Обсуждение:Оруджев, Везир Сурхай оглы

Невзоров и Везир

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Везир погиб 1993. Невзоров, мало того, что сказочник по жизни, так еще и "созванивался" с этим Везиром до 2013 года - [1]. Скорее всего врет и о том бое и о связи с Везиром. Скрываю блок до предоставления релевантной и авторитетной информации по той ситуации. Divot (обс.) 16:58, 12 марта 2017 (UTC)

• Невзоров не мог созваниваться с Оруджовым. Оруджев погиб в 1993 году. Его могила расположена на Аллее шахидов в Баку. Я сам лично был на его могиле и сделал его фотографию. Кроме того Невзоров говорит про Геранбойский батальон, тогда как Оруджов воевал в составе Тертерского батальона. Не факт, что он пишет про Везир Оруджова, мало ли сколько людей по имени Везир воевало в Карабахской войне. --Interfase (обс.) 19:32, 12 марта 2017 (UTC)
  • Разумеется не мог. Вот только в русской, азербайджанской и французской википедиях эта байка Невзорова (он очень художественно расписывает якобы трусливо бегущих азербайджанцев, на контрасте с геройским поведением самого Невзорова, разумеется, и этого Визира) рассказывается про Везира Оруджова. Divot (обс.) 22:12, 12 марта 2017 (UTC)
    • Уважаемые коллеги! Вот есть источник, в котором персонаж из рассказа Невзорова четко идентифицирован, как герой Азербайджана [2] (см. фото). В интервью, в котором Невзоров указывает, что Оруджов жив, он подчеркивает, что им не о чем говорить, и они давно не разговаривали, то есть это можно понять и так, что вообще не говорили много лет. Несовпадение транскрипции имени - это вполне обычная история с азербайджанскими, в частности, и мусульманскими, вообще, именами. Очевидно, что имя одно. Все эти мелкие разночтения легко перебиваются - совпадением фотографий в источниках, связанных с Невзоровым и не связанных. Hunu (обс.) 23:17, 12 марта 2017 (UTC)
      • Коллаж в СМИ вообще не источник. И я как-то плохо понимаю, как в 2013 можно говорить "мы с ним созваниваемся", имея в виду "последний раз это было 20 лет назад". Невзоров вообще сказочник еще тот. У него всегда вокруг одни некомпетентные и глупые трусы (в данном случае под раздачу попали азербайджанцы), что выгодно оттеняет мужественный и брутальный образ самого Александра Глебовича. Это всё художественный свист. Divot (обс.) 06:23, 13 марта 2017 (UTC)
        • В фотография в СМИ не источник, тогда, что источник? Ваше личное мнение, что это мог бы быть другой человек? Hunu (обс.) 11:18, 13 марта 2017 (UTC)
          • Это не фотография, а коллаж. Собственная трактовка фотографии, это ОРИСС. Моё личное мнение, что Невзоров просто сказочник, любящий сказку только о самом себе. Все остальное подчинено этой благородной цели. Divot (обс.) 14:18, 13 марта 2017 (UTC)
            • Так была фотография или нет? Вот отлично, Вы уже меня обвиняете в ОРИССЕ?? А интересно, чем является Ваше мнение - "а, может быть, это был другой человек?". Давайте, все-таки обойдемся без оскорблениq и будем соблюдать правила ВП. У меня к Вам вопрос, Вы узнаете человека изображение, которого приведено справа, на том, что Вы назвали "коллажем". Не затруднитесь ли Вы мне его назвать? Hunu (обс.) 14:52, 13 марта 2017 (UTC)
              • Не вижу смысла спорить с подобными "аргументами" и в подобном тоне. Я против такой информации в статье, она не подтверждена источниками, более того, ими опровергается. Если вы настаиваете, что Невзоров говорит именно о сабже статьи, зовите посредника, и ему доказывайте свою правоту. Меня только предупредите. Divot (обс.) 15:10, 13 марта 2017 (UTC)
                • • Для удобства работы я открываю скрытую Вами информацию. Вы это, кстати, сделали без обсуждения. Hunu (обс.) 15:59, 13 марта 2017 (UTC)
                    • Для удобства работы поясните посреднику, что текст скрыт. А открывать оспоренный источник не надо. Divot (обс.) 21:40, 13 марта 2017 (UTC)
      • Вы интервью от 2013 читали? В очередной раз дублирую для Вас прямую цитату:

СШ: — Вы общаетесь?

АН: — Мы созваниваемся, нам говорить абсолютно не о чем, потому что я ничего не понимаю в овцеводстве.

Поэтому давайте не фантазировать - Невзоров здесь вовсе не "подчеркивает, что они давно не разговаривали" - с точностью до наоборот, он говорит о регулярном созванивании в настоящем времени.

Кроме того еще раз хочу повторить, что Вы не приводите совершенно никаких аргументов, что некий Визир из Геранбойского батальона, про которого упомянул Невзоров в своем интервью, и есть тот самый Везир Оруджов из Тартарского батальона, которому посвящена статья. Мрав (обс.) 18:02, 13 марта 2017 (UTC)

Во-первых, давайте общаться вежливо - еще раз Вас к этому призываю. Да, конечно, читал. Объясняю Вам, что Невзоров нигде не говорит, когда он звонил последний раз. Несовершенный вид слова "созваниваемся" - говорит о том, что когда-то Невзоров это делал, когда именно он не уточняет. При этом он говорит, что общих тем у них нет. Для чего, как Вы думаете? Для того, чтобы подчеркнуть, что часто он этого не делал, и в дальнейшем часто звонить не собирается. Теперь о Геранбойском батальоне и Тартарском батальоне. Да, формально Вы правы, но нигде не сказано Невзоровский Визир военнослужащий именно Геранбойского батальона. Да, он оказался в этот момент в расположении этого батальона, но мог служить в другом - такое на войне бывает. Кроме того, послужной список Везира Оруджова известен довольно плохо. Скажите, пожалуйста, Вы всерьез считаете, что в Арцахе/Карабахе воевали одновременно в одном и том же месте два отчаянно смелых бойца Везир Оруджов и Визир Оруджев? Hunu (обс.) 18:49, 13 марта 2017 (UTC)

Разве Невзоров упоминал фамилию знакомого ему Визира? Где можно увидеть конкретную цитату?--Yellow Horror (обс.) 19:37, 13 марта 2017 (UTC)

Во-первых, я общаюсь вежливо. Во-вторых, Невзоров говорит в настоящем времени - СОЗВАНИВАЕМСЯ. Т.е. это происходит регулярно и явно не двадцать лет назад, в 1993, когда, по вашей логике, в перерыве между боями Визир бегал с фронта поговорить с Невзоровым по телефону. В-третьих, повторяю в очередной раз, что Вы не приводите совершенно никаких доказательств в пользу того, что некий Визир из Геранбойского батальона, про которого упомянул Невзоров в своем интервью, и есть тот самый Везир Оруджов из Тартарского батальона, которому посвящена статья. Дело даже не в том, что это разные батальоны, а в том, что Вы не приводите никаких доказательств в пользу тождества этих людей. Что касается "отчаянной смелости". Свое мнение относительно того, что у проигравшей стороны национальных героев оказалось раз в десять больше, чем у победившей, я уже высказал. Так что отчаянная смелость героя статьи мне вовсе не очевидна. Что касается истории Невзорова о другом человеке по имени Визир, то мое личное мнение - это байка. У меня ощущение, что Невзоров как бы решил реабилитировать азербайджанских военных, которых представил в не слишком выгодном свете в своем репортаже. Так вместо нескольких сотен перепуганных и растерянных людей миру явился самый смелый человек в жизни Невзорова. Почему этот журналист в своем репортаже умолчал и о таком смелом человеке, и о том, что вместе с ним оказался в плену, и почему он рассказал об этом лишь 20 лет спустя - остается только недоумевать. Во всяком случае никаких псковских десантников там не было - я уже привел воспоминания непосредственного участника того боя, согласно которому русские там были представлены несколькими добровольцами, а погибших солдат Геранбойского батальона было вовсе не 500 (как утверждает Невзоров), а около 70. Вы эту информацию удалили. Мрав (обс.) 20:06, 13 марта 2017 (UTC)

Уважаемый коллега Yellow Horror, да действительно Невзоров нигде не называет Визира по фамилии. Фамилия Везира/Визира индентифицирована на основании статьи [3]. А вот фильм Невзорова, я нашел благодаря Вам (за что отдельное спасибо), на мой взгляд, речь идет именно о Везире Оруджове, он многократно показан, в том числе на 14.51 минуте фильма съемка относится именно к тому моменту, который Невзоров многократно упоминал в разных интервью фильм здесь. Что важно, так это то, что съемки сделаны за несколько дней до гибели Везира в марте 1993, таким образом, созваниваться он ни как не мог. Hunu (обс.) 08:41, 14 марта 2017 (UTC)

Уважаемый Мрав! Ваше личное мнение не является АИ, Вам необходимо найти другой источник, который бы опроверг идентификацию невзоровского Визира как Везира Оруждова в статье [4]. Hunu (обс.) 08:47, 14 марта 2017 (UTC)

К сожалению, вынужден констатировать, что идентичность человека по имени Везир Сурхай оглы Оруджов и человека, которого Невзоров упоминает под именем Визир, на данный момент ничем не подтверждена. Людей с одинаковыми и похожими именами много. Людей похожих внешне - тоже. Экспертного сопоставления внешности человека на видео и Везира Оруджова, насколько я понимаю, никто не проводил.--Yellow Horror (обс.) 08:53, 14 марта 2017 (UTC)

Она подтверждена в статье, на которую я ссылаюсь, необходимо опровергнуть ее. Высказывание Невзорова о том, что созванивался с покойником ясности не вносит, но и чести журналисту тоже не делает. Hunu (обс.) 09:04, 14 марта 2017 (UTC)

Новостная публикация не может быть АИ в таком спорном вопросе, как сопоставление умершего в 1993 году человека с человеком, по утверждению её же первоисточника, здравствовавшим в 2013 году. Если желаете, обсудим это на ВП:КОИ.--Yellow Horror (обс.) 09:12, 14 марта 2017 (UTC)

Опровержение новостной публикации является чистейшим ОРИССом. Я пригласил сюда посредников, так что обсуждение целесообразно проводить здесь. Hunu (обс.) 09:16, 14 марта 2017 (UTC)

Речь идёт не об опровержении новостной публикации, а о подтверждении её авторитетности в соответствии с ВП:ОАИ. Кроме того, следует рассмотреть ситуацию с точки зрения живого Визира, знакомого Невзорова. Размещение в Википедии информации о его смерти в 1993 году по единственной новостной публикации, на мой взгляд, очевидным образом противоречит ВП:СОВР. Давайте подождём, что по этому поводу скажут посредники.--Yellow Horror (обс.) 09:52, 14 марта 2017 (UTC)

Уважаемый Hunu, свое личное мнение я привел в ответ на Ваш конкретный вопрос о возможности сосуществования сразу двух "отчаянно смелых" людей. Все остальное вовсе не является моим личным мнением - есть прямое доказательство, что невзоровский Визир из Геранбойского батальона и Везир Оруджов из Тартарского батальона - совершенно разные люди, т.к. с первым Невзоров, по его словам, созванивается по состоянию на 2013, а второй погиб в марте 1993. Но даже этого доказательства не требуется - доказывать на самом деле надо то, что это один и тот же человек, одного лишь совпадения имен недостаточно. Я этих доказательств от Вас так и не дождался. По поводу Вашего "Везир Оруджов многократно показан, в том числе на 14.51 минуте фильма" - на 14:51 полной записи невзоровского репортажа я вижу военного, которого старший офицер спрашивает "Сколько человек привезло раненных?!" и дает ему пощечину. Вы его имеете в виду? Мрав (обс.) 09:23, 14 марта 2017 (UTC)

До этого с 14.51 до 15.01 "Сколько человек там раненых" - спрашивает Невзоров. Hunu (обс.) 09:32, 14 марта 2017 (UTC)

Я понял о чем Вы (это в урезанной версии), сам смотрел полную версию. С тем же успехом Везиром Оруджовым можно назвать почти любого из усатых азербайджанских военных в репортаже Невзорова. Об этом (особенно при таком качестве записи) судить можно только после экспертного заключения. А Ваш источник[5], который без всяких оснований отождествил между собой этих двух людей - низкопробный агитационный бложик. Чего стоят только материалы с такими истеричными и тенденциозными заголовками:

• Армяне украли нашу композицию «Sən gəlməz oldun»
• Армяне безрезультатно присваивают образцы азербайджанской кухни
• Армяне вновь нагло присвоили азербайджанскую композицию
• Армяне присвоили также и музыку из оперы Узеира Гаджибекова
• Армяне демонстрируют средний палец Саргсяну и Гарегину Второму
• Армяне открыто требуют грузинские земли
• Теперь армяне замахнулись на земли азербайджанцев в Грузии
• Армяне хотят наложить лапу на турецкую провинцию
• Армяне вновь клянчат деньги у США
• «Доблестные» армяне разбомбили фермерский комплекс в Агдаме
• Армяне бегут с фронта в Ханкенди!
• Армяне пытались совершить переворот в России

И т.д. и т.п. В последнем опусе кстати цитируется гнусная фальшивка азербайджанского агитпропа - несуществующая в природе книга Зория Балаяна "Оживление нашего духа", в которой со смаком расписано как армяне резали на куски азербайджанских детей. Несерьезно ссылаться на подобные ресурсы как на АИ. Мрав (обс.) 10:05, 14 марта 2017 (UTC)

Итог

• Я даже не не буду смотреть, что там по ссылкам: уже только историй 1990—1991 годов (история с «покушением» на него, постановочные сюжеты под видом репортажей из Прибалтики и пр.) достаточно, чтобы не считать Невзорова АИ по любым вопросам, хоть как-то связанным с политикой. NBS (обс.) 17:24, 14 марта 2017 (UTC)
• Думаю, что этот материал представляет собой подтасовку — не только фото-, но и своего рода литературный «коллаж», в котором реальные слова Невзорова, касающиеся неизвестного нам «седенького» Везира и произнесённые через 20 лет после событий 1993 года, подогнаны под реального Везира Оруджова, который, вполне вероятно, действительно совершил некий героический поступок (вряд ли авторы этой подтасовки предполагали, что кто-либо найдёт первоисточник — невзоровское интервью — и увидит опущенную ими фразу «Созваниваемся»). wulfson (обс.) 14:33, 15 марта 2017 (UTC)
• Уважаемый коллега! В обсуждении есть ссылка на фильм Невзорова, там многократно снят Визир, о котором идет речь в интервью, в том числе там есть и тот самый момент, когда он на Уазике после того, как привёз одного раненного, уезжает за другими (c 14.51 до 15.01 минуты фильма). На мой взгляд, это тот самый человек, что изображен на памятнике в Баку. Впрочем мой личный взгляд имеет точно такую же ценность как Ваше мнение, что это "своего рода литературный «коллаж»". С уважением, Hunu (обс.) 14:47, 15 марта 2017 (UTC)

• Я не думаю, что человек по имени Визир в фильме Невзорова это наш Везир Оруджев. Уж очень маловероятно, чтобы заместитель командующего Тертерского батальона и глава разведроты перевозил раненных на Уазике, да еще и в составе другого батальона. Ни в одном источнике, посвященном Оруджеву нет ничего о подобных страницах в его биографии. В данном случае я соглашусь с мнением Wulfson-а. --Interfase (обс.) 11:45, 17 марта 2017 (UTC)
• Ну, и хорошо. Я скептически отношусь ко многим высказывания Невзорова, но не настолько, чтобы не верить его истории о том, что был такой действительно удивительной храбрости человек по имени Визир (тем более, то, как он уезжает вывозить раненных под огнем противника, засвидетельствовано в фильме). Собственно благодаря именно этой реплике Невзорова, я стал искать информацию о Визире - и нашел статью, где он идентифицирован, как Везир Оруджев, после чего и появилась статья в русской Вики, на СО которой мы находимся. Что касается места службы Везира Оруджева и вопроса - мог ли он оказаться в расположении Геранбойского батальона, то хотел бы подчеркнуть, что никаких данных о том, где служил Везир Оруджев весной 1993 года, нет. Утверждение, что он служил и после ранения и отпуска осенью 1992 именно в Тертерском батальоне - это ничем не подтвержденная догадка. Таким образом, хотя я и остаюсь при своём мнении, я совсем не против, чтобы в Азербайджане было два героя: Везир Оруджев и безвестный Визир, фамилия которого неизвестна. Hunu (обс.) 14:16, 17 марта 2017 (UTC)

в фильме про Геранбойский батальон , Невзоров говорит о Визире, как о командире батальона.

Дата смерти

Кстати, дата смерти в сетевых источниках не совпадает с датой на памятнике. Hunu (обс.) 14:21, 17 марта 2017 (UTC)