Обсуждение:Гвардейская бригада РОА

Рецензирование статьи Первая гвардейская бригада РОА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хочу выдвинуть статью на статус ХС, но так как ранее я не выдвигал ни одной статьи, то, следуя правилам, начинаю процедуру обязательного рецензирования. Интересует критика во всех областях, где это необходимо. — Эта реплика добавлена участником Koribu (о • в) 21:15, 4 февраля 2019 (UTC)

• Сразу вопрос: почему в названии именно «Первая», а не «1-я»? Есть ли на то серьёзные причины? Mark Ekimov (обс.) 19:43, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Причина одна: во всех источниках (русскоязычных) она называется только так и не иначе. Koribu (обс.) 19:40, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Тем не менее обратите внимание на дизамбиг, как называются у нас бригады --Mutus88 (обс.) 05:43, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Приведенные в статье источники такое написание названия как «Первая…» не подтверждают. --Poltavski / обс 08:10, 11 марта 2019 (UTC)

У статьи проблемы с ОРИСС, часть из них устранена через ВУ: ВП:ВУ#ОРИССная страна Россия с андреевским флагом при Гитлере217.66.154.152 20:55, 21 февраля 2019 (UTC)

• Указанная воинская часть пребывала в стадии формирования и в состав действующих частей вермахта или войск СС не включалась. Дробязко пишет: «идея создания Гвардейской бригады РОА так и не успела реализоваться». У Тессина о ней ни слова и, конечно же, среди штурмовых бригад она также не числилась. 1. Sturmbrigade — это штурмовая бригада, никак не гвардейская. Бригады с названием, указанным в заглавии статьи, не существовало, а был нереализованный проект Организации Цеппелин. Статья требует тщательной переработки. Рекомендую источник: Дробязко С.И., Романько О.В., Семенов К.К. Иностранные формирования Третьего рейха. - М.: ЛСТ: Лстрель, 2011. - 830 с. - С. 473-477. --Poltavski / обс 17:26, 10 марта 2019 (UTC)

Страна

В шаблоне в разделе страна стоит андреевский флаг -это не флаг страны, а другой флаг, этот флаг совпадает с КОНР, а не со страной с признаками государства. А написано якобы Россия со ссылкой на Оккупация территории СССР войсками Третьего рейха и его союзников. Это оккупированный СССР, а не " Россия ". Это подлог, подмена понятий, введение в заблуждение217.66.157.152 11:14, 17 февраля 2019 (UTC)

• Так значит необходимо дописать слово "формально" и всё разрешится. Разве нет? Koribu (обс.) 11:17, 17 февраля 2019 (UTC)
  • формально что? КОНР и РОА это не страна. России не было даже формально. Поэтому "формально Россия" это ВП:ОРИСС. Флаг также не страны. Тоже ВП:ОРИСС217.66.157.152 11:19, 17 февраля 2019 (UTC)
  • Ничуть. Могу, конечно, привести ссылки на воспоминания самих участников, если хотите. Или лучше: у меня тут есть одна статья заготовленная, там есть отсылка на решение французского суда, где именно так (Участники формирования сражались за Россию и к ней принадлежали) и было признано (правда, уже без "формально", а на полном серьёзе). Надо? Koribu (обс.) 11:23, 17 февраля 2019 (UTC)
  • С флагом отдельно разберёмся, если позволите. Koribu (обс.) 11:24, 17 февраля 2019 (UTC)
    • Причем тут воспоминания и суд? За Россию были многие белые, но имели в виду они и СССР. Это не значит, что можно ссылаться на СССР и писать сверху Россия. Приведите АИ на учреждение и признание государства и флага под названием Россия с андреевским флагом217.66.157.152 11:29, 17 февраля 2019 (UTC)
    • При этом признание в АИ должно быть и со стороны Берлина, так как именно он в основном оккупировал СССР. Формально и фактически управлял этими территориями и формированиями217.66.157.152 11:33, 17 февраля 2019 (UTC)
      • А что их приводить? В статье про Смоленское воззвание всё достаточно ясно изложено про учреждение (хотя это слово тут не подходит полностью). А признание государству в принципе не требуется, чтобы существовать, так что и подтверждать это не нужно. Koribu (обс.) 11:34, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Воззвание это декларация о намерениях. И то по поводу армии. Нет, это статья не АИ об учреждении государства. Признание со стороны Гитлера важно, так как именно Берлин формально и фактически управлял территориями оккупированного СССР217.66.157.152
          • Если бы воззвание касалось только армии, то там бы не было этих слов "..в основу строительства Новой России..". И насчёт признания со стороны Берлина: Россия тоже официально не признаёт ни Приднестровье, ни ДНР, хотя тоже фактически контролирует обе эти территории. Это просто в качестве аналогии, чтобы показать, что признание не так важно. Koribu (обс.) 11:44, 17 февраля 2019 (UTC)
        • Взывать они могли к чему угодно. Это же декларация о намерениях. Но от этого КОНР и РОА не походят ни на ДНР, ни на ПМР со своими документами об образовании, главами, флагами, территорией, нсселением. У вымышленной России под андреевским флагом такого не было. Пример ДНР говорит об обратном. АИ вы так и не привели. ВП:ОРИСС217.66.157.152 11:51, 17 февраля 2019 (UTC)
• Может тогда и Декларация о суверенитете ничего не значит? Вопрос риторический. Документы я вам привёл, о главе этого государства вы и так прекрасно знаете, о территории и населении тоже. Всё это было как у вымышленной России, так и у не менее вымышленных Приднестровья и ДНР. Вы не можете просто отказываться воспринимать то, что я вам пишу. Но вы можете либо предложить другое решение, либо вынести данное обсуждение на более высокий уровень. Koribu (обс.) 11:59, 17 февраля 2019 (UTC)
• Вы выдаете желаемое за действительное. АИ не привели, интерпретируете как вам хочется желать. Какая декларация, какие границы, территория, население, органы власти, административные области, глава государства?217.66.157.152 12:06, 17 февраля 27019 (UTC)
• ДНР и ПМР имеют все это, статьи о них есть. О России под андреевским флагом нет ни АИ. Иначе вы бы привели эти АИ и статью. Поэтому приходится вам ссылаться то на КОНР, выдавая это за Россию в РОА, то оккупированную территорию СССР,выдавая это за Россию как в данной статье. Ну совсем не убедительно217.66.157.152 12:15, 17 февраля 2019 (UTC)

На форуме ВП:ВУ#ОРИССная страна Россия с андреевским флагом при Гитлере подтвержден факт ОРИССа со "страной"217.66.154.152 21:02, 21 февраля 2019 (UTC)

ОРИСС: требуется переработка статьи

В теме #Рецензирование статьи Первая гвардейская бригада РОА проблема ОРИСС была подтверждена не только в вопросе "страны России при Гитлере", но и по самой сути названия и содержания статьи217.66.158.237 09:11, 17 марта 2019 (UTC)

• Статья пестрит аббревиатурой РОА. Вместе с тем формируемая часть никогда не была и не предназначалась РОА. Это подтверждают тезисы из работы Жукова:
  

— «….Жиленков, формально „представлявший“ Русскую освободительную армию, которая, впрочем, на тот момент существовала только гипотетически — в пропагандистских материалах вермахта, адресованных советским военнослужащим».
— «Согласно мемуарам Кромиади, Жиленков, узнав о намерении сотрудников РСХА переподчинить 1-й русский национальный полк СС группе белоэмигрантов, „сделал предложение СД, как представитель генерала Власова, перенять Бригаду Гиля с условием переформировать ее в Бригаду Русской освободительной армии. Когда СД приняло предложение Жиленкова, тогда вся осинторфская группа согласилась войти в подчинение Власову и ехать на фронт под командой генерала Жиленкова“[208]. Эту точку зрения, явно обусловленную нежеланием афишировать свою работу на СД, некритически приняли и многие исследователи, часть из которых вообще предпочитает умалчивать о какой-либо связи „бригады РОА“ с „Цеппелином“».
— "Разумеется, ни о каком «подчинении» будущего соединения Власову и речи не шло (хотя из пропагандистских соображений и заявлялось о некой связи с «Русским комитетом»). Даже Самутин в своих воспоминаниях предельно откровенно отмечает, что «эта „Гвардейская бригада РОА“, так же как и бригада Гиля, является детищем и иждивенцем таинственного „Цеппелина“», и что «никакого действительного формирования бригады из имеющегося в наличии батальона — не произойдет». Жиленков к весне 1943 г. уже прошел все необходимые проверки по линии СД, участвовал в разработке ряда операций «Цеппелина»[211], а посему уместно говорить о том, что он играл в окружении Власова роль агента эсэсовской разведки (а не наоборот)".
— «Тогда же по псковскому радио прозвучала известная песня русских добровольцев „Мы идем широкими полями“[217], сочиненная бывшими пропагандистами „Дружины“. Характерно, что в ее тексте РОА не упоминается».
— «Подразделение маршировало со знаками и эмблемами РОА. Из-за этого бывших бойцов „Дружины“ почему-то часто относят к формированиям генерала Власова, хотя шевроны, кокарды, петлицы и погоны РОА к тому моменту носили многие восточные части, не имеющие никакого отношения к не существующей на тот момент власовской армии.»
= «Дальнейшая судьба так называемого 1-го Гвардейского батальона (бригады) РОА (по немецким документам, 1-я ударная бригада — 1. Sturmbrigade) показательна. Его личный состав использовался в составе особых команд СД по борьбе с партизанами».
— «Несмотря на значительную работу, проведенную разведкой СС на северо-западе РСФСР, главные цели, ставившиеся перед командой, достигнуты не были. Неудачи повлекли за собой деморализацию русских агентов, переходы на сторону партизан. В конце концов батальон из бывших „дружинников“ был расформирован».
Из всего этого следует, что РОА была ширмой для агентов и диверсантов в рамках неудачного проекта СД-Заграница. Это следует отразить в переработанной статье. --Poltavski / обс 11:21, 24 марта 2019 (UTC)

• Разумеется это следует отразить. А название этого формировпния сопровождать словами "так называемая гвардейская бригада РОА"217.66.154.127 19:26, 24 марта 2019 (UTC)

Не понятно, к чему в статье в целом абзаце описана история о пожаре в соседней деревне: причем тут бригада и ее деятельность? Не понятно, причем тут парад РОА в Пскове?217.66.154.127 19:52, 24 марта 2019 (UTC)

Штурмовая или диверсионная бригада?

В связи с незавершенностью проекта создания исследуемого формирования, не понятно, как классифицировать его по типу? В немецких документах (читай эссэсовской разведки) формируемая часть именовалась как 1. Sturmbrigade. Но это разведка, и данное название могло служить целям зашифровки настоящего предназначения бригады. Так как в число действующих оно не вклячалось, написание в преаблуле типа — штурмовая бригада, является не совсем обоснованным. Жуков пишет о целях создания диверсионного соединения: «…с попыткой формирования так называемой Гвардейской бригады РОА. Это соединение предполагалось задействовать в диверсионно-разведывательной работе, в том числе в тылу Красной армии.», «…было принято решение о выводе из состава „Дружины“ некоторых подразделений для формирования диверсионного соединения. С этой целью, для отбора кадров, была направлена комиссия, состоявшая в основном из русских эмигрантов, работавших на СД», «Когда „Дружина“ перешла к белорусскими партизанам, СД сочло нецелесообразным создание диверсионной бригады». Полагаю, что можно было бы писать в шаблоне-карточки «тип» — разведывательно-диверсионные части формирование специального назначения. Прошу обсудить. --Poltavski / обс 12:12, 23 марта 2019 (UTC)

Штурмовой бригада конечно не была. Фактически она ничего не штурмовала и не воевала на передовой. А раз она относилась к СД СС, то написать следует как есть: диверсионная217.66.154.127 22:00, 23 марта 2019 (UTC)