Обсуждение:Палестинские беженцы/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Миллионы

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Израиль.

Я опираюсь на наиболее авторитетное для меня издание: Институт этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая АН СССР. Соломон Ильич Брук. Население мира. М., Наука, 1981. А. Израиль, стр. 406-409. 1) В 1918 г. на территории Палестины жило 57 тыс. евреев и 533 тыс. арабов. 2) К 1948 г. евреев - 650 тыс., арабов - 1415 тыс. После войны 1948-49 гг. более половины арабов, 726 тыс. чел., стали беженцами. Остались: в Израиле - 156 тыс., в зоне Газы - 133 тыс, на западном берегу Иордана - 400 тыс. 3) К 1967 г. арабов стало 1,4 млн., из них 550 тыс. после войны бежали в соседние страны. Б. Иордания, стр. 433-436. В конце 40-х гг. в Иордании жило 750 тыс. палестинцев и около 400 тыс. иорданцев. Палестинские арабы-беженцы обычно размещены в специально созданных лагерях, расположенных вблизи крупных городов. - Уверяю Вас, отрицание фактов не красит представителей нации, которую принято считать наиболее образованной в мире. У Вас есть другие цифры? Приведите. Однако в Академии наук проверяли каждую цифру, ошибок не было, иначе теряли лицо. Iurius 05:20, 24 июля 2008 (UTC).

Я задам еще три вопроса (кроме тех нюансов, про которые писал выше). А вы подумайте над ними.

1. Каким образом 133+400=533 тыс. арабов в 1949 году превратились в 1,4 млн. к 1967 году? И можно ли в этой связи складывать 726 тыс и 550 тыс. беженцев от двух войн? Потому что я не понимаю каким еще путем можно получить миллионы беженцев, кроме как на бумаге.

2. Почему еврейские беженцы из арабских стран не были «обычно размещены в специально созданных лагерях, расположенных вблизи крупных городов»?

3. Почему евреям для создания государства хватило одного дня после окончания мандата, а арабам не хватило 19 лет с 1948 по 1967 годы, пока практически вся территория, предназначенная для создания арабского государства, находилась в их руках? Pessimist2006 05:37, 24 июля 2008 (UTC)

Вас просили привести цифры по АИ, а не детективное расследование, базирующееся на "очевидном" для одних и неочевидном для других. Пожалуйста, приведите. Nickpo 05:45, 24 июля 2008 (UTC)

Я не вижу в этом источнике ни одной цифры, которую мне нужно опровергать. Там нет миллионов беженцев. Pessimist2006 05:48, 24 июля 2008 (UTC)

• СИСТЕМНАЯ ИСТОРИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В ЧЕТЫРЕХ ТОМАХ. 1918-1991. Том первый. События 1918-1945. Под редакцией доктора политических наук, профессора А.Д.Богатурова. - Москва, «Московский рабочий», 2000. Редакционная коллегия: академик Г.А.Арбатов, д.и.н. З.С.Белоусова, д.пол.н. А.Д.Богатуров, д.пол.н. А.Д.Воскресенский, к.и.н. А.В.Кортунов, д.и.н. В.А.Кременюк, д.и.н. С.М.Рогов, д.и.н. Ар.А.Улунян, д.пол.н. М.А.Хрусталев.

Раздел II. ПЕРИОД СТАБИЛИЗАЦИИ МНОГОПОЛЯРНОЙ СТРУКТУРЫ МИРА (1921 - 1932). Глава 8. ПЕРИФЕРИЙНЫЕ ПОДСИСТЕМЫ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ В 20-Х ГОДАХ. 1.2. Политика Великобритании в Палестине.

Де-факто еврейская эмиграция началась в 1872 г., когда близ Яффы на деньги парижского банкира барона Э.Ротшильда была основана выходцами из России первая еврейская сельскохозяйственная колония. Из нее затем вырос город Тель-Авив, ставший впоследствии первой столицей государства Израиль. Первоначально эмиграция развивалась достаточно вяло и только после создания в 1908 г. в г. Яффа специального эмиграционного агентства ее темпы несколько возросли, однако в целом они были невысокими. К началу Первой мировой войны, то есть более чем за сорок лет, в Палестину прибыло около 45 тыс. человек. С учетом их численность еврейской общины в Палестине достигла 90 тыс. человек, но в ходе войны она вновь сократилась и к 1918 г. не превышала 8% населения Палестины, то есть евреи составляли относительно небольшое национальное меньшинство.

Nickpo 05:40, 24 июля 2008 (UTC)

Вы если сказать чего хотели - так скажите и не стесняйтесь. Pessimist2006 05:46, 24 июля 2008 (UTC)

Сопоставьте эти цифры с цифрами коренного населения Палестины - сразу обнаружится масса интересного. Например, "пропадающие" миллионы. Nickpo 05:54, 24 июля 2008 (UTC)

Про миллионы коренного населения - АИ на бочку. Pessimist2006 05:57, 24 июля 2008 (UTC)

Сайт ООН, козырной туз:

За 25 лет управления Палестиной по мандату там произошли огромные демографические изменения. Население Палестины резко возросло: с 750 тыс. человек по переписи 1922 года, почти до 1 млн. 850 тыс. человек по состоянию на конец 1946 года, т.е. прирост составил почти 250 процентов. За этот период численность еврейского населения возросла с 56 тыс. после первой мировой войны до 84 тыс. в 1922 году и до 608 тыс. в 1946 году; прирост составил почти 725 процентов. Если после первой мировой войны евреи составляли менее одной десятой населения Палестины, то в 1947 году они уже составляли почти одну треть. Значительная часть этого прироста приходится на родившихся в Палестине, однако только легальная иммиграция дала прирост в 376 тыс. человек, а число нелегальных иммигрантов оценивается еще в 65 тыс. человек, что в совокупности составляет 440 тыс. человек.

Nickpo 06:05, 24 июля 2008 (UTC)

Смена козырей, а вы и не заметили. Туз-то не козырный нифига. Козырная шестерка сверху: где данные, что эти самые 1 млн. 850 тыс. — коренное население, а не такие же мигранты? Pessimist2006 14:23, 24 июля 2008 (UTC)

Нейтральность

Представлена главным образом точка зрения традиционной произраильской историографии. Необходимо исправить. Yankl 08:59, 27 августа 2009 (UTC)

По традиционной антисемитской/антиизраильской историографии у нас специалистов до сего дня небыло. Вот и исправляйте.--Umclidet 10:29, 27 августа 2009 (UTC)

О нарушении Декларации прав человека

Судя по приведенным источникам - это мнение активистов соответствующего толка и палестинских организаций плюс публицистика, следовательно должно быть атрибутировано как таковое, сейчас оно категорично представлено как истинное, что неприемлемо. И пожалуйста, будьте аккуратнее с оформлением статьи - Вы портите ссылки. Lev 13:16, 8 сентября 2009 (UTC)

Квалифицируйте это мнение как вам кажется нужным. А зачем вы вообще стерли упоминания о нем? Yankl 13:25, 8 сентября 2009 (UTC)

В том виде в котором оно внесено в статью - это a) откровенный POV-pushing. б) испорченное оформление. Lev 13:33, 8 сентября 2009 (UTC)

Ну исправьте и POV-пушинг, так как я лицо предвзятое. Декларацию пытаюсь трактовать прям как она написана.... Yankl 13:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Правки Игоря П. "палестинские арабы"

Игорь, возможно название как палестинцы, так и палестинские арабы. Я считаю что правильно название палестинцы, вам никто не мешает использовать термин "палестинские арабы" в написаных лично вами частях статьи. Как известно отрицание существование палестинского народа характерно для мировоззрения израильских правых. Поэтому ваши правки я считаю пропагандой, провокацией и POV-пушингом.... Yankl 08:56, 10 сентября 2009 (UTC)

Угу, а когда вы т.н.палестинцев вставляете, куда не попадя, включая и те времена, когда про них и сам Арафат не догадывался, пока ему Москве не подсказали, это - как расценивать?

Наверное, «пропагандой, провокацией и POV-пушингом....» , характерными для мировоззрения левых защитников НЕлюдей вроде Кунтара, Арафата, и их "коллег"? :) - Igorp_lj 16:49, 10 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю использовать оба термина в равной пропорции. К тому же вы отстали от жизни - среди правых теперь модно доказывать, что палестинцы не арабы, а иламизированые евреи.... Yankl 19:43, 10 сентября 2009 (UTC)

Скажем, так: я не правый, но в этой позиции есть рациональное зерно. Гены не обманешь, палестинцы из всех окрестных народов ближе всего к евреям - ближе, чем эфиопские евреи, если на то пошло. --Deinocheirus 17:45, 9 ноября 2009 (UTC)

Непалестинские беженцы

Технический вопрос: где освещен вопрос об арабских беженцах с Голан? Они никаким боком не палестинцы, поэтому понятно, что не здесь. А где? --Deinocheirus 17:37, 9 ноября 2009 (UTC)

Хм-м... А по освещению в источниках они тянут на отдельную статью? Если нет - в Голанские высоты, больше вроде некуда... Pessimist 19:51, 9 ноября 2009 (UTC)

Мало там до неприличия. Эх, где бы время найти... --Deinocheirus 20:17, 9 ноября 2009 (UTC)

Золотые слова. Кстати спасибо за прекрасную статью Фауна Израиля. Хоть кто-то статьи пишет... Pessimist 20:47, 9 ноября 2009 (UTC)

Так я от добротно сделанной статьи получаю море удовольствия, только это уже в ущерб работе идет :( --Deinocheirus 02:00, 10 ноября 2009 (UTC)

Цитата Бен-Гуриона от Н.Гольдманна

Я закомментрировал "неполный" АИ (Израильское лобби и внешняя политика США. Стивет Уолт (Stephen M. Walt) и Джон Миршаймер) и привел цитату в соответствие с той, что есть в англо-Викицитатнике.
Надеюсь, возражений не будет. --Igorp_lj 19:04, 19 мая 2010 (UTC)

Ccылку на англовикицитатник скиньте сюда на будущее. Jim Fitzgerald ^со 09:03, 20 мая 2010 (UTC)

David Ben-Gurion (Wikiquote)

Нашел, как на англ. Викицитатник ссылаться. Надо будет в статье поправить. --Igorp_lj 17:21, 20 мая 2010 (UTC)

Спасиб Igorp_lj, иногда действительно бывает необходимо сверятся с цитатами. Jim Fitzgerald ^со 17:58, 20 мая 2010 (UTC)

Причинять намерянный вред....

Относительно: "Израиль заявил, что оставляет за собой право причинять намерянный вред гражданскому населению сектора прекращая электроснабжение, поставку топлива и товаров."

Не знаю откуда это предложение взялось. Не уверен, что Израиль вообще мог такое заявить. Jim Fitzgerald ^со 18:07, 20 мая 2010 (UTC)

Я - тоже. А вы попробуйте с одного раза догадаться, кто мог бы быть ее автором :). Подсказка - «намерянный».

С АИ - тоже напряженка. Боюсь, что статью надо крепко чистить. --Igorp_lj 21:41, 20 мая 2010 (UTC)

Может вообще удалить? Какое мнение у Пессимист2006? Jim Fitzgerald ^со 08:55, 21 мая 2010 (UTC)

Действия или антитеррористические операции

• До правки -"Многие жители оккупированных территорий, в том числе беженцев, гибнут, получают увечия или лишаются крова в ходе действий израильской армии. В 2008 и начале 2009 года в ходе таких действий погибло более 1900 человек."
• После правки: "Многие жители оккупированных территорий, в том числе беженцев, гибнут, получают увечия или лишаются крова в ходе анти[террор]истических операций израильской армии. В 2008 и начале 2009 года в ходе таких действий операций погибло более 1900 человек."

На мой взгляд, использование "действий" и "антитеррористических операций" не отвечает принципу нейтральности. "Действия" слишком обобщенное, а "тер. операций" - не совсем верное, беженцы гибли не только в ходе операций, но и во время демонстраций. Поэтому надо найти другое более подходящее определение. Jim Fitzgerald ^со 18:23, 20 мая 2010 (UTC)

Для начала: а вариант

• "Многие жители оккупированных территорий, в том числе беженцев, гибнут, получают увечия или лишаются крова в ходе действий израильской армии. В 2008 и начале 2009 года в ходе таких действий погибло более 1900 человек."

казался вам отвечающим вп:НТЗ ? --Igorp_lj 18:59, 20 мая 2010 (UTC)

Igorp_lj, у вас есть конструктивное предложение по теме нашей дискуссии? Jim Fitzgerald ^со 19:17, 20 мая 2010 (UTC)

Конечно. Только дискуссия предполагает как и ответы на вопросы (чего вы не сделали), так и какую-либо базу (как раз в поисках ее я и задал свой вопрос). Так что, пока - увы.

--Igorp_lj 19:27, 20 мая 2010 (UTC)

Igorp_lj, я не стал откатывать вашу правку, которую вы внесли без АИ, и предварительно не обсудив ее на страничке обсуждания. Как я понимаю, это не совсем верный подход. Поэтому прошу вас вернуть предложение к исходному варианту, и обсудить возможные правки здесь. Как вы заметили, я не вношу изменения по спорным моментам, не обсудив это со всеми участниками редактирующими статьи. Конкретно я предлагаю следующий вариант "Гражданские лица, в том числе и палестинские беженцы, зачастую становятся жертвами в ходе военных действий и операций проводимых на оккупированных территориях. В 2008 и начале 2009 года погибло более 1900 человек." Jim Fitzgerald ^со 09:15, 21 мая 2010 (UTC)

Jim Fitzgerald, отмечу, что конкр. ответа на свой вопрос я не получил. Жаль.

Придется считать оным ваш вариант, который практически не отличается от того, в который я добавил про анти-террористические операции, а после этого - запрос на не подтвержденную ничем цифру 1900. Впрочем, это касается и всего раздела «Положение беженцев на оккупированных Израилем территориях» в целом. Имхо, на данный момент он не соотв. требованиям НТЗ.

В связи с этим у меня предложение - попробуйте отвлечься от претензий к слову анти-террористические, которые м.быть легко подтверждены и статьями здесь в Вики, и др. АИ (только сходу: ...), а на проверке утверждений хотя бы в этом разделе.

Спасибо за понимание, --Igorp_lj 10:25, 21 мая 2010 (UTC)

Так и привидите АИ в статье, а не здесь. Jim Fitzgerald ^со 12:23, 21 мая 2010 (UTC)

Удаление запросов на АИ

(дифф)
Г-н аноним, плз все же привести источники (желательно и оригинал - можно здесь в обсуждении) конкретно, а не одну на весь столь большой раздел, и не на 7 (!) страниц приведенного вами источника
Пока же запросы я восстанавливаю. --Igorp_lj 13:17, 21 ноября 2010 (UTC)

Вы же добились моей бессрочной блокировки, а теперь хотите что бы я её нарушал и проставлял источники? Забавно. Хорошо, позже проставлю страницы.... 109.253.27.150 22:46, 22 ноября 2010 (UTC)

Примечания