Обсуждение:Мухаммед VI/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Цитата из КПЛО

По-моему, цитатке из КПЛО здесь не место по ВП:СОВР и ВП:ВЕС (если не ВП:МАРГ). Малозначимая общественная организация, пародирующая и позорящая российское левое движение. И уж никаким боком к Марокко не относящаяся. — А.Б. 09:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Копирую со своей страницы обсуждения: Распространителем текста является официально зарегистрированная в России общественная организация «Коммунисты России», выражающая, в соответствии с Конституцией, мнение части российского общества. Официальную оценку российской общественной организации, подтверждённую ссылкой на источник, я считаю очевидно более значимой, чем некие анонимные мнения, отчасти восходящие к немецким интернет-СМИ, отчасти являющиеся плодом размышлений редакторов википедийной статьи. Я согласен, что стиль заявлений КПЛО несколько провокационен, но, в отсутствие других сопоставимых источников (например, «Единой России» или мнения Президента РФ), это наиболее значимый и достоверный материал из имеющихся в статье. Я же не виноват, что в российском обществе какую-либо оценку Мохаммеда VI даёт только КПЛО. В любом случае, совершенно непонятно, почему в статье должна быть представлена точка зрения немецких монархистов и не должна быть представлена точка зрения российских коммунистов. Удаление данного материала является очевидным нарушением НТЗ. Vadim Rumyantsev 11:40, 8 февраля 2010 (UTC)

Конкретно, чтобы ссылаться на ВП:ВЕС, надо представить авторитетные источники, представляющие мнение, пользующееся значительно бо́льшей популярностью. Таковых в статье не представлено. С ВП:СОВР тоже всё в порядке, источник указан и несомненен. Более того, прочтите внимательно ВП:НТЗ, там специально разбирается подобный случай в качестве примера. Vadim Rumyantsev 11:44, 8 февраля 2010 (UTC)

По-моему, и отсутствие в русской википедии статьи о КПЛО, и результаты поиска по страницам википедии по запросу «КПЛО» символизируют. Апеллирую к здравому смыслу. А в этой цитате к собственно Мухаммеду относятся полтора слова, да и те, как и полагается ругательствам, не очень-то нагруженные смыслом. — А.Б. 11:52, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну, почему? Из этой цитаты понятно, что М6 преследует участников ПОЛИСАРИО и препятствует независимости Западной Сахары. Эти же данные, между прочим, подтверждаются статьёй Полисарио. А в предыдущей части обсуждаемой статьи при этом написано, что М6 - наоборот, демократ и расширитель гражданских прав. Налицо ненейтральность и необъективность без мнения КПЛО. Что касается отсутствия статьи КПЛО, то оно ни о чём не говорит. Vadim Rumyantsev 13:03, 8 февраля 2010 (UTC)

Я бы вообще по-хорошему всю эту статью (или, по крайней мере, оценку режима) удалил, как недостоверную политическую пропаганду. Но раз уж она написана, так хоть надо уравновесить одну пропаганду другой. Vadim Rumyantsev 13:05, 8 февраля 2010 (UTC)

• Друзья мои, давайте не будем поддаваться на откровенные интернет-провокации. Сайт КПЛО - фейк чистой воды, никакого отношения к коммунистам не имеет. И не надо превращать Википедию в посмешище. Pessimist 17:12, 6 ноября 2010 (UTC)
• Это никоим образом не означает что в статье не нужно соблюсти НТЗ. Но не за счет сайта анекдотов. Рекомендую также обратить внимание на статью про Хасана II. Pessimist 17:14, 6 ноября 2010 (UTC)

  На каком основании Вы назвали этот сайт феком?! Это официальный сайт официальной российской общественной организации, в чём Вы легко можете убедиться. См. напр. [1][2][3]. Пожалуйста, отнеситесь более внимательно к вопросу. Vadim Rumyantsev 20:17, 6 ноября 2010 (UTC)

Вас не затруднит объяснить какое отношение информация по этим ссылкам относится к несуществующей в природе КПЛО? Pessimist 20:19, 6 ноября 2010 (UTC)

Вас не затруднит прочесть, что написано по этим ссылкам? Вообще-то это статьи про КПЛО (по крайней мере, первые две). Vadim Rumyantsev

Я их прочёл. В частности я в курсе что существует общественная организация под названием Коммунисты России. Её авторитетность вопрос отдельный. Я еще раз интересуюсь - что такое КПЛО и можно ли ознакомиться с документом о регистрации таковой организации? 20:26, 6 ноября 2010 (UTC)Pessimist

Об этом написано в статье КПЛО, на сайте КПЛО и на сайте Коммунистов России. Vadim Rumyantsev 20:36, 6 ноября 2010 (UTC)

То есть никакой официально зарегистриврованной организации Коммунисты Петербурга и Ленинградской области не существует, это отделение Коммунистов России? Спасибо, принято. Pessimist 20:44, 6 ноября 2010 (UTC)

В общем хотелось бы какого-нибудь подтверждения - самого минимального авторитетности источника о короле Марокко как "Секретарь Кировского областного райкома КПЛО Любовь Калашницина". Pessimist 20:33, 6 ноября 2010 (UTC)

Э-э, не понял фразы. Vadim Rumyantsev 20:36, 6 ноября 2010 (UTC)

В статье стоит цитата, автором которой является "Секретарь Кировского областного райкома КПЛО Любовь Калашницина". Можно уточнить насколько она соответствует требованиям ВП:АИ с учётом ВП:СОВР? Можно ли чем-нибудь подтвердить её квалификацию в обсуждаемой области - например в части правозащиты? На её мнение как на авторитетное кто-нибудь ссылается? Pessimist 20:43, 6 ноября 2010 (UTC)

Если речь о том, является ли пресс-релиз политической партии авторитетным источником по вопросу международных отношений, то очевидно является. Если вопрос касается того, что сама партия не самая широко известная, то давайте представим мнения других, если они существуют в природе. ВП:НТЗ вообще в качестве образца рекомендует ссылку на «популярную газету „Среднеафрикан ньюз“». Вы сейчас доводите ситуацию до абсурда, предлагая убрать из статьи единственный указанный источник информации, оставив вообще анонимное мнение, причём очевидно предвзятое и противоречащее информации из статьи Полисарио. Vadim Rumyantsev 20:36, 6 ноября 2010 (UTC)

Обращаю также внимание, что ВП:НТЗ рекомендует в данном случае оценивать при передаче мнений сторон авторитетность изданий не как источников фактов, а как источников мнений. У Вас есть сомнения в том, что сайт КПЛО авторитетен как источник мнения секретаря райкома КПЛО? Vadim Rumyantsev 20:55, 6 ноября 2010 (UTC)

Мы уже договорились, что никакой политической партии КПЛО не существует, есть общественная организация Коммунисты России. Если таковое заявление будет размещено на официальном сайте партии Коммунисты России и названо пресс-релизом - тогда и мы так его назовём. А пока это личное мнение "Секретаря Кировского областного райкома КПЛО" и не более того. Представьте как АИ газету среднеруссия ньюз, а лучше (учитывая что это Марокоо) - среденеафрикан ньюз - тогда поговорим. Я пока что ставлю конкретный вопрос - соответствии указанного источника требованиям ВП:АИ и ВП:СОВР. Надеюсь, что вы эти два правила читали. Pessimist 20:56, 6 ноября 2010 (UTC)

На всякий случай цитирую:

Статьи о современниках должны писаться с ответственностью, консервативизмом и в нейтральном энциклопедическом стиле. Плохо написанные статьи о современниках должны урезаться до заготовки или удаляться. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи мог бы опубликовать сам о себе. Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения.

Как вы полагаете, соответствует ли указанная цитата данным требованиям? Pessimist 20:58, 6 ноября 2010 (UTC)

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники

Администраторы могут удалять такой материал принудительно, с защитой страниц и блокировками нарушителей, даже если они сами участвовали в процессе редактирования статьи.

Вы сами его удалите - или мне следует всё же обратиться к администраторам? Pessimist 21:01, 6 ноября 2010 (UTC)

ВП:СОВР не является действующим правилом, в отличие от ВП:НТЗ, в прямом соответствии с требованиями какового приведён источник. Поэтому, с Вашего позволения, обсуждать ВП:СОВР мы не будем. ВП:АИ прямо говорит о том, что публикации политических организаций в качестве источников допустимы, хотя и желательно к ним относиться с осторожностью, т.е., как я понимаю, предпочитать им другие, при наличии таковых. Vadim Rumyantsev 21:03, 6 ноября 2010 (UTC)

Итог

1. КПЛО не является зарегистрированной где-либо организацией, в выборах участия не принимала, никем, кроме её членов, за политическую партию не считается. Таким образом, внесение мнения этой организации в какие-либо статьи, кроме статьи о ней самой, противоречит правилу ВП:МАРГ, поэтому её мнение из этой статьи должно быть удалено, следующие попытки внесения — пресекаться блокировками за деструктивную деятельность.
2. К сведению Vadim Rumyantsev, ВП:СОВР — прямое указание Джимбо и в утверждении сообществом не нуждается. Дядя Фред 21:37, 6 ноября 2010 (UTC)

Внесение выдумок

Вниманию анонимного участника, вставляющего информацию в статью. Всё, что не подтверждается ссылками, из статьи будет убрано. Также не нужно пытаться вставлять сюда информацию о стране, если источник не упоминает роль Мухаммеда 6, поскольку это биографическая статья о человеке. Если вы будете продолжать деструктивные правки - статья будет заблокирована от анонимного редактирования. Pessimist 19:06, 7 ноября 2010 (UTC)

Учитывая вандализм на СО - защищена и статья, и эта страница. У желающих редактировать статью есть время для изучения правил. Pessimist 21:38, 7 ноября 2010 (UTC)

Не нужно вставлять в биографическую статью о человеке мысли о том, что через 5 лет в Марокко будет что-то построено. Пока оно не построено. Как построят и введут в строй — будет повод внести в энциклопедию. Хрущёв коммунизм к 1980 году обещал построить — и где оно? Pessimist 16:46, 12 декабря 2010 (UTC)

Странные выборки

Уважаемый аноним, время от времени прославляющий здесь правителей Марокко. Я настоятельно рекомендую вам поискать другое место для приложения ваших пропагандистских усилий.

Пример вставка рассказа про большие достигнутые успехи, которые я отпатрулировал, не проверив действительно ли содержится такая информация в приведенном источнике. После этого вы вставляете новую фразу о больших успехах под тот же источник. Я проверяю и вижу прямо с начала:

Dix années au pouvoir, et dix années de changement pour le Maroc. Succédant à son père, Mohamed VI a su faire avancer le pays, économiquement, mais aussi socialement et politiquement. Pourtant, son bilan reste mitigé sur les questions des libertés et de l'éducation notamment.

Le roi Mohammed VI du Maroc passe aujourd'hui le cap des 10 ans d'un règne caractérisé par des réformes importantes mais aussi des frustrations dans, notamment, les domaines de l'éducation, la santé, les droits de l'Homme et la justice.

И в конце

Une vingtaine de quotidiens et hebdomadaires marocains sont toutefois sortis sans éditorial le 10 juillet pour protester contre de récentes décisions de justice prononcées à l'encontre de trois journaux arabophones et d'un mensuel économique francophone, condamnés à de lourdes amendes pour diffamation.

Corruption, analphabétisme...

L'indépendance de la justice est régulièrement critiquée par la presse et les ONG marocaines, qui affirment que torture et détentions arbitraires continuent.

Et, en dépit des efforts des autorités, la corruption reste largement pratiquée à tous les niveaux. Selon l'Instance centrale de prévention de la corruption (officielle), le Maroc a "régressé de la 37ème place sur 90 Etats en 2000 à la 80ème place sur 180 en 2008".

Enfin, plus de 40% de la population est encore analphabète et les inégalités sociales perdurent. Et, dans le rapport mondial sur le développement humain 2007-2008 du PNUD (Programme des Nations unies pour le développement), le Maroc occupe une peu flatteuse 126ème place.

Вас не затруднит объяснит как из этого вытекает?

Гражданские права многих групп населения, например, женщин, были расширены[11], заметно улучшилась ситуация в области соблюдения прав человека и свободы прессы (особенно в сравнении с другими странами африканского и арабо-мусульманского региона), cтрана добилась больших успехов в социально-экономическом развитии.[12].

Я этого не понял. Может быть я недостаточно силён во французском и не уловил смысла некоторых слов типа «frustrations» «сorruption», «analphabétisme»...? Pessimist 19:53, 13 января 2011 (UTC)

Я убираю написанный вами абсолютно ненейтральный текст. Если вы сами не напишете нормально - я выберу время и изложу информацию из этого источника согласно ВП:НТЗ. А пропаганда - летит за борт. Pessimist 19:57, 13 января 2011 (UTC)

• Вот фраза(ы) которые стали поводом для раздора:

заметно улучшилась ситуация в области соблюдения прав человека и свободы прессы (особенно в сравнении с другими странами африканского и арабо-мусульманского региона), cтрана добилась больших успехов в социально-экономическом развитии. Однако имеется и существенная критика в связи с массовой коррупцией, бедностью, недостаточными темпами реформ в области прав человека и другими проблемами.

Учитывая то что, по каким то причинам, в статью попали только те "пассажи" которые вaм нравaться, а остальные вы вытерли. Я допишу то что некоторые проигнорировали. Так вот, разберёмся по пунктам:

1_ В статье написано вот это: " ...Однако имеется и существенная критика в связи с массовой коррупцией, бедностью, недостаточными темпами реформ в области прав человека и другими проблемами" [4] ou [5]. C данным утверждением, я в целом согласен, более того я сам похожую фразу добавил (смотрите конец изменений, вот здесь: [6]) но потом вытер её так как фраза имела плохое строение (орфография,грамматика...). Однако следует отметить что эти утверждение приводились комплексно, в статье кроме них есть ещё и другие утверждение, и их нельзя игнорировать (как это сделали вы) иначе "смысл потеряется".

2_ В ссылке не только критика, там приводяться и позитивные оценки деятельности, я их кратко резюмировал и добавил в статью (но вы их удалили), вот этот пассаж: "заметно улучшилась ситуация в области соблюдения прав человека и свободы прессы (особенно в сравнении с другими странами африканского и арабо-мусульманского региона), cтрана добилась больших успехов в социально-экономическом развитии...". Эта подтверждалась двумя авторитетными источником которые я привёл: Здесь [7] прямо говориться о том что ситуация в области соблюдения прав человека ... заметно лучше чем в других странах региона (Африка и Арабский мир), вот цитата от туда:

"Enfin, la liberté de la presse est enviable par rapport à d'autres voisins arabes,..."

, написано об этом и здесь [8]:

"Enfin, la presse écrite jouit d'une liberté enviable dans le monde arabe..."

. Про то что ситуация улучшилась и так написано в википедии : "...По оценкам западных наблюдателей, за это время страна существенно продвинулась к значительно более мягкой форме авторитаризма ...". Тем не менее есть и критика в этой области: "...недостаточными темпами реформ в области прав человека и другими проблемами". Поэтому чтобы иметь общую картину о ситуации в этой сфере нужно писать и о прогрессе не забывая при этом и негативные стороны (вы почему то заметили только последние).

3_ Теперь перенесёмся в экономическую сферу, в том же источнике [9] написано:

"...Succédant à son pére, Mohamed VI a su faire avancer le pays, économiquement, mais aussi socialement et politiquement..."

(то есть: прогресс в Социальной, экономической ... сферах (=социально экономической сфере)) далее в параграфе 1 ( "Statut avancé" dans l'UE ) написано:

"...se dote d'infrastructures (routières, ferroviaires, portuaires) sans commune mesure au Maghreb..."

далее говориться о том что кризис достаточно серьёзно повлиял на экономику но тем не менее достаточно быстрое развитие продолжается, об этом сказано здесь:

"Malgré cela, le Maroc enregistre une croissance annuelle de son PIB d'environ 5%, un taux qui ferait la joie de nombre d'économies occidentales."

. Те же тезисы приведены в другом выше упомянутом источнике [10], вот что там написано (в параграфе 1 под названием "Les grands chantiers de ces dix années"):

"...Mohammed VI s'est en outre beaucoup investi dans de grands chantiers comme l’électrification de l'ensemble du territoire, l'amélioration des axes de communication et des réseaux de transports en communs, ainsi que la construction de toutes pièces du colossal port de Tanger Med."

. Из этого, можно смело писать эту фразу: "... улучшилась ситуация в области соблюдения прав человека и свободы прессы (особенно в сравнении с другими странами африканского и арабо-мусульманского региона), cтрана добилась больших успехов в социально-экономическом развитии" . Но для полноты картины нужно добавить и эту (с критикой): "Однако имеется и существенная критика в связи с массовой коррупцией, бедностью, недостаточными темпами реформ в области прав человека и другими проблемами." .

Таким образом, финальный вариант такой:"...заметно улучшилась ситуация в области соблюдения прав человека и свободы прессы (особенно в сравнении с другими странами африканского и арабо-мусульманского региона), cтрана добилась больших успехов в социально-экономическом развитии. Однако имеется и существенная критика в связи с массовой коррупцией, бедностью, недостаточными темпами реформ в области прав человека и другими проблемами...".

P.S 2: для завершение, хотел бы предоставить ссылку на хороший материал по теме: Mohammed VI : dix ans de règne: статья подготовлена Европейским институтом по иследованию средиземноморских и Евро-Арабских взаимоотношений.

— Эта реплика добавлена с IP 92.157.227.116 (о) 13:06, 28 января 2011 (UTC)

Учитывая ваши успехи в «комплексной» обработке текста, из которого ранее исчезала вся критика, а вставлялись только положительные пассажи, причем нередко отсутствующие в подставленном источнике, я займусь вычиткой предложенных вами источников. И ещё — если продолжите уборку чужих реплик со страницы обсуждения, то она тоже будет заблокирована о анонимного редактирования и мы лишимся удовольствия знакомиться с вашим мнением. Pessimist 15:43, 28 января 2011 (UTC)

Поскольку вы продолжили упорную вставку выборочной положительной информации мне пришлось её дополнить критической информацией из того же источника - ибо ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist 11:58, 12 марта 2011 (UTC)