Обсуждение:Обмен израильских заложников на палестинских заключённых (2023)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Название статьи[править код]
В настоящем виде (Обмен пленённых ХАМАСом на заключённых Израилем) нарушает нормы русского языка: слово "заключённый" в качестве существительного не может управлять творительным падежом, а в качестве причастия требует второго дополнения (заключённых кем куда). Насколько я вижу, в АИ говорят не о "пленённых ХАМАСом" и, тем более, "заключённых Израилем", а об обмене израильских заложников на палестинских заключённых. Андрей Романенко (обс.) 14:03, 22 ноября 2023 (UTC)
- Да, предложенное название звучит лучше, переименовал. С уважением, Олег Ю. 14:12, 22 ноября 2023 (UTC)
- Я бы ещё уточнил: событие не единичное, были отвечающие на то же наименование события до этого (взять того же Гилада Шалита, а кто подревней вспомнит и Хези Шая сотоварищи), да и сейчас описываемой в статье сделкой не исчерпывается ситуация. Может, добавить «(2023)» в скобках или что-то в этом роде. — Prokurator11 (обс.) 15:33, 22 ноября 2023 (UTC)
- Верно, за час до Вашего комментария я добавил год в перенаправлении. С уважением, Олег Ю. 23:55, 22 ноября 2023 (UTC)
- Только лучше не в перенаправлении, а в статье. А то общий характер оглавления может ввести в заблуждение. — Prokurator11 (обс.) 16:49, 23 ноября 2023 (UTC)
- Уточнение в названии статьи делается если есть (или может быть) более чем одна статья с таким же названием. Что можно сделать, так это создать дизамбиг с таким названием где будут ссылки на более чем один обмен, а затем уже переименовать. Из самых известных, если не ошибаюсь, было четыре обмена: 1985 — Сделка Джибриля (три солдата, гражданских нет, все знают по названии сделки); 2008 — террористы Хезболлы передали трупы двух израильских солдат и получили пять живых террористов и трупы 199 террористов (живых не меняли, а только трупы и статьи нет); 2004 — Эльханан Танненбаум и тела в обмен 400+ зеков (это был персональный обмен одного солдата, а не множественное число, да отдельной статьи об обмене нет); 2011 — Гилад Шалит (это был персональный обмен одного солдата, а не множественное число, да отдельной статьи об обмене нет). Да и ещё у нас есть слово «палестинских» (Ливан и т. д. не подходят). Какое содержание дизамбига Вы бы предложили? С уважением, Олег Ю. 17:36, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вот обзорная статья об этом всём и могла бы называться "Обмен израильских заложников на палестинских заключённых". Vcohen (обс.) 17:53, 23 ноября 2023 (UTC)
- Верно. С уважением, Олег Ю. 18:25, 23 ноября 2023 (UTC)
- Значит, этой статье нужно уточнение. Vcohen (обс.) 18:29, 23 ноября 2023 (UTC)
- Осталось — написать статью. Если есть «название (уточнение)» и «название», то единственная статья получает «название», а не «название (уточнение)». С уважением, Олег Ю. 18:34, 23 ноября 2023 (UTC)
- Название без уточнения можно отдать дизамбигу, в котором будет то, что Вы перечислили. Vcohen (обс.) 18:42, 23 ноября 2023 (UTC)
- Да, я именно это выше уже и написал. И задал вопрос. С уважением, Олег Ю. 18:44, 23 ноября 2023 (UTC)
- Такой дизамбиг будет некорректен: в сделках бывают и не-палестинцы, те же ливанцы и т. п. Не удивлюсь, если и в этой сделке не все будут палестинцы. Не думаю, что подход вообще корректный. По этой логике, если есть статья о конкретном теракте в Иерусалиме, а о десятке других нет, то статью можно назвать «Теракт в Иерусалиме», точно зная, что такое название вводит в заблуждение своим общим характером? Или статью о Хорьке вислоухом можно назвать просто «Хорёк», только потому что про другие разновидности хорьков пока нет статьи? Вообще не очень понял, о чём дискуссия: кому-то болит несчастный год в скобках добавить, из-за такой мелочи нужно номинацию на КПМ создавать? — Prokurator11 (обс.) 18:47, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вот, вот, именно поэтому я специально уточнил в том комментарии про дизамбиг о слове «палестинцы» и о Ливане. Зачем на Ваш взгляд в Википедии создаются дизамбиги? Год никому не болит. Но по правилам, как уже было сказано, если есть «название (уточнение)» и «название», то единственная статья получает «название», а не «название (уточнение)». С уважением, Олег Ю. 18:52, 23 ноября 2023 (UTC)
- То есть ваш ответ на пример о «хорьке» и «теракте в Иерусалиме» положительный? Мне это кажется странным. Правило не вводить читателя в заблуждение, мне кажется, более святое, чем некие критерии диазамбигного мастерства. — Prokurator11 (обс.) 18:56, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вот, вот, именно поэтому я специально уточнил в том комментарии про дизамбиг о слове «палестинцы» и о Ливане. Зачем на Ваш взгляд в Википедии создаются дизамбиги? Год никому не болит. Но по правилам, как уже было сказано, если есть «название (уточнение)» и «название», то единственная статья получает «название», а не «название (уточнение)». С уважением, Олег Ю. 18:52, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вижу вопрос: "Какое содержание дизамбига Вы бы предложили?". Я этого вопроса не понимаю, потому что перед этим вопросом я вижу ответ на него. Но, кстати, я согласен с репликой коллеги Prokurator11 над моей. Vcohen (обс.) 18:51, 23 ноября 2023 (UTC)
- Ещё раз, прочтите реплику после слов: «Уточнение в названии статьи делается если…», а затем предложите варианты дизамбига если считаете, что есть более чем одно название темы. С уважением, Олег Ю. 18:55, 23 ноября 2023 (UTC)
- Всем мира. С уважением, Олег Ю. 18:58, 23 ноября 2023 (UTC)
- Я не уверен, что это против правил. Когда-то я проводил опрос (который, к сожалению, остался без итога), там это обсуждалось. Vcohen (обс.) 19:02, 23 ноября 2023 (UTC)
- Такой дизамбиг будет некорректен: в сделках бывают и не-палестинцы, те же ливанцы и т. п. Не удивлюсь, если и в этой сделке не все будут палестинцы. Не думаю, что подход вообще корректный. По этой логике, если есть статья о конкретном теракте в Иерусалиме, а о десятке других нет, то статью можно назвать «Теракт в Иерусалиме», точно зная, что такое название вводит в заблуждение своим общим характером? Или статью о Хорьке вислоухом можно назвать просто «Хорёк», только потому что про другие разновидности хорьков пока нет статьи? Вообще не очень понял, о чём дискуссия: кому-то болит несчастный год в скобках добавить, из-за такой мелочи нужно номинацию на КПМ создавать? — Prokurator11 (обс.) 18:47, 23 ноября 2023 (UTC)
- Да, я именно это выше уже и написал. И задал вопрос. С уважением, Олег Ю. 18:44, 23 ноября 2023 (UTC)
- Название без уточнения можно отдать дизамбигу, в котором будет то, что Вы перечислили. Vcohen (обс.) 18:42, 23 ноября 2023 (UTC)
- Осталось — написать статью. Если есть «название (уточнение)» и «название», то единственная статья получает «название», а не «название (уточнение)». С уважением, Олег Ю. 18:34, 23 ноября 2023 (UTC)
- Значит, этой статье нужно уточнение. Vcohen (обс.) 18:29, 23 ноября 2023 (UTC)
- Верно. С уважением, Олег Ю. 18:25, 23 ноября 2023 (UTC)
- Вот обзорная статья об этом всём и могла бы называться "Обмен израильских заложников на палестинских заключённых". Vcohen (обс.) 17:53, 23 ноября 2023 (UTC)
- Уточнение в названии статьи делается если есть (или может быть) более чем одна статья с таким же названием. Что можно сделать, так это создать дизамбиг с таким названием где будут ссылки на более чем один обмен, а затем уже переименовать. Из самых известных, если не ошибаюсь, было четыре обмена: 1985 — Сделка Джибриля (три солдата, гражданских нет, все знают по названии сделки); 2008 — террористы Хезболлы передали трупы двух израильских солдат и получили пять живых террористов и трупы 199 террористов (живых не меняли, а только трупы и статьи нет); 2004 — Эльханан Танненбаум и тела в обмен 400+ зеков (это был персональный обмен одного солдата, а не множественное число, да отдельной статьи об обмене нет); 2011 — Гилад Шалит (это был персональный обмен одного солдата, а не множественное число, да отдельной статьи об обмене нет). Да и ещё у нас есть слово «палестинских» (Ливан и т. д. не подходят). Какое содержание дизамбига Вы бы предложили? С уважением, Олег Ю. 17:36, 23 ноября 2023 (UTC)
- Только лучше не в перенаправлении, а в статье. А то общий характер оглавления может ввести в заблуждение. — Prokurator11 (обс.) 16:49, 23 ноября 2023 (UTC)
- Верно, за час до Вашего комментария я добавил год в перенаправлении. С уважением, Олег Ю. 23:55, 22 ноября 2023 (UTC)
- Я бы ещё уточнил: событие не единичное, были отвечающие на то же наименование события до этого (взять того же Гилада Шалита, а кто подревней вспомнит и Хези Шая сотоварищи), да и сейчас описываемой в статье сделкой не исчерпывается ситуация. Может, добавить «(2023)» в скобках или что-то в этом роде. — Prokurator11 (обс.) 15:33, 22 ноября 2023 (UTC)
Дружеская рука[править код]
Да, вижу, что ссылка на источник, а в нем именно так. Но יד אחות (яд ахот) - это рука сестры. Кто-то может мне объяснить, в чем дело? Vcohen (обс.) 19:21, 25 ноября 2023 (UTC)
- Коллега, здесь речь не о дословном переводе названия программы помощи иностранцам, а об идиоме из Танаха. С уважением, Олег Ю. 00:17, 26 ноября 2023 (UTC)
- Теоретически так и должно быть, но я пока не нашёл этой фразы в Танахе. Мартын Лютый (обс.) 05:26, 26 ноября 2023 (UTC)
- В Гугле ссылки в основном на художественную книгу с таким названием. Мартын Лютый (обс.) 05:28, 26 ноября 2023 (UTC)
- Посмотрите вот здесь внизу. С уважением, Олег Ю. 12:53, 26 ноября 2023 (UTC)
- Вот ещё два момента: 1, 2. С уважением, Олег Ю. 14:26, 26 ноября 2023 (UTC)
- Из этих ссылок у меня открылась одна (из второй реплики первая). Приеду домой - попробую еще раз. Цитата, которая там приведена, гуглится как строчка из стихотворения Рахели. В общем, я понял, что там есть контекст, который надо знать, чтобы правильно перевести. Большое спасибо. Vcohen (обс.) 14:34, 26 ноября 2023 (UTC)
- Всегда пожалуйста. Во второй ссылке написано: «Поясним, что в дословном переводе яд ахот (יד אחות) — „рука сестры“, но это также идиома, взятая из ТАНАХа, смысл которой передается именно как „дружеская рука“. Вести и агентства новостей». С уважением, Олег Ю. 16:27, 26 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо. Дома все ссылки открылись. Я продолжаю искать, где это в Танахе, но это чисто для удовлетворения моего любопытства. Vcohen (обс.) 21:00, 26 ноября 2023 (UTC)
- Я когда-то ради любопытства изучал Танах и Коран, и у меня была app где любое упоминание можно было легко найти, как и проверить гематрияю, но сейчас этого нет. Возможно ныне где-то в Интернете есть такие бесплатные сервисы поиска. С уважением, Олег Ю. 21:16, 26 ноября 2023 (UTC)
- Есть, но там не находится это сочетание. Vcohen (обс.) 21:22, 26 ноября 2023 (UTC)
- Интересно, таки нет. Значит, наверное, все же из стиха. А в Израиле есть сайт наподобие grammota.ru? Если есть, то может у них уточнить? С уважением, Олег Ю. 21:27, 26 ноября 2023 (UTC)
- У меня на работе есть знатоки Танаха, можно подойти и спросить. Просто сейчас бо́льшую часть времени работаем из дому, а специально звонить не хочется. Сегодня вот ездил на работу, но упустил возможность. Vcohen (обс.) 21:36, 26 ноября 2023 (UTC)
- Ну это совсем не к спеху, а если удастся, то будет интересно… С уважением, Олег Ю. 21:45, 26 ноября 2023 (UTC)
- У меня на работе есть знатоки Танаха, можно подойти и спросить. Просто сейчас бо́льшую часть времени работаем из дому, а специально звонить не хочется. Сегодня вот ездил на работу, но упустил возможность. Vcohen (обс.) 21:36, 26 ноября 2023 (UTC)
- Интересно, таки нет. Значит, наверное, все же из стиха. А в Израиле есть сайт наподобие grammota.ru? Если есть, то может у них уточнить? С уважением, Олег Ю. 21:27, 26 ноября 2023 (UTC)
- Есть, но там не находится это сочетание. Vcohen (обс.) 21:22, 26 ноября 2023 (UTC)
- Я когда-то ради любопытства изучал Танах и Коран, и у меня была app где любое упоминание можно было легко найти, как и проверить гематрияю, но сейчас этого нет. Возможно ныне где-то в Интернете есть такие бесплатные сервисы поиска. С уважением, Олег Ю. 21:16, 26 ноября 2023 (UTC)
- Спасибо. Дома все ссылки открылись. Я продолжаю искать, где это в Танахе, но это чисто для удовлетворения моего любопытства. Vcohen (обс.) 21:00, 26 ноября 2023 (UTC)
- Всегда пожалуйста. Во второй ссылке написано: «Поясним, что в дословном переводе яд ахот (יד אחות) — „рука сестры“, но это также идиома, взятая из ТАНАХа, смысл которой передается именно как „дружеская рука“. Вести и агентства новостей». С уважением, Олег Ю. 16:27, 26 ноября 2023 (UTC)
- Посмотрел, спасибо. К сожалению, никто ни ссылок, ни цитат из ТАНАХа не приводит. Я не сомневаюсь, что это идиома, и перевод верен, но насчет ТАНАХа все же достоверных сведений нет. Мартын Лютый (обс.) 20:23, 26 ноября 2023 (UTC)
- Да, и мы это в статье и не упоминали. :) А если у кого-то будут сомнения, что должно быть именно «Дружеская рука», а не «Рука сестры», то на это АИ в статье есть. С уважением, Олег Ю. 21:16, 26 ноября 2023 (UTC)
- Из этих ссылок у меня открылась одна (из второй реплики первая). Приеду домой - попробую еще раз. Цитата, которая там приведена, гуглится как строчка из стихотворения Рахели. В общем, я понял, что там есть контекст, который надо знать, чтобы правильно перевести. Большое спасибо. Vcohen (обс.) 14:34, 26 ноября 2023 (UTC)
Интервики[править код]
По теме en:2023 Israel–Hamas ceasefire (и 4 интервики) планируется отдельная статья? Если нет - может, имеет смысл связать wikidata:Q123509933 с этой статьей? Фактически, эти события связаны так прочно, что я бы не взялся определить - является обмен заложников частью перемирия, или перемирие - частью обмена заложников. Шуфель (обс.) 17:42, 26 ноября 2023 (UTC)
- Да, конечно — поддерживаю. Я видел ту статью после создания этой и решил ту не переводить, так как уж слишком будет дробление темы (а есть иные белые пятна, которые мы пока не восполнили). Но они, конечно же, напрямую связаны, так как перемирие сделали на время обмена. Если потом кто решит перевести, то всегда можно будет поменять. С уважением, Олег Ю. 17:58, 26 ноября 2023 (UTC)
- Теперь и в английском разделе создали статью по обмену. Перенаправил интервики. С уважением, Олег Ю. 03:39, 3 декабря 2023 (UTC)
источник по списку 300 арабских заключенных - потенциально согласованных к обмену[править код]
Увы, на английском не нашлось, для неивриточитающих придется полагаться на гуглопереводчик: одним списком, официальный Шуфель (обс.) 11:47, 27 ноября 2023 (UTC)
- Ох какой простор для фантазии при записи русскими буквами арабских имен из источника без огласовок... Vcohen (обс.) 11:58, 27 ноября 2023 (UTC)
- Однозначно. Нужен русскоязычный источник перевода, а то уйма вариантов… С уважением, Олег Ю. 00:06, 28 ноября 2023 (UTC)
Списки заложников[править код]
Поставлю здесь ссылки на списки заложников на иврите.
Там обозначены те, кто освобожден, и те, кто погиб. Мне кажется, что наш список в статье неполон. С другой стороны, я не уверен, что нам нужен точный список. В любом случае, кто хочет, может сверить. Vcohen (обс.) 12:30, 21 декабря 2023 (UTC)
Соседняя статья[править код]
Детали не касающиеся обмена, такие как "Сведения об остающихся в плену заложниках" и "Гибель заложников" желательно перенести в статью Захват заложников при вторжении ХАМАС в Израиль, она более общая и лучше подходит для этой информации. — Эта реплика добавлена участником DarkCherry (о • в)