Обсуждение:Орден восточных тамплиеров/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не подтверждённые ссылками на АИ утверждения

Уч. Domanus ,поскольку вы видимо не понимаете какие авторитетные источники могут считаться таковыми,и поскольку вы добавили самого Кроуили в качестве источника,то объясняю вам,что данный человек не может являться АИ,потому что он пишет о себе,а нужно использовать вторичные (сторонние) источники,потому что книги Кроули не имеют академического и исторического веса,поэтому высказывания человека Кроули о своей же организации есть ничем не подтверждённые утверждения.Должны быть ссылки на источники,где человек.учёный,с научной степенью пишет о Кроули и ОТО,даёт этой организации независимые оценки,выдвигает суждения не привязанные к продвижению этой организации и не пиарит её.Попробуйте поискать ссылки на АИ,которые не аффилированны с людьми состоявшими в ОТО.Пока что, все утверждения ,которые были сделаны,напоминают пиар и не более.И имейте в виду,что отсутствие АИ может привести к ситуации,когда значимость статьи может быть поставлена под сомнение,а за этим может последовать выставление статьи на удаление. По правде сказать, ВП:НТЗ не обнаруживается в целом ряде утверждений и это в общем и целом влияет на ухудшение статьи.попробуйте почитать правила и при помощи их внести существенные изменения ,позволяющие улучшить статью,а не угробить её окончательно. С вниманием. Venerable 18:38, 8 ноября 2010 (UTC)

В текущей версии статьи содержится предложение: «Написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества. Так, в начальных ритуалах ОТО Кроули появляется в качестве посвятителя Саладин, эмир и визирь, взамен Досточтимого Мастера, и шестерых Офицеров масонской Ложи. В ритуале 4,5 степени появляются антимасонские лозунги. В ритуале V-ой степени - антихристианские, предлагающие посвящаемому кощунственные акты топтания Распятия. Дальнейшие ритуалы сосредоточены на изучении сексуальной магии, не имеющей никакого отношения к Масонству». Делается ссылка на книгу Фрэнсиса Кинга. Предложение «Написанные Кроули ритуалы не имеют ничего общего с ритуалами Масонских Лож, и высших степеней каких либо Уставов Вольного Каменщичества» в источнике отсутствует, близкие по смыслу утверждения – также. Сравнения масонских ритуалов и ритуалов О.Т.О. в источнике не производится. Выражение «антимасонские лозунги» в источнике отсутствуют, близкая по смыслу оценка автора – также. Выражение «антихристианские лозунги» в источнике отсутствует, вместо этого говорится: «ее (степени) символизм телемитский и антихристианский». Это сказано применительно к 4, 5 степени, а не 5. Выражение «предлагающие посвящаемому кощунственные акты топтания Распятия» в источнике отсутствует. В описании самого ритуала имеются слова: «Топчет Распятие». Вывод: данный фрагмент текущей версии статьи представляет собой «Оригинальное исследование», которое, по Правилам Википедии, Не допустимо. В текущей версии статьи содержится предложение: «Таким образом, связь "кроулианского" ОТО с ройссовским - сомнительна, опирается исключительно на мифотворчество членов кроулианских ветвей ОТО, и фактически - на самом деле не существует». Ссылка на АИ отсутствует. Имеются АИ, которые утверждают обратное, тема дебатировалась в разделе «Обсуждение». Обращения к автору предложения с просьбой соблюдать Правила Википедии результата не дали. Вывод: приведенное предложение представляет собой «Оригинальное исследование» автора, на недопустимость которого указывают Правила. Оригинальные исследования подлежат правомерному исключению из текста статьи. --Симеон 20:41, 31 марта 2011 (UTC)

Вы лжете, так как все это присутствует в источниках, смотрите об этом на этой же странице: Обсуждение:Орден_восточных_тамплиеров#Анти Христианские мотивы в ОТО. Никаких возражений по сути вы не привели, кроме передергиваний фактов в пользу кроулианской секты. Увы. -- Baal Hiram 20:46, 31 марта 2011 (UTC)

Симеон это обсуждение было 8 ноября,почти 5 месяцев назад.Сейчас ситуация в обсуждении изменилась, и АИ представлены,также как материалы по разделам статьи. Вы лучше обратитесь к актуальным на сегодняшний день обсуждениям,так как они скоро будут внесены в статью вместе в АИ. Никаких оригинальных исследований я лично не вижу,так как если оно есть,то оно должно быть подтвержденно одним из администраторов или более опытным участником чем вы. А когда вы пишите,что некто занимается ОРИСС-ом и удаляете его утверждения и Аи им приводимые,то это явное нарушение правил.Есть консенсусное принятие изменений в статье,есть не один Baal Hiram,который вырабатывает эти изменения,с ним ещё есть участники. Вы поймите,если б статья явно противоречила правилам,то её бы давно можно было бы поставить на удаление.А так над ней работают,и вы тоже может и обязаны принять в работе участие,но конструктивное,и по правилам. С вниманием. Venerable 21:08, 31 марта 2011 (UTC)

ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:МАРГ

Уважаемые участники работы над этой конкретно статьёй, ознакомитесь пожалуйста с правилами приведёнными в заголовке темы, ибо вы систематически нарушая правила доводите статью до потери в ней ВП:НТЗ и ведёте дело к утрате значимости, а значит и можете довести ситуацию до удаления статьи. В статье не могут быть приведены ссылки на сайт организации о которой идёт речь в статье, ибо это может рассматриваться как пиар организации или просто спам. В статье нельзя ссылаться на руководителя (пусть и бывшего), пытаясь подчеркнуть значимость организации, ибо утрачивается нейтральность точки зрения всей статьи. Также, если вы хотите, чтоб эта статья была сохранена, то приводите сторонние источники, то есть людей писавших о Орден восточных тамплиеров, у которых есть научные степени, или их труды находятся на страницах научных изданий или энциклопедий. Можно пойти по другому пути и перевести статью из анговики, в которой нет такого количества маргинальной и не проверяемой информации. Если конечно вам нужна эта статья. Ведение войн правок до добра не доводят, а доводят до блокировок. С вниманием. Venerable 23:04, 10 ноября 2010 (UTC)

• За месяц,прошедший со дня опубликования первого сообщения, ситуация с приведением АИ не изменилась ,а наоборот ухудшилась.Добавилась информация о философии организации с приведением в качестве АИ книги её руководителя (Кроули),которая кроме как на маргинальную теорию более не на что не похожа. В соответствии с этим вынужден констатировать отсутствие НТЗ. Venerable 18:49, 10 декабря 2010 (UTC)

2Venerable

Ув. Venerable, Я не считаю убедительным довод о том, что книги Кроули не могут быть АИ в данной статье.

Во-первых, он пишет не о себе, а об организации. Той самой, что вынесена в заголовок данной статьи.

Во-вторых, кто может быть более авторитетным источником информации о какой-либо организации, чем СОЗДАТЕЛЬ этой организации? В приведенных отрывках из его «Исповедей» нет рекламы или попытки склонить кого-то к вступлению в О.Т.О. В них раскрывается суть ордена, его цели, задачи и методы. Из первых уст, повторюсь. На Вашем месте, если Вам так уж не нравится наличие в тексте упоминаний о Кроули, было бы логичней удалить фрагменты с цитатами из «Исповедей» целиком, а не стирать только ссылку на книгу, как вы это делали в предыдущей своей правке =) А вот цитаты ниоткуда, без привязки к источнику, уже выглядят глупо.

Опять-таки: не вижу смысла удалять что-то из статьи, не предлагая адекватную замену. Таким «критиком» может быть и трехлетний малыш) Попахивает демонстративностью и предвзятым отношением.

В-третьих. Вы постоянно ссылаетесь на статью ВП:АИ, однако, боюсь, это только предлог. Если бы Вы сами внимательно прочитали эту статью, то, несомненно, заметили бы следующий абзац:

«Источники и ссылки

При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников.»

Даже если бы Вы были правы, и книги Кроули не были авторитетным источником (что, разумеется, не так), правила ВП вполне однозначно говорят о том, что ссылаться на них, цитировать их – вполне приемлемо. Книги этого автора не будут единственным источником информации, будьте уверены.

И последнее. В одной из статей о правилах ВП есть следующий фрагмент:

«Не доводите до абсурда

Хотя указание на отсутствие источника в принципе имеет целью повышение качества Википедии, однако чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.»

Почитайте правила, ув. Venerable.

-- Domanus.

Я почитал правила,и уже не в первый раз.Могу вам честно сказать,что в таком виде статья заслуживает удаления,так как представляет из себя либо одну большую маргинальную теорию, либо набор мало связанных между собой фактов.Если вы пишите об организации,то лучше основывайтесь на сторонних АИ.А Кроули в данном случае никак сторонним источником считаться не может,так как был реформатором и идейным лидером ОТО.Лучше всего ссылаться.и так как раз и рекомендуют делать,на учёных,имеющих научные степени,чьи труды опубликованы в научных изданиях.Тогда приводимые на эти публикации ваши ссылки будут весить гораздо больше,чем все высказывания о самом себе и своей организации самого Кроули. Понимаете? Кроули учёным не являлся,степеней и званий в научном мире не имел.Посмотрите для примера мою статью,которую я писал не как член ОВЛР,а как человек знакомый с правилами Википедии и работами по истории масонства выдающихся историков современности.Я веду повествование не от себя,а основываюсь исключительно на их точке зрения и на их высказываниях о тех или иных событиях,датах и фактах.Цитирую историков,а не своего Великого Мастера.:)) Тоже самое и в статье Масонство в России. С вниманием. Venerable 21:02, 10 декабря 2010 (UTC)

Я думаю, что Кроули вполне может быть источником для статьи, но он не может быть единственным источником. Научных источников по некоторым вопросам может и не быть. Высказывания об идеологии и философии организации периода Кроули -- вполне в пределах того, в чем Кроули является АИ. В вопросах преемственности и прочих политическо-юридических вопросах допустимы оговорки "по мнению ...", и представление информации с разных точек зрения. "По мнению Кроули, ... ", или "как писал МакМазерс (Кинг, М. Бут и т.п.) ..." и т.п.

-- Lord Akryl 21:42, 10 декабря 2010 (UTC)

Lord Akryl прав - об О.Т.О. нет известных трудов людей с учеными степенями. Про масонство же, наоборот - не писал только ленивый, поэтому найти множество различных источников о нем не составляет труда. Разные категории сравниваете. Однако тот же Ричард Качински, указанный в качестве одного из источников - это уже полноценный АИ, так как не был членом О.Т.О. Поясните на конкретном примере, пожалуйста, Вашу фразу "Я веду повествование не от себя,а основываюсь исключительно на их точке зрения...". Где в действующем на данный момент варианте обсуждаемой статьи есть повествование от первого лица?

И объясните, на каком основании Вы внесли статью в категории "сатанизм" и "сатанисты". С указанием АИ.

Domanus.

• Если нет никаких научных работ по ОТО,то может организация и написанное в статье малозначимы? Может быть значение этой организации в оккультной и эзотерической среде преувеличино? Вы не находите? Есть утверждения в статье о преемственности ОТО от масонских уставов Мемфис - Мицраим и ДПШУ. Повествование об этом идёт без ссылок и от первого лица.Также есть и другие места ,где точно также заявляется о тех или иных фактах без приведения сторонних АИ. Дополнительные категории Сатанизм и Сатанисты присвоены по ключевому признаку организации,а именно,на основе практической псевдодеятельности именуемой в просторечии осквернение Библии,свойственной организациям сатанинского толка.Есть видеоматериалы,где участники означенного сообщества "эзотериков" глумятся над священным писанием и сжигают его,что всегда было характерно для социумов под названием сатанисты.Также есть ритуалы организации,которые дают весьма очевидное представление о доктрине ОТО и основе учения.Если у вас есть желание,то можно хоть завтра разместить эти весьма интересные для многих исследователей материалы. С вниманием. Venerable 22:14, 13 декабря 2010 (UTC)

Про якобы "масонские посвящения" в О.Т.О.

Видимо участвующие в написании этой статьи мало что смыслят в "масонских посвящениях" и поэтому считают,что О.Т.О. практикует аналогичные ритуалы,или близко к масонским ритуалам,так вот вынужден заявить вам,любезные создатели маргинальных теорий и ничем не подтверждённых высказываний,что если вы и дальше будете создавать подобные теории и делать утверждения подобного же рода,то статья, в связи с отсутствием НТЗ ,из-за ваших нелепых утверждений,может быть поставлена на удаление. Venerable 10:09, 14 декабря 2010 (UTC)