Обсуждение:Ормизд I

Обоснуйте эту правку[1]--Taron Saharyan 17:58, 6 февраля 2016 (UTC)

Я уже написал в комментарии, что ссылка на этнос удалена, поскольку в источнике не сказано, что речь об этнических армянах. А учитывая, что титул "великого царя армян" Ормизд получил после того как его отец Шапур назначил его правителем Армении, провинции Сасанидской империи, то тут под "армян" очевидно подразумеваются не этнические армяне, а жители провинции Армения. --Interfase 18:05, 6 февраля 2016 (UTC)

Тогда он был бы просто "великим царем Армении". В оригинале Arminān что подразумевает именно этнос. В "Иранике":

Šāpūr gave the governorship of Armenia to his son and heir Hormizd-Ardašīr, who received the title Vazurg Šāh Arminān, i.e., “Great King of the Armenians” (trilingual inscription of Šāpūr I on the Kaʿba-ye Zardošt at Naqš-e Rostam, Mid. Pers. lines 23 and 25, Parth. lines 18 and 20, Greek lines 41 and 48 = A. Maricq, Classica et Orientalia, Paris, 1965, pp. 59, 61).

Армяне были государствообразующим этносом и я не вижу никакой логики для удаления ссылки на статью армяне для данного пассажа. --Taron Saharyan 18:13, 6 февраля 2016 (UTC)

А что царём других народов, например, мардов в Мардалия или Мардастан он не являлся? Это просто титул, связанный с управлением конкретной провинцией и он не мог распространяться на конкретный этнос, речь о населении провинции. Границы провинции вместе с населением могли меняться, но титул оставался неизменным. --Anakhit 18:41, 6 февраля 2016 (UTC)

Он мог быть правителем и мардских, и греческих, и еврейских, и других колоний Армении, а также китайского торговца Чжу Минья и римского легионера Аврелиуса, оказавашихся по воле судьбы в этой стране. Но все эти люди и группы людей не имели своего государственного строя, и править ими особой чести не давало. Вопрос ведь не в том кем он правил, а как он величал себя в надписях.

P.S. Своими умозаключениями о границах, населениях и титулах в очередной раз удивили и улыбнули. Спасибо ;) Хаченци 15:51, 7 февраля 2016 (UTC)

Когда ираноязычные народы появились на этих территориях не только страны под названием "Великая Армения", которую, кстати, тоже иранцы создали, не существовало, но и мушки думали отселяться им от фригийцев или нет. Так, что волею истории кто-то другой тут появился. Первый раз встречаю, что исторический факт правления народом, то бишь превращение в сатрапию, представителем другого народа - завоевателя и отражение этого в титуле является причиной гордости. Ну, если вы считаете, что армянам этим была оказана великая честь...Армения была вотчиной персов и не тешьте себя иллюзиями. --Anakhit 18:13, 7 февраля 2016 (UTC)

Иранцы создали Великую Армению, мушки думали отделиться или нет, какой-то предмет гордости и даже иллюзии заметили. Типичный набор слов оппонента которму нечего сказать. Впрочем забавно слышать подобные размышления от представителя народа, до недавнего времени не имевшего ни своего государства, ни самоназвания, ни национальной идентичности, ни собственного религиозного института, ни письменности, и т.д. и т.п..

Факт лишь в том, что после завоеваний Армении персами или римлянами, правители и тех, и других спешили добавить к своей титулатуре соответсвующие пафосные выражения и даже на монетах своих (несмотря на ограниченность места) не забывали это отмечать. О причинах таких действий может каждый делать свои выводы, к статье это не имеет отношения. У вас источники есть, что в среднеперсидском "армяне" означало не армяне, или будете дальше отнимать время своими ориссами? Хаченци 18:33, 7 февраля 2016 (UTC)

Вот такая вот несправедливая история.)) Как появились, так и лишили армян государственности...лет так на 1000. На монетах они конечно не забывали отмечать, это ж была их собственность. Но хоть один бы из уважения хоть одно четверостишие написал бы по армянски, я уже не говорю, чтоб классиком поэзии, стать как Хатаи. Я вас понимаю, обидно.

Я переводить тут со среднеперсидского не собираюсь, но вот коллега Taron Saharyan источники обещал привести, его как бы и ждем. --Anakhit 19:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Азербайджанцы лишили армян государственности??? На целых 1000 лет? :) Коллега, 1000 лет назад азербайджанцев даже в программе не было. Не то что азербайджской государственности, но вообще чего-то азербайджанского или даже протоазербайджанского не существовало. А сами азербайджанцы никого в истории государственности не лишали, у самих-то не было своего государства. Да что государства, азербайджанцы всего-то столетие назад не подозревали что они какой-то народ. А вы тут про тысячетнюю историю говорите, кого-то чего-то лишали и т.д. Иногда мне кажется, что вы просто не воспринимайте реальность, живете в своем вооброжаемом мире.

P.S. У армян независимого государства не было где-то 540 лет. У греков - 370 лет. У персов - 850 лет. У евреев - 2000 лет. Не так уж легко сохранять государственность из ранней античности до сегодняшних дней, еще труднее сохранить национальную идентичность. Хотя кому я это говорю...

P.P.S. Версия о том, что Хатаи писал стихотворения на азербайджанском по причине....... уважения к азербайджанцам (!) достойна всяких похвал, я заценил. Вам бы в академию наук АР податься, почетные титулы так и плачут по вам. Хаченци 18:32, 8 февраля 2016 (UTC)

Arminān что подразумевает именно этнос - для вас подразумевает, а для меня - нет. --Interfase 23:06, 6 февраля 2016 (UTC)

Для меня вопрос не принципиальный. АИ переводит термин как армяне, что и дано в статье. Если вы хотите еще источников, то вы их получите.--Taron Saharyan 23:16, 6 февраля 2016 (UTC)

«что и дано в статье» - а разве кто-то возражает против того, чтобы писать название титула так, как в источнике? Да, оно дано в статье, в кавычках и без ОРИСС-ной ссылки на этнос. --Interfase 04:04, 7 февраля 2016 (UTC)

В кавычках, коллега, дан титул а не слово армяне.--Taron Saharyan 04:08, 7 февраля 2016 (UTC)

Я про название титула и говорил прочитайте внимательно: чтобы писать название титула так, как в источнике). Про название, в которое слово "армян" и входит. --Interfase 05:06, 7 февраля 2016 (UTC)

Длинный титул в тексте "Ираники" дается в кавычках. Автор статьи не берет в кавычки само слово армяне, тем самым намекая, что в нем подразумевается не этнос.--Taron Saharyan 05:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Ни на что подобное про "этнос" автор не намекает. Он лишь приводит название титула правителя иранской провинции Армения. Все остальные додумывания за автора это оригинальное исследование участника Википедии. --Interfase 05:21, 7 февраля 2016 (UTC)

Я лишь читаю слово армяне. Это вы трактуете.--Taron Saharyan 05:31, 7 февраля 2016 (UTC)

И правильно делаете, что читайте. А вот давать ОРИСС-ные ссылки не надо. Это и есть трактование. А трактовать, как видите, можно по разному. Для вас речь об этносе, для меня - о населении региона. Предлагаю завершить дискуссию. Аргументы высказаны. Захотите вернуть ссылку, обращайтесь к посреднику. Только меня о запросе уведомить не забудьте. --Interfase 05:39, 7 февраля 2016 (UTC)

Если у кого-то есть источники, что слово "армяне" означает не только армяне, но и что-то другое, покажите эти АИ, создадим новую статью про этих новых "армян". А то все это пахнет доведением до абсурда. Хаченци 15:51, 7 февраля 2016 (UTC)

Откройте Дьяконова и начитайте писать статью. Он не отрицает, например, что "арменин" мог быть термином для населения нагорья. --Anakhit 18:13, 7 февраля 2016 (UTC)

Дьяконов писал это о древнеперсидских надписях за 800 лет до Ормизда. Зачем вводите в заблуждение?

Мы имеем под рукой современный источник, который переводит данное слово как Armenians. Задача со звездочкой: как переводится слово Armenian на русский? Хаченци 18:36, 7 февраля 2016 (UTC)

Какая разница сколько лет? Факт, что под армянами могли подразумеваться и не армяне.

Источник не дает разъясняет по этносу, а лишь дословно переводит титул. Это задание у нас обычно без звездочки, неужели неясно? --Anakhit 19:17, 7 февраля 2016 (UTC)

Разница в том, что Дьяконов пишет это о конкретном периоде (VI-V век до н. э.) в конкретных надписях (ахеменидские царские надписи), а вы делайте вид, что это относилось к сасанидской эпохе. Вообщем подожду денек, если нет ссылок, что слово Armenian в сасанидских надписях могло означать что-то помимо армяне, думаю стоит вернуть викификацию. Хаченци 18:32, 8 февраля 2016 (UTC)

Господи, вашу бы энергию да в мирных целях! Ну скажите какая для статьи польза от ваших препирательств? Заладили — «армян, не армян». В натуре, начинает уже раздражать. Если нет толковых дополнений в статью, то наверно и не надо лезть сюда. Кучумов Андрей 00:05, 8 февраля 2016 (UTC)

Царь армян или царь Армении, не вижу принципиальной разницы. Важен смысл, а он одинаковый. Разные АИ могут давать разный перевод для Vazurg Šāh Arminān (скорее всего армян). Считаю ОРИССом трактовку "«великого царя армян» или «великого царя Армении»", никакой АИ так не передает и никакого противоречивого "или" нигде нет. Оставим один из источников. В данном случае "Ираника" уже находилась в тексте.--Taron Saharyan 18:27, 15 февраля 2016 (UTC)

Выше вы писали, что если бы подразумевались жители Армении, то "тогда он был бы просто "великим царем Армении"". Как видите есть и такой перевод. Предлагаю такой вариант:

Ормизд-Ардашир при Шапуре I был сначала наместником Хорасана, а затем, после завоевания Армении, носил титул «великого царя армян» (в альтернативном переводе «великого царя Армении»)

--Anakhit 08:35, 16 февраля 2016 (UTC)

В науке не описана такая проблема как перевод его титула, посему все ваши слова вроде "или" и "альтернативный" есть ОРИСС. АИ дают или "царь армян" или "царь Армении". Один из них. Можете обращаться к посредникам.--Taron Saharyan 08:42, 16 февраля 2016 (UTC)

Для меня это станет принципиальным, только если вы будете настаивать на викификации "армян". --Anakhit 09:42, 16 февраля 2016 (UTC)

Не настаиваю.--Taron Saharyan 09:48, 16 февраля 2016 (UTC)

Вторая серия

Что, видимо, мы сейчас будем свидетелями второй серии «Армян, не армян»? Господа, вы действительно начинаете надоедать. Это статья о сасанидском царе Ормизде I, причём здесь вы то? Вы скоро обгоните меня по количеству правок в этой статье, а не внесли туда ни одной толковой мысли. Кучумов Андрей (обс.) 18:19, 27 марта 2020 (UTC)

Статья написана преимущественно на первоисточниках, отсюда и проблемы. Может в других тематиках это и не проблема, но не в случаях когда статья пересекается с ААК. Там, где "армян, не армян", требования к источникам завышенные. — Anakhit (обс.) 18:47, 27 марта 2020 (UTC)