Обсуждение:Оборона Козельска

Убрал из причин длительной осады половодье, островную крепость и др., т.к. это из публицистики, Чивилихин.-- Max 07:06, 11 июня 2019 (UTC)

Историческое значение

Необходимо проверить на нейтральность подпункт "Историческое значение". В ней явно идет вольный пересказ какой-то публицистики. — Эта реплика добавлена участником Moff Kadir (о • в)

Кое-что присоединил в основному разделу, а этот удалил. Не было там значения, как это ни прискорбно.-- Max 07:43, 16 октября 2019 (UTC)

267 черепов

Ссылка на художественную литературу не является АИ. Не могу найти откуда растет это информация. Или это только Чивилихин? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:04, 15 октября 2023 (UTC)

• @Dmitry V. Vinogradov видел только у него, но придумал не он, поищу. Max 12:09, 15 октября 2023 (UTC)
• Пока нашёл М.Б. Елисеев. «Русь меж двух огней — против Батыя и "псов-рыцарей"», тоже не историка, он упоминает Чивилихина и его слова, а на сайте а-невский представлен в общем списке с виднейшими историками. -- Max 13:29, 15 октября 2023 (UTC)
  • Есть чувство, что это его вымыслы. Пытаюсь смотреть научные статьи по археологии Козельска Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:06, 15 октября 2023 (UTC)
  • "Раскопки 1992 г. в Козельске показали полное отсутствие не только слоя, но и отдельных находок XI-XIII вв. на территории средневековой крепости города, что поставило перед археологами проблему местонахождения летописного Козельска. Археологические работы 2010-2013 гг. в центре современного Козельска у подножия мыса, обращенного в сторону бывшего русла р. Другусна, дали убедительное подтверждение существования на этом месте остатков древнерусского города." - цитата из работы "АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ ДРЕВНЕРУССКОГО КОЗЕЛЬСКА В 2010-2013 ГГ." ( ТРУДЫ IV (XX) ВСЕРОССИЙСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО СЪЕЗДА В КАЗАНИ) . Следовательно, раз местонахождение города археологами установлено в XXI веке, то утверждать, что найденные где-то в XIX веке черепа принадлежат защитникам города? Dmitry V. Vinogradov (обс.) 14:54, 15 октября 2023 (UTC)
    • Они были найдены за пределами города, это была вылазка, из которой они не смогли вернуться, и город пал. По формальному признаку понятно - можно удалить через 2 недели, а можно поставить "неавторитетный источник". Но если бы это чему-то другому противоречило, то да, мешало бы, мой взгляд такой.-- Max 15:30, 15 октября 2023 (UTC)
    • Ну пришлось разобраться, теперь я знаю всё)) Но теме поиска АИ это не помогает, к сожалению. Там просто "средневековая" (подразумевается 17 век) крепость вся стоит южнее прежнего города, который был взят монголами. Железная дорога проходит ровно через него, а старая - поюжнее, где должны были стоять монголы (сохранилась опора моста через Жиздру).-- Max 17:13, 15 октября 2023 (UTC)
    • Посмотрел Память (роман-эссе)#Восприятие и [1], и думаю, что случай нетипичный. А если в отдельный раздел? Там ещё есть что добавить. Max 11:31, 16 октября 2023 (UTC)
      • Нужно относиться очень осторожно, понимая что это не АИ. Отдельный раздел можно, как отражение в художественно-публицистическом романе Dmitry V. Vinogradov (обс.) 22:14, 16 октября 2023 (UTC)

Второй стол и Всеволод Мстиславич

Впервые Козельск упоминается в летописи под 1146 г. в качестве городка, удаленного в лесах земли вятичей (Насонов, 2002. С. 188, 204). Под 1224 г. в Ипатьевской летописи участник битвы на Калке Мстислав Святославич назван князем «в Козельске и в Чернигове», а в Воскресенской летописи сказано, что тогда княжил «въ Чрънигове Мстиславъ Святославичь Козельский» (ПСРЛ, II, 741; VII, 130). О.М. Рапов считает, что до того как сменить брата Всеволода Чермного на черниговском столе в 1212 или 1215 г. — источники разнятся в показаниях: Татищев, 1995 (2). С. 192; ПСРЛ, VII, 118) — Мстислав владел Козельском, то есть еще с 1170-х гг., до отмеченной летописью женитьбы (Рапов, 1977. С. 117—118). Вероятно, это был первый владетель обособленной Козельской волости, выступившей, таким образом, на второе место в иерархии наследования в Черниговской земле. Надо полагать, что, перейдя в Чернигов, Мстислав оставил в Козельске сына, с которым затем отправился воевать с монголами. Все летописи отмечают смерть на Калке «Мстислава Черниговского с сыном» (НПЛ, 63, 267; ПСРЛ, I, 509; XV, 342). В Новгородской IV летописи отмечено, что княжичу Василию в момент смерти было 12 лет (ПСРЛ, IV, 781). Если допустить, что в этой цифре закралась ошибка в 3 года («ві҃» (12) и «eі҃» (15) похожи), — то вполне можно согласиться с О.М. Раповым, который предполагал, что Василий приходился внуком Мстиславу Святославичу (Рапов, 1977. С. 130—131). Если это так, то есть основания высказаться и об имени отца Василия. В рассказе о битве на Калке князь Всеволод Мстиславич, сын великого князя киевского Мстислава Романовича Старого, внезапно назван «Киевьскыи» (ПСРЛ, I, 505; II, 741). В поздней Тверской летописи для пояснения прибавлено «сынь» (ПСРЛ, XV, 339). Дополнение излишнее, так как в Киеве не правил никогда никакой Всеволод Мстиславич. Однако древнему летописцу требовалось указать, чей сын этот Всеволод Мстиславич — которого из великих Мстиславов, участвовавших в походе. Наиболее подходящей кандидатурой для такого же имени-отчества выступает сын Мстислава Черниговского и отец Василия Козельского, то есть, таким образом, Василия Всеволодовича Козельского, родившегося около 1223 г. и погибшего в конце мая 1238 г.

Это крайне необычные выводы. Козельск младше как минимум Стародуба (лепшей волости 1167 года) и Вщижа (где в 1167 Святослав "посадил сына", причём не Мстислава), и это без учёта Новгорода-Северского и Курска. А про родословие натяжка невероятная.-- Max 03:54, 19 октября 2023 (UTC)

• Ни в коем случае не ратую за мнение Храпачевского и согласен с нынешней формулировкой в тексте статьи. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 11:18, 19 октября 2023 (UTC)

Апрельская распутица сделала невозможной помощь Михаила Всеволодовича Черниговского столице одного из подчинённых ему удельных княжеств

А есть ли у нас АИ по этому утверждению ? Подозреваю, что это домыслы Dmitry V. Vinogradov (обс.) 19:25, 21 октября 2023 (UTC)

Нет АИ. Историки же думают, что монголов все боялись и пытались сбежать, поэтому такой вопрос им в голову не приходит. Но споря друг с другом, проговорились:

Современным петербургским исследователем Р.Ю. Почекаевым было дано иное объяснение действиям монголов. По предположению историка, осада Батыем Козельска носила провокативный характер и имела своей целью дождаться той или иной реакции черниговского князя [10, с. 126]. Слабой стороной данного тезиса является игнорирование природно-климатического фактора того времени года (конец марта – начало мая), на который приходится временной отрезок осады города. В сезон весеннего половодья и распутицы монгольские военноначальники вряд ли могли рассчитывать на военную или дипломатическую активность правящей верхушки Черниговского княжества.

Воротынцев.-- Max 05:01, 22 октября 2023 (UTC)

Преамбула

Надо ещё её править. На мой взгляд, очень важно сказать, что это последний этап первого похода на Русь.-- Max 08:13, 25 октября 2023 (UTC)

• На мой взгляд первый абзац преамбулы должен быть "энциклопедичным", то есть информативным и передающим основную мысль. Следующие абзацы преамбулы могут быть более пространными и не такими "сухими". По поводу "последнего этапа" - согласен Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:02, 25 октября 2023 (UTC)

Про маршрут

[2] (Информация важная. Изначально на Козельск вышел только корпус Батыя, а не все монгольское войско) - но ведь это написано было и до этой вашей правки. Тут вы добавляете маршрут от Владимира до Торжка, зачем? Это статья о последнем этапе. Если описывать предыдущие, то можно и Рязань и Коломну и Владимир описывать, но зачем, если есть отдельные статьи? Также выглядит очень странно уточнение "к Рязани" в "После этого началось облавное движение корпуса Батыя на юг, в сторону Рязани, назад в степь". От Торжка к Козельску и от Торжка к Рязани это два совершенно разных маршрута, и к Рязани шёл не корпус Батыя, а Кадана и Бури (что войско не ходит по уже единожды разорённой земле - отдельная тема, Наполеон бы удивился, узнав, что так можно было).-- Max 00:54, 26 октября 2023 (UTC)

Я понял. Имеется ввиду, что монголы якобы аж от Городца пошли на юго-запад опять через Владимир, Москву и т.д. Но тогда не "корпус Батыя", и всё равно не " к Рязани". Это изобретение Каргалова. Там 4 ссылки. Из них Хрусталёв воспроизвёл Каргалова, Храпачевский и Селезнёв про такую "облаву" не говорят. Так что мнение Каргалова в явном меньшинстве, такой маршрут выводит только он. На любой другой карте (включая карту выше по тексту у того же Каргалова!) маршрут по Волге вокруг, а не туда и обратно. То есть всего два к Торжку: через Переяславль (царевичи сообща) на Тверь и Бурундай севером (ничего точнее не известно) и три маршрута после Торжка, так вот я хочу сказать, что здесь важны только последние три.-- Max 02:24, 26 октября 2023 (UTC)

• По-моему мнению важно указать, что изначально к Козельску подошла часть монгольского войска под руководством Батыя (корпус Батыя). Войска Бурундая, Кадана и Бури в этот момент были в другом месте. Остальное, действительно второстепенно. Сделайте пожалуйста правку этого места как Вам кажется правильно с учетом этого пожелания. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:35, 26 октября 2023 (UTC)
  • Так Бурундай был с Батыем (кроме версии Каргалова), например Храпачевский назвал Тверь как место сбора ПОСЛЕ Торжка. Про др.маршруты есть в диффе выше (в исходной версии). Ну и по логике - чтобы идти на юг в условиях пока ещё льдов на реках, им надо было спуститься по Волге туда, где она делает изгиб на юг, к Зубцову, а потом видимо по Вазузе дальше в сторону Козельска. Зубцов крайняя точка на Волге при движении от Игнач креста на юго-восток И при движении от Сити на юго-запад.-- Max 08:21, 26 октября 2023 (UTC)
• Кстати где был Кадан и Бури? По одним источникам шел с севера-востока, по другим пришел из Степи Dmitry V. Vinogradov (обс.) 07:37, 26 октября 2023 (UTC)
  • Из степи - это первый раз слышу, это ещё одно направление вторжения получится. В степи были Бучек и, возможно, Мунке.-- Max 08:21, 26 октября 2023 (UTC)
    • "С наступлением теплого и сухого
    • времени года (начало мая), из Степи подошли свежие тумены Кадана и Бури и приступили к активной осаде города." - Воротынцев стр.44 Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:40, 26 октября 2023 (UTC)

Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан 193 и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. 194 [39] Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар 195 и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. 196 Осадив город Юргия Великого, 197 взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, 198 коренную область Везислава, 199 они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку 200 бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули.

Тогда получится, что Кадан и Бури должны были УЙТИ в степь от Коломны. Тоже очень необычно.-- Max 08:46, 26 октября 2023 (UTC)

Комментарий: Если монголы пришли действительно с севера, то они могли быть отсечены долиной Другусны от собственно крепости (если бы лёд ещё держался - они бы просто прошли дальше, останавливаться был незачем), и тогда почти весь срок из 7 недель - это даже не осада, это стояние вне прямого контакта с крепостью. А в начале мая она была взята почти сразу после подхода к ней: пролом в стене, вылазка осаждённых и конец.-- Max 15:43, 24 декабря 2023 (UTC)