Обсуждение:Параматма

Для применения слова Ипостась к Брахману необходимо ввести в Брахман три личности, не индвида, а личности, которые будут отличаться друг от друга чем-то, например, как в Христианстве Дух Исходит от Отца, а Сын от Отца рождается. Лично я с такого рода подходами не знаком в классических философских течениях индуизма. При этом важно отметить, что это отличие, должно быть не различием в проявлении, а различием в надсущности, в личности.

Слово ипостась применялось и применяется за пределами христианского богословия. Поэтому Ваши рассуждения о том, какими должны быть ипостаси и как они должны отличаться друг от друга несколько не уместны.--Ilya Mauter 20:10, 12 января 2009 (UTC)

Слово ипостась до Христианства обозначало сущность и только с начало Христинаство личность, в этом вы можете убедиться изучив, например, Плотина, термин этот ввел Аристотелем и обозначающий просто разностную сущностную реальность ум, душа и т.д. Но у Брахмана нет и трех сущностней, он один. Я уж не говорю, про то, что сейчас вне Христанской догматики и того определения которое оно ему дало использовать его весьма проблематично. Все определения отсылают к Христианской догматике.

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C Stanislavsl 20:24, 12 января 2009 (UTC)

Мне с Вами обсуждать нечего. Изучите вопрос поглубже, и поговорим. Три сущности Абсолюта, почему бы и нет? --Ilya Mauter 20:49, 12 января 2009 (UTC)

Менее агрессивно, прошу Вас. Если Вы признаете 3 сущности, значит Вам необходимо сказать что Брахман, Параматма или Бхагаван это 3 Бога или же ввести некого Бога объединяющего 3 этих сущности, в одну сущность, но тогда это уже будут не 3 Бога, а один Бог, в разных проявлениях своей сущности. Но говорить что Брахман, Параматма или Бхагаван это 3 разных Бога по-моему не совсем корректно.

Вот именно, это три Бога, или три сущности Бога, которые одновременно являются Единым Богом, или единой сущностью Бога, или тремя проявлениями одного Бога. --Ilya Mauter 21:40, 12 января 2009 (UTC)

Помоему Вы не читаете, то, что я Вам пишу или не достаточно подробно Вам описываю.

3 проявления БОга это не три сущности Бога. Если одна сущность проявляет себя по разному то это не значит, что есть 3 сущности. Но если это 3 сущности, разных то тогда это 3 Бога не сливаемые. Брахман и Бхагаван и Параматма это проявление единого абсолюта. От того что я одному человеку покажусь в одном образе, а другому в другом(разными видами своей сущности) это не значит что я изменил сущность и уж тем более что у меня от этого появилось 3 сущности. Поэтому ни Плотиновско-Аристотелеское определение не подходит, ни Христианское. Stanislavsl 22:00, 12 января 2009 (UTC)

И не должно подходить и не может подходить, просто как-то же надо объяснить предмет на русском языке. А монополии на использование термина для неоплатоников или православных не существует. Брахман, Параматма и Бхагаван — три самостоятельные сущности (каждая из них сущность сама по себе, которая также может проявляться по разному), которые одновременно являются единой сущностью.--Ilya Mauter 22:20, 12 января 2009 (UTC)

Хорошо что Вы теперь согласились, что термин не соответствует определениям соответствующим его употреблению ранее. Монополии не существует, но Вы пишете в энциклопедии где даются общепринятые значения терминов, а не какие-то выдуманные Вами или мною их новые определения. То, что Вы пытаитесь объяснить называется аспект! Аспект - одна из сторон рассматриваемого объекта, точка зрения. В словарях, употребляют именно это слово для обозначения данного вопроса:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/434917

Эта статья — старая версия моей-же статьи из Википедии, позднее я её переписал и, в частности, заменил "аспект" на "ипостась". К тому же примеров использования слова ипостась в данном контексте существует множество, это не моя выдумка.Ilya Mauter 23:10, 12 января 2009 (UTC)

Мне так же как и всем читателям Википедии совершенно безразницы чья это выдумка, важно это удовлетворяло некой правде относительно философии индуизма, слово Ипостась таким образом, не используется и Вы это сами отметили. А аспект подходит весьма, тем более чуть ниже я привел Вам другую статью, возможна она тоже Ваша, но сути это не меняет слово ипостась не подходит, а аспект более подходит, может быть с Вашей точки зрения не идеально, хотя я не знаю в чем собственно Вас он не устраивает так сильно. Ибо вид зрения(аспект) это как мне видеться наиболее точное отличие в разнице между Брахманом, Бхагаваном и Параматмой. Можно написать разные сущностные аспекты единого Бога.

Именно потому, что термин ипостась наиболее ярко передаёт роль Параматмы, его повсеместно используют в этом контексте. Параматма — одна из ипостасей Абсолютной Истины, нравится Вам или нет. Если Вы имеете настолько глубокий интерес к философии индуизма — флаг Вам в руки, пишите статьи по этой тематике и используйте другие термины. --Ilya Mauter 23:42, 12 января 2009 (UTC)

Я безусловно имею интерес к философии индуизма, но статью переписывать заново мне кажется неверным. Я Вам объяснил что слово ипостась не подходит, вы согласились что в классическом смысле не подходит, ну напишите Вы не одним словом, а в 10, как угодно, но не употребляйте тех слов которые просто не открывают смысла. А то давайте я чайник буду трансцендентным называть, а Вы сидите гадайте почему чайник у меня трансцендентным называется, не красиво получается и людей с толку сбивает. Мне кажется мы с Вами должны идти за правду, и иногда ее проще раскрывать вмести и делать ее наиболее доступной и ясной.

Я с Вами не соглашался, и по прежнему считаю использование термина вполне уместным. Никого он с толку не сбивает. И хватит заниматься тут православной цензурой, прикрываясь благими намерениями устранения неточностей, создания более ясных формулировок и т. п. (а пример с трансцендентным чайником, по моему, совершенно не к месту) --Ilya Mauter 00:16, 13 января 2009 (UTC)

Прошу Вас, дайте любое общеизвестное(словарное) определение Ипостаси, которое было бы уместном в определении Брахману, Параматмы и Бхагаваны и на этом закончим. Я написал сообщение, завтра надеюсь диалог просмотрят, если посчитают Вас правым - пусть так оно и будет. Но мне кажется корректным было бы написать аспект, дело Ваше.

В той же плотиновской “вертикальной” триаде третье начало (Душа) исходит от второго (Ума), и, таким образом, три ипостаси выстраиваются в последовательную нисходящую цепочку, в которой каждое последующее (низшее) звено исходит от предыдущего и менее совершенно, чем предыдущее (высшее). То есть мы говорим о неком качественном понижении ипостаси и рождения одного из другого .

Параматма - один из восходящих аспектов созерцания Бога - явно точнее чем ипостась.

Вот пример статьи, подробно описывающие Аспекты Абсолюта в Вайшнавской философии:

http://www.krishna.org.ua/old/rush/absolute.html

Еще поясню разницу. Если Вы пытаетесь приписать ипостась к сущности, тогда поясню на примере 2х почему это некорреткно. Вот есть Брахман и Бхагаван - если это одна сущность, то и Брахман и Бхагаван это проявления одного абсолюта, 2 внешних проявления одного целого(про ипостась как личность мы уже не говорим, т.к. вы сказали что вы словом ипостась обозначили сущность) от одного целого тем самым сущность-ипостась одна. Если же у Вас 2 сущности в реальности, то тогда они становяться уже разделенными и могут быть объединены лишь логически, но не сущностно-ипостастно, то есть каждая может быть ипостасью, но чего-то разного, не единого. Stanislavsl 22:08, 12 января 2009 (UTC)

Мне кажется Илья обсолютно корректно использовал термин ипостась, но не в том значении которое ему дали отцы-каппадокийцы, а в изначальном плотиновском. Чтобы не было у неподготовленного читателя недоразумения от привычки понимать ипостась исключительно в контексте тринитарного догмата предлагаю в статье написать ипостась (сущность). Так мне кажется будет ясно в каком значении употреблен термин.--Testus 05:19, 13 января 2009 (UTC)