Обсуждение:Нидж

Фальсификация

Дополнение к статье участника Grag: "Нидж упоминается в докладе специального уполномоченного советской власти Азербайджана, жителя села Куткашен Ясина Молла Мамед оглы народному комиссарру внутренних дел Азербайджана, как армянское село, население которого было вырезано во время революции.[2]"

Нидж никогда не был армянским селом, данная информация не является достоверным. Возникает вопрос о целях данного участника.... Прошу обратить внимание всех участников. Udi 19:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Цель участника - привести информацию, имеющую отношение к статье и подкрепленную источником. В Докладе специального уполномоченного советской власти Азербайджана, жителя села Куткашен Ясина Молла Мамед Оглы народному комиссару внутренних дел Азербайджана о положении армян Нухинского и Арешского уездов от 20 мая 1920 г. говорится следующее:

Все армянское население Нухинского и Арешского уездов окончательно разорено: большая часть их вырезана, селения сожжены; до последних дней полууцелели из 31 села только 3 — Нидж, Варташен и Джалет, которые в качестве пленных жили на своих местах, но им тоже не было суждено продолжать свое существование, и они подверглись нападению в первые дни Карабахских событий и вырезаны; жители Варташена и Джалета поголовно, а часть жителей Ниджа спаслись в лесах, где и до сих пор продолжают свое жалкое существование.

Почти во всех селах и городах этих двух уездов есть пленные армяне-мужчины, женщины, девушки и дети. Многие из них превращены в магометанство.

Организаторами резни были местные беки, кулаки из крестьян и административная власть. Большая часть награбленного имущества армян доставлялась бекам и властям. Беки, опасаясь своей будущей ответственности за свои зверства, ухитрялись — обменяли скот и имущество армян в других уездах, дабы этим скрыть следы. Благодаря событиям беки, чиновники, даже и многие из полицейских стражников, сделались крупными миллионерами. Благодаря своей темноте и зависимости от беков и власти, крестьяне-мусульмане тоже принимали участие в событиях, сознательная же часть крестьянства не могла протестовать ввиду своей бессильности.

Зло не искоренилось и после объявления Советской власти в Азербайджане, так как во власти остались старые кровопийцы-чиновники. Старшины, которые сожгли живыми около 700 душ женщин и детей в помещениях и сейчас продолжают свою службу народу именем Советской власти.

Во всех селах власть старая, и они продолжают свою старую политику. Ныне необходимо собрать разбросанных армян на свои места как можно скоро, тем более все ихние посевы остаются без хозяина и сделаются опять достоянием разных кулаков.

Масса сирот детей, которых также необходимо собрать. Для приведения последнего в исполнение необходима военная сила и участие сознательных товарищей на местах, иначе невозможно что-нибудь сделать.

Мне Агдашским Ревкомом дан был мандат для освобождения и водворения на свои места армян, но я ничего не мог сделать в пользу несчастных крестьян армян, так как все мусульманское население вооружено с ног до головы и пока не различает своих друзей и врагов; я был бессилен.

Из главных виновников мне известны следующие лица:

1) Мустафа бек Рустамбеков, жит. сел. Мамайлу
2) Махмуд бек, бывший пристав 4 Нухинского уезда
3) Паша бек Пашабеков — жит. сел. Куткашен
4) Исмаил бек Пашабеков — бывш. пристав 3-го уч. Агдашского уезда
5) Абузарбек — нынешний Комиссар Варташена
6) Баба-старший милиционер 4 уч. Нухинского уезда
7) Али Ашраф бек — жит. сел. Будут Нухинского уезда
8) Азиз Бек — жит. с. Енгиджа
9) Мустафа Мустафа оглы — жит. с. Кичик Алишли Арешск. уезда
10) Гули Юзбаши — старшина сел. Шамлу Арешск. у.
11) Джунеид Адил оглы — старшина сел. Вандали Нухинск. у.
12) Мустафа эфенди човуш (турок) в Агдашском районе
13) Джамаль човуш (турок) в Нухинском районе
14) Али човуш (турок) в Нухинском районе
15) Сеид Кули (лезгин)
16) Усубек Кязим оглы — жит. сел. Солтан-Нухи.

Последние армянские три села Ниж. Варташен и Джалет, предоставленные беженцам мусульманам, необходимо вернуть своим владельцам.

Вы можете опровергать эту информацию другими источниками, но вот цензура здесь неуместна. Мрав 19:50, 5 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста укажите источник. Нидж никогда не был армянским селом, это фальсификация. Я постараюсь найти соответствующие АИ. Я сам родился в Нидже и рос там, так что я точно знаю, что это удинское село... Честно говоря я не понял смыл размешенный инфо... Udi 19:57, 5 апреля 2009 (UTC)

Я тоже считаю это село удинским, просто подозреваю, что автор доклада не различал удин от армян. Факт такой путаницы сам по себе показателен и иллюстрирует положение удин в то время, он нуждается не в цензуре, а научном комментарии.

Информация содержится в книге Барсегова Ю.Г. "Геноцид армян. Ответственность Турции и обязательства мирового сообщества", том 2, часть 1 - http://genocide.ru/lib/barseghov/responsibility/v2-1/0648-0685.htm#681 Мрав 20:34, 5 апреля 2009 (UTC)

Если Вы знаете и считаете Нидж удинским селом, то зачем в статье пишете как о армянском селе? Цитирую Вашу поправку: "Нидж упоминается в докладе специального уполномоченного советской власти Азербайджана, жителя села Куткашен Ясина Молла Мамед оглы народному комиссару внутренних дел Азербайджана, как армянское село, население которого было вырезано во время революции.[2]".

В этом докладе с книги Барсегова, фальсификация... на счет Ниджа... Udi 20:14, 5 апреля 2009 (UTC)

Это не моя правка, но я с ней вполне согласен. Она не опровергает удинскую принадлежность села, а свидетельствует о его восприятии среди окружающего населения, а возможно - о значительном армянском присутствии.

Я вам привел ссылку где он опубликован. Вот дополнительно ссылка на обложку - http://www.armeniaonline.ru/product.php/1560 Мрав 20:21, 5 апреля 2009 (UTC)

Марв, если дополнение на счет источника написал Вы то почему не подписались... Значительного армянского присутствия не было... Возможно и было небольшое количество армян... Каким образом свидетельствует о восприятии окружающих?Udi 20:26, 5 апреля 2009 (UTC)

Виновать - забыл. Подписался. Насчет фальсификации - голословно. Барсегов - авторитетный и уважаемый автор, на фальсификациях его никто не ловил. Мрав 20:34, 5 апреля 2009 (UTC)

Таким, что если население удинских сел окружающие считали армянским, то значит на то были серьезные основания. Смешанное армяно-удинское население этих сел и даже смешанное армяно-удинское самосознание их населения подтверждает и Кузнецов:

В XIX в. в обоих селениях удин — Нидже и Варташене — этнические процессы протекали по-разному. Нидж был в большей степени цент­ром притяжения для удии из еще оставшихся ма­леньких селений, попавших в окружение азербай­джанцев. Главной отличительной чертой ниджс-кие удины считали приверженность к христиан­ству. Несмотря на то, что они принадлежали к Ар­мянской церкви и обучались в армянских школах — арменизации здесь не происходило. Современ­ные ниджские удины часто вообще не знают ар­мянского языка, не видят различий между армян­ским исповеданием христианства и православи­ем (в РФ предпочитают крестится в православ­ных церквах), но в основном сохраняют армянс­кие фамилии (после последнего армно-азербайд-жанского конфликта часть сменила оконча­ния -ян на традиционные удинские или азербай­джанские, например, Кочарян — Кочарли и т. д.) и считают самым близким народом армян.

В Варташене, напротив, шел активный про­цесс арменизации удин в кон. XIX в., помимо му­сульман и евреев здесь жили армяне, удины-гри-гориане и удины-православные. В 1920—1930-е гг. удины продолжали считать себя только пра­вославными. В отличие от армян (и удин, считав­шихся с ними, которых, видимо, было даже боль­ше), они носили грузинские фамилии и фамилии на -ов. В основном арменизировались и удины окрестных сел (Баян). После переселения части варташенских удины в Грузию у удин Варташена возобладали фамилии на -ов, те же фамилии, оканчивающиеся на -ян, уже считались армянс­кими. Этот процесс продолжается и сейчас. Сре­ди варташенских удин в РФ есть семьи, в кото­рых родители сохраняют двойное удинско-армян-ское самосознание, а их дети считают себя армя­нами.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/udiny.html

Таким образом, по свидетельству Кузнецова, удины Варташена арменизировались, а удины Ниджа имели армянские фамилии, хоть и сохранив удинское самосознание. Немудрено, что при армянских фамилиях удин Ниджа путали с армянами. Мрав 20:45, 5 апреля 2009 (UTC)

• Если мы имеем факт того что, армянами лишь ощибочно называли удин,из за их фамилий, к чему нужно размешение на странице инфы о том что село по заявлению Мамед оглы является армянским. мы имеем недостовреный факт, мы имееем полное опровержение такого, нет основани яразмешать данную инфу на странице. Самый максимум это дать сноску, и в сноске указать что село ощибочно было названо армянским, и указать причины.--Thalys 15:43, 6 апреля 2009 (UTC)

Уничтожение армянских надписей

К тем, кто откатывает мою информацию - уважаемые, объясните свою позицию. Я дополнил фото удинской церкви информацией об уничтоженных в ходе реставрации армянских надписях, привел 3 источника, включая азербайджанский. Что-то не так? Мрав 18:47, 5 апреля 2009 (UTC)

Мрав, объясните мне пожалуйста, какое отношение к данной статье имеет уничтожение надписей? Ведь это статья о Нидже. Udi 18:59, 5 апреля 2009 (UTC)

Странный вопрос. А какое отношение к данной статье имеет фото церкви, которая в этом селе находится? Мрав 19:02, 5 апреля 2009 (UTC)

Мрав, это статья о населенном пункте, а именно о Нидже. На мой взгляд уничтожение надписей не касается этой статьи. Ведь статья не о церкви. Информацию о уничтожении можно добавить в соответствующую статью, если она имеется, или создать ее... Udi 19:06, 5 апреля 2009 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос - что в таком случае здесь делает фото церкви? Понятно, что вопрос риторический - церковь имеет прямое отношение к селу, хотя бы потому, что является его главной достопримечательностью. Но точно так же прямое отношение к церкви имеет факт фандализма во время ее реставрации, зафиксированный норвежскими реставраторами и озвученный норвежскими властями. Если вы создадите статью, посвященную непосредственно церкви, я не стану возражать против переноса этой информации туда, здесь можно будет оставить только ссылки на новую статью Мрав 19:22, 5 апреля 2009 (UTC)

Это один из 3-х церквей Ниджа. Фото церкви выставлена как вы заметили как достопримечательность. Информация имеет отношение к самой фотографии, тогда ее необходимо указать в информации к самой фотографии, а не именно в этой статье... К этой статье это информация не имеет отношения... Я не отрицаю факт о уничтожении надписей. Udi 19:33, 5 апреля 2009 (UTC)

Информация идет как раз как комментарий к фотографии. Мрав 19:37, 5 апреля 2009 (UTC)

Вы меня не поняли, может я не точно выразился информацию относится к этому файлу(фото) Файл "Jotati Church.jpg", а не к статье о Нидже. Udi 19:43, 5 апреля 2009 (UTC)

Факт вандализма - не техническая информация, поэтому он совершенно неуместен в информации о файле "Jotati Church.jpg". Мрав 19:51, 5 апреля 2009 (UTC)

В обсуждении файла можно разместить... ведь файл может использоваться в разный статьях. Тем более что это инфо не имеет прямого отношения к Ниджу... Udi 20:03, 5 апреля 2009 (UTC)

А еще информацию можно заархивировать с паролем и выложить на рапиде... Давайте будем серьезными - информация должны быть там, где ее можно прочесть, и там, где она имеет отношение к содержанию статьи. Пока не существует отдельной статьи, посвященной уничтожению армянских надписей (что ИМХО нецелесообразно), информация о вандализме в ходе реставрации удинской церкви в селе Нидж должна быть в статье, посвященной этому селу. Больше к этому мне добавить нечего Мрав 20:16, 5 апреля 2009 (UTC)

Ладно, буду ждать мнения других участников. Udi 20:18, 5 апреля 2009 (UTC)

• С каких пор Геноцид ру стала АИ? Где факты того что написанное на геноцид ру есть правда, а не подтасовка фактов? Для столь уверенных заявлений нужны как минимум копии данных заявлений, без этого ссылка на цитату из геноцид ру, не имеет никакой значимости.--Thalys 15:40, 6 апреля 2009 (UTC)

Очередные попытки представить удин как армян

Кертогом вносится информация из Кавказского календаря о том что село населяют армяне. Хотя прекрасно известно, что удины армянами не являются. Единственное что связывало их с армянами так это вера. Более ранние источники ясно демонстрируют, что Нидж преимущественно населяли удины. Даже в том же Кавказском календаре большинство источников определяет жителей в основном удинами, советские переписи называют их удинами. Azeri 73 (обс.) 14:23, 4 августа 2019 (UTC)

В Кавказском календаре в указанные годы написано именно "армяне". Разумеется там население удинское, но "армяне" написано в КК, и мы самостоятельно не имеем право менять справочные данные.

И вы говорите странные вещи, коллега. До моей правки, в вашей редакции, было только о населении "армяне", удины отсутствовали. Это я привел, что в более ранних редакциях "армянское" население указано как "удины-григорианцы", чтобы читатель понимал о чем речь. А вы теперь мне высказываете претензии? Divot (обс.) 22:54, 4 августа 2019 (UTC)

Коллега Azeri 73. Я настоятельно прошу вас перестать фальсифицировать статистические данные. В книге "Свод статистических данных о населении Закавказского края, извлечённых из посемейных списков 1886 г.." НЕ написано, что в Нидже живут 4553 удина. Там вообще нет слова "удины". Я скрыл ваш второй источник до представления точной цитаты,что там написано. А то мало ли, вы снова "иные народности" представили как удин. Divot (обс.) 23:13, 4 августа 2019 (UTC)

• Прежде чем обвинять меня в фальсификациях, откройте источник и внимательно посмотрите что там под цифрой 3 обозначены именно удины. Я понимаю поторопились с выводами, но в следующий раз будьте внимательнее. И суммируйте количество мужчин и женщин и посмотрите какая в целом выходит сумма. И да удины это не армяне, что вы и признали. Azeri 73 (обс.) 23:49, 4 августа 2019 (UTC)
  • Я могу ту же претензию вернуть вам, потому как вы "забыли" что там и собственно армяне представлены в таблице. И я не "признал", что это не армяне, а прояснил вашу версию [1], согласно которой в Нидже жили только армяне без удинов. Divot (обс.) 01:06, 5 августа 2019 (UTC)
• Вы запутались Divot окончательно. Ну да ладно. Azeri 73 (обс.) 11:03, 5 августа 2019 (UTC)
  • Я вроде как подробно разъяснил,ну да как хотите. Divot (обс.) 02:30, 8 августа 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Nidzh gerb.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 11:29, 5 января 2022 (UTC)