о том, что Мурадели сменил фамилию с армянской. Зачем ему подставлять своего знакомого? И 481 к музыкальной теме не относится, это не А-А конфликт. Так что повторю, у Вас никаких шансов, коллега. Не верите, пишите посредникам. Divot 22:18, 12 сентября 2009 (UTC)

Расскажу Левону Акопяну, что азербайджанцы считают, что под его руководством Мурадели "делают армянином", упадет со смеху. Divot 22:22, 12 сентября 2009 (UTC)

Лучше расскажите нам, на основе каких источников Акопян писал ооб армянском происхождении Мурадели. Это будет более конструктивно. --Max Shakhray 22:25, 12 сентября 2009 (UTC)

Это еще зачем? У Вас есть иные источники, что он китайского происхождения? Несите, посмотрим. Divot 22:27, 12 сентября 2009 (UTC)

Это еще зачем? - Для конструктивности. --Max Shakhray 22:33, 12 сентября 2009 (UTC)

Он человек публичный, напишите ему сами. Я не сторонник задавать подобные вопросы, обычно они у профессионалов вызывают смех. Divot 22:49, 12 сентября 2009 (UTC)

По какому адресу? Странно, что Вы боитесь вызвать у Акопяна смех: полчаса назад Вы как раз собирались вызвать у него приступ смеха, способный свалить его с ног. --Max Shakhray 22:54, 12 сентября 2009 (UTC)

Естественно. Но я не буду задавать ему, уж простите, глупые вопросы. Кажется я привел ссылки на советские прижизненные АИ, называющие Мурадели Ованесом Мурадяном. Что Вам еще надо, коллега? Divot 22:59, 12 сентября 2009 (UTC)

Не вижу ничего глупого в этом вопросе - особенно для ученого-историка, каковым, как я понимаю, является Акопян. Что мне еще надо - для чего, коллега? --Max Shakhray 23:05, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега, у Вас есть какие-то АИ, оспаривающие его армянское происхождение? Если нет, то я не вижу смысла продолжать обсуждение, с привлечением Акопяна или без оного. Итак? Divot 23:11, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я нигде не призывал Вас участвовать в этом обсуждении. Вы вольны покинуть его в любой момент. --Max Shakhray 23:20, 12 сентября 2009 (UTC)

Я его практически покинул. Если у Вас есть сомнения в АИ, зовите посредников. Я не вижу конструктивного обсуждения. Divot 23:44, 12 сентября 2009 (UTC)

Я Вас не задерживаю. --Max Shakhray 23:55, 12 сентября 2009 (UTC)

Как сказала Виктория, там где есть хоть одно слово армянский или азербайджанский - уже АА конфликт. Наше присутствие здесь это подтверждает, поэтому 481я вполне применимо. Я привел десяток источников, что его фамилия Мурадов, имя Иван. Отца звали Илья Петрович Мурадов, а не Мурадян. Так что если брать 3.3 за основу, берем только приведенные мною французские и немецкие. Ну а если сделать послабление, то берем все, но с ВП:ВЕС.

Далее, Давид (а не Даниил) Персон - это один из источников. Поздний. Для самого Персона тоже поздний, потому что книга он написал в 83-м когда ему было 90 лет. По этому согласно НТЗ, мы должны указать оба мнения, а согласно ВП:ВЕС, мнение Персона и Акопяна указать соответственно. Например "В большинстве источников Иван Мурадов, по некоторым, в основном армянским, Мурадян". Плюс приведем цитату от автора биографической книги музыковеда Сеженского. Prater 22:30, 12 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю следующее:

1. убрать из введения указания на этническую принадлежность, оставить только "советский"
2. добавить в раздел "Биография" информацию о том, что разные источники называют разные первоначальные фамилии Мурадели
3. подавать информацию об армянском происхождении не как непреложный факт, а как мнение, изложенное в конкретных АИ

--Max Shakhray 22:31, 12 сентября 2009 (UTC)

Согласен. Есть источники которые указывают, что он русский, сам Мурадели (см. слова Шаинского ниже) говорит, что он грузин, армяне (см. Шаинского ниже) его армянизируют. --Prater 23:50, 12 сентября 2009 (UTC)

Как это "не как непреложный факт"? У Вас есть иные факты? Приводите, обсудим. Фамилию можно подать в двух вариантах. Divot 22:33, 12 сентября 2009 (UTC)

Так как есть источники, сообщающие о первоначальной фамилии "Мурадов", которая, по всей видимости, не является исключительно армянской, информацию об армянском происхождении, на мой взгляд, стоит подавать более осторожно. А именно, как информацию, изложенную в конкретных АИ. --Max Shakhray 22:41, 12 сентября 2009 (UTC)

Есть академические источники, которые говорят, что Мурадов и Мурадян это варианты фамилии одного и того же человека. Тут нет никакого противоречия. Что касается происхождения, что какая осторожность? У Вас есть что-то, противоречащее его армянскому происхождению, зафиксированному в АИ? Приведите, тогда и обсудим "осторожность". Divot 23:02, 12 сентября 2009 (UTC)

Есть академические источники, которые говорят, что Мурадов и Мурадян это варианты фамилии одного и того же человека. - Приведите, пожалуйста, эти источники.

У Вас есть что-то, противоречащее его армянскому происхождению, зафиксированному в АИ? - Нет, я не располагаю какими-либо источниками о происхождении Мурадели. Какое количество независимых АИ сообщают об армянском происхождении? --Max Shakhray 23:14, 12 сентября 2009 (UTC)

См. мое сообщение выше, начинающееся со слов "Да что Вы? А вот профильная книга...." Divot 23:24, 12 сентября 2009 (UTC)

В соответствии с этим источником, первоначальная фамилия Мурадели была "Мурадов". Текст можно понять так, что отец Мурадели изменил фамилию, или что фамилия отца доподлинно не известна. --Max Shakhray 23:36, 12 сентября 2009 (UTC)

Ох... еще раз... дубль 4... в соответствии с этим источником "Семья будущего композитора: Отец Илья Петрович Мурадов (Мурадян; 1864 — 1944), армянин, рабочий винокуренного завода, активный участник подпольной... Мать Елена Захаровна Мурадова, армянка....". Еще вопросы есть или Вас удовлетворит такая справка академической музыковедческой работы? Divot 23:44, 12 сентября 2009 (UTC)

В соответствии с этим источником, как я его понял

1. родители Мурадели - армяне
2. родители Мурадели изменили свою фамилию с "Мурадян" на "Мурадов"
3. первоначальная фамилия Мурадели была "Мурадов".

--Max Shakhray 23:55, 12 сентября 2009 (UTC)

Вот еще издание "Советского композитора" 1961 года - "Дунаевский: Выступления, статьи, письма". Редактор Грошева. Стр. 428 " Мурадели, Вано Ильич (Мурадян Ованес) (род. 1908 г.) — композитор, народный артист РСФСР, лауреат Сталинской премии".

Левону Акопяну тогда было 8 лет, но под его чутким руководством Мурадели уже делали армянским композитором.... Се манифик... )))) Divot 22:32, 12 сентября 2009 (UTC)

И с каких это пор Левон Акопян "армянский источник"? Российский доктор наук! Вы зарапортовались, коллега Пратер. Divot 22:35, 12 сентября 2009 (UTC)

Ага. с 1990 года российский.

Вот вам еще автоматически авторитетные источники. [11], [12], [13], [14], [15] Prater 22:43, 12 сентября 2009 (UTC)

Ну а теперь можно пригласить посредника. Prater 22:45, 12 сентября 2009 (UTC)

Еще раз. Это не АА тема, коллега, тут нет "автоматически авторитетных источников". И я привел книгу 1961 года, когда Мурадели был еще жив и даже возглявлял московское отделение СК СССР. Divot 22:46, 12 сентября 2009 (UTC)

Зовите. Посмотрим, что Вы ему скажете ))) Divot 22:47, 12 сентября 2009 (UTC)

Укажу на 15 приведенных мной источников. Затем укажу, что именно Сеженского в качестве АИ использует БСЭ. [16].

Укажу, что в Музыкальном Энциклопедическом Словаре 66 года - он указан как русский. [17]

. Prater 23:03, 12 сентября 2009 (UTC)

Вы забыли цитату, коллега. Ну и корректную ссылку. Divot 23:06, 12 сентября 2009 (UTC)

уже сделал. ссылка как то странно копировалась. Prater 23:07, 12 сентября 2009 (UTC)

Кстати, куда более авторитетный Гроув в библиографии использует Персона

• M. Byalik: ‘V partiture i na stsene’ [In score and on the stage], SovM (1965), no.3, pp.49–56 [on various stagings of Oktyabr'
• D. Person, ed.: Vano Muradeli: notobibliograficheskiy spravochnik [Handbook of works and articles] (Moscow, 1983)
• I. Olinskaya and A. Skoblionok, eds.: Vano Muradeli: vospominaniya i stat'i [Articles and reminiscences] (Moscow, 1983)
• G. Golovinsky: ‘Chto zhe proizoshlo v 1948 godu?’ [What really happened in 1948?], SovM (1988), no.8, pp.29–37

Divot 23:08, 12 сентября 2009 (UTC)

Тю... там написано русский-советский композитор, а не русский по происхождению. Айвазовский тоже русский художник. Увы, не АИ. Есть еще о происхождении? Divot 23:09, 12 сентября 2009 (UTC)

В советской энциклопедии пишут Русский Советский композитор? И это не означает что он русский? Ха. А про Узеира Гаджибекова пишут Азербайджанский Советский Композитор. Что по вашему означает русский тогда? Prater 23:18, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега, если Вы посмотрите внимательно, то там написано следующее "РУС- сов- композитор, нар. арт. РСФСР (1957). ...". Видите тире после слова "Рус", как и после слова "сов"? Это означает его принадлежность школе, а не национальность. Divot 23:23, 12 сентября 2009 (UTC)

Кстати, Мурадели с 1960 секретарь правления Союза композиторов РСФСР. С 1968 секретарь правления Союза композиторов СССР. Книга п.р. Грошевой (в 1961—1970 гл. редактор журн. "Сов. музыка") вышла в 1961 году и называет Мурадели "Ованес Мурадян". Должность Мурадели исключает ошибку, следовательно такое имя и такая фамилия у него были. Вполне возможно, что в русском варианте они стали Иван Мурадов, как например урожденный "Ованес, сын Геворга Айвазяна" стал Иваном Айвазовским. Тут нет никаких противоречий и спорных моменов. Divot 23:16, 12 сентября 2009 (UTC)

Вы положительно отзывались о Гроув? Называли его более авторитетным источником. Вот вам Гроув:

Muradeli, Vano Il′ich

(b Gori, Georgia, 24 March/6 April 1908; d Tomsk, 17 Aug 1970). Russian composer. He studied composition with Barkhudarian and Bagrinovsky at the Tbilisi Conservatory, from which he graduated in 1931. Subsequently he was a composition pupil of Shekhter and Myaskovsky at the Moscow Conservatory. He was a praesidium member of the Composers’ Union organization committee (1939–48), and in his last years he headed the Moscow branch of the union (1959–70). During the war he led the central song ensemble of the Soviet Navy, and he is best known for his choral and vocal pieces; the song Bukhenval′dskiy nabat (‘The Buchenwald Alarm’) achieved international renown. His fame chiefly rests on the fact that his opera Velikaya druzhba (‘The Great Friendship’) sparked off the infamous decree of 10 February 1948 which led, in turn, to the condemnation of composers such as Myaskovsky, Popov, Prokofiev, Shebalin and Shostakovich. His work shows a striving for monumentality, propagandist effectiveness and oratorical pathos. Among the awards he received was the title People’s Artist of the USSR.

Интересно, вы верно привели библиографию, но почему то забыли дать текст статьи. --Prater 23:22, 12 сентября 2009 (UTC)

Потому как Гроув не рассматривает национальную принадлежность Мурадели и ничего не пишет о его происхождении. Divot 23:23, 12 сентября 2009 (UTC)

Ага, а разницу в словах Советский и Русский эти придурки англичане видимо совсем не понимают.

А вот вам The Oxford Dictionary of Music

Muradeli, Vano (b Gori, Tiflis, 1908 ; d Tomsk, 1970 ).

Russ. (Georgian) composer. Studied Tiflis Cons. and with Myaskovsky at Moscow Cons. His opera The Great Friendship (Moscow 1947 ) precipitated the denunciation by Soviet officials in 1948 of ‘formalism’, distortion of history, and lack of melody in the mus. not only of Muradeli but of Shostakovich and Prokofiev. He was reinstated in the Khruschev era, becoming deputy in Supreme Soviet and recipient of Order of Lenin, 1967 .

Prater 23:25, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, меня утомил этот разговор. Если считаете, что приведены не АИ, пишите посредникам на АА страницу. Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Divot 23:26, 12 сентября 2009 (UTC)

Подобный подход, считается деструктивом. 15 авторитетных источников указывающих на фамилию Мурадов, а не Мурадян. Несколько источников показывающих на русское происхождение. Я думаю достаточно, чтобы статья была отредактирована соответственно. Prater 23:30, 12 сентября 2009 (UTC)

А вот еще источник:

   * Vano Muradeli
   * The Musical Times, Vol. 111, No. 1532 (Oct., 1970), p. 1034
   * Published by: Musical Times Publications Ltd.

VANO MURADELI, the Russian composer, died in Moscow on August 14: he was 62. A native of Georgia, he was early fascinated by local folksongs. In 1934 he went to Moscow to complete his musical training under Miaskovsky. In 1939 he composed his first cantata to Stalin; a second followed almost immediately. His War of Liberation Symphony, begun in 1942, was not completed till after the war. The year after the production of his opera The Great Friendship (1947) he was charged with 'anti-popular tendencies and formalism in music'. Ten years later he was cleared and at the time of his death he was secretary of the Russian Composers' Union.

Prater 23:33, 12 сентября 2009 (UTC)

Кстати, Персон пишет, что отец иманно армянин "Семья будущего композитора: Отец Илья Петрович Мурадов (Мурадян; 1864 — 1944), армянин, рабочий винокуренного завода, активный участник подпольной... Мать Елена Захаровна Мурадова, армянка....". А теперь доказывайте посредникам, что прямо пишущий о происхождении Персон в профильной книге что-то там напутал в биографии крупного советского композитора Мурадели. А я посмотрю что Вам скужут. Самому дюже любопытно. ))) Divot 23:34, 12 сентября 2009 (UTC)

Коллега Пратер, к посредникам. Я не вижу Вашего конструктивного участия в этом обсуждении. Divot 23:35, 12 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если вы не учавствуете в обсуждении, то вас никто не держит. Всего хорошего. Мы без вас вполне прищли к консенсусу, и внесем изменения в статью. --Prater 23:54, 12 сентября 2009 (UTC)

А вот что говорит Шаинский про слова самого Мурадели.[18]

Однажды он сказал мне с добродушным видом: "Вы молодец - пишите русскую музыку. Дело же не в том, какой вы национальности: вот я, например, грузин, а музыку сочиняю русскую..." Потом, правда, выяснилось, что Вано Ильич, не грузин, а, все-таки, армянин. Во всяком случае, так утверждают братья-армяне...

Prater 23:40, 12 сентября 2009 (UTC)

Ни к какому консенсусу вы не пришли и ничего не внесете, естественно. Divot 23:56, 12 сентября 2009 (UTC)

Резюме

1. Приведена масса источников, которые говорят, что фамилия была Мурадов. Не отрицается, надо дать оба варианта написания фамилии
2. Приведены источники, где Мурадели назван советским, русским или грузинским композитором. Это означает политическую принадлежность художника, но никак не его происхождение.
3. Приведены академические АИ, в том числе прижизненные, называющие Мурадели "Мурадян". (Грошева, Персон, Акопян), Персон прямо говорит, что Мурадов и Мурадян есть фамилии одного и того же человека.
4. Приведена биографическая справка советского академического музыковедческого профильного издания, где подробно говорится о происхождении Мурадели: "Семья будущего композитора: Отец Илья Петрович Мурадов (Мурадян; 1864 — 1944), армянин, рабочий винокуренного завода, активный участник подпольной социал-демократической организации Грузии, неоднократно подвергавшийся арестам и ссылкам. // Мать Елена Захаровна Мурадова, армянка, крестьянка, домохозяйка; сестра Евгения Ильинична Мурадова-Гамсакурдия; братья Григорий Ильич, Александр Ильич, Петр Ильич Мурадовы ...."

Посему фамилия может быть дана в 2-х вариантах (Мурадов и Мурадян), национальность же, как факт, армянская. Дальнейшее гугление словосочетания "Иван Мурадов" и "русский композитор" не считаю конструктивным, если не будут приведены явные указания на его неармянское происхождение. Если несогласны, милости просим писать на странцу посредничества по А-А. Divot 23:55, 12 сентября 2009 (UTC)

Приведите, пожалуйста, цитату, в которой Персон называет Мурадели Мурадяном. Из приведенных выше цитат я смог заключить следующее:

1. родители Мурадели - армяне
2. родители Мурадели изменили свою фамилию с "Мурадян" на "Мурадов"
3. первоначальная фамилия Мурадели была "Мурадов".

--Max Shakhray 00:01, 13 сентября 2009 (UTC)

Так, стоп. Вы тот факт, что Мурадели армянин уже не отрицаете? Divot 00:03, 13 сентября 2009 (UTC)

Хотите ли Вы сказать, что я где-либо отрицал, что Мурадели - армянин? --Max Shakhray 00:05, 13 сентября 2009 (UTC)

Ок. Вы больше не предлагаете подавать информацию об армянском происхождении не как непреложный факт, а как мнение, изложенное в конкретных АИ? Divot 00:09, 13 сентября 2009 (UTC)

Приведенные АИ убедительно свидетельствуют, что родители Мурадели - армяне. Думаю, это можно подавать как факт. --Max Shakhray 00:15, 13 сентября 2009 (UTC)

Ну а теперь я не согласен. Я привел массу АИ, где указано, что его родители Мурадовы и не указан факт, что они Мурадяны. Более того я привел самоидентификацию самого Мурадели --Prater 00:18, 13 сентября 2009 (UTC)

Я вижу возможное объяснение этой нестыковки в том, что отец Мурадели изменил свою фамилию еще до женитьбы, либо что оба родителя изменили фамилию до рождения Мурадели. Самоидентификация Мурадели как грузина не оспаривается, об этом специально написано в статье. --Max Shakhray 00:21, 13 сентября 2009 (UTC)

Вот, кстати, еще университетское музыковедческое издание, прямо говорящее, что родители Мурадели армяне. Divot 00:04, 13 сентября 2009 (UTC)

Я не видел информации, что родители поменяли фамилию Мурадян на Мурадовы. --Prater 00:08, 13 сентября 2009 (UTC)

В тексте источников фамилия отца Мурадели приводится двояко. Причиной тому может быть, что она доподлинно не известна, либо что отец Мурадели (или оба родителя) изменили фамилию с "Мурадян" на "Мурадов". --Max Shakhray 00:15, 13 сентября 2009 (UTC)

Приведена информация от Шаинского, что Мураделли себя прямо самоидентифицировал как грузина. И что разговоры о том, что он армянин, начались от армян. Prater 00:09, 13 сентября 2009 (UTC)

В тексте статьи уже приведены сведения о желании Мурадели самоидентифицировать себя как грузина. Можно дополнить это сведениями от Шаинского. --Max Shakhray 00:15, 13 сентября 2009 (UTC)

Вот еще книга Portraits of prominent USSR personalities, том 2. Institut zur Erforschung der UdSSR. Scarecrow Press, 1969. Стр. 89 "his was also the point when he changed his Armenian name into its Georgian form and began to call himself "Muradeli." In late August 1934 he moved to" Divot 00:11, 13 сентября 2009 (UTC)

А вот что пишет о Мурадели Людмила Кафанова[19]:

В начале 60-х годов редакция журнала “Огонек”, где я служила в качестве корреспондента, послала меня взять интервью у композитора Вано Мурадели. Да, да, у того самого, которого ославили на весь мир в Постановлении ЦК об опере “Великая дружба”.

Вано Ильич — высокий красивый полнеющий грузин, встретил меня по-кавказски радушно и, когда закончилась наша беседа, я была приглашена в столовую, где за роскошно накрытым столом восседала пышная и очаровательная хозяйка дома.

--Prater 00:21, 13 сентября 2009 (UTC)

Этот источник уже приведен в статье, посмотрите в раздел "Занимательные истории". --Max Shakhray 00:25, 13 сентября 2009 (UTC)

Значит по национальности мы договорились. Теперь по фамилии. Мурадели, как и его отец, родился до 17 года. Вполне вероятно, что на каком-то этапе их фамилии менялись. На каком. мы не знаем. Скорее всего в 1917, но это предположение. Либо они по-армянски писались Мурадян, а по-русски Мурадов. Однако точно известно, что есть АИ, называющие фамилию его отца как Мурадян. Есть прижизненный академический музыковедческий АИ, книга Грошевой, изданная в "Советском композиторе" в 1961 году. В это время Грошева гл. редактор журн. "Сов. музыка", а Мурадели секретарь правления Союза композиторов РСФСР. Грошева пишет "Мурадели, Вано Ильич (Мурадян Ованес) (род. 1908 г.) — композитор, народный артист РСФСР, лауреат Сталинской премии". Предположить, что главный редактор журнала "Советская музыка" вдруг приписала живому секретарю своего музыкального цеха не его имя и фамилию, это из области научной фантастики. Посему делаем вывод, что таковые имя и фамилия у него были.

Засим, в преамбуле дать все варианты написания имени и фамилии со ссылкой на АИ, а не просто "Мурадов". С этим согласны? Divot 00:26, 13 сентября 2009 (UTC)

Да, это нейтрально. --Max Shakhray 00:40, 13 сентября 2009 (UTC)

Нет Дивот, не договорились. Самый авторитетный источник это Сеженский. А теперь сравните Сеженского и Персона. [20]

Да и в любом случае цитату Шаинского нужно будет привести.

А поводу того, что родители поменяли фамилию, это вообще Орисс чистой воды. Имена они тоже поменяли? --Prater 00:30, 13 сентября 2009 (UTC)

Это, несомненно, ОРИСС. Поэтому в статье ему не место. Я просто пытаюсь объяснить имеющиеся в АИ нестыковки. --Max Shakhray 00:40, 13 сентября 2009 (UTC)

В "Забавные истории" можете приводить Шаинского, Березовского, и Бендера-Задунайского. А поскольку у нас есть академические АИ, то извольте противопоставлять им такие же академические АИ. Divot 00:35, 13 сентября 2009 (UTC)

Самоидентификацию следует перенести из раздела "Занимательные истории" в раздел "Биография". --Max Shakhray 00:40, 13 сентября 2009 (UTC)

У Сеженского написано - отец Илья Петрович Мурадов, мать Елена Захаровна Мурадова. Персон их пишет также, но везде добавляет в скобках (Мурадян). Отчество они тоже меняли? Или по вашему Захар - это армянское имя? Prater 00:42, 13 сентября 2009 (UTC)

Возможно, русификация имен в семье Мурадели началась намного раньше его рождения, однако это все догадки. Нам следует нейтрально скомпилировать информацию из АИ. К нейтральности также относится и упоминание имен родителей Мурадели. --Max Shakhray 00:54, 13 сентября 2009 (UTC)

Мы указываем Мурадова вначале с 15ю источниками, потом пишет - по некоторым источникам Мурадян и добавляем ваши два-три. Prater 00:48, 13 сентября 2009 (UTC)

Можно сделать текстовое примечание, в котором привести все имеющиеся источники (чтобы не загромождать текст преамбулы). --Max Shakhray 00:54, 13 сентября 2009 (UTC)

Хотя нет, Мурадели фамилию Мурадян никогда не носил. А Мурадов носил. Поэтому Мурадяну в преамбуле делать нечего. --Prater 00:49, 13 сентября 2009 (UTC)

Мы этого точно не знаем. Но приведен источник (Грошева), явно называющая Мурадели Мурадяном. --Max Shakhray 00:54, 13 сентября 2009 (UTC)

Еще есть Левон Акопян. В Музыковедении это безусловный АИ, тем более он пишет именно об обстоятельствах смены фамилии. Divot 00:56, 13 сентября 2009 (UTC)

Нет, коллега, это не перетягивание каната. Приводите академические источники, которые обязаны были знать о Мурадели, а не просто перепечатывающие сведения из советских источников, вроде приводимых Вами справочников "Кто есть кто в СССР" и "Блокада Ленинграда". Divot 00:50, 13 сентября 2009 (UTC)

В общем так, коллега Пратер. Я тут посмотрел Ваши "первоклассные источники", это какой-то ужас. Ваши "пяток самых авторитетных источников" (к слову, там их только 4), это какая-то "Encyclopedie in twintig delen" (шо це такэ????), "Who's who in the USSR", "Le théâtre soviétique durant le dégel, 1953-1964" (Театр в годы оттепели), ну и последний источник Institut zur Erforschung der UdSSR, который Вы просто недогуглили, иначе увидели бы дальше текст "his was also the point when he changed his Armenian name into its Georgian form and began to call himself "Muradeli." In late August 1934 he moved to". То есть посредний источник если и называет Мурадели Мурадовым, то явно считает вторую фамилию армянской. Итак, Ваши "пять первоклассных АИ", это три АИ вообще несерьезные, а 4-й пишет прямо противоположное тому, что Вы доказываете. Я не вижу смысла противопоставлять эти АИ и приведенные мной академические, которые прямо говорят о происхождении Мурадели. Если у Вас иное мнение, зовите посредников, а то им скучно. Спокойной ночи. Divot 01:27, 13 сентября 2009 (UTC)

Нейтральная формулировка

Вано́ Ильи́ч Мураде́ли (настоящее имя — Ив́ан Ильи́ч Мур́адов или Ован́ес Ильи́ч Мура́дян; 24 марта (6 апреля) 1908, Гори — 14 августа 1970, Томск) — советский композитор, Народный артист СССР (1968), дважды лауреат Сталинской премии в 1946 и 1951.

(варианты имени перечислены в алфавитном порядке.)

Биография

Мурадели родился в грузинском городе Гори в армянской семье. Отец Илья Петрович Мурадов (Мурадян; 1864 — 1944) - рабочий винокуренного завода, активный участник подпольной социал-демократической организации Грузии, неоднократно подвергавшийся арестам и ссылкам. Мать Елена Захаровна Мурадова - крестьянка, домохозяйка. Источники расходятся в вопросе о настоящем имени Мурадели - Иван Мурадов или Ованес Мурадян.

Мурадели смолоду был ревностным сталинистом. Уроженец того же города Гори, что и Сталин, он патриотично поменял концовку своей фамилии, дабы приблизить ее по звучанию к славной фамилии Джугашвили. Кроме того, Мурадели переиначил имя на грузинский лад и самоидентифицировал себя как грузина. Сам Мурадели писал в воспоминаниях, что в возрасте пяти лет говорил только по-грузински. Московские современники воспринимали его в зрелом возрасте как грузина.

--Max Shakhray 01:31, 13 сентября 2009 (UTC)

В Вики принято писать в преамбуле происхождение. Divot 01:32, 13 сентября 2009 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующее правило. На мой взгляд, в преамбуле должна указываться информация, свидетельствующая о значимости персоналии. Происхождение к таковой вряд ли относится. --Max Shakhray 01:36, 13 сентября 2009 (UTC)

С ходу не нашел но кажется где-то видел правило, что в преамбуле нужно писать национальность. Впрочем, у Мурадели национальность "советский", так что вполне можно оставить вариант с биографией. В преамбуле стоит добавить армянское написание имени "Ованес Мурадян", поскольку происхождени не оспаривается, а в 1908 рожденный в армянской семье не мог быть записан иначе, как в армянской церкви. Divot 02:06, 13 сентября 2009 (UTC)

Если найдете правило - сообщите о нем, пожалуйста, в обсуждении на ВП:ВУ. "Советский", как мне кажется, отражает не национальность, а принадлежность к стране, в которой персоналия проявила свою значимость (не очень элегантно, но, вроде бы, корректно сформулировал). Мне кажется, нейтрально было бы дать армянское написание для обоих имен. --Max Shakhray 02:27, 13 сентября 2009 (UTC)

Не думаю, что на армянском его звали "Иван Мурадов". Насколько я поимаю, это была общая практика дореволюционного времени, переводить церковные имена не транслитерацией, а по смыслу. Ованес Айвазовский стал Иваном, Микаэл Лорис-Меликов стал Михаилом, Левон Караханян стал Львом. Первое имя явно на армянском никогда не использовалось. Впрочем, не суть можно дать оба. Хуже не будет. Divot 02:41, 13 сентября 2009 (UTC)

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой практике, если располагаете такой информацией: в какой момент осуществлялся перевод церковного имени и где он фиксировался. --Max Shakhray 11:23, 13 сентября 2009 (UTC)

Это предположение. Исхожу из того, что все дореволюционные армяне и грузины имели по-русски церковные русские имена. Надо попросить армянских и грузинских юзеров привести грузинские и армянские имена дореволюционных российских деятелей. Divot 11:50, 13 сентября 2009 (UTC)

Что значит "имели"? Это имя было записано в паспорте? --Max Shakhray 12:01, 13 сентября 2009 (UTC)

Насчет паспорта не знаю. Знаю, что крещенный Ованесом Айвазяном, факсмиле записи в церковной книге могу предоставить, во всех русских источниках писался Иваном Айвазовским. Иван и Ованес, это аналоги библейского Иоанна. Видимо это распространенная практика такого перевода имен на русский язык. Divot 12:33, 13 сентября 2009 (UTC)

На примере Айвазовского/Гайвазовского/Айвазяна, пожалуй, хорошо видно, что была распространена практика иметь разные имена на разных языках. Причем изменением имени занимался, по всей видимости, сам владелец. --Max Shakhray 13:05, 13 сентября 2009 (UTC)

С этой точки зрения писать "Иван Мурадов" по-армянски действительно смысла не имеет. --Max Shakhray 13:37, 13 сентября 2009 (UTC)

Если предполагать, то легко предположить что Иван Мурадов был крещен в ААЦ. А при крещении в ААЦ дают имена принятые в ААЦ, вместо Иван пишут Ованес, вместо Мурадов - Мурадян. Но не все крещенные в ААЦ являются армянами это факт. Бывают и русские, и грузины. Вариант с тройным изменением фамилии, вначале с Мурадяна на Мурадовых (у родителей), потом с Мурадова на Мурадели, вряд ли реален. Скорее всего расхождение в источниках, связано с тем, что Мурадовы посещали ААЦ и были там записаны как Мурадяны. А впоследствии этим воспользовались, чтобы обозначить их как армян. Даже Персон обозначает фамилии отца и матери как Мурадовы и не указывает откуда взялась фамилия Мурадян. --Prater 12:47, 13 сентября 2009 (UTC)

В нашем распоряжении сейчас имеются источники, сообщающие только об армянском происхождении родителей Мурадели. Если появятся другие - их нужно будет включить в статью. Если проводить аналогию с Айвазовским, то можно предположить, что Мурадели и его родители имели одновременно как минимум два комплекта имен и фамилий - армянского типа и русского типа. --Max Shakhray 13:19, 13 сентября 2009 (UTC)

Видимо тогда не следует писать "в различных источниках в качестве настоящего имени указаны ...", поскольку это создает впечатление противопоставления источников, в то время как они скорее всего приводят одно и то же имя, просто в различной национальной версии. Собственно, Персон явно приводит две фамилии одного и того же человека. Достаточно оставить оба варианта имени в преамбуле. Divot 14:13, 13 сентября 2009 (UTC)

ОК, оставим имена только в преамбуле. --Max Shakhray 14:40, 13 сентября 2009 (UTC)

Насчет "источники расходятся", это ОРИСС. Может они просто дают имя разное время или на разных языках. Оно могло быть настоящим на армянском и на русском, а это два разных имени. Divot 01:37, 13 сентября 2009 (UTC)

Насчет "источники расходятся", это ОРИСС. - Разве все источники утверждают одно и то же?

Может они просто дают имя разное время или на разных языках. - А это не ОРИСС?

И наконец - что Вы предлагаете? --Max Shakhray 01:42, 13 сентября 2009 (UTC)

Не писать, что расходятся. В преамбуле написано "настоящее имя — Ив́ан Ильи́ч Мур́адов или Ован́ес Ильи́ч Мура́дян", и достаточно. Остального мы не знаем. судя по имени Ованес - Иван, это различие имеет языковую причину, как Ованес - Иван Айвазовский. Это не расхождение, это просто два разных названия на двух разных языках. Divot 01:46, 13 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю так:

В различных источниках в качестве настоящего имени указаны Иван Мурадов и Ованес Мурадян.

--Max Shakhray 01:54, 13 сентября 2009 (UTC)

Так корректно. Divot 01:56, 13 сентября 2009 (UTC)

Похоже, мы достигли консенсуса на основе представленных источников. Можно вносить правки в статью. --Max Shakhray 23:35, 13 сентября 2009 (UTC)

Я внес текстовую правку. Прошу участников Divot и Prater проставить ссылки на приведенные в ходе дискуссии источники. --Max Shakhray 23:49, 13 сентября 2009 (UTC)

Так как правил запрещающих указание этничности в преамбуле не существует в Википедии, и ссылаясь на цитату из правил Википедии "Правила Википедии, как и любые правила, несовершенны, со временем меняются, и этому могут содействовать все желающие[1]. Но метания от одной системы правил к другой не принесут большой пользы: давно действующие правила изучены множеством участников, на них построено много существующих статей, поэтому, чтобы их изменить, нужны веские причины и немало труда по внедрению изменений." могу заключить, что вы можете попробовать содействовать изменению правил википедии, о пока убирать о этничности данного человека вы не имеете прав, ибо это не противоречит правилам википедии. --Сириус 18:08, 2 октября 2009 (UTC)

Песня "Возьмем оружье, граждане"

Партитура песни никуда не пропадала и была издана в Ташкенте в госизательстве УзССР в 1942. В "Ленинке" имеется аж 2 экз. Могу авложить хоть целиком. Так что, в статье "Песня из братской могилы" (указанной как источник) содержится недостоверная информация. (и, по-видимому, ЗАВЕДОМО недостоверная.) Nataly-m (обс.) 08:12, 9 апреля 2024 (UTC)