Обсуждение:Неграждане Эстонии/Архив/1

Двойное гражданство-2

Пресс-секретарь департамента гражданства и миграции Лия Паловеэр: "Поскольку в Эстонии двойное гражданство не разрешено, то, при получении человеком гражданства другой страны, гражданство ЭР у него отберут. Это не касается граждан по рождению."[1] Джава 21:04, 24 августа 2009 (UTC)

"Официальная Эстония относится к этому вопросу традиционно с позиции двойных стандартов. С одной стороны, массово выдает эстонские паспорта в Псковской области, не требуя от новоиспеченных граждан отказа от российского паспорта. С другой стороны, при переходе эстонской границы в российском направлении эстонские пограничники уже третий год фиксируют имена и личные коды людей с эстонскими паспортами, в которых не проставлена российская виза. И еженедельно отправляют данные в ДГМ и МВД. Что с ними потом будут делать - одному Богу пока известно. Одно время, при предыдущим министре внутренних дел пытались рассылать увещивательные письма типа "Откажитесь от российского гражданства". Но в законодательстве о гражданстве дырка и фактически пока никаких реальных санкций государство к "наследным" гражданам применить не может. Джава 12:45, 26 октября 2009 (UTC)

Так говорят в Эстонии

Напрасно, ув. Viggen, вы исправляете

Нет такого русского слова - алиен.

в Эстонии именно так говорят и пишут СМИ и простые русские люди: "алиен". Если у вас есть ссылки на то, что в Эстонии "нет такого русского слова - алиен", то покажите их, в противном случае, это ОРИСС. Джава 14:18, 6 февраля 2009 (UTC)

чужой Эстонии

так тоже в Эстонии не говорят, это, видимо, ваш личный перевод слова "алиен". Однако этот перевод также относится к ОРИСС, так как вы вправе перевести это слово и по другому, например, так, как перевёл его Путин в своей известной речи: "в Прибалтике живут инопланетяне". Т.о. я полагаю, в данном случае не стоит его переводить, а стоит указать разговорные формы. Что , очевидно, в статье и было сделано ранее. Джава 14:31, 6 февраля 2009 (UTC)

• Я знаю, как говорят в Эстонии. Уж во всяком случае не "алиен Эстонии". Говорят просто «алиен» или «серый», без добавок. Abarmot 15:41, 6 февраля 2009 (UTC)

Я вас не учу. И не пытаюсь вас обидеть. Из текста статьи её читатель должен почерпнуть наиболее возможную по точности и сжатости информацию. Поэтому я как раз, наоборот, против "придумывания" Википедией новых терминов и слов и за наиболее точное отображение фактического состояния процессов словообразования в теме статьи. Вероятно в статье уже имеет смысл указать не "синонимы", а "разговорные синонимы" или что-то типа того. Джава 14:54, 6 февраля 2009 (UTC)

• В юридических текстах alien переводится, как иностранец. См. например Европейскую конвецию по правам человека--Viggen 10:09, 16 июля 2009 (UTC)

Отлично, вы сами признали это: "в юридических", а энциклопедия к юридическим текстам не относится. 85.253.52.65 18:28, 17 августа 2009 (UTC)

от 3 марта 2008

Непонятно. Какие такие лица с неопределённым гражданством? Видимо под таковыми подразумеваются граждане бывшего СССР, переселившиеся в Эстонию после советской оккупации. Но ведь Российская Федерация провозгласила себя правопреемницей СССР. Поэтому граждане бывшего СССР, не оформлявшие выход из гражданства СССР и не имеющие подтверждения своей принадлежности к гражданству какого-либо иного государства, автоматически переходят в гражданство Российской Федерации и de-facto являются гражданами Российской Федерации. 217.118.66.58 16:33, 3 марта 2008 (UTC)

ну да, конечно :) Современная Россия так и ждёт иммигрантов :) --Ds02006 06:15, 6 февраля 2009 (UTC)

• Обычная, основанная на передёргивании терминов и фактов, демагогия. А факты таковы: эти люди были гражданами Эстонской ССР, они избирали наравне с другими гражданами той же ЭССР тот самый Верховный Совет, который произвёл в установленном юридическом порядке отделение ЭССР от СССР. А затем этих людей лишили гражданских прав - уже в независимой ЭР. Поэтому к России эта проблема никакого отношения не имеет. Abarmot 08:18, 6 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Абармот, не смешите людей. Серопаспортников никто в гражданских правах не ограничивает. У них ограничены некоторые политические права. Поэтому, я советую Вам сначала разобраться с элементарными правовыми терминами, а потом уже делиться своим мнением. --Viggen 10:20, 6 февраля 2009 (UTC)

• Не глупите, дорогой Viggen. Спасибо, конечно, за трогательную заботу о моём образовании, но позвольте позаботиться в ответ: лишение гражданства это несомненно ограничение в гражданских правах. Что касается "некоторых политических прав", то, во-первых, вышенаписанное относилось к событиям 17-летней давности, а во-вторых - читайте статью. В ней, среди прочего, чёрным по белому написано «Неграждане Эстонии не могут быть государственными или муниципальными гражданскими служащими». Вам, жителю Украины, сложно это представить, но это значит, среди прочего, что эти люди не могут работать учителями (в государственных школах) и врачами (в системе государственного здравоохранения). Ну и так далее. Это я с Вами фактами делюсь, не мнением (его я оставлю при себе). Abarmot 14:23, 6 февраля 2009 (UTC)

Нет, уважаемый Абормот, то что Вы перечислили - это как раз политические права. А гражданские права это - право на жизнь, запрет пыток и далее по списку...--Viggen 19:25, 6 февраля 2009 (UTC)

• Любезный Viggen, мне кажется, что один из участников нашей увлекательной беседы катастрофически недостаточно владеет темой. То, что Вы поименовали гражданскими правами, во всём остальном мире называется правами человека. Тема этих прав широко раскрыта по адресу Всеобщая декларация прав человека. Abarmot 19:41, 6 февраля 2009 (UTC)

Я не собираюсь читать Вам тут лекцию, но гражданские права это разновидность прав человека. Есть три поколения прав человека. 1 поколение - гражданские и политические, 2 - экономические, социальные и культурные и 3 - коллективные. Если Вам надо объянять подобные вещи...--Viggen 13:25, 7 февраля 2009 (UTC)

• Не тратьте на меня своё драгоценное время, умоляю Вас, разберитесь лучше сами в том, чему пытаетесь учить других. Заодно с тем, как обстоят дела с правами гражданина у негражданина. Abarmot 15:00, 7 февраля 2009 (UTC)

никто в гражданских правах не ограничивает. У них ограничены некоторые политические права

без комментариев. Джава 14:23, 6 февраля 2009 (UTC)

Современная Россия так и ждёт иммигрантов

вы, вероятно, заблудились, эта статья про Эстонию. Джава 14:35, 6 февраля 2009 (UTC)

Двойное гражданство

Проблема двойного гражданства достаточно подробно освещена в удаляемых Вами источниках, уважаемый Viggen. Abarmot 18:37, 11 марта 2009 (UTC)

Это чистой воды демагогия - в Эстонии двойное гражданство запрещено для всех согласно закону, а оценки в прессе можно давать любые--Viggen 08:56, 13 марта 2009 (UTC)

Не могли бы вы привести источник утверждения о том, что двойное гражданство запрещено?--Victoria 11:05, 14 марта 2009 (UTC)

Вопрос неверно поставлен. На Ваш могу ответить и я — запрещено по закону о гражданстве. Однако «некоторые животные равнее других», поэтому вернее будет спросить: «не могли бы Вы привести источник, доказывающий, что у правопреемных граждан Эстонии нет двойного гражданства?» (а то даже сын президента Эстонии имеет двойное гражданство. Сам вроде бы отказался от американского при вступлении в должность, зато будучи министром ин.дел (до 2002 года), точно имел два гражданства. Для уточнения — редакция закона, запрещающая двойное гражданство, принята в 1995 году).

Коротко говоря, имеет место коллизия двух положений закона о гражданстве, первое из которых говорит «гражданин Эстонии по рождению не может быть лишён гражданства», а второе — "двойное гражданство запрещено». В результате второе положение применяется только к натурализованным гражданам. Именно об этом говорит абзац, который не устраивает участника Viggen. [[User:Abarmot|Abarmot] 11:37, 14 марта 2009 (UTC)

[2] ЗАКОН О ГРАЖДАНСТВЕ - cт.1, п.2. Нарушения бывают и с ними пытаются бороться, вот и все.--Viggen 17:45, 14 марта 2009 (UTC)

Закон о гражданстве читали, знаем (хотя ссылка на него на каком-то скайлэйзере не является АИ). Но Вы его невнимательно прочли - там коллизия, о которой я писал выше. Кроме того, положение о невозможности лишения гражданства гражданина Эстонии по рождению вписано в КОНСТИТУЦИЮ, то есть стоит выше по рангу. Именно поэтому фактическое положение дел таково, каково оно есть - «породистые» граждане могут иметь столько гражданств, сколько захотят, а натурализованные «дворняжки» - только эстонское. И удаление из статьи этого факта есть значимое умолчание. Abarmot 19:00, 14 марта 2009 (UTC)

Я прекрасно знаю про это. Только, какое это имеет отношение к негражданам? Нутурализоваться может и гражданин другой страны, а не только лицо без гражданства. Коллизия, наоборот, именно и возникает, когда лицо имеет второе гражданство (а не является лицом без гражданства). Кроме того, русский может быть гражданином Эстонии по рождению, а Эстонец может получить гражданство натурализовавшись - и тогда все будет наоборот. --Viggen 10:02, 15 марта 2009 (UTC)

Это имеет очень даже какое отношение к негражданам, так как они являются наиболее вероятными потенциальными гражданами. И то, что натурализовавшиеся другим путём граждане сталкиваются с той же проблемой, не устраняет её из жизни бывшего негражданина. Последнее Ваше предложение не понял, простите (к сожалению, не знаю никого по имени Эстонец). Abarmot 18:45, 15 марта 2009 (UTC)

Похоже, что обе стороны спора не отрицают, что добавляемый абзац вполне описывает положение дел. Источники есть, релевантность, на мой взгляд, тоже. Возвращаю абзац в статью и разблокирую ее, попытка отката будет считаться нарушением консенсуса. Victoria 12:28, 15 марта 2009 (UTC)

Извините, но ПРАВА иметь двойное гражданство по закону нет ни у кого - я это однозначно подтвердил (см. выше). Граждане по рождению могут де факто иметь двойное гражданство, но это не ПРАВО, а нарушение закона. Проблема в том, что их за это нарушение трудно наказать из-за отсутствия санкций. Кроме того, данная коллизия не относится напрямую к негражданам (а к любым НАТУРАЛИЗОВАННЫМ гражданам).--Viggen 13:33, 15 марта 2009 (UTC)

По закону о гражданстве да, нет ни у кого. А по совокупности законов (объективное право) у граждан по рождению это ПРАВО (субъективное право: «мера возможного поведения лица, допустимая с точки зрения объективного права») - есть и не является нарушением законов. И отсутствие санкций тут ни при чём - к натурализованному гражданину, попытавшемуся получить (или сохранить) второе гражданство, санкции применяются без промедления. Abarmot 19:04, 15 марта 2009 (UTC)

Это уже читый ОРИСС пошел.--Viggen 19:08, 15 марта 2009 (UTC)

Если не можете оценить правовую ситуацию, читая законы - опирайтесь на факты. Тогда ориссы будут мерещиться реже. Abarmot 19:19, 15 марта 2009 (UTC)

Если Вы считаете данный аспект настолько важным, предлагаю поменять существующую фразу "Получив гражданство, неграждане Эстонии, в отличие от граждан Эстонии по рождению,[7] [8] лишены права иметь второе гражданство" На "граждане Эстонии по рождению, в отличие от натурализованных граждан, не могут быть лишины гражданства". Данная формулировка будет юридически верной. Ваша формулировка юридически неверна и я буду добиваться ее отмены. Не думаю, что это рациональная трата времени. Формулировка Windyhead тоже хорошая - считаю, что на ней стоит остановиться.--Viggen 19:21, 15 марта 2009 (UTC)

Мы не будем менять формулировкку, пока кто-нибудь не докажет, что эта формулировка некорректна. Вам это до сих пор не удалось - ссылаясь на положения закона о гражданстве, Вы забываете о Конституции. Для лучшего понимания выделю: Запрет на лишение гражданства гражданина по рождению является конституционным. Со всеми последствиями, одним из которым является упомянутое право на двойное гражданство. Abarmot 20:07, 15 марта 2009 (UTC)

формулировки находятся в статьях не на основании доказательств, а на основании авторитетных источников. --windyhead 20:13, 15 марта 2009 (UTC)

Этот источник достаточно авторитетен, полагаю. Abarmot 20:22, 15 марта 2009 (UTC)

приведите цитату говорящую о праве на двойное гражданство --windyhead 20:24, 15 марта 2009 (UTC)

«Никто не может быть лишен гражданства Эстонии, приобретенного по рождению.» Abarmot 20:26, 15 марта 2009 (UTC)

Пожалуйста все что более этого(включая "право на двойное гражданство") добавляйте в статью только по согласованию с другими участниками. --windyhead 20:33, 15 марта 2009 (UTC)

Кому адресован этот приказной тон, позвольте поинтересоваться? Во-первых, я добавлял только источник (формулировка уже была). Во-вторых, в Википедии принята постмодерация. А в-третьих, считаю, что удалять из статьи без согласования с другими участниками значимые положения (включая упоминание права на двойное гражданство) куда более некорректно, чем добавлять их туда. Добавленное, в конце концов, можно переформулировать (после обсуждения, естественно), а пустое место не переформулируешь. Abarmot 20:44, 15 марта 2009 (UTC)

Ну вроде переформулировали? --windyhead 20:47, 15 марта 2009 (UTC)

Норма конституции на которую ссылается Абармот свидетельствует только о том, что "граждане Эстонии по рождению, в отличие от натурализованных граждан, не могут быть лишины гражданства", как я говорил, можно поставить и такую формулировку, хотя Формулировка Windyhead тоже абсолютно юридически корректная--Viggen 21:50, 15 марта 2009 (UTC)

Что Вас конкретно не устраивает в моей формулировке?--Viggen 15:48, 21 марта 2009 (UTC)

Граждане по рождению могут де факто иметь двойное гражданство, но это не ПРАВО, а нарушение закона.

Спасибо, ув. Вигген, вы нашли ещё одно отличие в правах: граждане по рождению имеют право безнаказанно нарушать закон, а натурализованные гарждане и неграждане - нет. Джава 23:48, 30 марта 2009 (UTC)

приведите цитату говорящую о праве на двойное гражданство --windyhead 20:24, 15 марта 2009 (UTC)

В этом нет необходимости: закон Эстонии запрещает иметь двойное гражданство всем КРОМЕ граждан по рождению т.о. разрешая им это. Джава 23:58, 30 марта 2009 (UTC)

Нет такого разрешения - потрудитесь почитать вышеизложенное--Viggen 16:27, 31 марта 2009 (UTC)

Хорошо, давайте прочитаем ещё раз:

Граждане по рождению могут де факто иметь двойное гражданство, но это не ПРАВО, а нарушение закона.

кажется, ничего в ваших словах не изменилось? Может, вы сами прочитаете то, что вы написали? Вы путаетесь в предикатах первого порядка. Джава 8:45, 8 апреля 2009 (UTC)

Предложение

Так как слово «право» является основным аллергеном (несмотря на то, что оно точно описывает ситуацию), предлагаю не городить огород и просто заменить его в существующей формулировке на «возможность». Формулировка будет компактной и удобочитаемой: Получив гражданство, неграждане Эстонии, в отличие от граждан Эстонии по рождению, лишены возможности иметь второе гражданство. В противном случае необходимо объяснить, что понимается под загадочным «юридические коллизии» и что значит "отсутствие санкций". Abarmot 14:01, 16 марта 2009 (UTC)

Так как в первый раз Вы проигнорировали вопрос (что было мною расценено, как молчаливое согласие), еще раз спрашиваю - что Вас конкретно не устраивает в моей формулировке?--Viggen 11:34, 3 апреля 2009 (UTC)

Во-первых, это не ответ на моё предложение. Во-вторых, Вы не задавали мне до сих пор никакого вопроса. А в-третьих, в Вашей формулировке главный акцент переносится на граждан Эстонии, в то время как статья о негражданах. Abarmot 11:54, 3 апреля 2009 (UTC)

Задавал, см. пост от 21 марта - Вы его проигнорировали. Ваша коллизия тоже к негражданам не относится - это коллизия граждане по рождению - натурализованные граждане. Тем не менее, добавил неграждан (в скобочках)--Viggen 16:31, 3 апреля 2009 (UTC)

Вы об этом? Откуда мне было знать, что Вы адресуетесь ко мне, если Вы расположили свой вопрос под сентенцией windyhead, а моё предложение проигнорировали (оно уже было здесь, как видите - а Вы продолжаете его игнорировать). Кстати, хочу донести до Вашего сведения, что манера сопровождать откатом в статье каждую реплику в её обсуждении совсем не способствует конструктивности диалога. Что касается формулировки, то предполагаемое Вами несовершенство моего её варианта не делает Ваш ни в малейшей степени лучше. Кроме того - Вы совершенно не желаете понять суть того, что я пытаюсь до Вас донести: это статья о негражданах (Эстонии), а не о гражданах. Abarmot 20:47, 3 апреля 2009 (UTC)

Не только «не способствует», но и прямо нарушает ВП:ВОЙ. И если участник Viggen не скорректирует свои манеры, то рискует получить блокировку. Nickpo 20:58, 3 апреля 2009 (UTC)

Абармот, теперь Вы знаете, что вопрос обращен к Вам, но ответа я так и не получил. В чем несовершенство Вашей формулировки я много раз объяснил (см. выше). В чем несовершенство моей я так и не понял. Единственная Ваша претензия - "это статья о негражданах (Эстонии), а не о гражданах." Но тоже самое можно сказать и вашей формулировке - "это статья о негражданах, а не о натурализованных гражданах". Если отталкиваться от Вашей формулировки, то она должна звучать хотя бы так: "Натурализованные граждане Эстонии (включая бывших неграждан), в отличие от граждан Эстонии по рождению, в случае незаконного получения второго гражданства, могут быть лишены эстонского гражданства". Nickpo, а Вы прочитайте обсуждение сначала, а потом вставляйте свои 5 копеек, я ВП:ВОЙ знаю не хуже Вас--Viggen 09:13, 4 апреля 2009 (UTC)

Смотрим хронологию.

• 14:01, 16 марта 2009 (UTC) - моё предложение.
• Через 5 дней, 15:48, 21 марта 2009 (UTC) - вместо ответа на моё предложение Ваш вопрос windyhead, который, оказывается, был адресован мне.

А теперь ещё претензия на то, что я на него не отвечаю. И не буду, пока Вы хоть как-то не ответите на моё предложение, а не на неизвестно что. Пока же ставлю, по сложившейся у нас тут доброй традиции, в статью свою формулировку (она же - предложение). Abarmot 19:39, 4 апреля 2009 (UTC)

Абармот, Вы читаете, что я пишу? Я уже даже написал, как можно переделать Вашу формулировку. Кроме того, на мой вопоос Вы так и не ответили. Как можно искать с вами консенсус, если Вы просто игнорируете вопросы?--Viggen 12:53, 5 апреля 2009 (UTC)

Вместо конструктива вижу упорные попытки навязать свою ТЗ, внеся в статью какие-то рассуждения о законности или незаконности получения второго гражданства (в то время как чётко установленным фактом является законность этого деяния для одних и незаконность для других - то есть налицо различие в правах). Что касается вопросов, которые я якобы игнорирую, то на вопрос "что Вас конкретно не устраивает в моей формулировке?" я ответил, этот ответ Вы проигнорировали, "оттолкнувшись" от моей формулировки и убрав из неё содержательную часть. Остальные "вопросы": "Вы читаете, что я пишу?" и "Как можно искать с вами консенсус, если Вы просто игнорируете вопросы?" я бы обозначил как риторическое заламывание рук. Таким образом, исходя из того, что моё предложение Вы игнорируете, считаю возможным вернуть формулировку анонима - ту, где речь идёт не о возможности, а о праве на второе гражданство. Abarmot 13:17, 5 апреля 2009 (UTC)

Еще раз повторяю - есть два АИ. 1. Конституция, которая гласит, что гражданина по рождению нельзя лишить эстонского гражданства и 2. Закон о гражданстве, который гласит, что двойное гражданство запрещено. Соответственно, нет права иметь двойное гражданство. ВСЕ!--Viggen 14:55, 5 апреля 2009 (UTC)

Ещё раз: статья не о толкованиях эстонского законодательства, не о проблемах граждан, не о Ваших мнениях, что является АИ. Статья - о негражданах Эстонии. Abarmot 15:19, 5 апреля 2009 (UTC)

Abarmot, последние несколько высказываний неконструктивны. Вернитесь в русло обсуждения. Я возвращаю "лишены возможности" поскольку это ближе к консенсусу. --windyhead 16:23, 5 апреля 2009 (UTC)

Считаю это положительным ответом на своё предложение. Осталось добиться ответа от участника Viggen. Abarmot 16:36, 5 апреля 2009 (UTC)

Не нужно ждать моего согласия - я в теме не разбираюсь. Есть источники вариант пойдет, источники не говорят - вариант не пойдет. --windyhead 16:43, 5 апреля 2009 (UTC)

Я согласен, но только с теми небольшими дополнениями, которые я сделал, а именно я поменял "неграждан" на "натурализованных граждан (включая неграждан)" - так как эта разница касается всех натурализованных граждан. И я добвил de facto, так как de jure это запрещено законом о гражданстве--Viggen 18:34, 5 апреля 2009 (UTC)

Извините, не вижу ни малейшего смысла в Ваших дополнениях: 1) статья о негражданах и привнесение в неё новых сущностей в виде натурализованных граждан в данном случае лишь затемняет суть дела; 2) у неграждан нет такой возможности ни de jure, ни de facto, поэтому уточнение излишне. Abarmot 19:02, 5 апреля 2009 (UTC)

Объясняю еще раз 1. Данное уточнение необходимо, так как данная разница не касается неграждан напрямую (а только как разновидность натурализованных граждан). 2. de jure - это запрещено для всех. Обращаю Ваше внимание, что удаление существенных деталей, только потому, что вы не видете в них смысла может рассматриваться, как вандализм.--Viggen 10:06, 6 апреля 2009 (UTC)

• В качестве компромисса предлагаю вернуться к формулировке windyhead - "Хотя в Эстонии запрещено двойное гражданство, юридические коллизии и отсутствие санкций позволяют гражданам Эстонии по рождению обладать таковым, в отличие от получивших гражданство в ходе натурализации" Данная формулировка является абсолютно правильной с юридической точки зрения. --Viggen 10:18, 6 апреля 2009 (UTC)

Обратите внимание на текущее состояние статьи. Думаю, что учёл Ваши пожелания в полной мере. Abarmot 10:23, 6 апреля 2009 (UTC)

Практически да, но de jure я все-таки убрал, так как de jure иметь двойное гражданство лишины все.--Viggen 10:29, 6 апреля 2009 (UTC)

Если не упомянуть de jure, то может сложиться ложное впечатление, будто это только фактический запрет. Abarmot 10:34, 6 апреля 2009 (UTC)

Все правильно - это фактическое состояние. Юридически, по закону о гражданстве, двойное гражданство запрещено и речь идет о юридической коллизии--Viggen 10:50, 6 апреля 2009 (UTC)

Это Вы опять говорите о гражданах по рождению. Но к натурализованным гражданам эта тонкость не относится, для них запрет носит тотальный характер. Abarmot 11:19, 6 апреля 2009 (UTC)

Но в данном разделе статьи говорится о разнице между гражданами по рождению и натурализованными гражданами (включая бывших неграждан). А разница только в фактическом состоянии дел из-за коллизии законов. Юридически ситуация одинакова - двойное гражданство запрещено для всех--Viggen 12:30, 6 апреля 2009 (UTC)