Обсуждение:Парадокс Даунса — Томсона

Сами себя перемудрили

"...средневзвешенная скорость движения"

А какие весовые коэффициенты? Или вы просто не понимаете, чем средняя величина от средневзвешенной отличается, и притом очень хочется "умно" сказать? Да вот только выходит - смешно. 95.24.56.235 06:30, 6 июня 2024 (UTC)

• Измелил формулировку на основе англовики. KLIP game (обс.) 09:49, 6 июня 2024 (UTC)

Отлично, "равновесная" - совсем другое дело. Однако, теперь сама конструкция: "...примерно равна среднему значению, между скоростью, с которой добираются от исходной до конечной точки пользователи общественного транспорта (имеется в виду железная дорога, метро, автобусы и трамваи, движущиеся по выделенной полосе и т. д.) или следующей лучшей альтернативе" - неудобочитаема и просто непонятна.

1) "Среднее между А или Б" - так не говорят, это сбивает с толку. Особенно когда Б не в нужном падеже. Говорят: "Среднее между А и Б", оба в творительном.

2) Отдельно озадачивает "следующая лучшая альтернатива". Что это такое, что за намёки, в чём интрига, если все альтернативные личному транспорту варианты перечислены явно.

В целом создаётся ощущение непонимания пишущим того, о чём он пишет. (Это не про вас, я понял, что вы только перевели.)

Упущено важное ограничение

1) "В реальности любые улучшения дорожной сети приводят к более широкому использованию этих дорог, но не к уменьшению заторов."

2) "Парадокс Даунса — Томсона не универсален и применим лишь в случаях, когда существует развитая система общественного транспорта, и когда существующая дорожная сеть уже не справляется с автомобильным потоком. Существуют экспериментальные лабораторные и математические доказательства парадокса."

Элементарная логика показывает, что п.2 в качестве ограничения недостаточно. В самом деле, если улучшения будут такие, что на каждого жителя станет приходиться по километру дорог (по условиям же "любые" разрешены, математика так математика) - заторов не будет ни при каком распределении людей по транспортным средствам. Значит, речь не о любых улучшениях, а лишь о таких, которые не выводят полностью транспортную систему из состояния "не справляется", и конкуренция за недостаточный ресурс (пропускную способность) продолжается, просто в новых условиях. И это настолько очевидно, что в работах Даунса и Томсона не быть не может. А в статье в том виде, как сейчас, цитированные места выглядят абсурдно. Если в англовики так же, и тамошняя статья переведена полностью и точно - наверное, тем хуже для них, что же нам-то их чушь повторять. А если там сказано не: "В реальности любые улучшения...", а: "Реально возможные улучшения... обычно приводят..." - то это совсем другое дело. Со словами "любые", "никакие", "всегда" и "никогда" вообще осторожнее надо. 95.24.52.120 03:27, 7 июня 2024 (UTC)

• Поправил. KLIP game (обс.) 05:06, 7 июня 2024 (UTC)

• Спасибо! Хотя и несильно лучше стало, но уверен - вы сделали всё, что возможно в плане перевода из англовики. А изначально статья не ваша, в суть вопроса вы не вникали и не планировали. Но для тех, кто опекает статью по сути, скажу: при строгом взгляде, как на научный текст, на тезис с обоснованием, статья несостоятельна. Другое дело, что неточности и упущения очевидны, и просматриваются легко, что я и сделал выше. Но всё же, это домыслы, а для нормальной статьи нужна опора на источники. И мне непонятно, почему русский читатель должен довольствоваться тем же, чего английскому хватает, когда по здравому смыслу - кое-чего важного не хватает. А именно - уточнения верхней границы обсуждаемых улучшений, коль скоро закономерность рассматривается как математическая теорема. (Конструкция "в реальности" может означать как неявное нечёткое ограничение, на языке обывательских "понятий", "реально осуществимые", чего всё равно недостаточно, но хоть что-то, так и указание на эмпирические подтверждения закономерности, без уточнения масштабов улучшений.) И отдельно, вдобавок - надо всё же разобраться с таинственной "третьей сущностью", загадочной "лучшей альтернативой общественному транспорту", которая НЕ личный автотранспорт, т.к. он с нею сопоставляется. Ничего, кроме личных вертолётов, в голову не приходит.

И прошу не считать это пустым занудством от скуки. Очевидно, что если расширить дорожную сеть не на 10%, а в 10 раз - "парадокс" не сработает, заторов не будет ближайшие 10 лет. И хотелось бы понять, где граница его применимости. А если в 7 раз? А в 3 не хватит? От чего это зависит? Вероятно, от количественных параметров начальной и конечной пропускной способности сети, от плотности населения и его потребности в перемещениях, а также от какого-то условного усреднённого "коэффициента разумности" участников движения. Точная формула наверняка сложна, но надо хотя бы сказать, что эти рамки существуют и выведены, и хорошо бы граничные примеры привести.

А если всего этого в источниках нет, и это не научная работа, а коллективное пролонгированное "бла-бла" на тему попила грантов, на Западе это тоже отлично умеют - и об этом стоит дать понять, явным указанием, что про рамки в трудах исследователей ничего не сказано, второй критерий научности не выполняется. 95.24.56.160 16:08, 7 июня 2024 (UTC)

• Я слишком плохо знаю английский, чтобы искать подобные уточнения. А без ссылок на источники нельзя в статье написать свои собственные соображения по верхнему пределу. KLIP game (обс.) 16:30, 7 июня 2024 (UTC)
  • Само собой нельзя. Да и "собственные соображения" - только в том, что предела не может не быть, а надо - данные учёных, они же в своих работах какой-то закладывали. Ещё раз - спасибо за содержательный контакт! 95.24.56.160 19:44, 7 июня 2024 (UTC)