Обсуждение:Нацистская расовая политика/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Untitled

Просьба: из уважения к памяти погбших, проявлять терпимость.

Перенесено из Википедия:Проект:Академия прогрессивных энциклопедистов/Кандидаты в примечательные статьи

Я вижу, что статья нашла живой отклик. Исходя из этого прошу, в случае несогласия приводить четкую аргументацию, основанную на авторитетных источниках, а не просто свое субъективное мнение. Это приведет к дополнению статьи, тут не должно быть конфронтаций сторонников идей, это википедия. С уважением, --Knyf 13:28, 11 января 2007 (UTC)

Кнуф вы же автор статьи и я высказал свое мнение. Источники вам добавлять надо а мои правки откатят все-равно. Я ж вам источник назвал (Руденко, «Империя смерти», глава так и называется Миф 20-го века) там множество исчточников приведено. В частности Руденко называет Розенберга именно ТЕОРЕТИКОМ нацистской расовой теории, и кстати сказать такой крупный и авторитетный специалист по нацизму (кстати говоря еврей) Познер называет Розенберга теоретиком нацизма. Познеру не верите? Познер ведет телепередачи по телевизору (позвоните и уточните). Да и Розенберг и Дарре занимали реальные должности в гитлеровской германии (Дарре министр сельского хозяйства) и это не умоляет их как теоритиков. Именно Розенберг в значительной степени возродил и разработал к современным условиям культ Вотана и Тора. Можно считать даже Гиммлера теоретиком но свои заслуги он относил именно к Розенбергу. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

"Познеру не верите? Познер ведет телепередачи по телевизору" - это мем, который при удачном форсении можно вывести в массы! Кстати, Дмитрий Киселёв тоже ведёт передачи в телевизоре. Неуж то кто-то ему не верит?))))))))

1) Руденко уважаемый человек, и конечно ближе к тем событиям, чем мы с вами. Но он не специалист в этом вопросе, поэтому сложно его книгу отнести к авторитетным источникам, так же как и высказывания журналиста Познера.
2)На счет культа Вотана и Тора - повторяю который раз уже, это статья не по идеологии, мифологии Третьего Рейха, а по расовой теории.
3) Мне итерестно обсуждать с вами и эти вопросы (идеология, мифология), но пишите на страницу обсуждения статьи или на мою страницу. И удалять никто ничего не будет.--Knyf 14:35, 11 января 2007 (UTC)

Руденко принмал прямое участие в Нюрнбергском процессе и признанный специалист (тем более юрист).

Культ Вотана и Тора и стержень, духовный стержень расовой теории (на нем в те годы базировалась расовая теория). Говорю же - Руденко утверждает, Познер утверждает. Кроме того в книге есть соавторы (крупные спецы по расовой теории). Вы почитайте и увидите. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

Он не специалист в данном вопросе (не историк, не социолог). Руденко специалист - юрист, но книга эта не юридичекский документ. Сама книга - не авторитетный источник.Если есть специалисты в соавторах, то другое дело (только спецы по расовой теории или спецы по истории расовой теории? Расовая теория не является в настоящее время научной). И вы поймите, я не могу полагаться только на эту беседу с вами, для того чтобы внести дополнение, тем более, что книгу и не найти. Мне ничего не стоит изменить предложение о Розенберге, указать, что он крупный теоретик расизма. Но нужно опираться на что-то. И вообще, как культ (относящийся к идеологии) может относится к расовой теории?
--Knyf 14:57, 11 января 2007 (UTC)

• Я исхожу из того мнения которое изложено в книге. Согласитесь что книга вышедшая милионными тиражами да еще в СССР (!) прошла глубокую цензуру. Познер знаменит своими трудами в США и Франции и на него ссылаются. В те годы Познер жил во Франции и можно сказать был идеологическим врагом, что непомешало советской цензуре использовать его как авторитет и ссылатся на него. А Г.Форд не авторитет? Авторитет да еще и какой (Гитлер считал его одним из столпов расовой теории). Я с Вами и не спорю, но делюсь своим субъективным мнением. Печатное издание всегда авторитетно, и даже более авторитетно чем любая интервика. На мой взгляд расовая теория это труд очень многих людей, и например Гобино просто рядовой теоретик. Мне кажется что для исчерпывающего описания необходимо рассматривать всех кто действительно разрабатывал эту теорию. Вот например Розенберг изобрел и посвятил много сил Плану Ост, и при том программа обезлюживания им была подана именно как часть расовой теории с предпосылками и обоснованиями. А что вы скажете насчет «Конференции в Ванзее»? Это мероприятие при немецком педантизме является именно научным. Да там заседали и промышленники и чиновники, но так называемое обоснование и разрешение (если хотите - карт бланш, индульгенция) были выданы именно теоретиками в числе которых был Розенберг и Дарре. Тема конечно сложная, комплексная, но однобокое рассмотрение думаю будет ненейтральным. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

Упомянул и Форда и Розенберга и Дарре. На счет книги: нигде не могу найти на нее ссылки. Приведите точно выходные данные --Knyf 16:33, 11 января 2007 (UTC)

Погодите: у Познера никаких научных трудов нет, это журналист-международник-агитатор. Во Франции Познер жил в раннем детстве, в юности он попал в СССР, приехав вместе с отцом-коммунистом и в дальнейшем жил тут. Форд был специалист в области управления (гениальный практик, но он написал теоретическое обоснование своей практике), в области расовой теории он специалистом не был. С уважением, Анатолий 15:28, 11 января 2007 (UTC)

Парирую: если поднять историю каждого теоретика то весьма вероятность того что каждый окажется с какой либо профессией не имеющей отношения к расизму. Там и лесурубы и дворники и врачи и ветеринары и журналисты и банкиры и кто только не попадется! Прикажете исходить из их профессий? А я считаю что те кто внес в теорию реальный вклад тот и теоретик. Познер в общем никак не теоретик - я его привел поскольку он упоминает Розенберга и прочих. Г.Форд был для Гитлера именно теоретиком рассовой теории и Гитлер высказывался по этому поводу и даже его книгу у себя хранил на видном месте. Причем здесь работа Форда при создании теории конвейера? А сам Гитлер разве не приложил усилия к развитию теории расизма? — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

Гитлер тоже теоретиком расовой теории не был. И Форд всё-таки на первый взгляд в расовую теорию существенного вклада не внёс, впрочем можно поизучать этот вопрос поподробнее - книги то все переведены на русский и изданы.
Анатолий 15:45, 11 января 2007 (UTC)

Почитайте и Форда! Уверяю вас что он просто этакий академик в этом вопросе. Уж без точных теоритических разработок Форда... Гобино так себе... аптекарь и свинопас... — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

Я упоминул Форда в связи с его книгой "Международное еврейство".--Knyf 16:33, 11 января 2007 (UTC)

Кстати именно Форда называют крупнейшим просвещенным расистом. Его труд (упомянутый вами) изучается во многих странах. Копните Розенберга и Дарре и вы увидите гипертрофированные формы - смесь Гобино, Форда, и прочих, но эта смесь возведенная к современности (на тот период времени). Вот например фон Сект (генерал рейхсвера, книга "Германия между Западом и Востоком") также в значительной степени был теоретиком расизма. О Эссере я бы сказал следующее - его в основном воспринимают как погибшего при пивном путче и на этом его история обрывается, но... Эссер имеет пару-тройку трудов (малоизвестных) кои стали одними из стержней теории расизма (не только его высказывания и бешеная ораторская деятельность) но и то что его чаще без ссылки цитируют. Теперь о фон Папене... да канцлер, да политик... но этот политик публиковал свои мысли в газетах и со временем на него стали ссылатся. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

• Думаю штука тут в том что очень большой отпечаток на саму теорию расизма оказала политика тех лет. Смотрите сами: Версальский мир принес Германии кучу бедствий, и при том что в этой развитой стране все знали о подоплеке первой мировой войны - дележе эльзаса и лотарингии именно финансовыми воротилами (Ротшильды например), а кто они по нации? Евреи. Питательная среда - разруха и есть виноватые. Вывод: раздеть догола миллионы жидов и погнать в газовые камеры. Но германия при Гитлере это некий аналог нынешней объединенной европы, и к слову сказать Гитлер пользовался большим политическим весом и уважением (гигантские кредиты, помощь СССР), но необходимо для той гитлеровской идеи объединения идеология, а для идеологии необходима научная рассовая теория. Вот и результат - теоретиков стало хоть отбавляй. Кроме того живой теоретик куда лучше чем исторический персонаж так как он гибок и способен к трансформации взглядов. Знаете... это очень сложный вопрос, я о расизме. Вот навскидку... а почему вообще расизм возник? Какие такие основания? Если это бред, то почему этот бред живет и развивается столетиями? Думаю что корень проблемы очень зависим от самого определения ЧЕЛОВЕК. Судите сами - суть евгеники это селекция, и вполне закономерно что селекция будет встречать сопротивление людей так как селекция это термин грубый (чуете тонкую грань?). Вот теперь давайте взглянем на проблему с точки зрения современности... и тут мы падаем в яму! Вопрос:почему? Ответ: прогресс генной инженерии, КЛОНИРОВАНИЕ и нанотехнологии. Сейчас приходит страшное время в котором расизм обретает телесную оболочку. Представте себе что последовательность кода например еврея или цыгана окажется отличимой и деструктивной по отношению к эволюционному процессу? Например наследственные болезни и прочее... а это не шутки. Почему эти разработки держат под клапаном?! А вот тут и начинается то что принято называть тайной. Дело в том что современные достижения генной инженерии пугают своими темпами (особенно по части генетических вирусов). С другой стороны население смешанное на земле и у многих людей есть генетическая информация так называемого еврейства... и кто же согласится с тем что он чему либо подвергнется? Вот... а современные расисты между прочим берут все новости из области генетики на свое теоритическое вооружение. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)
• Знаете... это тема бесконечная и многогранная... тут и социология и психология и много чего еще... бексконечный разговор. Почитайте Климова и увидите что зерна есть, но какие они и куда вендут никто незнает. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.1.112 (о)

На счет Климова - он очень убедителен, но он не специалист, не врач. Наследственные болезни были, да. Но он все психологизирует, упрощает. И это видно, он очень субъективен, за что и подвергался критике. Его подход ненаучен.--Knyf 18:05, 11 января 2007 (UTC)

Разговор о расисизме бесконечен, но тема ограничена статьей (временные рамки плюс страна).--Knyf 18:05, 11 января 2007 (UTC)

• Самое интересно что в современном мире число последователей расовой теории не снижается а только возрастает. Живучая теория. Думается что она имеет всеже очень прочные основания. Конечно статья ограниченный источник и еще не раз на нее будут нападки например. Что самое поразительное что противники расизма часто апеллируют к расизму и именно к теории расизма. Сложный узел с многовековой историей, а википедия вряд ли то место где тему можно раскрыть даже в более или менее сжатой форме. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.0.50 (о)
• Да щас статья уже куда как лучше! Я не академик (апэ) но хочу отметить что статья уже в большей мере отражает свою суть. А вы нехотите ли в ней прописать пунктик по предистории расизма? Например в коране есть строчка о том что евреи худшее зло из всего зла, и кстати очень многие исторические личности высказывались... например Лойола и ряд римских пап и королей. Ведь получается что расизм это своего рода культурный слой человечества (как ни ужасно это и звучит). В прошлом он был более аморфным а в 20 веке обрел структуру. — Эта реплика добавлена с IP 81.176.0.50 (о)

Пункт о предыстории расисизма как такового более уместен в статье Расизм--Knyf 23:41, 11 января 2007 (UTC)

Нейтральность

Тема статьи — болезненная для некоторых участников, спорная. Поэтому сначала просто хочется увериться, что все ознакомились и освоились с политикой нейтральной точки зрения. Мои же знамечания таковы:

• Евреев не надо шибко мусолить, ибо их всё же было мало, и их преследования выходили за рамки расовой (то есть биологической, наследственной) дискриминации. Еврей, будучи на 3/4 арийцем, русым доликокефалом с прямым носом, но оставаясь евреем/иудеем по идентификации, подвергся бы вполне полноценным преследованиям именно за это — еврейскую идентичность. Это даже в «Der Ewige Jude» обсуждалось — мол, смотрите, они выглядят как нормальные европейцы, но на самом деле наши враги. А уж преследования евреев по нерасовым критериям (а, например, по религиозным, классовым и политическим) были в истории везде, где евреи жили.
• Программы очистки генофонда от наследственно ущербных людей никакого отношения к расовой политике не имеют, это придётся всё убрать из статьи. Эвтаназии подвергались и дауны-нордийцы, и дауны-средиземноморы, — насколько я знаю, там уже не важна была расовая принадлежность.
• Для приведения к нейтральности, собственно, надо достичь баланса: поменьше евреев с цыганами, побольше разговоров по теме: какие именно расовые классификации использовались, как навязывалась расовая теория в школах, как отбирали ССовцев, какие были программы по поощрению расово благоприятных браков и т. д. В целом же в Германии расовый дискурс был слабо развит, упор делался на национальности. Это и станет очевидно читателю тогда, когда статья будет приведена в нейтральный вид.
• Фактическая ложь в статье. Оригинальные (и бредовые) исследования про цыган, Индию и арийцев, «Семиты были в самом низу расовой иерархии» (семиты — не расовая, а языковая группа; неполноценность евреев доказывалась иными аргументами.)
• Оригинальные, первичные заявления «от себя». Учитесь писать в научном, беспристрастном стиле, даже о злых нацистах — увы, таковы основы Википедии. Ramir 22:53, 20 мая 2007 (UTC)

Позвольте с вами несогласится. По порядку:

"Евреев не надо шибко мусолить, ибо их всё же было мало" , " надо достичь баланса: поменьше евреев с цыганами" - без комментариев--Knyf 20:00, 30 октября 2007 (UTC)

"Программы очистки генофонда от наследственно ущербных людей никакого отношения к расовой политике не имеют" - с какой стати?

Кстати говоря, вдумайтесь в употребляемое вами слово "инородцы". У него есть негативная окраска. --Knyf 20:00, 30 октября 2007 (UTC)

Если в статье будет побольше отражена расистская точка зрения, это и будет означать хорошую сбалансированность статьи?--Knyf 20:00, 30 октября 2007 (UTC)

Опять евреи, миленькие

Насчёт «политика проводилась… в первую очередь — над евреями» — это ЧТО? Неужели в СС-овцев в первую очередь отбирали евреев? Прекратите юродствовать. Ramir 03:14, 3 июня 2007 (UTC)

Странное Утверждение

[quote]По мнению евреев, там были замучены с особой жестокостью или убиты в газовых камерах, сожжены живыми [2] миллионы человек. Позднее эти данные были полностью опровергнуты представителями исторической школы ревизионистов.[/quote]

это было намеренное искажение текста--Knyf 20:25, 30 октября 2007 (UTC)

Наверное, нужно изменить на "Представители исторической школы ревизионистов пытались опровергнуть эти данные." и привести кое-какие соображения. По сути дела разница между "умерли от голода" и "отравлены газом" или "сжигались кости, пролежавшие не менее года в земле" и "сжигались трупы недавно умерших" невелика. Так или иначе, совершались преступления.

Определение

"Расовая политика - название государственных порядков расовой дискриминации в национал-социалистической Германии". - "политика" и "порядки" не являются словами-синонимами, близко не лежат, это и есть "оригинальные, первичные заявления «от себя»", это откровенная отсебятина.--Knyf 20:05, 30 октября 2007 (UTC)

Хрустальная ночь

Почему в статье нет ни слова об этом?