Обсуждение:Пеласги

Вопрос

История Древней Греции (под ред. В.И. Кузищина) : Глава IV. Ахейская Греция во II тысячелетии до н. э. Микенская цивилизация

1. Греция в раннеэлладский период (до конца III тысячелетия до н. э.). Создателями микенской культуры были греки-ахейцы, вторгшиеся на Балканский полуостров на рубеже III—II тысячелетий до н. э. с севера, из района Придунайской низменности или из степей Северного Причерноморья, где они обитали первоначально. Продвигаясь все дальше на юг по территории страны, которая в дальнейшем стала называться их именем, ахейцы частью уничтожали, а частью ассимилировали коренное догреческое население этих областей, которое позднейшие греческие историки назвали пеласгами*. По соседству с пеласгами, частью наматерике, а частью на островах Эгейского моря, обитали еще два народа: лелеги и карийцы. По словам Геродота, вся Греция некогда называлась Пеласгией**.

На вышеуказанную цитату при составлении ст. Ахейцы ссылаются твердо. А в ст.Пеласги по этому поводу - мои правки кто-то уничтожает. Интересно кто поступает правильно, кто в ст Ахейцы использует вышуеказанный источник, или тот который и видеть не хочет этот источник в ст.Пеласги.Абрек-Аскер 07:50, 9 ноября 2011 (UTC)

Вы не различаете греков и догреческое население ? Я надеюсь, вы не хотите сказать, что они потомки кавказских народов? И да, я вас предупреждал Mistery Spectre 11:04, 9 ноября 2011 (UTC)

• Зачем же меня обвинять что я путаю "греков" с кем то. Я их ни с кем не путаю и правку ( с указанием АИ) я вносил в ст. Пеласги (а не в греки). Мне всего лишь хотелось чтобы в ст.Пеласги было бы указано на то от кого они произошли. А то получается ВП расказывает об Ахейцах отдельно и твердо утверждает что от них пошли Пеласги, а в ст. Пеласги на "это" их происхождение и намекнуть нельзя. Ваша угрозы я явно не заслужил. Если указанную информацию Вы и вправду считаете лобудой, то её надо удалить из ст.Ахейцы (которую не я составлял), а если это не лобуда, то Вы надо мной напрасно издеваетесь, от этого Вы богаче не станете. (Кстати я не адыг, если Вас это беспокоит). Абрек-Аскер 17:47, 9 ноября 2011 (UTC)

Я вам в третий и последний раз повторяю, не БСЭ обвиняют в неавторитетности, а вас в искажении источника. При вашей правке раздел выглядит как откровенный намёк на то что ахейцы это предки адыгов. В любом случае, вам не кажется бессмысленным в статье про ДОГРЕЧЕССКОЕ население Греции, доказывать что это не греки? Mistery Spectre 21:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Абсолютно правильный откат странного, мягко говоря, текста. По одной из гипотез ахейцы (греки) вышли с Причерноморья (а не пеласги!), и то это вилами по воде писано. Пеласги не выходцы из Причерноморья. Тем более греческий (потомок ахейского) — ИЕ язык, попытка связать ахейцев (а тем более пеласгов) и северокавказские народы смешна.--Любослов Езыкин 04:23, 10 ноября 2011 (UTC)

• Вы очень толантливы и демонстрируете удивительные способности только чтобы не читать вышеприведенную цитату. В туристических сайтах, можно безноказано врать про историю народов (чтобы привлечь отдыхающих), но насколько мне известно - именитые (признанные) русские ученые подобными вещами не часто злоупотребляют.
• Вышеуказанная цитата взята из Российского учебника, по которому даже по настоящее время ведеться обучение будущих историков в российских учебных заведениях.
• Автором раздела "Ахейская Греция" являлся Андреев, Юрий Викторович — советский, российский историк-антиковед, доктор исторических наук, профессор Санкт-Петербургского университета, автор более 100 научных работ по античности, в том числе ряда монографий.
• Более того, Андреев, Юрий Викторович был уважаем, ему было доверено быть заведующим группой античной археологии в Ленинградском отделении Институт археологии АН СССР.
• О редакторе учебника Кузищине В.И., тоже можно долго расказывать, но достаточно того, что ему доверялось редактировать научные труды таких как Андреев Ю.В.
• Нет необходимости Вам (и мне) выдвигать собственные гипотезы о происхождении ахейцев и пеласгов, для начала надо спокойно прочитать вышеуказанную цитату. После этого перестанет казаться будто мои правки не снованны на АИ. Хотя я готов признать, что разыскиваемая мною информация иногда многих шокирует.
• Разрешать автору ст.Ахейцы использовать информацию из вышеуказанной статьи, и не разрешать эту информацию вносить в ст.Пеласги - некрасиво.
• Уважаемый Любослов Езыкин Вы смеетесь не над моими утверждениями (которые я просто взял из российских учебников), а над авторами этих учебников. Если у Вас есть основание так поступать будье добры сообщить.
• Если кого раздрожает, что я делаю правки и не там ставлю ударение, то меня устроит если эту информацию внесет кто-то другой.Абрек-Аскер 06:45, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Я, конечно, понимаю, русский у вас не родной, но не до такой же степени. Ещё раз внимательно, с чувством, с расстановкой перечитайте вами же приведённый текст, можете даже это сделать несколько раз и по слогам, можете даже перевести на адыгский. Так вот внимание.

Смотрим, кто же пришёл из Причерноморья:

…греки-ахейцы, вторгшиеся на Балканский полуостров на рубеже III—II тысячелетий до н. э. с севера, из района Придунайской низменности или из степей Северного Причерноморья, где они обитали первоначально.

А затем смотрим и не находим, где же в тексте указано откуда пришли пеласги:

Продвигаясь все дальше на юг по территории страны, которая в дальнейшем стала называться их именем, ахейцы частью уничтожали, а частью ассимилировали коренное догреческое население этих областей, которое позднейшие греческие историки назвали пеласгами*.

То есть их греки назвали, но откуда пеласги, никто не знает. --Любослов Езыкин 07:42, 12 ноября 2011 (UTC)

• Как откуда пеласги ? Об этом вся вышеуказанная цитата из учебника. Они именно оттуда - они есть результат ассимиляции (до этого их просто не было). Народ (как человек) его кто-то должен породить (а до этого его никак не существует). Прошу прощения что пока ещё пишу с незначительными граматическими ошибками (я быстро учусь), но в апмведенной моей цитате таких ошибок нет. Либо Вы так и не дочитали цитату, либо Вы не знаете значения термина "ассимиляция". Ваши знание адыгских языков ситацию не улучшит, так как я их знаю на том же "начальном" уровне (Этнические намеки в споре "по существу" неуместны, кроме того я не адыг и не русский).Абрек-Аскер 18:55, 12 ноября 2011 (UTC)
  • То есть по вашему если бы не ассимиляция греками догреческого населения то догреческого населения не было бы? Вы хоть сами понимаете что сказали? По такой же логике я могу заявить что кельтов в Англии не было до их ассимиляции саксами. Я присоединяюсь к участнику и тоже считаю что одна цитата противоречит другой. P.S Автору последний раз напоминаю, что комментарии в духе "я прав, это просто вы ничего не понимаете" приведут его на ЗКА, о чём я его неоднократно предупреждал. Mistery Spectre 19:08, 12 ноября 2011 (UTC)
  • То есть у вас действительно неумение читать по-русски, печально. И ещё умудряетесь намекнуть мне, что это я не знаю смысл термина «ассимиляция»? Но я всё таки ещё раз попробую вам втолковать. Ещё одна цитата, внимание!

ахейцы частью уничтожали, а частью ассимилировали коренное догреческое население этих областей, которое позднейшие греческие историки назвали пеласгами*.

До греков это население там (в современной Греции) проживало! До-гре-че-ско-е. До греков. Когда греков ещё там не было, пеласги там уже были. При их ассимиляции же ахейцами образовались греки. Греки же и сообщили нам и о них, и их имени. Что ещё неясного?--Любослов Езыкин 23:58, 12 ноября 2011 (UTC)
P.S. Не стоит отрицать очевидное, итак ясно, кто вы. Ни один неадыг не стал бы так активно впрягаться за адыгов, что во всех темах по Северо-Западному Кавказу видны ваши труды. Тем более у нас все ходы записаны :), и ваши знания языков вы сами же указали (о знании русского мы уже поняли итак: моё «можете даже перевести на адыгский» вы поняли как «Ваши знание адыгских языков» :)). С уважением.--Любослов Езыкин 23:58, 12 ноября 2011 (UTC)

По существу

Уважаемый Mistery Spectre. Сначала уходите в дебри своих рассуждений и предположений, потом удивляетесь что я Вас не слыщу. Какой вопрос изначально мною поставлен - Есть вышеуказанный научный, авторитетный русский (а не адыгский) учебник, там есть прямое и достатчно однозначное указание на ассимиляцию ахейцами пеласгов. ст.Ахейцы использует эту информацию. А в ст.Пеласги эту информацию мне не позволяют даже кратко указать. Никаких маразматических утверждений типа "адыгское происхождение ахейцев и пеласгов" я ни разу не делал и даже не собирался делать (кому-то померещилось, но он в этом не признается). Если авторский коллектив русского учебника по Истории Греции достоин только презрения, почему он используется в ст.Ахейцы. Если коллектив достоин уважения - неужели трудно признать что мои краткие правки имеют под собой АИ - почву. Еще раз говорю, если не нравится что я "якобы" не там ставлю ударения - пусть правки внесет сам номинатор ст.Пеласги. Но полностью игнорировать элементарное содержание российского учебника и т.п. - некрасиво.Абрек-Аскер 07:43, 13 ноября 2011 (UTC)

• Хотел было вам ответить на первоначальное ваше сообщение и подробно вам разъяснить, но всё-таки неплохо, что за два часа вы таки осознали текст без меня, и от «происхождения пеласгов от ахейцев»[1] и «родства ахейцев и пеласгов»[2] вы пришли к ассимиляции ахейцами пеласгов. То есть вы всё-таки признали, что пеласги никак не могут быть «потомками выходцев с Юга России». --Любослов Езыкин 11:04, 13 ноября 2011 (UTC)
• Да я сделал некоторые прогресс (Трудность вызывало слово "позднейшие историки", которое я переводил как "позже историки"). Но тем не менее почему Вы не хотите допустить, что в качестве таких "выходцев с Юга России" могли быть те же ахейцы (которые ассимилировали пеласгов). Кажеться я не говорил что пеласги с Юга России.Абрек-Аскер 14:46, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Когда кажется… ну вы знаете. У нас все ходы записаны. :) См. ссылку на дифф выше, вы утверждали то, что утверждали. --Любослов Езыкин 00:39, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Источники? Mistery Spectre 14:47, 13 ноября 2011 (UTC)
    • А вышеуказанного учебника "История Греции" не достаточно ?Абрек-Аскер 14:56, 13 ноября 2011 (UTC)
      • Вам уже неоднократно давали понять, что оппоненты считают ваши правки искажением источников. Но вы демонстративно этого не видите, обвиняя участников в недоверии аи. Так, у вас есть прямые ссылки прямо подтверждающие вашу версию? Mistery Spectre 15:01, 13 ноября 2011 (UTC)

ВНЕЗАПНО!

Впрочем, некоторые исследователи относят первое появление грекоязычных племен на Пелопоннесе и в Средней Греции к более раннему (середина или даже начало III тыс. до н. э.) или, наоборот, к более позднему (XVII—XVI вв.до н. э.) времени. Нет полного единства мнений также и в вопросе о прародине греков. Большинство ученых помещает ее в северной части Балканского полуострова или еще дальше к северу — на Придунайской равнине. Однако существует и другое мнение, согласно которому греки пришли на Балканы из Малой Азии. Окончательный ответ на этот вопрос зависит от решения более широкой и сложной проблемы расселения индоевропейцев по территории Евразии.

— Глава IV

--Любослов Езыкин 00:45, 14 ноября 2011 (UTC)

Страбон об ахейцах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Относительно греков - можете не верить всем современным ученым, так как они могут быть пристрастны (в разной степени) но зачем же думать, что греческий историк мог лгать о предках своего народа. Вот цитата где он демонстрирует прекрасное знание расселения народов. География. Книга XI.

При таком географическом положении первую часть — от северных стран и океана — населяют некоторые скифы-кочевники, живущие в кибитках, а еще далее от них в глубь страны — сарматы (также скифы), аорсы и сираки, простирающиеся на юг до Кавказских гор; они частью кочевники, частью живут в шатрах и занимаются земледелием. Вокруг озера Меотиды живут меоты. У моря расположены азиатская часть Боспора и Синдская область. За ней обитают ахейцы, зиги, гениохи, керкеты и макропогоны1. Над этими областями лежит ущелье фтирофагов2. За гениохами находится Колхида, лежащая у подошвы Кавказских и Мосхийских гор. Но так как река Танаис является границей Европы и Азии, то я и начну отсюда описание отдельных стран.

Абрек-Аскер 07:18, 14 ноября 2011 (UTC)

Кстати, да:

12. После Синдской области и Горгипии, что на море, следует побережье ахейцев, зигов и гениохов, лишенное большей частью гаваней и гористое, так как оно является частью Кавказа. Эти народности живут морским разбоем, для чего у них есть небольшие, узкие и легкие лодки вместимостью приблизительно до 25 человек, редко — до 30; у греков они называются «камарами». Как говорят, эту Ахею заселили фтиотийские ахейцы из войска Иасона, а лаконцы поселились в Гениохии; предводителями последних были Крекас и Амфистрат — возницы Диоскуров; по всей вероятности, гениохи получили свое имя от них.

— Страбон. География. Кн.XI, гл.II:12

--Любослов Езыкин 09:54, 14 ноября 2011 (UTC)

• Вы делаете некоторые успехи. Полагаю сейчас Вы не будете повторять фразу - "... попытка связать ахейцев (а тем более пеласгов) и северокавказские народы смешна". А ведь меня это фраза тогда немало разозлила.Абрек-Аскер 11:08, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Конечно же, греки создавали колонии на Чёрном море и туда переселялись из Греции. И связь ахейцев-греков (а тем более пеласгов) с северокавказскими народами такая же, как с любыми другими народами, рядом с которым селились греки, например: финикийцами, кельтами, скифами, римлянами (с последними тремя у них хотя бы языковое родство).--Любослов Езыкин 11:20, 14 ноября 2011 (UTC)
• Раз Вы уже снизошли милостью и признали не только моей, но и своей ошибки, то скажите по своей душевной щедрости - надо ли Вам было торопиться бежать на меня жаловаться ? или за каждого сбитого "новичка" присваиваются какие-то баллы ?
  • 1. Извините, где я что признал? Вам что-то померещилось.
    2. Нет, мне перечисляют деньги на счёт в банке за каждого пристреленного «ликвидированного» маргинала/ориссника/«слоноведа».--Любослов Езыкин 14:56, 14 ноября 2011 (UTC)
• Может ахейцы и жили на Кавказе когда-то, но тогда исходя из чисто лингвистической логики адыги являются пришлым народом на место ахейцев, так как принадлежат к иной языковой группе. Насколько мне известно, генотип греков слабо пересекается с современными кавказскими народами.--Vissarion 16:38, 14 ноября 2011 (UTC)
• Уважаемый Vissarion. Не поддавайтесь на мелкие провокации моих апонентов. Посмотрите выше, поищите где хотите - Я не собирался заявлять о родстве ахейцев и адыгейцев (Я даже уверен что ничего общего). Просто мои апоненты по неизвестной мне причине сильно боятся что я случайно что нибудь такое докажу (хотя они сами вообще не имеют отношения к ахейцам и даже не числятся в соседях).Абрек-Аскер 16:59, 14 ноября 2011 (UTC)

У вас всё случайно, но почему-то получается одно и то же. Парадокс? В слабой попытке ещё раз доказать, что ахейцы выходцы с Кавказа (см. первой обсуждение, всё ясно, кто читать умеет, тот поймёт), вы цепляетесь за Страбона. А оказывается Страбон говорит, что ахейцы на Кавказе живут не потому, что вышли в древности оттуда (а кто-то остался), а потому что приплыли туда из Греции.--Любослов Езыкин 04:16, 15 ноября 2011 (UTC)

• Повторяю цитату.

Ахе́йцы или ахея́не (др.-греч. Ἀχαιοί, лат. Achaei, Achivi) — наряду с ионийцами, дорийцами и эолийцами являлись одним из основных древнегреческих племён. Предки ахейцев изначально обитали в районе Придунайской низменности или даже в степях Северного Причерноморья[1], откуда они мигрировали ...

Абрек-Аскер 08:38, 15 ноября 2011 (UTC)

• Я прекрасно знаю русский язык и понимаю смысл слов «или» и «даже». Прародина ахейцев точно неизвестна, а кавказская прародина лишь одна из теорий, сам автор об этом отмечает, см. цитату выше, где он даже не счёл нужным во второй раз её упомянуть. Извините, чего вы от меня добиваетесь? Я троллей кормлю только по настроению, сейчас у меня его что-то нет. Вы заставляете ходить по кругу, повторяя одно и тоже, общение с вами становиться утомительным. И обратите внимание на название обсуждаемой тут статьи.--Любослов Езыкин 13:36, 15 ноября 2011 (UTC)

• Цитата 1 - попытка связать ахейцев (а тем более пеласгов) и северокавказские народы смешна...--Л.Езыкин 04:23, 10 ноября 2011 (UTC)
• Цитата 2 - Прародина ахейцев точно неизвестна, а кавказская прародина лишь одна из теорий....--Л.Езыкин 13:36, 15 ноября 2011 (UTC)
• Всего за пять дней Вам перестало быть смешно - неужели это трудно признать.
• А теперь почитайте первый абзац на стр. Ахейцы - и скажите номинатору свое мнение. А я с Вами тоже не намерен более дискутировать.Абрек-Аскер 15:41, 15 ноября 2011 (UTC)
• Ах вот оно что. То есть весь этот ваш многодневный троллинг был лишь с целью вынудить меня стать перед вами в унизительную позу и извиниться за какую-то малозначительную фразу? Ясно с вами всё. Нет, я по вторникам не подаю извиняться перед полу-адекватными плохо понимающими русский язык обиженными кавказцами, которые заводятся с полуслова («ведь меня это фраза тогда немало разозлила») не собираюсь. До свидания.--Любослов Езыкин 16:18, 15 ноября 2011 (UTC)