Обсуждение:Нуар (литература)

Без темы

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Jet Jerry.

В приведенных источниках речь идёт о фильмах. Существование подобного жанра литературы остается недоказанным. --Ghirla ^-трёп- 12:55, 7 апреля 2009 (UTC)

1) Да нет, там речь идёт о литературе (кроме Шрадера). Неужели Вы это написали, не сходив по ссылкам? Невероятно...

2) А какого, собственно, жанра-то? hardboiled или noir? 3) Статья, собственно, только начата, я ещё буду править, и если Вы поможете с корректным текстом, буду благодарен.--Shcootsn 18:43, 7 апреля 2009 (UTC)

А, так Вы это давно еще написали, я как раз редактировал... --Shcootsn 18:44, 7 апреля 2009 (UTC)

Хотя нет, Татл уже был... --Shcootsn 18:47, 7 апреля 2009 (UTC)

Повторяю свою озабоченность. Интервики, кстати, подложные. --Ghirla ^-трёп- 06:52, 8 апреля 2009 (UTC)

Повторяю, озабочиваться не надо. Вы не читаете ссылок, отсюда озабоченность. Интервики скопировал с английского Hardboiled, по ним не ходил. Кстати, Вы не слишком агрессивную лексику используете? --Shcootsn 07:02, 8 апреля 2009 (UTC)

Ссылки я открывал, в той же британике слова «noir» не обнаружил. Вы сами в тексте разводите понятия нуара и hard-boiled. После этого помещаете в статью о первом понятии интервики, относящиеся к статьям о последнем, создавая видимость того, что и в других разделах существуют статьи о литературном нуаре (что заведомо не соответствует действительности). Если разницы между нуаром и hard-boiled для вас всё-таки не существует (а она, думается, есть), надо ставить вопрос о переименовании данной страницы. --Ghirla ^-трёп- 07:08, 8 апреля 2009 (UTC)

Вот это больше похоже на дискуссию. Согласен, что если мы пишем про субжанр, нужна и статья про основной жанр. По источникам получается, что нуар - разновидность хардбойлда. (Соответствующая статья нужна, не спорю, но лично мне это сейчас не интересно, я плясал от кино.) Значит, что верно для хардбойлда, верно и для нуара, за исключением особенностей субжанра, о которых я написал с цитатой из Татла. Значит, отсылка к истокам - к Хэмингуэю и Дос Пассосу - верна и для нуара.

По интервики - в англ. статье Hardboiled есть два раздела, посвящённых нуару, опять же как разновидности, заслуживающей выделения в отдельную группу. Остальные интервики я раньше не проверял, взял их из английской статьи, вот теперь вижу, что в итальянском есть отдельная статья Нуар (это не кино, у них есть и такая отдельная статья), заменил. Надеюсь, Вы понимаете, что при данных обстоятельствах довольно неприятно было читать Ваши высокомерные предыдущие комментарии? --Shcootsn 07:17, 8 апреля 2009 (UTC)

ОК. Давайте жить дружно. Я стараюсь комментировать существо вопроса, высокомерность тут ни при чём. Вообще говоря, подразделение хардбойла на поджанры представляется мне несколько надуманным. Про Уильяма Айриша, конечно, нужна отдельная статья. Это крупный писатель, хотя и алкоголик. --Ghirla ^-трёп- 08:20, 8 апреля 2009 (UTC)

Ок --Shcootsn 08:48, 8 апреля 2009 (UTC)

• Не нужна отдельная статья "нуар (литература)", поскольку это всего лишь подраздел hardboiled detective. То есть нужно их объединить (как и в сегодняшнем случае с экспло и трэшем), и среди видов hardboiled и упомянуть этот нуар. Ну и начало статьи странное - "нуар - жанр". Оставьте хотя бы просто "субжанр" (который сейчас в скобках), потому что по жанру - это криминальный роман-таки.Driller Killer Jr. 03:23, 3 августа 2009 (UTC)

Или просто переименовать статью и расширить чуть-чуть. И уже упомянутая ссылка на британику смотрится неуместно. Она стоит после скобки с "(черта общая для «крутого» и «чёрного» романов)", я полез на британику, чтобы убедиться, что подобное неуместное высказывание действительно имело место, но слова "нуар" там нет. И ваши слова " Значит, что верно для хардбойлда, верно и для нуара, за исключением особенностей субжанра, о которых я написал с цитатой из Татла. Значит, отсылка к истокам - к Хэмингуэю и Дос Пассосу - верна и для нуара" тоже далеко не всегда верны, поскольку если Чандлер или Хэммет и могли использовать их язык порой, то большинство поздних "чёрных" авторов вряд ли читали что-то, кроме произведений своих коллег, и по стилю просто ориентировались на них. Допустим, стал модным Спиллейн - стала популярной и его манера, и все начали в ней писать. Дос Пассос тут ни при чём уже. Тот же Ричард Пратер куда более примитивен по языку, чем Чандлер или Кейн. Вообще, литературный нуар - притянутое за уши определение. Но это вы и сами понимаете, судя по обсуждению.:) Тогда ведь и половину произведений Чейза придётся в "нуар" записывать, и Питера Чейни... Ну в общем правильнее было бы как-нибудь переименовать статью и расширить. Но, как и в случае с евройкраймом:)), непонятно, как её назвать. "Крутой детектив"? Звучит странновато. А "Хард-бойлд" явно неуместен тоже... Driller Killer Jr. 04:05, 3 августа 2009 (UTC)

1) Про субжанр Вы правы. Поправил.

2) Про объединение/переименование не согласен, всё-таки роман-нуар выделяется в отдельную категорию, и на это ссылки в статье есть. А статья про hard-boiled, естественно, нужна.

3) Про язык, видимо, Вы тоже правы, дополните, пожалуйста, если хотите. А ссылка на британнику относится к хард-бойлду, да, не к тому, что выделяется субжанр нуар . --Shcootsn 08:34, 3 августа 2009 (UTC)