Обсуждение:Нахичеванская Автономная Республика/Архив/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У кого то плохо с арифметикой?

Вот какую несуразицу я нашел в статье : "Согласно данным 1831 года в Нахичеванской области проживали 37 тыс. армян (из которых 2,7 тыс. старожилы[76], 10 тыс. переселенцы из разных регионов)" . Теперь давайте друзья включим мозг. Если всего было 37 тысяч армян, из них 10 тысяч "переселенцы" и 2,7 тысяч (не 27 тысяч,а именно 2,7 тысяч) местные,то возникает закономерный вопрос, а кто такие остальные 24,3 тысячи армян? Либо запятая в цифре "2,7" -это ошибка, и нужно было писать эту цифру без запятой, либо у кого то плохо с арифметикой 46.73.7.221 19:38, 18 февраля 2015 (UTC)

Кажется Вы привели Шопена как ссылку, у него этой цифры нет. Пожалуйста приведите данные.

Также я предлагаю аттрибутировать, что это данные 1831 года по Волковой, ибо Шопен по Нахичеванской провинции приводит совершенно другие цифры. Волкова же ссылается непонятно на какой том "Утверждения".--Shikhlinski 17:48, 26 февраля 2015 (UTC)

46.73.7.221 вы правы, у меня есть работа Гарданова/Волковой и там стоит число 27 тысяч а не «2.7», Шопен кстати первоисточник если что, ну или в лучшем случае «вторичный источник 19 века» так что в авторитетности никак не лучше а то и хуже Волковой. --Alex.Freedom.Casian 09:37, 2 марта 2015 (UTC)

У Волковой просто опечатка. Вместо 2,7 тысяч она написала 27 тысяч, со ссылкой на «Утверждение русского владычества на Кавказе», т. XII, стр. 229. При этом в оригинале источника, на который она ссылается, на странице 229 написано: армян-старожилов 2,690. То ли она сама не проставила запятую, то ли типографская опечатка. Grandmaster 10:32, 21 мая 2016 (UTC)

БСЭ

Согласно атласу Хьюсена, Нахичеван находился в Великой Армении с периода Аршакидов аж до 4 века. н.э. Так что БСЭ с ее странной интерпретацией истории Нахичевана я убираю. Если кто против, согласно решению по иску 481 идет к посредникам. Divot (обс.) 19:28, 14 мая 2017 (UTC)

Ервандидов*, то же самое на картах Бурнутяна и из Всемирной истории. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:33, 15 мая 2017 (UTC)

В составе Мидии и Атропатены

Данное дополнение[1] есть ОРИСС, ибо в нем нет уточнения о том, что речь именно о территории Нахичевани.--Taron Saharyan (обс.) 12:13, 2 июня 2017 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы пытаетесь поставить под сомнение тривиальный исторический факт нахождения Нахичевани в составе Васпуракана? --Anakhit (обс.) 12:35, 2 июня 2017 (UTC)

Вы предлагаете очередное "обсуждение" про ваше оригинальные исследования, я правильно понимаю? Если мы пишем "византийцы вторглись в Персию", мы не подразумеваем что автоматический вся территория Персии оказалась у византийцев. Новосельцев описывает эту территорию следующим образом "Земли же к востоку от озера Ван ..." (стр. 98). Все. Остальное вопрос фантазии и трактовок. В "состав" Васпуракана входили огромные территории к югу от озера Ван, это тоже тривиально.--Taron Saharyan (обс.) 13:00, 2 июня 2017 (UTC)

Вы не ответили на вопрос - вы согласны с фактом вхождения Нахичевани в состав Васпуракана или нет? --Anakhit (обс.) 13:10, 2 июня 2017 (UTC)

Вы пытаетесь навязать ОРИССное обсуждение. Я согласен только с Новосельцевым. Очевидно, что он не имеет ввиду автоматический весь Васпуракан со своими 36 областями, а только "к востоку от озера Ван", без каких-либо уточнений. Конкретно про Нахичевань в АИ ничего нет. В конфликтной статье ваши "приблизительные" правки уже не впервые. Извините, но у меня нет времени для хождения по кругу дискуссии, ситуация очевидная, не согласны пишите посредникам.--Taron Saharyan (обс.) 13:30, 2 июня 2017 (UTC)

Не знаю как насчет Нахичевани, но в статье Васпуракан вы Тарон как раз этот самый не то чтобы НТЗ, а ВП:ОРИСС нарушаете и домысливаете за Новсельцева. Что это значит: в период, когда область была присоединена к Мидии Атропатене.', хотя Новосельцев утверждает что Васпуракан изначально и была областью Атропатены присоединенной к Армении лишь при Арташесе.--Astrotechnics (обс.) 13:51, 2 июня 2017 (UTC)

Пишите на СО статьи, отвечу там.--Taron Saharyan (обс.) 13:54, 2 июня 2017 (UTC)

Запрос

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 10:10, 27 августа 2017 (UTC)

Здравствуйте, Wulfson

Не могли бы объяснить данное удаление текста[2]?--Taron Saharyan (обс.) 19:24, 26 августа 2017 (UTC)

Я собираюсь ещё кое-что удалить из этой статьи и из статьи Нахичевань и одновременно написать статью о гаваре Нахджаван. Скажите, в чём состоит смысл сообщения, что в X веке, согласно Ибн-Хаукаль, внезапно, жители области Нахичевань говорили по-армянски? На каком языке они говорили раньше? Или кто-то это отрицает? wulfson (обс.) 20:04, 26 августа 2017 (UTC)

Почему внезапно ? Там есть такое слово ? Это просто сообщение о языковой ситуации в X веке, который принимает Минорский. Вопрос, на каком языке говорили раньше, это повод дополнить. А смысл очень важен, т.к. благодаря этим данным у нас есть хотя какая-то картина об этно-языковой ситуации области. Прошу вас верните информацию в текст.--Taron Saharyan (обс.) 08:37, 27 августа 2017 (UTC)

Со времен Мидии Нахичевань был центром мидийского населения Армении и подавляющее большинство вышедших из Васпуракана в целом дворянских династий Армении имели именно иранское происхождение. На то есть АИ. --Anakhit (обс.) 09:27, 27 августа 2017 (UTC)

Если имеются такие АИ (со словом "Нахичевань" а также "центр мидийского населения"), то это надо добавить в соответствующем месте в соответствующей форме. Население меняется, до иранцев-мидийцев там обитали кавказоязычные племена, а ныне живут азербайджанцы. Один отрицает другое, или у нас теория о вечно одинаковом населении ? Данные Ибн-Хаукаля были прокомментированы Минорским.--Taron Saharyan (обс.) 09:37, 27 августа 2017 (UTC)

Естественно, нет вечного иранского населения, также как и вечного армянского. До начала средневековья иранцы там зафиксированы. Но здесь есть и другая сложность - географическая. Вот, например, тот же Хаукаль, говоря "область Нахичевань", что именно он имел ввиду? Эта область соответствует современной автономной республике? Может он только о центре говорил, я лично не знаю ответа. Может у Минорского есть какие-то комментарии? Фактически идет дублирование информации в статьи и о городе и о НАР. --Anakhit (обс.) 09:49, 27 августа 2017 (UTC)

@Taron Saharyan: Прежде чем говорить о возвращении фразы, прошу представить полный текст статьи Минорского. Не надо превращать статьи Википедии в «лоскутные одеяла» из разрозненных фраз. В любом случае статья о НАР будет мною сокращена, так что для этой фразы в этой статье место вряд ли найдётся. wulfson (обс.) 10:07, 27 августа 2017 (UTC)

Полный текст тут, на странице 137.--Taron Saharyan (обс.) 17:15, 27 августа 2017 (UTC)

Спасибо. Буквальный перевод ремарки должен быть таким: «Согласно ибн-Хаукалю, большинство населения Армении знало персидский. На армянском говорили в Двине и Нахчаване». Такое построение фразы может подразумевать противопоставление языковой практики городов Двин и Нахчаван остальной части Армении, поэтому вырывать второе предложение из контекста и переводить его как «Согласно ибн-Хаукалю, в Нахчаване говорили на армянском» (подразумевая таким образом «только на армянском») некорректно — скорее всего, имеется в виду, что говорили и на персидском (поскольку большинство населения Армении его знало), и на армянском. Корректнее всего будет вообще не вставлять эту ремарку в текст. wulfson (обс.) 08:07, 28 августа 2017 (UTC)

БСЭ как АИ в статьях ААК (Обращение к посреднику)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 16:14, 1 декабря 2017 (UTC)

Здравствуйте коллега, рассмотрите пожалуйста вопрос авторитетности БСЭ для тематики истории Нахичвани, в частности я поставил шаблон «не АИ» к БСЭ[3] рядом с утверждением что после падения Ахеменидской Персии (331 год до н. э., Александр Македонский, все дела) Нахичевань вошла в состав Атропатены. Хотя на самом деле она вошла в состав сначала Ервандидской Армении (331—200 до н. э.) а затем Великой Армении вплоть до 428 года (да и оставалась в её составе и позже, уже в границах Армянского марзпанства и тд.). Это мы знаем из нормальный АИ которых полно с картами в статьях ААК. А вот что написано в ангажированной БСЭ по истории края:

Древнейшие памятники материальной культуры племён, населявших в древности территорию Нахичевани — современную Нахичеванскую АССР, относятся к эпохе неолита. В 8—7 вв. до н. э. территория Нахичеванской АССР входила в состав государств Мана и Мидия, с 6 в. до н. э. — в состав государства Ахеменидов, позже — в государство Атропатена. К началу н. э. Нахичевань была важным пунктом торговли между Западом и Востоком. Территория Нахичевани в 3 в. была завоёвана Ираном, в 623 — Византией, в середине 7 в. — арабами. В 8 в. эта территория была одной из областей движения хуррамитов-бабекитов. В 9—10 вв. она входила в состав феодальных государств Саджидов (879—930) и Саларидов (941—965), в 11 в. находилась под властью сельджуков.

как видите ни слова об Армении, то есть просто взяли и стерли 7 с половиной веков истории, для сравнения посмотрим статью про Нагорный Карабах

В Н.-К. АО открыта одна из древнейших на территории СССР стоянок первобытного человека эпохи нижнего палеолита (Азыхская пещера в Гадрутском районе), выявлены многочисленные памятники эпохи энеолита, бронзы, раннего железа (Ходжалинский могильник, Арчадзорские курганы и др.). В 1 в. н. э. область, совпадающая в основном с территорией современной Н.-К. АО, входила в провинцию Арцах, являвшуюся частью Албании Кавказской. В 3—5 вв. здесь сложились феодальные отношения, начало распространяться христианство. В начале 8 в. Арцах, как и вся Албания, был завоёван арабами, которые начали насаждать ислам (до этого среди христианского населения области получило распространение григорианство). В 9—10 вв. Арцах входил в состав Албанского царства. В середине 11 в. оно подверглось нашествию тюрок-сельджуков, освобождение от гнёта которых (2-я половина 12 в.) способствовало подъёму экономики и культуры области. В 30-х гг. 13 в. Арцах был завоёван монголами; большая часть его территории стала именоваться Карабах. В 17 — 1-й половине 18 вв. Карабах стал ареной непрерывных войн Ирана и Турции. В середине 18 в. Панах Али-ханом было основано Карабахское ханство...

опять ни слово об Армении так ещё и откровенная фальсификация в той части где упоминается Албания. Сейчас же участник Interfase заявляет что я довожу до абсурда и что БСЭ это АИ[4]. Западные АИ конечно можно привести но это ещё не значит что если таковых в какой-то статье по теме пока нет (но есть в других статьях, коллега Interfase опытный участник, с вопросом знаком) то можно использовать БСЭ в качестве источника при этом удаляя шаблон «не АИ», кроме того когда реальные АИ будут в статью добавлены БСЭ вовсе должна быть удалена из неё ибо мы не можем ставить советско-азербайджанскую пропаганду рядом с нормальными источниками. Что вы на этот счёт думаете? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:22, 14 мая 2017 (UTC)

Участник Rs4815 неправильно интерпретирует информацию из БСЭ. Там не написано, что территория Нахичевани сразу после падения государства Ахеменидов вошла в состав Атропатены. Если бы участник вместо того, чтобы цитировать статьи, не имеющие к теме отношения, открыл бы статью про Атропатену из БСЭ (в статье про Нахич. АССР есть ссылка туда), то прочитал бы, что территорию г. Нахичевань Атропатена включала в начале 2 в. до н.э. Так, что если в определенные периоды истории после падения державы Ахеменидов территория Нахичевани и входила в состав государств, не упомянутых в статье, то это не мешает ей быть в начале 2 в. до н.э. в составе Атропатены. Потому аргументы участника я считаю несостоятельными. --Interfase (обс.) 17:42, 14 мая 2017 (UTC)

К БСЭ можно обращаться как к одному из источников, единственным преимуществом которого, пожалуй, является его русскоязычность, однако не следует считать информацию из БСЭ исключительно и единственно верной — подход авторов БСЭ грешит идеологизированностью и политической мотивированностью, результатом чего зачастую бывает появление существенных «брешей» в истории регионов. Во всех случаях следует сопоставлять информацию БСЭ с информацией других источников - и в принципе, можно обходиться и без БСЭ. wulfson (обс.) 18:08, 14 мая 2017 (UTC)

Согласно Атласу Хьюсена Нахичеван в составе Армении со времен Оронтидов (4 в до н.э.). Это общеизвестно, и я не понимаю, почему коллега Interfase настаивает на явно неверной формулировке БСЭ. Divot (обс.) 19:37, 14 мая 2017 (UTC)

Это не мешает области быть в начале 2 в. до н.э. на некоторое время в составе Атропатены. Вульфсон, я не вижу противоречий данной информации с другими источниками. Можно ли на неё ссылаться для утверждения, что в определенный период истории территория Нахичевани была в составе Атропатены? --Interfase (обс.) 06:35, 15 мая 2017 (UTC)

Наиболее правильным выходом из возникшей конфликтной ситуации было бы восстановление полноты и непрерывности истории региона. Очевидно, однако, что обращением к одной лишь БСЭ этого сделать не удастся — в использованном тексте БСЭ «позже» может восприниматься как «непосредственно после этого», хотя на самом деле это «позже» означает «через несколько веков». Очевидно, что простой копипастой из БСЭ мы бы перенесли в Википедию существенную и значимую хронологическую лакуну и, как следствие, политически мотивированное искажение истории региона. Уж если Вы по какой-то причине не желаете упоминать Армению, то замените «позже» на указание конкретного исторического периода, к которому относится пребывание территории нынешней Нахичевани в составе Атропатены. wulfson (обс.) 10:42, 15 мая 2017 (UTC)

Конкретно речь о начале 2 века до н. э. Об этом написано в статье про Атропатену. Я не против и упоминания Армении при ссылках на АИ. Вы не против, если я верну текст, удаленный Divot, с заменой «позже» на «начале 2 века до н. э.»? А кто хочет пусть дополняет. --Interfase (обс.) 10:48, 15 мая 2017 (UTC)

Начало 2 века это когда? В 200—190 гг. Нахичеван был в составе Армении, после же 190 года это Атропатена теряла свои территории в пользу Великой Армении а не наоборот. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:38, 15 мая 2017 (UTC)

Про то, что за все начало 2 века до н. э. Нахичеван был только в составе Армении, нигде не написано. --Interfase (обс.) 11:44, 15 мая 2017 (UTC)

ВП:НДА. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:52, 15 мая 2017 (UTC)

И там тоже не написано. --Interfase (обс.) 11:54, 15 мая 2017 (UTC)

Вообще-то 200—190 гг. до н. э. - это конец 2 века до н. э.. Начало 2 века до н. э. - это 120-100 гг. до н. э. Отвлекитесь от БСЭ и разглядывания карт и принесите мне текстуальное подтверждение АИ относительно госпринадлежности современной территории Нахичевана. wulfson (обс.) 12:54, 15 мая 2017 (UTC)

«Начало 2 века до н. э. - это 120-100 гг. до н. э.», позвольте не согласится. Это для нашей эры начало это 1 а конец 100, для периода до нашей эры начало это 100 год а конец 1. Вот примеры из например Истории Востока:

В конце VI в. до х.э. многочисленные племена и небольшие государственные образования по течению Инда подчинились Дарию I, и персидские цари приобрели таким образом две новые сатрапии, названные Гандхара и Хинду.

К началу III в. до х.э. на территории бывшей Персидской державы сложились новые государства, самым крупным из которых была держава Селевкидрв, основанная полководцем Александра Селевком. Мидия, Персида, Месопотамия, Северная Сирия, часть Малой Азии входили в это царство; индийские владения Селевк потерял еще в конце IV в. до х.э.

Это позволило в 339 г. до х.э. заключить сравнительно выгодный для Карфагена мир, по которому он сохранял свои владения в Сицилии. После этих событий семья Ганнонидов надолго стала наиболее влиятельной в Карфагене, хотя ни о какой тирании, как это было у Магонидов, речи быть не могло. Войны с сиракузскими греками шли своим чередом и с переменным успехом. В конце IV в. до х.э. греки даже высадились в Африке, угрожая непосредственно Карфагену

В противоположность этому одним из государственных актов древнекитайской империи Цинь, возникшей в конце III в. до х.э., был эдикт 213 г., запрещающий под страхом казни любые дискуссии и споры и повелевающий «изъять песни и предания, изречения всех учителей», чтобы пресечь «рассуждения о древности», направленные на то, чтобы «порочить современность».

В начале II в. до х.э. последний представитель династии Маурьев был убит собственным военачальником.

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:51, 15 мая 2017 (UTC)

Из статьи про Атропатену в издании "Древний мир. Энциклопедический словарь в 2-х томах. — М.: Центрполиграф. В. Д. Гладкий. 1998.":

В нач. 2 в. до н.э. А. включ. также зону г. Нахичевань (на р. Аракс).

--Interfase (обс.) 13:49, 15 мая 2017 (UTC)

Советско-российские словарики суть повторяют слова БСЭ. Вы западные АИ приводите, и с точными датами, когда именно Атропатена успела занять Нахичеван если на всех картах этот регион входит в состав Великой Армении с самого начала II века до н. э., а при Арташесе Армения земель как хорошо изестно не теряла а только приобретала, в т. ч. у Атропатены. А вот сравнение этого словарика с текстом БСЭ (чуть ли не один в один скопировано):

Словарик:
Атрапатакан, Атрапайакан, Адурбиган, Адорбиган — назв. в древ. и ср. века обл. в Юж. Азербайджане, составлявшей Сев. или М. Мидию (терр. в зоне Талыш-ских гор, р. Аракс и оз. Урмия). Наз. «А.» связывают с именем Атропата, управл. этой обл. в 4 в. до н.э. Позже он возгл. А. в кач-ве независим. царя и явился основат. царской ди-настии. Сведения антич. авторов об А. позволяют счит. ее раннерабовлад. госуд. и одним из основных центров зороастрийской религии. Столицей А. был г. Газака. В 3 в. до н.э. А. во главе с Артабазаном активно участв. в борьбе против захватнич. политики Селевкидов, а затем, особенно в последние века до н.э. — в борьбе против рим. экспансии. Ок. 150 до н.э. А. попала под власть Парфянского царства.
В нач. 2 в. до н.э. А. включ. также зону г. Нахичевань (на р. Аракс). В 7 в. н.э. терр. А. была завоев. Араб. халифатом. От А. произошло совр. назв. Азербайджана.
БСЭ:
Атропатена, наименование на древнегреческом языке (Atropatene) области Юж. Азербайджана, охватывавшей зону Талышских гор, р. Аракc и оз. Урмия. Название «Атропатена» производят обычно от имени Атропата, сатрапа Ахеменидов, управлявшего этой областью в 4 в. до н.э. По мнению некоторых исследователей, название «Атропатена» связано с титулом атропат — теократический правитель. Позже атропаты в качестве царей возглавили Атропатену. Сведения античных авторов об Атропатене позволяют считать её раннерабовладельческим государством и одним из основных центров зороастрийской религии. Столицей Атропатены был г. Газака. В 3 в. до н.э. Атропатена во главе с Артабазаном активно участвовала в борьбе против захватнической политики Селевкидов, а затем, особенно в последние века до н. э., — в борьбе против римской экспансии. В начале 2 в. до н.э. Атропатена включала также территорию г. Нахичевань (на р. Аракс). В 7 в. Атропатена была завоёвана Арабским халифатом.

Относительно текстуального подтверждения, Нахичеван в составе Великой Армении не имел статуса провинции а лишь округа (каковых в стране было больше 100), так что описывая территорию Армении источники не упоминают каждый округ по отдельности ограничиваясь: «долиной/берегом/руслом Аракса» или что-то типа «по Араксу до Севана» и дают карты на которых собственно и показаны четкие границы. Это для советской историографии был поставлен четкий план деарменизации и азербайджанизации (путём приписывания его Атропатене, ибо Албании уж вообще не получилось бы) Нахичевана, по этому они и заостряют внимание на этом небольшом крае. Западные (настоящие) же АИ такого не делают. Когда мы говорим о точных границах какого-то государства разве карта из специализированного АИ с соответствующей легендой не лучший источник? В Атласе Хьюсена например есть карта (стр. 35) которая показывает изначальные границы Великой Армении до 180 года до н. э. и её территориальные приобретения при Арташесидах после этой даты (без кратковременных завоеваний Тиграна II), и вот на этой карте Нахичеван указан как часть исконно Великой Армении в её границах до экспансии Арташеса I, при этом земли, завоеванные у Мидии-Атропатены указаны особым штрихам (это южный берег Аракса до Каспия и западный берег Урмии). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:51, 15 мая 2017 (UTC)

Без АИ, утверждающих, что статья в БСЭ и российского словаря 1998 года "деарменизацировала и азербайджанизацировала Нахичевань, путём приписывания его Атропатене", ваши слова ничего не значат. Карты же не доказывают, что территория области Нахичевани не была в начале 2 века до н. э. в составе Атропатены. Для этого нужны АИ, которые чётко об этом пишут, а их нет. --Interfase (обс.) 16:42, 15 мая 2017 (UTC)

То что БСЭ не АИ а пропагандистская чепуха в таких вопросах это всем посредникам и старожилам ВП:ААК известно, по деарменизации я все уже выше доказал. Вы ни одного АИ так и не привели, лишь пытались подтвердить слова БСЭ цитатой из её же клона. Что касается карт, то указанные мной карты Всемирной Истории и Хьюсена показывают политические границы именно на начало 2 века до н. э., что же касается текстуальных данных, то нигде в числе южных (атропатенских) завоеваний Арташеса (перечисляемых во многих АИ) Нахичеван не значится. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:08, 15 мая 2017 (UTC)

Не убедительно. Я подожду ответа посредника. --Interfase (обс.) 18:13, 15 мая 2017 (UTC)

Нет конечно, ведь согласно Всемирной истории территория Нахичевана входила в состав Армении и в период 10 летнего селевкидского владычества в 200—190 гг. до н. э., между свержением Ерванда IV и коронацией Арташеса I (ровно так же, как и в середине того же II века до н. э.), а после 190 года до н. э. многочисленные АИ описывающие завоевания Арташеса (например Каспианы, к югу от реки Аракс) не упоминают в их числе Нахичевана, ведь он бесспорно был изначально в составе Великой Армении. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 07:55, 15 мая 2017 (UTC)

Опять же из этих карт не следует, что в начале 2 в. до н.э. Нахичевань не мог быть в составе Атропатены. Про бесперерывный контроль Арменией над территорией Нахичевани нигде не указано. Тем не менее мой вопрос был адресован Вульфсону, а не вам. Я подожду его ответа. --Interfase (обс.) 10:19, 15 мая 2017 (UTC)

Именно это и следует. Границы Атропатены и Армении на начало 2 века до н. э. указаны. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:38, 15 мая 2017 (UTC)

И что? Там же не написано, что в этот период границы были неизменны. --Interfase (обс.) 11:44, 15 мая 2017 (UTC)

Границы менялись, только не в пользу Атропатены, совсем не в пользу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:52, 15 мая 2017 (UTC)

Не вижу АИ на это утверждение. --Interfase (обс.) 11:53, 15 мая 2017 (UTC)

Опять ВП:НДА, ознакомьтесь с биографией Арташеса I. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:51, 15 мая 2017 (UTC)

Там написано, что зона Нахичевани никогда не была в составе Атропатены? Процитируете источник? --Interfase (обс.) 16:44, 15 мая 2017 (UTC)

Вопрос границы Оронтидской Армении довольно спорный (не является фактом и версия Хьюсена), мы не можем утверждать ту или иную гипотезу в качестве факта, но должны передать их всех. Что касается завоеваний, то если Арташес захватил Басолропеду (Васпуракана) и Фавнитиду (Сюник), то он захватил и Нахичевань. John Francis Templeson (обс.) 08:00, 15 мая 2017 (UTC)

Во-первых Нахичеван входит в состав Ервандидской Армении и на картах Бурнутяна (АИ высшей инстанции по мнению азербайджанских участников, ведь на ней не указан Карабах), во-вторых завоеванная Арташесом "Бесоропеда" не имеет ничего общего с Васпураканом, это название стали приписывать к Васпуракану только со средневековья, античная же Бесоропеда это либо современный Карадаг либо Парскаайк (западный берег озера Урмия). Что касается Фавнитиды то отождествление её с Сюником вопрос спорный, где этот регион на самом деле находился не известно. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:29, 15 мая 2017 (UTC)

Коллеги, вопрос простой. БСЭ замечена в масштабном умалчивании фактов истории конкретно в этой статье, то есть статья скомпроментирована. Если имели место какие-то исторические события, связанные с Нахичеваном, то они должны быть отражены в десятках источников, которые не манипулируют фактами. Ссылайтесь на них, какие проблемы? Свет же не сошелся клином на БСЭ. Divot (обс.) 08:32, 15 мая 2017 (UTC)

Нахичевань была часть исторического региона Васпуракан, что является тривиальным историческим фактом. Поэтому смотреть нужно источники по вхождению в состав Мидии и Атропатены Васпуракана. Поэтому поводу подробно пишет Новосельцев:

Учитывая данные Страбона о присоединении Басоропеды (Васпуракана) к Армении в начале II в. до н.э. от Атропатенской Мидии, можно считать, что часть территории Урарту вошла первоначально в состав Мидии. Это произошло еще в VI в. до н.э. по договору 585г. мидийцев с Лидией, когда граница между двумя государствами была установлена по реке Галис.
Очевидно, либо после смерти Александра, когда Атропат с помощью своего зятя Пердикки сумел в период борьбы диадохов создать себе государство из северо-западной части ранее единой мидийской сатрапии, либо несколько позже, в III в., атропатенские правители временно овладели какими-то большими западными землями. Часть их, в том числе Араратская долина, по-видимому, к тому времени уже арменизированная, после победы Антиоха III над Ариобарзаном, описанной Полибием и другими античными авторами, в конце III в. попала под власть и управлялась стратегом Антиоха Арташесом. Земли же к востоку от озера Ван были присоединены к Армении только Арташесом. Население древнего Урарту, в частности к востоку от озера Ван, в ахеменидский период и позже постепенно арменизировалось и иранизировалось. Оба эти процесса сталкивались где-то в исторической Басоропеде (Васпуракане), и само название этой области, очевидно, восходит ко временам, когда она входила в состав Мидии (скорей всего Атропатенской). Армянское влияние оказалось в целом сильным, но возобладало оно вряд ли ранее времен Арташесидов, когда Басоропеда окончательно вошла в состав Армянского государства.

Так, что на этот счет БСЭ права. --Anakhit (обс.) 14:44, 2 июня 2017 (UTC)

ОРИСС, вот обсуждение на СО (тема "В составе Мидии и Атропатены"), ничего подобного в источнике нет, исключительно личные трактовки Anakhit.--Taron Saharyan (обс.) 15:28, 2 июня 2017 (UTC)

Я привела конкретную цитату, ОРИСС-то в чем? Посмотрите на карте где находится Галис (река), туда не только Нахичевань, вся Армения подпадает под территорию Мидии. Араратская долина входила в состав Атропатены, Нахичевань могла не войти? Не доводите до абсурда.

Вы сейчас ссылаетесь на обсуждение от которого отказались, там есть ваша аргументация? Вы не захотели ответить на детский вопрос по истории, потому как ответ на него все и объясняет. Придется за вас отвечать Шнирельману:

В раннем средневековье здесь располагались армянские области Нахчаван и Гохтн провинции Васпуракан, а также часть исторического Сюника.

Нахичевань находится именно к востоку от озера Ван, поэтому стал армянским никак не ранее правления Арташеса, а до того был атропатенским. --Anakhit (обс.) 17:39, 2 июня 2017 (UTC)

Вы пытаетесь стыковать совершенно разные цитаты и заняты типичным ОРИССом. Я не отказался от обсуждения, мои аргументы на СО статьи НАР. Вы предлагаете хождение по кругу дискуссии. Васпуракан не только восток, но и юг от озера Ван. Т.е. очевидно, что Новосельцев не пишет про весь Васпуракан. Это факт первый. Второе, у Новосельцева всего-лишь "Земли же к востоку от озера Ван ..." (стр. 98). Какие земли, на сколько восточнее, где конкретное упоминание про регион Нахичевана? Вы предлагаете такие правки с спорной АА статье? Ищите АИ.--Taron Saharyan (обс.) 11:00, 4 июня 2017 (UTC)

Новосельцев как раз таки пишет про весь Васпуракан, более того он пишет об этом в контексте отторжения Васпуракана от Атропатены Арташесом: "Учитывая данные Страбона о присоединении Басоропеды (Васпуракана) к Армении в начале II в. до н.э. от Атропатенской Мидии, можно считать, что часть территории Урарту вошла первоначально в состав Мидии..." Этого мнения придерживается и James R.Russell Zoroastrianism in Armenia

By 585 B.C., the power of the Medes extended as far as the Halys River; they were thus in possession of the entire Arm. plateau and the former territories of Urartu. Median colonists probably settled in Armenia at that time, for the districts of Mardali and Mardastan attested in the Asxarhacoyc 'Geography' of the seventh century A.D. bear their name.

Так, что Мидия не только охватывала территории бывшего Урарту, но в результате этого на территории Васпуракана, например в Мардастане находись, вплоть до средневековья, значительные колонии мидийцев. А Нахичевань являлся центром, Hewsen "Armenian Van/Vaspurakan"

The large land of the Mardpetakan lay in the midst of these other principalities and probably comprised the districts of Mardastan, Bun (Main or Original) Mardastan, Chuash-rot, Tornavan, Arjishakovit, Khunghanovit, Aghand-rot, Krchunik, and, across Araxes River, the district of Nakhchavan. A royal land by the fourth century, the Mardpetakan may have been originally a part of Artaz. Its center was apparently the city of Nakhchavan (Greek: Naxouana or Apobaterion, the latter a translation of the Armenian folk etymology Nakhichevan "place of the descent [Noah from the Ark]")

. --Anakhit (обс.) 12:19, 5 июня 2017 (UTC)

Статус территории

К сожалению статья совершенно неполная. Совершенно. Есть история, есть культурное наследие, но вообще никак не ясно, что территория представляет собой сегодня. "Автономное государство в составе Азербайджанской Республики" - это безусловно фраза весьма загадочная и весьма интригующая, но разве нельзя все это расписать как-то более подробно, и более понятно? Riv-ks (обс.) 23:56, 11 августа 2018 (UTC)

поправьте орфографию

цитата: Включив в свой состав Сурмалу и будучи уверенным, что Шарур останется частью Нахичевана, Турция, таким образом

Турция может быть увереннОЙ, но не увереннЫМ. — Эта реплика добавлена с IP 2A00:1E10:227:E3:E075:A372:855A:1C7C (о) 08:10, 16 ноября 2020 (UTC)

Поправил. — Wisgest (обс.) 14:25, 16 ноября 2020 (UTC)