Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
11 мая — 12 июня
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов


Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Глобальное вредительство в Википедии[править вики-текст]

Берем практически любую статю в Википедии про населенный пункт с шаблоном населенный пункт. В этом шаблоне будут все строчки, даже если они пустые: гербы, флаги, количество чупа-чупсов на душу населения... Но почти везде практически точно не будет это строчки изображение и строчки описание изображения. Кто их поубирал? Причем все это мирно соседствует (см. указанный пример) с блямбой: «нет иллюстраций» (убрал, см. историю) и, внимание, категорией на Викискладе! Вот сейчас я поставил изо, но не стал ставить описание по причинам: а) лень прописывать, б) хз что там надо вписать (описание, описание изображения, подпись и т.д...), чтобы узанать надо сперва найти шаблон НП-Беларусь, там посмотреть, потом вписать... Да нафиг-с. Может просто забанить навечно того вредителя, который эти строчки удаляет? Это не первый случай и не 20-й. Предлагаю ботоводов также попросить строчку с изо и описание изо вернуть в шаблоны. -- S, AV 00:48, 27 мая 2017 (UTC)

Этих строчек изначально нет например в Шаблон:НП-Белоруссия Cathry (обс.) 03:36, 27 мая 2017 (UTC)
Тогда вообще жесть. -- S, AV 13:33, 27 мая 2017 (UTC)

Вот свежайший пример еще, специально не искал. Не поленился исправить. Но люди вот ленятся, как и я в основном. ЗАЧЕМ УБИРАТЬ БОЛО СТРОЧКИ? если это не вредительство, то что??? Кто этот человек, пусть объяснится! -- S, AV 01:52, 27 мая 2017 (UTC)

Он где-то там, под куполом Рейхстага, в красной рубашечке :-). Пытается объяснить публике, зачем в статье о нынешнем селе низкокачественное фото давным-давно разрушенного дома. Retired electrician (обс.) 07:09, 27 мая 2017 (UTC)
1) Это здание поинтересней всего НП будет. 2) Жаль что тогда не было цифровых аппаратов. 3) Предложите фото лучше, ктож против? -- S, AV 13:33, 27 мая 2017 (UTC)

Не соответствует критериям[править вики-текст]

Ярков, Сергей Иванович Данная статья не соответствует критериям Энциклопедичности и Значимости. Разве не подлежит данная статья быстрому удалению? — Эта реплика добавлена участником Карандюк Елена (о · в)

Итог[править вики-текст]

Первый основной критерий ВП:ФУТ: «1.Выход на поле хотя бы в одном матче в высшей по уровню лиге любой футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций». Персонаж статьи два года отыграл в украинской вышке, критерий значимости выполнен. --Deinocheirus (обс.) 14:21, 25 мая 2017 (UTC)

Участник:Hhhggg[править вики-текст]

Hhhggg (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Четыре с лишним года назад Hhhggg был обессрочен в Русской Википедии за спам и агитацию на выборах в АК. Однако теперь он использует китайскую Википедию для агитации по википочте. Так как я не знаю китайский язык, то прошу помощи у участников, владеющих им, подать запрос к админам китайской Википедии, либо подать запрос на Мету с целью глобальной блокировки. Vladislavus (обс.) 12:31, 25 мая 2017 (UTC)

  • Никогда такого не было, и вот опять. Ну а смысл его блокировать глобально? Потратим кучу сил на аргументацию, он зарегит другую учётку и будет спамить с неё. AndyVolykhov 12:33, 25 мая 2017 (UTC)
    • Мне так уже с другой пришло. Так что начихать и забыть. --Deinocheirus (обс.) 12:53, 25 мая 2017 (UTC)
      • Кажется, он уже всем написал, кроме меня. За что ж он так меня не любит, я его даже не блокировал... MBH 13:01, 25 мая 2017 (UTC)
        • А куда википочта приходит? Может, и мне писал… --kosun?!. 15:10, 25 мая 2017 (UTC)
          • на почту, привязанную в к учетке в настройках. ShinePhantom (обс) 15:33, 25 мая 2017 (UTC)
            • Разобрался. Не было. --kosun?!. 19:22, 26 мая 2017 (UTC)
    • Deinocheirus, я ставил вопрос немного по-другому — противоречит ли подобная агитация глобальным правилам проектов Фонда Викимедиа? --Vladislavus (обс.) 16:07, 25 мая 2017 (UTC)
      • глобальным - нет. Локальным - да, но оптимальный вариант - игнорировать, ВП:НУВ. ShinePhantom (обс) 17:53, 25 мая 2017 (UTC)
  • На любых нормальных выборах (вне интернета) любой кандидат имеет право приглашать и агитировать кого угодно. И только в Википедии, по иронии судьбы называющей себя свободной, была придумана и продумана система ограничений на приглашение к участию в выборах и на агитацию. Помню, когда я был маленьким мальчиком, мой отец взял меня с собой на выборы народных депутатов СССР. Мы с ним пришли на избирательный участок, он взял бюллетень, расписался за него и … бросил его в урну для бюллетеней. Для меня это было неожиданным и непонятным, поскольку я понимал значение слова «выборы» — это когда кого-то выбирают. И я стал задавать ему вопросы — что он выбирал, из кого он выбирал. Он стал отмазываться, что он выбирал депутата и т. д.. Я тогда ничего не понял и решил, что пойму, когда подрасту. Подрос и понял. Так и в русской Википедии существует какая-то странная кем-то придуманная (может быть, тупо слизанная с англовики?) система ограничений, которая связывает по рукам и ногам подчиняющихся правилам участников, не давая им беспрепятственно заниматься агитацией и приглашением на выборы. И есть малочисленная когорта участников рувики, которая носится с этой системой ограничений как с писаной торбой, блокируя любые попытки её реформы и грозя банхаммером любому, кто дерзнёт нарушить эти ограничения. При этом тот же самый Hhhggg уже неоднократно занимался этими рассылками (и, по всей видимости, будет заниматься этим и дальше), нарушая этот запрет для оказания влияния на выборы в нужную ему сторону. И теперь мысль охранителей этого театра абсурда пошла дальше — вместо критического анализа этих ограничений предлагается молчать в тряпочку на основании правила ВП:НУВ. Куда мы придём с такими рассуждениями? Кадош (обс.) 21:06, 25 мая 2017 (UTC)
    • охранители театра абсурда - это вы, вероятно, про меня? ShinePhantom (обс) 04:19, 26 мая 2017 (UTC)
    • Оповещение о выборах АК со ссылкой на их страницу есть на странице каждого форума в блоке «Актуально» и в каждом списке наблюдения в жёлтой рамочке над списком. А спама от кандидатов мне лично хватает на трёх уровнях выборов IRL, ещё и по википочте теперь получать? --Deinocheirus (обс.) 13:09, 26 мая 2017 (UTC)
      • Мне тоже пришло от него письмо по почте, со мной это впервые. В письме он не предлагал голосовать за конкретного кандидата, просто предлагал голосовать. Не знаю, зачем ему это нужно. Мне тоже неинтересно получать такие письма, поскольку отнимают время, но не такая уж это огромная проблема, стёрла письмо и всё. --AllaRo (обс.) 17:07, 26 мая 2017 (UTC)
  • Запрос на мету уже подавали. --Браунинг (обс.) 09:23, 26 мая 2017 (UTC)
    • Полагаю, это можно оформить итогом. 109.172.98.69 14:27, 27 мая 2017 (UTC)

ЗЛВ: Выпуск 1 сентября (в складчину)[править вики-текст]

Грядёт очередной эпатажный перформанс от DarDar. Нам это странное нужно на Заглавной? Обсуждение здесь.--Victoria (обс.) 10:50, 24 мая 2017 (UTC)

  • Всегда казалась форма утвердительных предложений в ЗЛВ довольно скучной. Колонку тогда нужно было назвать не "знаете ли вы...", а "занимательные факты". :) ~Sunpriat (обс.) 11:10, 24 мая 2017 (UTC)
  • Изменение формата вполне годное. Но часть вопросов выглядит слишком сложно или неподъёмно, хотя хотелось бы, чтобы среднестатистический читатель хотя бы имел представление о том, как может звучать ответ. Например, про песню — отлично, подходит по формату; а про зелёнку — вообще не в кассу (какой ответ ожидается? да? нет? почему?). --Good Will Hunting (обс.) 11:58, 24 мая 2017 (UTC)
  • «Т» не пропустили, значит, хороший пиарщик :-) С уважением Кубаноид; 13:26, 24 мая 2017 (UTC)
  • Хорошая идея. Интересный формат.Arbnos (обс.) 15:49, 24 мая 2017 (UTC)
  • Прикольно. По мне так лучше, чем текущий формат, и уж точно завлекательнее. ShinePhantom (обс) 18:03, 24 мая 2017 (UTC)
  • Цель проекта ЗЛВ — привлечь читателя, разнообразие (по содержанию и по подаче) — это хороший годный инструмент. Джекалоп (обс.) 18:22, 24 мая 2017 (UTC)
  • мне кажется, и вопросительная, и утвердительная формы хороши: они требуют разного восприятия и понравятся разным группам читателей (мне лично больше нравится утвердительная форма, я ЗЛВ люблю за интересные факты без примесей викторины). так что можно чередовать эти формы (только не надо смешивать в одном выпуске). текущий выпуск пока кажется не слишком удачным, но дело ж ведь не в частном примере...--Halcyon5 (обс.) 21:49, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я всегда удивлялся, почему там утверждения, ведь «знаете ли вы, что …?» это вопрос…--Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:59, 25 мая 2017 (UTC)

Did you know...
... that Botticelli's four panels with Scenes from the Life of Saint Zenobius (detail pictured) are split among three museums?

Именно так оформлены ЗЛВ-анонсы на ЗС в англовики. --DarDar (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)
  • Ещё одна краткая история ЗЛВ. За 12 лет проект менялся неоднократно. Самые первые анонсы до февраля 2005 года, я их насчитал ровно пять, были в форме вопроса и с вопросительным знаком на конце. В последующем таких анонсов больше не было. Вопрос как бы подразумевался, но анонсы были в утвердительной форме с точкой, многоточием или точкой-запятой на конце. Анонсы писались с маленькой буквы, как бы подразумевалось, что они являются продолжением формы «Знаете ли вы, что…» Так продолжалось до конца марта 2005 года. С 22 марта анонсы стали писать с заглавной буквы. Со временем они становились всё более самостоятельными от зачина «Знаете ли вы, что…». Вопрос мог подразумеваться, а мог и не подразумеваться. Так продолжалось приблизительно до 2012 г., когда формула «Знаете ли вы, что…» стала мешать анонсам с придаточным изъяснительным предложением. «<Знаете ли вы, что…> В том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева». Пять лет назад заглавие рубрики сократили до «Знаете ли вы?» Это нашло отражение в правилах рубрики. В требованиях проекта говорится только о фактах, анонсах новых фактов из новых материалов статей. Там ни слова о вопросах и викторинах. Далеко не все новые интересные факты можно сформулировать в форме вопроса. Тогда что делать с теми, которые не лезут в вопросительную форму? И когда я сейчас слышу ностальгию по вопросительным анонсам в ущерб анонсам фактов, мне хочется спросить, а кто их будет интересно формулировать в форме вопроса? Ведь вопросительных слов в русском языке не так много, и если мы будем бесконечно дублировать Что…? Где…?, Когда…? Почему…? это прискучит всем быстрее, чем вы думаете. Ведь не случайно проект отошёл от той формы. Да, можно сделать так, чтобы анонсы были очень вкусные, а кто это должен делать? Да хоть стихами, хоть рэп-строкой. Но у нас на и обычные анонсы желающих развлекать не так много. Потому что тот, кто анонсирует статью, кроме того, что должен придумать фантастически яркий анонс, он занимается вычиткой, правкой, выверкой источников. По сути выпускающий является рецензентом статьи. Это совсем не то, что 12 лет назад. Игра слов (обс.) 18:10, 25 мая 2017 (UTC)
    • Лучше не скажешь. Ле Лой 02:12, 26 мая 2017 (UTC)
    • Ну хорошо, допустим мы дали свободу тем, кто не хочет формулировать вопрос. Но тогда мы её ограничили для тех, кто хотел бы сформулировать вопрос. Потом, вы против того как звучит формулировка когда два «что» идут почти подряд. Но мы всё время забываем, что в блоке вопрос «Знаете ли вы, что…» идёт сверху заглавием, а дальше продолжения списком. И никто из читателей не будет возвращаться в заглавие и мысленно перечитывать «Знаете ли вы, что…» и возвращаясь к списку зачитывать вторую часть «в том, что у возведения женщин в духовный сан есть противники, виновата Ева?», нет, он просто сразу прочитает вторую часть и двух «что» не будет. Развивая тему - в таком случае уже не важно что в списке, вопрос или утверждение, поэтому почему бы не дать возможность формулировать хоть в формате вопроса, хоть в формате утверждения? И насчёт «не так много» — насколько я вижу, проект популярный, формулировок предлагается много, я проблемы не вижу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:43, 26 мая 2017 (UTC)
      • И никто из читателей не будет возвращаться в заглавие и мысленно перечитывать «Знаете ли вы, что…» и возвращаясь к списку зачитывать вторую часть. Читатели возвратились, перечитали и указали на несоответствие формы и содержания. Но тогда мы её ограничили для тех, кто хотел бы сформулировать вопрос. Вы знаете, это застарелый конфликт по типу заслуженная труженица/романтик-мечтатель. Кто помнит историю фильма «Покровские ворота», тот, наверно, знает, что Михаилу Казакову Госкино долгое время не разрешало снимать фильм, а потом ему поставили условие, если Казаков снимется в роли железного Феликса в фильме Государственная граница, то ему предоставят возможность снимать свой собственный фильм «Покровские ворота». Конечно, Казакову не хотелось исполнять роль Дзержинского, но деваться было некуда. Так вот я бы предложил участнику DarDar на добровольно-принудительных началах отработать на обычных выпусках, этак штучки три за лето, потому что основная нагрузка по составлению выпусков легла на её плечи, и тем самым хотя бы отчасти разгрузить её, — это очень непростая работа, а потом исполнение всех желаний :). Сам я уже добавил свой вопросительный анонс для его выпуска. Надеюсь, никого не обидел своими личностными оценками. Игра слов (обс.) 08:24, 26 мая 2017 (UTC)
        • Хорошо, я был неправ, — слишком категоричен, судил по себе, так как сам не возвращался в начало. Безусловно, найдётся какой-то педант, который обязательно выскажет недовольство каким-то небольшим диссонансом. Но так же и я могу сказать, что сейчас тоже есть косноязычность формулировки, которую выше коллега Deinocheirus охарактеризовал «не по-русски», — сейчас отсутствует вопросительная частица «что»: «Знаете ли вы? Принципиально жадничавшего Троцкого в США облили горячим супом». Но не стоит же из-за каждого жалующегося бросаться из стороны в сторону. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:44, 26 мая 2017 (UTC)
          • «Что» — не «вопросительная частица», а изъяснительный союз. Его отсутствие — не ошибка, а сознательная установка. «Знаете ли вы?» — это название рубрики, и это отдельное предложение, которое синтаксически не связано с анонсом. «Принципиально жадничавшего Троцкого в США облили горячим супом». «Знаете ли вы?». Игра слов (обс.) 08:52, 26 мая 2017 (UTC)
            • Это уже филологический вопрос, думаю даже Розенталь не знал русский язык полностью. И вот для меня последние два предложения вместе звучат неправильно и косноязычно. Поэтому логичнее дать свободу выбора. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:17, 26 мая 2017 (UTC)
  • Вообще, любопытно. Несколько десятков моих статей были на ЗЛВ, сейчас пробежался выборочно по формулировкам — не все из них можно автоматом переделать под вопрос, но открытый вопрос интереснее, потому что он стимулирует прочитать статью и найти ответ. Вот в качестве примера один из анонсов в том виде, в котором он был сформулирован:
    Китайские свадьбы довели французского политика до самоубийства.
    А вот как оно могло бы выглядеть с вопросительным знаком:
    До чего довели французского политика китайские свадьбы?
    Во втором случае интриги больше, хочется прочитать статью, чтобы найти ответ. Всё вышеописанное — лютое ИМХО. LeoKand 09:45, 26 мая 2017 (UTC)

  • Повторюсь. «Выпуск общий». Это означает, что авторы новых статей (Sunpriat, Arbnos, ShinePhantom, Джекалоп, Halcyon5, Клубника-мышь, GennadyL, Leokand и другие) спокойно могут добавить на СП свой вопросительный анонс с пометкой {{злвч|в складчину|1 сентября}} и с указанием, «когда взято в черновик» + продублировать анонс в черновике. Будем считать это попыткой проверить предположение о повышении общего интереса к рубрике. --DarDar (обс.) 10:45, 26 мая 2017 (UTC)

Шаблон:Недавно умерший и консенсус[править вики-текст]

Хотелось бы прояснить ситуацию - активно используемый шаблон, содержащий ссылку на текущий список недавно ушедших и помещающий статью в категорию Недавно умершие (как можно заметить - совсем не пустую), за продолжительностью нахождения которого в статье следит бот, почему-то вдруг в статье Хэйден, Ники встретил яростную войну правок со стороны участника Schrike: [1], [2], [3], [4]. Есть ли какое-нибудь решение на тему использования этого шаблона? --Яй (обс.) 14:39, 23 мая 2017 (UTC)

  • Попробуйте спросить Schrike, это будет проще, чем пытаться отсюда прочитать его мысли. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:46, 23 мая 2017 (UTC)
    • Если вы пришли сюда читать его мысли - вам и переживать о сложности этого процесса. Он свою позицию уже пояснил в описании правок - "шаблон лишний". Вопрос задан сообществу в целом о том - есть ли консенсус за использование категории и шаблона. --Яй (обс.) 14:50, 23 мая 2017 (UTC)
      • А вы ответьте на вопрос, что важнее, шаблон или энциклопедический текст? Ответ очевиден, я погляжу, там блокировки впору применять за войны правок, и вовсе не к вашему оппоненту. ShinePhantom (обс) 15:06, 23 мая 2017 (UTC)
        • @ShinePhantom: Зачем мне нужен шаблон, я уже сказал. По поводу угроз блокировок - не поленитесь объяснить, кого вы имеете в виду. Я в этой статье сделал только одну правку, и о том, что там ведётся такая война, узнал только, когда заглянул в историю после получения уведомления об отмене. --Яй (обс.) 15:15, 23 мая 2017 (UTC)
          • я вижу, что вы сделали одну, ровно ту самую бесполезную правку, о которых и идет речь, с установкой дурацкого шаблона. Никаких полезных действий вами со статьей предпринято не было. Так какая же сакральная цель сего действа? Поставить шаблон, потому что он есть? И наплевать, что статьи собственно нет, главное - это шаблон, статьи писать - дело десятое. Ваша правка - прекрасная иллюстрация ненужности ни подобных правок, ни подобного шаблона. ShinePhantom (обс) 19:05, 23 мая 2017 (UTC)
  • правильные правки. Бесполезный шаблон. Ни разу за все время не видел от него практической пользы. Целый ряд участников расставляет его, будто в этом и есть цели вики, и ничего более в статьях не правит. Но мы тут энциклопедию пишем, а не шаблонопедию. ShinePhantom (обс) 14:48, 23 мая 2017 (UTC)
    • @ShinePhantom: С такой позицией - не стоит ли вынести шаблон и категорию на удаление? По себе судите? Мне, например, категория интересна и полезна тем, что по ней легко выйти на статьи, куда можно добавить иллюстрации по ВП:КДИ. --Яй (обс.) 14:52, 23 мая 2017 (UTC)
      • да носили уже. Набежали защитники, оставили. Но пробежавшись по статьям, где он сейчас стоит, не могу не отметить, что никаких войн правок там близко нет, активность значительно меньше, чем для любой статьи с заглавной, и у многих установка шаблона - есть последняя правка, даже глаголам в статье время не меняют. А уж отловить померших для КДИ можно кучей других разных способов. Petscan в помощь.ShinePhantom (обс) 15:03, 23 мая 2017 (UTC)
        • То есть, мнение сообщества лично вашему мнению противоречит. Понятно. Это отличный повод угрожать блокировками. --Яй (обс.) 15:15, 23 мая 2017 (UTC)
        • Любопытно, что в своей реплике вы сами показываете пользу от шаблона: даже глаголам в статье время не меняют - это как раз описано как в видимой читателю информации шаблона, так и на его странице: он предупреждает читателя, что информация в статье может не соответствовать текущей обстановке. --Яй (обс.) 15:33, 23 мая 2017 (UTC)
          • Можно и перевынести, консенсус склонен меняться. Согласен, что шаблон - ненужный мусор. MBH 15:19, 23 мая 2017 (UTC)
          • нет, шаблон предупреждает совсем не об этом. Вы почитайте. Об этом у нас есть отдельный большой дисклеймер внизу, ВП:ОТКАЗ называется. ShinePhantom (обс) 19:05, 23 мая 2017 (UTC)
            • Да, спасибо, уже понял, что вам нет дела до того, какую пользу видят в шаблоне другие участники, вплоть до перехода на грубости. Мне интереснее выслушать мнения коллег, которые умеют общаться без нарушений этики и без давления на оппонента. --Яй (обс.) 00:41, 24 мая 2017 (UTC)
              • я всего лишь констатировал факт, что вы в статье не написали ни буквы. Это разве не так? ShinePhantom (обс) 03:52, 24 мая 2017 (UTC)
                • Извините меня, но обвинение, что участник чего-то не сделал, - это удар ниже пояса. В Википедии есть много разных занятий, кроме непосредственно создания статей, и каждый выбирает себе то, что ему интересно. Я, например, обычно правлю орфографию, а несколько статей создал только для того, чтобы кто-нибудь на меня не накинулся с такими обвинениями. Vcohen (обс.) 08:06, 24 мая 2017 (UTC)
                  • всё-таки есть большая разница между однозначно полезными правками, корректура орфографии является таковой, и правкой только ради простановки непонятного шаблона с непонятными целями. Любой авто должен иметь преимущество перед подобным "оформительством" независимо от "консенсуса", которого на самом деле нет. ShinePhantom (обс) 08:40, 24 мая 2017 (UTC)
                    • Тогда обвинение должно быть не в том, что участник чего-то не сделал, а только в том, что он поставил шаблон. Но этот шаблон существует, многие считают его полезным, и поставлен он был совершенно по назначению. Vcohen (обс.) 08:55, 24 мая 2017 (UTC)
                      • да я не обвиняю. я лишь заявляю, что авторы оформительских правок не имеют морального права протестовать против аргументированных отмен со стороны традиционных х авторов. Чем кончилось-то со статьей? Снова повесили этот шаблон и практически никаких содержательных улучшений, напровти, еще и ухудшения налицов в виде бесполезной викификации. Давайте дальше гнобить авторов в пользу украшателей. ShinePhantom (обс) 09:13, 24 мая 2017 (UTC)
                        • А вот это интересный вопрос, заслуживающий отдельного обсуждения. Правомерно ли деление участников Википедии на первый сорт и второй сорт и раздача моральных прав в зависимости от предыдущего вклада. Vcohen (обс.) 09:18, 24 мая 2017 (UTC)
                          • А разве есть сомнения? "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Обычно оформительство не продвигает раздел в данном нарпавлении ни на йоту. А ВП:ПС прямо указывает: "Также не нужно править текст ради развлечения". ShinePhantom (обс) 18:15, 24 мая 2017 (UTC)
                            • Ну хорошо. На каждую правку, которая не нравится, можно налепить ярлык "правка для развлечения". Но это на правку. А на человека? Ведь есть ВП:ВСЕ, в конце концов. Vcohen (обс.) 19:26, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я разделяю мнение топикстартера о том, что если шаблон существует и активно используется, а тем более если его уже ранее оставляли, то его удаление из статей о недавно умерших противоречит сложившемуся де-факто консенсусу. Другое дело, что без шаблона действительно можно обойтись в принципе. И, да, удивительно, что статья о известном мотогонщике современности находится в таком непотребном состоянии. --Good Will Hunting (обс.) 15:25, 23 мая 2017 (UTC)
  • Участник Schrike заблокирован на 3 дня за нарушение ВП:ПТО. TenBaseT (обс.) 15:26, 23 мая 2017 (UTC)
    • а за это [5] даже не предупредишь? ShinePhantom (обс) 19:05, 23 мая 2017 (UTC)
      • Тут надо смотреть вклад и, возможно, снимать флаг откатывающего, если есть систематические подобные откаты - извини, просто не успеваю, времени не хватает. Если есть время - посмотри пожалуйста сам. Если не возьмешься - сам посмотрю, как будет хоть немножко свободного времени. TenBaseT (обс.) 19:43, 23 мая 2017 (UTC)
  • Я бы не стал конкретно в этой статье воевать за установку шаблона: статья — микростаб, бо́льшая часть уже в ней посвящена гибели гонщика (который известен, безусловно, не этим). Кого и от чего конкретно должен предостерегать этот шаблон? Вместе с тем готов поверить, что в ряде статей он правда нужен. Но квадратно-гнездовая расстановка, на мой взгляд, не полезна. AndyVolykhov 15:36, 23 мая 2017 (UTC)
  • Этот шаблон (как и шаблон {{текущие события}}) нужен для того, чтобы предупредить читателя, что информация написана по горячим следам и может быть неточна. Если нет сомнений в правильности информации — то такие шаблоны не нужны. Это следует из документации шаблона: «Шаблон должен использоваться только в тех случаях, когда проводится значительное количество изменений страницы в один день», и из обсуждения его удаления. Существования шаблона вовсе не означает, что есть консенсус ставить его на все статьи о недавно умерших. — Алексей Копылов 01:40, 24 мая 2017 (UTC)
    • информация написана по горячим следам - зачем вообще так создавать статьи. Дождитесь, когда всё устаканится, пыль осядет и спокойно пишите. Шаблон не нужен. - Saidaziz (обс.) 03:38, 24 мая 2017 (UTC)
    • "по горячим следам" про умершего? Что же еще может внезапно произойти? Воскреснет? ShinePhantom (обс) 03:53, 24 мая 2017 (UTC)
      • Бывает, что причина смерти еще неизвестна. В отличие от создание новых статей о недавних событий, про которые действительно лучше подождать пока устаканится (ибо ВП:НЕНОВОСТИ), о смерти человека, про которого уже есть статья в Википедии, желательно написать сразу, даже если обстоятельства смерти еще не известны. Для таких случаев такой шаблон и нужен. Но в подавляющем большинстве случаев никакой неопределенности нет, и такой шаблон не нужен. — Алексей Копылов 05:49, 24 мая 2017 (UTC)
        • если обстоятельства смерти не известны, то что можно написать? Обстоятельства неизвестны, если есть АИ, что неизвестны. ShinePhantom (обс) 06:01, 24 мая 2017 (UTC)
  • @TenBaseT:

    Не стоит ставить это шаблон во всех статьях о недавно умерших. Шаблон должен использоваться только в тех случаях, когда проводится значительное количество изменений страницы в один день, и должен быть удалён после того, как редактирование снижается до нормального уровня.

Как видно из процитированного фрагмента описания шаблона {{Недавно умерший}} консенсусом закреплена правомочность действий участника Schrike. За два дня никаких новых сведений, связанных со смертью персоналии, в статью не добавлялось. Ожидать, что в обстоятельствах смерти что-то изменится, также нет никаких причин. Шаблон здесь не нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 24 мая 2017 (UTC)
  • Это Вы ко мне обращаетесь ? Я то тут причём ? :) TenBaseT (обс.) 11:01, 24 мая 2017 (UTC)
  • При том, что не стоило блокировать, тем более односторонне. Войну правок вели обе стороны. Не очень разумно наказывать того, кто был прав по сути, только за то, что он вёл войну один, а с другой стороны было больше участников. AndyVolykhov 12:28, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я не рассматривал войну правок в этой статье, не блокировал ни одну из сторон "за войну правок" и не защищал статью (как делается в таком случае). Участник был заблокирован за бесспорное нарушение правила трех отмен, без связи с обоснованностью его правок и без связи с другими участниками (которые это правило не нарушили). Со всем остальным я не разбирался (у меня не было на это времени), это может сделать любой другой администратор (защитить статью и разобраться с "воинами", да и еще проверить откаты одного из откатывающих). TenBaseT (обс.) 12:49, 24 мая 2017 (UTC)
С участника Zboris флаг откатывающего снял; участнику ShinePhantom написал о неэтичности его реплики в этом обсуждении. PS. Лично я этот шаблон считаю ненужным, но стараюсь не обращать на него внимание. NBS (обс.) 22:37, 24 мая 2017 (UTC)
  • Я таки не понял, у нас что за одну "самую бесполезную правку" теперь можно блокировать. Воистину Вики страшное место. --Čangals (обс.) 16:28, 27 мая 2017 (UTC)

Простой и удобный стандарт именования статей[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


С интересом и удовлетворением познакомился с применением нового унифицированного стандарта именования статей. Такой способ кажется легким, доходчивым и прогрессивным. Наконец-то появилась четкость и определенность, и каждый суворовец сможет преодолеть робость перед Википедией. Теперь русский язык с облегчением передохнет. Но надо все-таки узнать сферу применения этого стандарта. Сфера применения должна быть как можно шире, потому что потенциал у него видится большой. Помогите найти текст стандарта.--77.180.92.205 13:23, 23 мая 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

"Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично", тем более в такой манере. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 23 мая 2017 (UTC)

ПОП[править вики-текст]

Правомерны ли данные ([6], [7], [8], [9], [10], [11]) правки? Нужны ли русские перенаправления, начинающиеся на латинскую букву? 109.124.214.19 17:33, 22 мая 2017 (UTC)

Они без грамматических ошибок. А чем вам мешают? --НоуФрост❄❄ 17:37, 22 мая 2017 (UTC)
  • Нет, такие перенаправления не нужны. Вариантов со смешанным алфавитом у одного Сестриере аж 256. Цель такого количества перенаправлений непонятна; причина перенаправление лишь одного из 256 вариантов — тоже. Рувики — ВП:НЕСВАЛКА, вместо вопроса «мешают ли?» следует задавать «зачем нужны?». --Викидим (обс.) 17:42, 22 мая 2017 (UTC)
    • Суть ВП:ПОП в том, чтобы предотвратить создание форков страниц, созданных по ошибке. Наличие перенаправлений с ошибками в названии может свидетельствовать о том, что кто-то пытался создать такую страницу. Я подробно историю не анализировал, но повторю вопрос коллеги Ноуфрост: они вам мешают? Место на серверах они занимают всё равно, будут удалены или нет. Если вы вводите название в поиске без ошибок, то вы их и не замечаете. Заново создавать я бы их не стал, но коли уж они есть, то есть не просят. Я конечно могу накрутить на пустом месте 256 удалительных действий на полгода вперёд, но лучше я потрачу это время на действительно проблемные статьи на КБУ. Hercules (обс.) 17:54, 22 мая 2017 (UTC)
  • Редиректы с кирлата, конечно, подлежат БУ. MBH 19:26, 22 мая 2017 (UTC)
  • Ща я пойду прыгать на ваших костях на отламывании флага за реплику :) ... А чего енто им не пожить и не повыполнять свою функцию то с первой буквой то ошибочной? --НоуФрост❄❄ 19:31, 22 мая 2017 (UTC)
  • Проблема здесь в том, что никто пока не объяснил, почему именно это перенаправление нужно и важно. Кто может так опечататься? На моей клавиатуре набрать смесь кирлата непросто. ПОП требует распространённости. Викидим (обс.) 20:05, 22 мая 2017 (UTC)
  • Вот как раз объединение на одной кнопке С и C - очень даже распространено. Должно быть, именно потому появились пять из шести дизов в примере. Наверное, сейчас поиск и их переварит. Retired electrician (обс.) 22:23, 22 мая 2017 (UTC)
  • Вот и я то ратую только за первую букву в ошибочной раскладке… 256 вариантов совсем не нужны — это понятно. Ну мне точно. --НоуФрост❄❄ 22:28, 22 мая 2017 (UTC)

Категории Военные по званиям[править вики-текст]

Вот только что обнаружил Категория:Военные по званиям. Нам точно нужны категории "Категория:Капитаны", "Категория:Рядовые" и т.п.? --wanderer (обс.) 17:59, 21 мая 2017 (UTC)

  • Некогда обсуждалось здесь и тут, при этом последний итог, подводивший его участник, и его манера подводить итоги, критиковался позднее здесь. Я свое мнение не переменил, тем более, что хоть какой-то пользы за эти четыре года так и не увидел. Напротив, увидел лишние сложности и потакание, участникам, совершающим бесполезные правки. Аналогичная фигня и с пресловутыми шаблонами воинских званий, в пользу удаления которых было два или три итога, но они насильственно распихиваются во все карточки, где можно и нельзя. ShinePhantom (обс) 19:09, 21 мая 2017 (UTC)
    • Можно и ещё раз замутить опрос. Я пока не понимаю причин дробить категории глубже Генералы/Офицеры и зачем нужна "Категория:Военные по званиям". Военные с двумя вложенными категориями Офицеры и Генералы мне кажется самым логичным. ВП:ВОЕННЫЕ не предусматривает значимости по званию, ВП:ККС не предусматривает категоризацию по несущественному признаку. Чтобы увидеть АИ, где младшие сержанты-Герои Советского Союза, например, объединены, нужно привлечь заинтересованную сторону к поиску. Не найдут - значит, признак несущественный. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 22 мая 2017 (UTC)
      • Не против опроса. Лично мое мнение - во-первых, категории не только ничем не мешают, но и помогают разгрузить ряд, кхм, достаточно объемных категорий вроде К:Военные СССР. Во-вторых, как уже было сказано в одном из приведенных выше опросов на обкате, для военного его звание - настолько же значимый признак, как и дата рождения. Учитывая эти два момента, а также то, что эти категории ничем ВП:ККС не противоречат (для военных звание существенно, уникальность у каждого звания есть, соответствие базовым правилам есть и подавно, потенциал для наполнения - с избытком), я скорее против их удаления.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 18:29, 22 мая 2017 (UTC)
        • а зачем разгружать-то категории? что за нужда? Кроме того, в том же ВП:ККС есть уточнение: "Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории" - и пока ни одного примера классификации младших сержантов СССР не видно. ShinePhantom (обс) 04:13, 23 мая 2017 (UTC)
          • а зачем разгружать-то категории? - затем, что найти одного нужного человека из нескольких сотен гораздо легче, чем из нескольких тысяч, а то и десятков тысяч. и пока ни одного примера классификации младших сержантов СССР не видно - также, как нет примеров классификации по половине малых населенных пунктов, однако категории родившихся/умерших в них существуют. Раз в АИ сказано, что человек был младшим сержантом и служил в Советской Армии, то что мешает добавить его в Категория:Младшие сержанты (СССР)? Ориссом это не является, т.к. мы ж не придумываем факт его пребывания в этом звании, а опираемся на источник.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:56, 23 мая 2017 (UTC)
            • категории не обязаны служить поиску. В категории младших сержантов ориентироваться совершенно не проще, чем в Военные СССР. Что тысяча страниц, что сто тысяч - роли совершенно не играет, одинаково не пригодно. Категоризация родившихся и умерших - в FB вполне присутствует, целая наука есть, называется краеведение, кроме того, это давние и консенсусные категории. И еще раз, источника только по персонам не достаточно, чтобы зафиксировать существенность признака. Нужен обобщающий источник именно на признак ShinePhantom (обс) 08:33, 23 мая 2017 (UTC)
                • В категории младших сержантов ориентироваться совершенно не проще, чем в Военные СССР. - сейчас в категории младших сержантов 340 человек, по умолчанию их выводит по 200. Для просмотра всей категории достаточно один раз пролистнуть страницу. Это легче, чем листать десять или даже больше раз - как было бы в случае, если бы всех сбросили в Военные СССР. Насчет обобщающего источника - не уверен, что он здесь обязателен, т.к. повторюсь: звание для военного - важнейший признак наряду с датой и местом рождения и смерти. Это очевидный факт: если ты человек - у тебя есть имя, дата и место рождения, если ты служил - у тебя есть звание.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:31, 23 мая 2017 (UTC)
                  • Впрочем, так и быть - категории по званиям рядового и младшего командного составов можно снести. Но офицеров всех оставить - по офицерским званиям обобщающие источники есть. И если сносить, то не сваливать всех в Военные СССР а оставить как сейчас - рядовой состав отдельно, сержантский отдельно, офицеры отдельно. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:36, 23 мая 2017 (UTC)
                    • Этот источник скорее сподвиг бы на то, чтобы создать категорию «Военные-евреи». Но такой же никогда не будет. AndyVolykhov 10:23, 23 мая 2017 (UTC)
                      • Дело не в национальности, дело в том, что существуют источники, где есть классификация по званиям =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:25, 23 мая 2017 (UTC)
                        • Ещё раз. Этот источник категоризует в первую очередь по национальности, а не по званиям. Однако мы не рассматриваем его как авторитетный для создания категории «Военные-евреи». Почему он должен быть авторитетен для того признака, который там явно вторичен? AndyVolykhov 10:28, 23 мая 2017 (UTC)
                          • Этот источник категоризует в первую очередь по национальности, а не по званиям - кто Вам такое сказал? Из того, что эта книга посвящена евреям - ГСС, этого не следует. Безусловно, там есть упор на нац. составляющую, но из этого не следует, что источник абсолютно бесполезен для других целей. В том числе - для категоризации военных по званиям, которая там есть: 77,6% было рядовых солдат и сержантов и 22,4% - младших лейтенантов, лейтенантов, старших лейтенантов.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:20, 23 мая 2017 (UTC)
                            • Существенный - это когда я из всего только и помню - этот человек был младшим сержантом. То есть я не помню, что он ГСС, не помню, что участник ВОВ, не помню год, место рождения, смерти, профессию - ну вот ничегошеньки - только что младший сержант. Вы в это верите? И источник ваш подтверждает: где там список "старшины-евреи"? или "младшие лейтенанты-евреи"? Все в едином списке, классификация по званиям несущественна: никто не станет выискивать младших лейтенантов, чтобы среди них найти, например, Фатера Григория Марковича. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 23 мая 2017 (UTC)
  • Эти категории обречены быть ориссными. Военные имеют тенденцию повышаться в звании со временем. Если в статье про военного описаны эпизоды его жизни, когда он был капитаном и полковником, а эпизод, относящийся к периоду, когда он был майором, сочли малозначимым и удалили, - по какому званию его категоризировать? Vcohen (обс.) 19:01, 22 мая 2017 (UTC)
    • По последнему полученному. Если оно неизвестно - по последнему, на которое есть АИ.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 02:28, 23 мая 2017 (UTC)
      • А Власов почему сидит тогда в Генерал-лейтенанты (СССР) и Берия в Маршалы? ShinePhantom (обс) 04:16, 23 мая 2017 (UTC)
        • Для них это последние полученные звания в РККА/СА. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:44, 23 мая 2017 (UTC)
          • вовсе нет, последние звания у них совсем иные. ShinePhantom (обс) 08:33, 23 мая 2017 (UTC)
            • Какие? Берия на момент снятия с должности был Маршалом Советского Союза, Власов на момент плена - генерал-лейтенантом РККА. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:43, 23 мая 2017 (UTC)
              • а потом были суды, которые лишили их всех званий. Чего по плену то смотреть?Многие после плена еще служили. А по должности - такпосле выхода в запас звания уже не рассматриваем? ShinePhantom (обс) 11:51, 23 мая 2017 (UTC)
                • Все просто: для категоризации по званиям применяется последнее звание, полученное человеком за его жизнь. Как правило, оно же - высшее полученное. Случаи, когда последнее и высшее звание, полученное человеком, различаются (например, как у этого северокорейца: дорос до вице-маршала, потом был понижен до генерала армии, потом до генерал-полковника, потом опять стал генералом армии) стоит рассматривать отдельно. Мое мнение - в таких случаях стоит ставить две категории, на высшее звание (вице-маршал) и на последнее, в котором человек находится на данный момент (если живой и служит) либо в котором скончался/ушел в запас/отставку (генерал армии). Касаемо Берии и Власова: то, что их потом лишили званий не означает, что они не были генерал-лейтенантом РККА и Маршалом Советского Союза соответственно. И что, соответственно, они не должны быть включены в соответствующие категории.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:32, 23 мая 2017 (UTC)
                  • ye так я и говорю, то, что они потом были генерал-лейтенантом и маршалом не означает, что они не были генерал-майором РККА и комиссаром государственной безопасности 1 ранга. И что, соответственно, они не должны быть включены в соответствующие категории. Но ниже вы пишете, что Это уже перебор. ShinePhantom (обс) 14:51, 23 мая 2017 (UTC)
        • Еще: если у человека различаются наивысшее и последнее полученное звание (например, был понижен и впоследствии не восстановлен), то, возможно, стоит ставить обе категории--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 05:06, 23 мая 2017 (UTC)
  • Я ведь почему спрашиваю. Во-первых, я не вижу никакой причины для навигации по "капитанам". По маршалам - да, а по младшим офицерам - это же явно несущественный признак. И во-вторых, помещение в эту категорию статей типа Яценюк, Арсений Петрович - тоже явный абсурд. --wanderer (обс.) 05:23, 23 мая 2017 (UTC)
    • Почему абсурд? Если человек имеет воинское звание капитана запаса и есть ссылки - то ему самое место в Категория:Капитаны.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:04, 23 мая 2017 (UTC)
      • Да потому, что это абсолютно несущественный признак. И вообще я не представляю себе причин, чтобы кто-то использовал такие категории для навигации. --wanderer (обс.) 09:54, 23 мая 2017 (UTC)
        • Как я писал ниже, среди ГСС, ГСТ и прочих кавалеров высших госнаград достаточно много обладателей не самых высших воинских званий, и, учитывая значительное число статей о подобных людях у нас, навигация по званиям, имхо, не только может быть использована, но и должна быть. По поводу незначимости признака - выше писал, что для военных это один из наиболее важных признаков --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:18, 23 мая 2017 (UTC)
          • Вот по ГСС категоризация - нормальна. А по лейтенантам, где есть ГСС, профессиональные убийцы, премьер-министры, революционеры и биологи - вот зачем она нужна? --wanderer (обс.) 10:29, 23 мая 2017 (UTC)
            • Статьи о ГСС были приведены мной в качестве примера того, чем наполнять эти категории. Безусловно, в них будут не только ГСС, но и упомянутые Вами люди. А нужны они для того, чтобы объединить всех ГСС, премьеров, убийц, биологов и прочих значимых людей, служивших в армии и имевших звание лейтенанта (или любое другое). Как я писал выше, ВП:КСС это не противоречит.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:23, 23 мая 2017 (UTC)
  • Пока что я не вижу обоснования, для какой цели нужна такая система категоризации. Не могу представить ситуацию, что нужно зачем-нибудь просмотреть список значимых людей, не поднимавшихся выше звания младшего сержанта. AndyVolykhov 09:36, 23 мая 2017 (UTC)
    • Среди Героев Советского Союза, Героев России и прочих кавалеров высших наград достаточно много военнослужащих рядового и младшего командного состава.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:41, 23 мая 2017 (UTC)
      • Конечно, много. И что? Что объединяет именно младших сержантов? К тому же в категорию наверняка попадут и прочие люди, не ГСС, которые тоже были младшими сержантами. AndyVolykhov 10:21, 23 мая 2017 (UTC)
        • Что объединяет именно младших сержантов? - то, что они служили в армии и носили воинское звание младший сержант. К тому же в категорию наверняка попадут и прочие люди, не ГСС, которые тоже были младшими сержантами - и пусть попадают =) Это ведь категория всех МС, а не МС, которые являются ГСС =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:23, 23 мая 2017 (UTC)
          • Я по-прежнему не вижу никакого объяснения целей такой категоризации. Пока что это объяснение не отличается принципиально от «людей с фамилиями на А объединяет то, что у них фамилия начинается на А». AndyVolykhov 10:26, 23 мая 2017 (UTC)
            • Выше я вкратце объяснил эти цели. В частности - то, что для военнослужащего звание, каким бы оно ни было, является одним из наиболее существенных признаков.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:28, 23 мая 2017 (UTC)
              • Это вы с чего взяли? Пол - важнейший признак, но ни разу не существенный. Для ГСС воинское звание вообще роли не играет. Назовите хоть одну категорию, для которой младшие звания существеннее любого иного признака персоны. Потому что иначе никто не будет искать персону по данному признаку, и категория лишь захламит и без того переполненный список категорий. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 23 мая 2017 (UTC)
  • В такой категоризации не больше смысла, чем в категоризации по учёности, включающей категории "ученики 9 класса", "студенты 1 курса", "аспиранты". MBH 10:36, 23 мая 2017 (UTC)
Существуют категории по учёным званиям, по званиям в спорте, культуре и прочее. На присвоение званий есть АИ. Категории военных по званиям ничем не хуже и не лучше остальных. Должны спокойно продолжать существовать капитаны, кандидаты наук, засрабкультуры и прочие кэмээсы.--1.b2-b4 (обс.) 11:55, 23 мая 2017 (UTC)
Кандидат наук — это уже достаточно высокое звание. Мне представляется, что оно намного выше в относительном отношении, чем сержантские звания (которых к тому же много — имеем малосодержательное дробление) в армейской иерархии. Возможно, я неправ. У группировки по степеням есть ещё важнейшее преимущество — в неё заложено и деление по отраслям науки, что даёт куда более тематически близкую группировку людей на выходе, чем группировка вообще любых сержантов. AndyVolykhov 12:42, 23 мая 2017 (UTC)
Любое наше с вами мнение о весе званий будет являться безусловным ориссом. Вот Александр Галич о рядовом:
Я был рядовым и умру рядовым.

, а вот В. Высоцкий об учёных:

Товарищи ученые, доценты с кандидатами! Замучились вы с иксами, запутались в нулях

. Авторитетные источники относятся к званиям любого веса спокойно, не укрупняя и не ничуть не смущаясь. А здесь-то ради чего укрупнять, в резиновой-то вики? Пусть читатель просвящается. А вот кем был по званию Василий Тёркин было-бы полезно отразить в статье о персонаже, солдат вроде не звание.--1.b2-b4 (обс.) 13:19, 23 мая 2017 (UTC)

Мне представляется, что оно намного выше в относительном отношении, чем сержантские звания (которых к тому же много — имеем малосодержательное дробление)... У группировки по степеням есть ещё важнейшее преимущество — в неё заложено и деление по отраслям науки, что даёт куда более тематически близкую группировку людей на выходе, чем группировка вообще любых сержантов. - число вариаций для званий канидата/доктора наук по отраслям науки гораздо больше, чем число званий младшего командного состава. Последних в СССР/России всего четыре - младший сержант, сержант, старший сержант, старшина. Про вес званий в относительном отношении согласен с коллегой 1.b2-b4. Добавлю, что для получения тематически еще более близкой группировки людей на выходе (а также для упрощения поиска по категориям) можно разделить и существующие категории званий по родам войск. К:Младшие лейтенанты (РВСН России), К:Майоры (Пограничные войска СССР) и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:41, 23 мая 2017 (UTC)
  • Ну и кого же волную майоры пограничных войск? Вот кандидат физ.-мат. наук меня волнует, если я ищу стоящего специалиста. А кого я найду по признаку майорства в погранвойсках? Ведущего командира? Великого стратега? в 99% случаев - ни того, ни другого. Как и ученых, всех незначимых "просто военных" отсеивает ВП:КЗП. А героев я снова буду искать по категории героев, а не майоров. И выдающихся офицеров я буду искать среди всех военных, так как звание не определит их выдающиеся качества, звания всем дают. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:34, 23 мая 2017 (UTC)
  • Здесь никого не волнует, что конкретно волнует вас или меня, есть АИ - значит имеет право быть. Звание младшего сержанта, например, присваивается рядовому за его выдающиеся заслуги перед рядовыми и так далее по ранжиру. Он по своим морально-волевым и физическим качествам превосходит коллег-рядовых. Ну как, скажем, кандидат физ.-мат. наук превосходит неостепенённого коллегу своими знаниями в узко-очерченном научном сегменте. Учёным можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан — это из научного фольклора.--1.b2-b4 (обс.) 14:54, 23 мая 2017 (UTC)
  • ...хотел возразить, но Категория:Мужчины существует и активно используется для категоризации даже статей. Пока я это не развижу, я лишился дара речи. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 23 мая 2017 (UTC)
  • а где АИ-то? ShinePhantom (обс) 15:07, 23 мая 2017 (UTC)
  • Пример и ссылка некорректные, ведь удалять категорию "Военные" никто и не предлагает. Напротив, в приведенном вами примеров вовсе не видать отдельно токарей пятого и шестого разрядов, старших и младших пастухов и подпасков. ShinePhantom (обс) 19:16, 23 мая 2017 (UTC)
  • Пример корректный и показательный. Никто и не предлагает удалять Категорию "Персоналии:Сельское хозяйство". В приведённом примере показаны именно персоналии сельского хозяйства - пастухи, пастушки. А вот ещё есть Категория:Батраки. Это как-бо по аналогии - рядовые и сержанты сельхозфронта. А есть ещё категории "председатели" и "директора" совхозов/колхозов. Это по аналогии - полковники и генералы. Деление по должностям. Не такое конечно подробное как в армии. Категорируются персоналии сельского хозяйства по записи в трудовой, а военным здесь пытаются отказать категорироваться по записи в военном билете. 1.b2-b4 (обс.) 19:43, 23 мая 2017 (UTC)
  • И нет. По должностям военных категоризация вполне себе присутствует отдельно. И командующие фронтами, дивизиями, корпусами, флотами в ней именно по должностям. Так что аналогия все-таки неуместна. Собственно с чего вы решили, что Батраки - уместная категория? Там вообще всего один человек. Вот уж пример так пример, который тоже в топку. ShinePhantom (обс) 20:37, 23 мая 2017 (UTC)
  • Да уж, развернули дискуссию. Конечно с академической точки зрения всё вышеперечисленное очень интересно, но вот вопрос: мы удалим, а завтра десять тысяч активных пользователей все эти категории вернут. И попробуйте оценить сколько трудозатрат потребуется, что бы довести до каждого нового википедиста, что вы тут обсудили и решили. Сейчас эти категории живут и никому не мешают, а завтра тем же админам и подводящим итоги придётся тратить кучу сил на бессмысленную реализацию осуществления малоосмусленного удаления. НЕПОЛОМАНО! --P.Fiŝo 20:38, 23 мая 2017 (UTC)
    это все теория разбитых окон. Если нет таких категорий, то и новые не появятся, а появятся, быстро удаляются. Другое дело, когда появляется тихой сапой несколько категорий такого рода, остающихся незамеченными, что провоцирует создание новых, и не успеешь оглянуться, как уже их полным полно и почему то считается консенсусным, хотя налицо отсутствие даже его поиска, а лишь нарушение целого ряда правил, которое преподносится как "традиционное". НЕПОЛОМАНО было до массового создания подобных категорий, сейчас как раз поломано. Нарушения требований ВП:КАТ к существенности признака никто не опроверг. Ну и нет у нас десяти тысяч активных пользователей, лишь небольшая группа участников, занимающихся оформительством. А боту пофиг, сколько категорий убирать. Если бы категории никому не мешали, вопрос не возникал бы регулярно ShinePhantom (обс) 20:44, 23 мая 2017 (UTC)
    • Что значит "НЕПОЛОМАНО"? Я вообще с огромным удивлением узнал, что офицеров и солдат засовывают в отдельные категории. Мне в виду абсурдности категоризации ниже полковника даже в голову не могло прийти, что сержантов и младших сержантов будут пытаться распихивать по отдельным категориям. Нельзя людей категоризовать по признаку "этого добиваются все". — Igel B TyMaHe (обс.) 08:57, 24 мая 2017 (UTC)

Награды в дизамбигах[править вики-текст]

Есть ли консенсус на подобные правки, и если да, то шаблоны каких ещё наград, кроме советских, существуют для размещения в дизамбигах? Kamolan (обс.) 11:21, 21 мая 2017 (UTC)

Есть консенсус за отсутствие в дизамбигах всего, кроме указанного в руководстве: Википедия:Неоднозначность#Форматирование страниц значений. --Optimizm (обс.) 11:33, 21 мая 2017 (UTC)
Нет такого консенсуса. Совершенно нелепая инициатива. Почему только советские ? Почему только военные ? Бессмысленное украшательство, не несущее энциклопедической нагрузки. Джекалоп (обс.) 11:39, 21 мая 2017 (UTC)
  • очередное нарушение духа ВП:НЕФЛАГ в полной мере. Абсолютно нелепо. ShinePhantom (обс) 14:28, 21 мая 2017 (UTC)
  • (ес) Ну и как в таком масштабе отличить ГСС от ГСТ? Нечитаемо, неразборчиво, и вообще незачем. Retired electrician (обс.) 14:31, 21 мая 2017 (UTC)
  • Это всё должно быть в статьях, но никак не в дизамбигах. Ещё не хватает имперских и рейховских крестов. :) Было бы в дизамбигах кладбище.--Лукас (обс.) 15:00, 21 мая 2017 (UTC)
  • Против наград в дизамбигах. --НоуФрост❄❄ 19:12, 21 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Более-менее очевидно, что консенсуса за добавление оформительских элементов в дизамбиги нет, приведена ссылка на действующее в отношении таких страниц руководство. Даже если в следующие несколько часов/дней ситуация здесь изменится, до этого момента я прошу участника AndreiK прекратить добавление подобных элементов в дизамбиги как нарушающее правила. --Deinocheirus (обс.) 14:36, 21 мая 2017 (UTC)

Принято. --AndreiK (обс.) 16:21, 21 мая 2017 (UTC)

Участник:Qweasdqwe[править вики-текст]

Коллеги, на мой скромный взгляд, надо что-то делать с деятельностью коллеги Qweasdqwe. Пишет некачественные статьи, видимо в больших количествах, стиль общения конфликтогенный — конструктивный диалог не предполагает. Ну если не делать, то хотя бы последить за вкладом… Я с коллегой пересекся по поводу статьи Архитектура Мексики. И пусть вас не сбивает с толку количество орденов — на СО есть сообщения, которые говорят, что недоволен не один я. Рождествин (обс.) 05:43, 21 мая 2017 (UTC)

А что не так со статьей Архитектура Мексики? она судя по шаблону переведена с английской версии, что допускается. Если что-то вызывает сомнение, всегда можно поставить запрос источника. Cathry (обс.) 06:56, 21 мая 2017 (UTC)
  • Странная претензия - "пишет некачественные статьи". Не нравится что-то в статье - исправьте. Vcohen (обс.) 06:59, 21 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу причин для такого обращения. Некачественности статьи об архитектуре Мексики — тоже. И вообще, лучше вкусовые вопросы не выносить на всеобщее обсуждение, во-первых, это прямо запрещено правилами, во-вторых, конфликты из-за вкуса по определению нерешаемы и отвлекают ресурсы сообщества.--Dmartyn80 (обс.) 07:20, 21 мая 2017 (UTC)

Предытоги по теме Неоднозначность на форуме правил[править вики-текст]

В обсуждении Википедия:Форум/Правила#Неоднозначность подведены предварительные итоги. С уважением, --DimaNižnik 16:41, 20 мая 2017 (UTC)

Нарушение авторских прав[править вики-текст]

Коллеги, обнаружил вот, что участник:Дмитрий Географ Фролов систематически добавлял (и возможно добавляет) тексты, нарушающие авторское право (см. предупреждения на его СО). Обнаруженное откатил, но, судя по вкладу, ещё полно, причём ни к каждому тексту придерёшься. Что делать, как быть, рыться во вкладе? По другому никак? --Barbarian (обс.) 21:44, 19 мая 2017 (UTC)

Многоуважаемый "коллега"!В связи с тем, что у нас несколько разные взгляды на смысл википедии- я считаю, что это бесплатный источник быстронаходимых знаний, а что считаете вы- мне не совсем понятно. В правках статьи "Балдинская коллекция" я воспользовался информацией, собранной в других источниках. Но я же и указал их в ссылках в статье и литературе. Ваше мнение по поводу моей страницы мне совершенно неинтересно. По вопросу плагиата - мне уже было сообщено администраторами,я сделал соответствующие выводы, более года не правлю статьи. В связи с расхождениями между моим мнением и мнением некоторых администраторов. А из-за таких как вы, страдают люди которым эта информация нужна. С уважением, участник:Дмитрий Географ Фролов.

  • я считаю, что это бесплатный источник быстронаходимых знаний, - Уважаемый коллега, это Ваше мнение верно лишь отчасти. Информация, размещенная в Википедии, объявляется общественным достоянием. А потому в Википедии действует правило ВП:АП, согласно которому перенос материалов в это самое общественное достояние не должен нарушать авторские права кого бы то ни было. По умолчанию любой материал, опубликованный вне Википедии, считается защищенным авторскими правами. Причем это действует даже в случае, когда владельца авторских прав невозможно установить и/или владелец авторских прав не проявляет никакой активности по защите своих прав. Так что простое копирование материалов в Википедию не допускается. страдают люди которым эта информация нужна. - востребованность информации не является основанием для ее включения в Википедию. Подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это полезно". --Grig_siren (обс.) 13:21, 20 мая 2017 (UTC)

Война правок в статье Дело Соколовского[править вики-текст]

Доброго времени суток, коллеги. Я сейчас редко в Википедии появляюсь, но на глаза попалась вот статья. Хотелось бы привлечь внимание сообщества, так как в ней довольно давно идёт война правок. Особенно отмечу участника Daphne mesereum, который «воюет», используя выражения вида мальчик срубил бабла на хулиганстве, а когда призвали к ответу, обкакался. Мне кажется, что редактирование статей с подобной явной предвзятостью, не идёт на пользу создания энциклопедии. --Fugitive from New York (обс.) 20:19, 17 мая 2017 (UTC)

  • Кроме претензий к комментариям к правкам другие (существенные) претензии (с конкретными диффами) у редактора, по его собственным словам «редко в Википедии появляющегося» есть? Почему сразу сюда пишите? Не знаете (забыли в связи с «редким появлением в Википедии») о существовании страницы обсуждений статей? HOBOPOCC (обс.) 20:29, 17 мая 2017 (UTC)
    • Участник волен для большего привлечения участников к обсуждению обратиться на ВУ. Хотя и традиционно сперва обходятся СО статей.--Лукас (обс.) 20:34, 17 мая 2017 (UTC)
      • Позволю Вам напомнить о правилах, а именно ВП:РК. Там всё описано. ВП:ВУ отнюдь не на первом месте стоит. А Fugitive from New York сюда перво-наперво пришёл. Почему-то. HOBOPOCC (обс.) 20:38, 17 мая 2017 (UTC)
        • Там написано: Эта страница существует для небольших проблем, требующих помощи других участников, но не всего сообщества. Вот как раз пока небольшая проблема. И где на ВП:РК говорится, что нельзя на ВУ обсудить, если не обсудили на СО статьи?--Лукас (обс.) 20:46, 17 мая 2017 (UTC)
        • И здесь можно вполне пойти по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ.--Лукас (обс.) 20:49, 17 мая 2017 (UTC)
    • Участник Daphne mezereum демонстрирует ненейтральное отношение, это видно и по комментариям к правкам и на самой СО статьи. Однако нужно спокойно обсудить нужность ссылки на Ютуб, прежде чем её возвращать.--Лукас (обс.) 20:54, 17 мая 2017 (UTC)
  • Не вижу смысла как-либо комментировать заявления господина HOBOPOCCа. Отмечу лишь, что в статье с 13 мая участник Daphne mesereum уже успел в одиночку наотменять правки нескольких участников, и также применял свой флаг патрулирующего для того, чтобы отметить свою версию статьи. Как-то всё не туда зашло. --Fugitive from New York (обс.) 20:52, 17 мая 2017 (UTC)
    • Применение флага в войне правок - это сразу на лишение флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:12, 18 мая 2017 (UTC)
  • Ну @Daphne mesereum: настоятельно не рекомендую использовать такие комментарии к правкам - это официальное предупреждение. По поводу категорий и канала (это мое личное мнение) - не то и не другое не нужны. Первая вообще не по интернет, а куда глубже и больше по причине которой не буду говорить - ибо уже вынес за подобное в первом предложении предупреждение), а вторая в общем не по теме статьи - не про него оная. --El-chupanebrei (обс.) 20:58, 17 мая 2017 (UTC)
  • Реплика коллеги Daphne mesereum чересчур натуралистична, но в целом — не лишена резона. Попробовал бы Соколовский ловить покемонов в грозненской мечети Сердце Чечни — правоохранительные органы даже при молниеносной реакции не успели бы спасти его от кары разъярённых правоверных. В православном храме делать пакость, конечно, приятнее и безопаснее. Впрочем, всё это мы уже проходили. --Leonrid (обс.) 20:59, 17 мая 2017 (UTC)
    • Вы не забыли, что здесь обсуждается статья, а не сам Соколовский? --Fugitive from New York (обс.) 21:02, 17 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вполне правомерное удаление неэнциклопедического хлама из секции ссылок. Если оно кому-то не понравилось — зачем верещать на всю ивановскую? Для обсуждения подобной ерунды есть СО статьи. --MarchHare1977 (обс.) 22:22, 17 мая 2017 (UTC)
    • Интересно, где в данном обсуждении говорилось что-либо об удалении чего-либо из «секции ссылок»? --Fugitive from New York (обс.) 16:09, 18 мая 2017 (UTC)
      • Если даже и не говорилось - то можно поговорить. Полностью поддерживаю чистку статьи от мусора, который вы туда пытаетесь протолкнуть с помощью войны правок. --MarchHare1977 (обс.) 00:24, 19 мая 2017 (UTC)
        • Войны правок? В данной статье моих правок ровно две. Вот уж правду говорят про соринку и бревно. --Fugitive from New York (обс.) 03:41, 19 мая 2017 (UTC)
          • Вот именно, что правду. Потому что именно с вашей правки всё и началось. И не надо спихивать вину на Daphne mesereum. --MarchHare1977 (обс.) 06:28, 19 мая 2017 (UTC)
            • Т.е. началось всё не с десятка отмен других участников, не с нарушений ВП:СОВР в комментариях к правкам, не с использования флага патрулирующего в войне правок, а с моей правки. Интересная у Вас «альтернативная правда». --Fugitive from New York (обс.) 20:14, 19 мая 2017 (UTC)
              • Да нет, это просто данная ваша реплика — ахинея от начала и до конца. Без диффов ее даже читать смешно. Из той же оперы, что и отзывы на мой черновик от админов Ghuron и NBS, которые вы высосали из пальца. --MarchHare1977 (обс.) 23:49, 19 мая 2017 (UTC)
                • Коллега, MarchHare1977, при всём уважении к вашему вкладу и неприменительно к сути спора, вы последнее время перебарщиваете с ВП:ЭП. Примите пожалуйста мнение вашего поклонника. --НоуФрост❄❄ 23:54, 19 мая 2017 (UTC)
                  • ОК. Я заткнулась и ушла работать. --MarchHare1977 (обс.) 23:59, 19 мая 2017 (UTC)
  • АИ на то, что дело Соколовского - цензура: [12] Там о мнении Freedom House. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:16, 18 мая 2017 (UTC)
  • (1) Поддерживаю стремление @Daphne mesereum: по поддержанию духа ВП:НЕНОВОСТИ и удаление попыток коммерческой раскрутки ресурсов (в том числе каналов на Ютюбе). (2) Не думаю, что комментарии, упоминающие Соколовского в отрицательном тоне, полезны, но и правил они не нарушают вроде бы. Мне например, неприятно читать, что Соколовского на той же СО называют «узником совести», тем самым обижая действительно вполне достойных этого звания людей. Если эту точку зрения на СО изложить можно, то почему «паскудник» нельзя там же написать? Наши правила защищают участников, а не посторонних людей и текст статей, а не СО. Иначе у нас невозможна окажется, скажем, критика Путина. --Викидим (обс.) 06:37, 22 мая 2017 (UTC)

Ходорковский, Михаил Борисович: конфликт с Путиным 2003 года и деструктивное удаление информации[править вики-текст]

Уч. Bolboschoenus (Клубника-мышь), не имевший ранее вклада в статье о Ходорковском, за время моего вики-отпуска тремя правками необоснованно удалил существенный объём информации (более 8 Кб) о конфликте Ходорковского и Путина 2003 года (что является ядром статьи, ключом к пониманию всего далее случившегося с Ходорковским) — [13], [14], [15] с комментарием «неавторитетный источник, ненаучный стиль» — отменив практически всё, что написано по аналитической книге Михаила Зыгаря «Вся кремлёвская рать: Краткая история современной России» (В 2016-м книга стала дважды лауреатом Книжной премии Рунета в категориях «Бестселлер» и «Лучшая цифровая книга»). Эти действия рассматриваю как намеренное ухудшение качества статьи и деструктивное поведение. Подробности на СО статьи. Поскольку к обсуждению там привлечь других опытных участников не удаётся, открываю тему здесь. --Leonrid (обс.) 14:56, 13 мая 2017 (UTC)

  • Судя по тому, что написано в статье о авторе книги, он вполне компетентен. Источник является авторитетным в понимании Википедии. Что касается стиля, стиль не может служить основанием для удаления информации, только для стилистичеcких исправлений. Джекалоп (обс.) 06:04, 14 мая 2017 (UTC)
    • Для таких обсуждений предназначен форум ВП:КОИ, почему оно здесь? Что касается истоника, то он, конечно, не является авторитетным в понимании Википедии, поскольку проходит по категории «самостоятельно изданные источники», а автор является лицом весьма ненейтральным (телеканал «Дождь» и прочий послужной список). Впрочем, на книжку можно было бы сослаться с должной атрибуцией, но в статье ссылки на неё даны как на факты, что ни в какие ворота не лезет. Евгений Мирошниченко 06:49, 14 мая 2017 (UTC)
      • Почему «самостоятельно изданный источник»? Книгу Михаила Зыгаря выпустило московское издательство «Интеллектуальная литература» (вовсе не на средства автора), в выходных данных указан редактор и отдельно специалист, отвечающий за проверку фактов. Информационно-аналитический журнал «Университетская книга» указывает, что «за год продано более 100 тыс. экземпляров, был мощный резонанс в прессе». Книга переведена минимум на 6 языков, публиковались благоприятные рецензии. Никаких опровержений фактов, изложенных в книге, не публиковалось, судебные иски об информации, не соответствующей действительности, не предъявлялись. НТЗ в книге соблюдено, автор не щадит ни Путина, ни Ходорковского. Книга успешно продаётся и сейчас в книжных магазинах. Вы сами-то держали книгу Зыгаря в руках, ознакомились с текстом? --Leonrid (обс.) 08:22, 14 мая 2017 (UTC)
        • Разве недостаточно того, что с ней ознакомился обозреватель издания "The Economist"? "More troubling is Mr Zygar’s reliance on hearsay and anonymous sources, a flaw he readily owns up to and tries to parlay into insight. Thus, readers should take his verbatim report of some of Mr Putin’s private remarks, for example, with a grain of salt". Такой источник не годится для использования без чёткой атрибуции: "по мнению...", "по сообщению..." и т.п.--Yellow Horror (обс.) 09:29, 14 мая 2017 (UTC)
  1. Утверждение, что я ранее не имел вклада в статью до этих трёх правок не соответствует действительности, например [16] [17] (зачем участник делает такое заявление, которое легко опровергается?).
  2. Несмотря на то, что по схеме ВП:КОНС я мог отменить неконсенсусные правки и это участник Leonrid должен обосновывать внесение информации, я подробно с примерами и аргументами пояснил почему я отменил эти правки [18], сделал больше, чем от меня требуют правила Википедии, но меня обвиняют в деструктивном поведении!
  3. Участник проигнорировал мои пояснения и тут, на форуме, и на СО статьи открыл новые темы, а тут описал ситуацию так, будто бы я дал пояснения только в комментариях к правкам.
  4. Конкретно по источнику - это должно обсуждаться на КОИ, как тут и сказали, но это чистой воды публицистика, перепечатка непроверяемых слухов (да, бестселлер, но это не говорит об авторитетности источника, только о его популярности, как популярны всякие сплетни и слухи), и даже если использовать этот источник (если вообще это возможно), то только с атрибуцией, а весь текст был написан как неоспоримые факты. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:48, 15 мая 2017 (UTC)

Сейчас на СО статьи о Ходорковском выложен модернизированный с учётом суждений в данной теме и дополнительной атрибуции проект раздела «Конфликт с Путиным». Просьба заинтересованных участников, а возможно и посредников, подключиться там к обсуждению и доработке этого проекта с тем, чтобы затем перенести его в статью. Чтобы обсуждение там было представительным и объективным, желательно участие минимум 4-5 опытных редакторов, а не только двух, которые уже высказались с противостоящими позициями. --Leonrid (обс.) 08:39, 16 мая 2017 (UTC)

  • Наверное, перед этим хорошо бы как минимум дезавуировать грубые нарушения ВП:ПДН в мою сторону тут и на СО статьи. А ещё лучше было бы не пытаться привлечь сторонника [19] своей позиции к обсуждению фрагмента, а прислушаться к таким замечаниями [20] [21] [22], которые дают понять, что тот фрагмент просто неприемлем. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:54, 16 мая 2017 (UTC)
  • Снесённый фрагмент мне показался очень познавательным в плане того, как поживают эти пауки в их естественной среде обитания. Почему бы его туда вернуть с надлежащей атрибуцией, ну и уравновесив по ВП:ВЕС? --MarchHare1977 (обс.) 07:09, 17 мая 2017 (UTC)
    • "Познавательность" - не повод нарушать ВП:СОВР.--Yellow Horror (обс.) 08:39, 17 мая 2017 (UTC)
      • В разделе есть соответствие СОВР: там содержатся около 20 Авторитетных источников, подтверждающих написанное. Все АИ представлены мною и прежними редакторами, мой оппонент не представил ни одного Авторитетного источника, уточняющего или меняющего содержание раздела. Пока от него только голословные рассуждения и навешивание ярлыков типа «слухи и сплетни». Неубедительно. --Leonrid (обс.) 11:37, 17 мая 2017 (UTC)
        • Дело не в том, чтобы опровергнуть написанное (идеологически позиция «я что-то внесу, а ты опровергай» противоречит ВП:БРЕМЯ), а в том, чтобы вы привели действительно авторитетный источник, а не перепечатку анонимных мнений неких неназываемых «авторитетов». --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:48, 18 мая 2017 (UTC)
          • Это что, НЕСЛЫШУ? Уже указывалось, что для книги Зыгаря давали интервью под своим именем и в книге цитируются, в частности, Белковский, Павловский, Илларионов, Волошин, Шувалов, Песков, Сурков, Кудрин, Касьянов, Ходорковский, Навальный и другие политики и экономисты. В проекте раздела есть атрибуция. Зачем вводите в заблуждение? --Leonrid (обс.) 07:32, 18 мая 2017 (UTC)
            • Так вам тоже уже указывалось [23] [24], что в основном данные в книге не по «именным» интервью (как раз эти самые некто «другие политики и экономисты»), и что если интервью «именное», то атрибутировать источник нужно корректно (как минимум в отклонённом варианте атрибуции не было, вы её добавили вчера [25], со всем этим надо разбираться), а вы пишете так, как будто всё это было с самого начала, как будто не нужно было вас почти силой, продираясь сквозь ваши необоснованные обвинения в намеренном ухудшении статьи (ВП:ПДН?), заставлять писать как положено. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:02, 18 мая 2017 (UTC)

История имеет продолжение, Мало того, что участник Leonrid силой вносит свой неконсенсусный текст, так и ещё после того, как и тут, и на обсуждении на КОИ, на который давались ссылки выше, участнику пояснили ([26]), что даже если и вносить что-то по книге Зыгаря, то нужна атрибуция - но увы, участник игнорирует это [27] [28]. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:05, 23 мая 2017 (UTC)

Молдавский язык[править вики-текст]

Обращаю внимание участников на редакторский конфликт вокруг термина «молдавский язык». Спор продолжается уже длительное время, охватывает много статей, не раз приводил к войнам и блокировкам. Я в этот спор вовлечён уже год и не вижу способа разрешить его без широкого участия сообщества.

Предмет спора: существование/несуществование молдавского языка, как лингвистически отдельного и отличного от румынского. Одна сторона (в том числе и я) считает молдавский язык альтернативным названием румынского. Соответстсвенно, другая сторона считает, что существует или ранее существовал отдельный молдавский язык. В тексте статьей этот конфликт выражается в замене «румынский» на «молдавский» (и обратно), добавлении/удалении формулировок «и молдавский», добавлении/удалении в лингвистические классификации.

Затронутые статьи:

  • Молдавский язык (наиболее пострадавшая) — преамбула перечисляет две точки зрения как равнозначные, а далее исходит из безусловного существования отдельного языка; текст статьи подменяет лингвистические аспекты юридическими (то есть «написано в Конституции — значит отдельный язык»), политическими (высказывания политиков), статистикой (опросы общественного мнения) и т. д.
  • Румынский язык — в тексте упоминается молдавский язык как отдельный от румынского язык.
  • Романские языки — в классификацию был добавлен молдавский язык, вопреки АИ, по которому составлялась классификация.
  • Проторумынский язык — в классификацию был добавлен молдавский язык, вопреки АИ, по которому составлялась классификация.
  • Балкано-романские языки — «молдавский язык» перечисляется наряду с другими, в статистике носителей языка одни и те же люди включены и в молдавский, и в румынский.

В меньшей степени затронуты другие другие статьи. Например, в статье «Письмо боярина Някшу» указывается румынский и молдавский так, как будто письмо написано на двух разных языках. Статья «Молдовенизм» вся написана, исходя из предпосылки об отдельности двух языков. «Румынская кириллица» содержит перечисление «румынский и молдавский языки», как заведомо разные. На СО всех указанных статей велись обсуждения, но воз и ныне там.--Volta Mwamba (обс.) 02:40, 12 мая 2017 (UTC)

  • Так а каково ваше предложение? Есть две различные точки зрения в различных АИ: 1) молдавский тот же румынский, только в силу исторических причин некоторое время писался кириллицей и 2) молдавский - самостоятельный язык, хоть и близкородственный румынскому. Принять волевое решение, зафиксировать "победителя", "проигравшего" из руВики откатывать? --Neolexx (обс.) 11:41, 12 мая 2017 (UTC)
Вторая точка зрения не подтверждается источниками. "Отдельность" языков есть местный ОРИСС, сделанный на основании существования двух названий (типа "тут написано 'румынский', а тут 'молдавский', значит пишем в википедии 'молдавский и румынский'").--Volta Mwamba (обс.) 04:19, 15 мая 2017 (UTC)
  • В текстах статей явно правильнее писать «молдавский язык», а не «румынский язык с кириллическим алфавитом». В целом писать надо так, как написано в использованных источниках. Лин­гво­ни­м мол­дав­ский язык существует, использовать его можно. Где это необходимо, можно разъяснить, обычно достаточно викифицировать. В классификациях и статистике он должен указываться как входящий в румынский. Если есть достаточно авторитетные, и желательно независимые (не молдавские) источники, не согласные с БРЭ, об этом можно сообщать в комментариях сноской.--DimaNižnik 16:38, 12 мая 2017 (UTC)
    • А что в брэ? MBH 18:40, 12 мая 2017 (UTC)
      • В БРЭ в статье «Балканистика» румынский и молдавский упомянуты через запятую (т.е. как два разных языка), а в статье «Романские языки» сказано, что лингвоним «молдавский язык» относится к варианту румынского. Burzuchius (обс.) 15:12, 13 мая 2017 (UTC)
Остаётся только дополнить, что в статья Романские языки из БРЭ исходит из единства языка -- после упоминания лин­гво­ни­ма «мол­дав­ский язык», далее по тексту румынским называется язык и Молдавии, и Румынии: «рум. яз. ра­нее имел ал­фа­вит на ос­но­ве ки­рил­ли­цы (в Ру­мы­нии до 1860, в Мол­да­вии до 1989)».--Volta Mwamba (обс.) 09:36, 15 мая 2017 (UTC)
  • Как я понимаю, собственно лингвистике здесь всё ясно, лингвистика не считает, что существует некий молдавский язык, отличный от румынского (у него и ISO-код забрали, и Википедию закрыли). Политические заявления любого рода - принципиально намного более слабый источник, чем научные источники в области лингвистики. Следовательно, все статьи должны быть написаны в той парадигме, что молдавский язык - исторически принятое в Молдавии название румынского языка, какой-то период времени писавшегося в кириллической графике. MBH 18:38, 12 мая 2017 (UTC)
    • Боюсь, что всё гораздо печальнее. Не существует объективной границы между языком и диалектом. Между разными тюркскими языками иногда взаимопонимание лучше, чем между разными диалектами немецкого. И решает в этих делах именно политика. Vcohen (обс.) 19:29, 12 мая 2017 (UTC)
      • Википедия не занимается поиском некоей "истины", ибо "истина" Википедии не нужна. Однако для Википедии важна авторитетность и проверяемость источников при соблюдении НТЗ и взвешенности изложения. А потому в статье, предметом которой является молдавский язык, допустимо использование такого термина как "молдавский язык" с обязательным атрибутированием этого термина как одного из существующих мнений. Аналогично в статье о румынском языке следует указать на то, что существует мнение о том, что может существовать отдельный от него молдавский язык, однако в самом тексте статьи при указании предмета статьи следует использовать именно термин "румынский язык".
В статье, предметом которой является молдавский язык, смешано несколько понятий: официальный язык Республики Молдова (согласно нормативным актам), лингвистический язык (согласно лингвистическим источникам) и самоназвание/лингвоним (согласно статистике, опросам и т.д.). Лингвистически, отдельность молдавского языка является МАРГ-ом. --Volta Mwamba (обс.) 02:57, 15 мая 2017 (UTC)
  • Тем не менее у нас полно АИ, настоящих АИ, в которых используется понятие "молдавский язык". А потому у нас может существовать статья "молдавский язык". О ней я и говорил, как Вы должны были заметить. Википедия не может быть инструментом ни искоренения "молдавского языка", ни насаждения его же. Когда в окружающем нас реальном мире из АИ исчезнет понятие "молдавский язык", то и тогда статья "молдавский язык" имеет право существовать, но как об историческом понятии. Bogomolov.PL (обс.) 13:57, 16 мая 2017 (UTC)
      • При упоминании румынского языка в других статьях Википедии упоминание возможного существования отдельного молдавского языка должно быть контекстно обусловлено: когда речь идет о языке населения Румынии, именно румынских писателях, поэтах и т.д., которые писали на румынском языке, упоминание возможного существования молдавского языка излишне. В статьях, которые относятся к лингвистической тематике, романистике, следует упоминать возможное существование отдельного молдавского языка. В статьях о государстве Молдавия или о Бессарабии, Молдавской АССР, а также языке населения этих территорий (молдаван) упоминание возможного существования отдельного молдавского языка необходимо, равно как и тогда, когда говорится о языке, на котором снимались фильмы, писались книги, песни, стихи молдавских авторов. Bogomolov.PL (обс.) 21:29, 12 мая 2017 (UTC)
      • Всё так, границы не существует. Но, к слову, многие из тех самых диалектов немецкого имеют свои ISO-коды, а некоторые из них даже свои разделы Википедии. То же с диалектами арабского, китайского и т. д. altes 00:29, 15 мая 2017 (UTC)
<Не существует объективной границы между языком и диалектом.> Этого в ВП и не требуется. Требуется оценить источники и взвешенно отразить их. А источники в подавляющем большинстве говорят об одном языке с несколькими названиями. Кстати, существование молдавского диалекта (разговорного языка) хорошо подтверждается источниками. А вот на существование отдельного стандарта для письменного, литературного и т.д. языка источников нет. Т.е. это даже не плюрицентрический язык.--Volta Mwamba (обс.) 03:07, 15 мая 2017 (UTC)
  • А есть авторитетные поэты/писатели/иные деятели литературы, которые о себе заявляли "я пишу на молдавском языке"? - Saidaziz (обс.) 08:31, 13 мая 2017 (UTC)
    • Я не знаю конкретных имён, но уверен, что в СССР все так и заявляли, а как они ещё могли? В постсоветской Республике Молдова по переписи 2014 56,7 % населения указало родным языком молдавский (при том, что румынский язык присутствовал среди вариантов), наверняка среди них есть писатели и поэты. altes 00:29, 15 мая 2017 (UTC)
      • Нужны имена и личные заявления о том, что литературный деятель писал именно на молдавском языке. Это будет хорошим аргументом в пользу того, что молдавский самостоятельный язык. - Saidaziz (обс.) 08:44, 16 мая 2017 (UTC)
        • Нет, это будет аргументом только за то, что язык, которым пользовались эти литературные деятели, можно называть молдавским. То, что он является отдельным от какого-либо другого языка, таким образом не доказать. Для этого нужны утверждения вида: "Я пишу на молдавском языке, а не на румынском". Но даже столь категоричные утверждения знаменитых носителей языка проиграют сопоставление с мнением учёных лингвистов.--Yellow Horror (обс.) 09:01, 16 мая 2017 (UTC)
Да, наверняка можно найти какого-нибудь литературного деятеля. Правда, такой деятель будет скорее исключением, чем правилом -- в статье Союз писателей Молдовы написано, что бОльшая часть его членов является одновременно и членами Союза писателей Румынии. Но, как было сказано выше, это ничего не доказывает и не опровергает.--Volta Mwamba (обс.) 10:07, 16 мая 2017 (UTC)

Точки зрения за и против не являются равновесными. Все источники, утверждающие лингвистическую отдельность молдавского языка, являются советскими либо пост-советскими. За пределами бывшего Союза такое мнение не встречается в принципе. Более того, даже в советских источниках не всё однозначно: есть утверждения, что молдавский и румынский это один язык, либо что это диалект, либо что это дискуссионный вопрос. Из современных авторитетных изданий отдельность встречается лишь в БРЭ и лишь касательно: в статье "Балканистика" термины "молдавский" и "румынский" перечисляются через запятую (как разные языки). Причём БРЭ противоречит сама себе -- в статье "Романские языки" БРЭ говорит, что это один язык. На лингвистическое единство языков указывают все крупные энциклопедии и лингвистические справочники: помимо указанного в статье лингвистического справочника Лухта и Нарумова, то же самое пишет Британника, Международный лингвистический справочник Ethnologue, Всемирный Атлас Языковых Структур (WALS). Дальше, международный стандарт языковых кодов 639.2 называет "румынский" и "молдавский" альтернативными названиями языка с кодом RO/RON. --Volta Mwamba (обс.) 02:50, 15 мая 2017 (UTC)

  • Тем не менее у нас полно АИ, настоящих АИ, в которых используется понятие "молдавский язык". А потому у нас может существовать статья "молдавский язык". Википедия не может быть инструментом ни искоренения "молдавского языка", ни насаждения его же. Когда в окружающем нас реальном мире из АИ исчезнет понятие "молдавский язык", то и тогда статья "молдавский язык" имеет право существовать, но как об историческом понятии. Bogomolov.PL (обс.) 13:59, 16 мая 2017 (UTC)
<Тем не менее> ??? То, что Вы написали, никак не противоречит тому, что написал я. Существование термина "молдавский язык" сомнений не вызывает. Целесообразность существования статьи -- тоже. Вопрос сводится к значению этого термина. Я таких значений могу выделить несколько:
  • юридическое -- одно из названий официального языка Республики Молдова.
  • лингвистическое -- одно из названий современного восточно-романского языка (другое название -- "румынский")
  • историческое -- название языка жителей Молдавского княжества (или исторической области Молдавия)
  • молдавский диалект -- разговорная форма современного румынского/молдавского языка.
Каждое из этих значений следует рассматривать отдельно и не делать выводов типа "если есть понятие, значит обязательно отдельный язык", "если в одном АИ написано 'молдавский язык', а в другом 'румынский язык', то мы в Википедии напишем 'молдавский И румынский языкИ'". Собственно, именно к этому я пытаюсь привлечь внимание сообщества.--Volta Mwamba (обс.) 14:23, 16 мая 2017 (UTC)
Кажется, пора создавать посредничество по молдавскому языку. Vcohen (обс.) 14:39, 16 мая 2017 (UTC)
Запрос на посредничество был подан 9 мая. Посмотрите, пожалуйста, может ещё какие-нибудь аргументы надо добавить в запрос. --Volta Mwamba (обс.) 02:39, 17 мая 2017 (UTC)
Ух ты как я угадал... Можно добавить туда ссылки на какие-нибудь характерные обсуждения, например на это. Vcohen (обс.) 08:35, 17 мая 2017 (UTC)
  • Вопрос, подобно сербохорватскому языку, чисто политический, потому и подойти надо формально, ВП:ИСТИНА здесь недостижима. Есть АИ — а их много — по ним и писать надо; все серьёзные будут посвящены не синтаксису, а политике. Вот небольшой набор работ по вопросу прямо из Школяра: (1) Ciscel, Matthew H. «A Separate Moldovan Language? The Sociolinguistics of Moldova’s Limba de Statа.» Nationalities Papers 34.5 (2006): 575—597. (2) King, Charles. «The ambivalence of authenticity, or how the Moldovan language was made.» Slavic Review 58.1 (1999): 117—142. (3) Dyer, Donald Leroy. The Romanian dialect of Moldova: A study in language and politics. No. 1. Edwin Mellen Press, 1999. То есть и нам писать тут надо о политике, а не о лингвистике. Вопрос существования диалекта вроде бы сомнению не подлежит, а разница между языком и диалектом всё-таки в позиции госструктур. Викидим (обс.) 23:04, 22 мая 2017 (UTC)
Вопрос отличается от сербохорватского тем, что сербохорватский -- плюрицентрический. У него несколько альтернативных литературных норм (стандартнов). А у молдавского/румынского стандарт один -- в настоящее время и в Румынии, и в Молдавии, и в Приднестровье используется одна и та же литературная норма. Т.е. законодательство, пресса, научные работы и пр. везде написаны на том же стандарте.
Касаемо статуса диалекта. Здесь нет проблемы «язык или диалект». Ни лингвисты, ни политики не считают «молдавский язык» диалектом чего бы то ни было. С другой стороны, молдавский диалект (разговорный), да, имеется, но область его употребления не совпадает с границами Республики Молдова: большая часть носителей диалекта проживает в Румынии, в области Западная Молдова.--Volta Mwamba (обс.) 04:14, 23 мая 2017 (UTC)
  • Я не знаю, о каких политиках и лингвистах Вы говорите (я думаю, Вам — и мне — ничего не стОит найти политиков, которые считают молдавский язык особенным), a вполне себе лингвист Dyer, Donald Leroy с Вами не согласен, см. выше его книгу по теме, где он выделяет аж три молдавских диалекта, там чётко описан и статус молдавского языка (зачастую в кавычках). Викидим (обс.) 04:47, 23 мая 2017 (UTC)
  • Распад сербохорватского языка — чисто политическое, а не лингвистическое явление. Были бы гранты, а лингвисты найдутся … и это особенность не лингвистики, а политики. Если бы математические результаты влияли на стабильность государства, у нас оказалось бы несколько теорем Пифагора :-) Викидим (обс.) 05:56, 23 мая 2017 (UTC)
Указанные вами источники мне недоступны, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть сказанное Вами я не могу. (Кстати, не поделитесь ли доступом? Хорошие источники всегда нужны.) Однако вернёмся к теме обсуждения. Не могли бы Вы просто и ясно сформулировать, что, по Вашему мнению, должно быть и чего не должно быть в статье "Молдавский язык" в Википедии? У меня ощущение, что выше Вы сказали нечто важное, но я это нечто не уловил.--Volta Mwamba (обс.) 06:22, 23 мая 2017 (UTC)
  • Про диалект статья у нас уже есть; я не лингвист, но древнемолдавский язык по идее заслуживает отдельной статьи (если он был, конечно), потому здесь остаются чисто политические/юридические аспекты. Статья должна изложить историю понятия «молдавский язык» через годы и территории. Если говорить цинично, то мы опишем эволюцию лингвистов, обслуживавших в разные годы в разных местах разных политических хозяев, от СССР до Румынии. Разделы будут называться: «В СССР», «В Приднестровье», «В Евросоюзе» и т. п. Соответствующий взгляд на проблему и охват в литературе есть. В предисловии будет говориться то, что Вы сказали — это не отдельный язык, а политическое/юридическое понятие. <Вот такие лингвисты> говорят, что содержательно литературная норма не отличается от румынского, а алфавит другой. А вот этакие лингвисты говорили, что … Викидим (обс.) 06:33, 23 мая 2017 (UTC)
  • @Volta Mwamba: The ambivalence of authenticity, or how the Moldovan language was made я прочёл в jstor, там это можно сделать бесплатно. Точка зрения Кинга на молдавский язык, кстати, куда сложнее Вашей (он заявляет, например, что молдаване свой язык называли молдавским до 1930-х годов, что приводило румын в ярость и вообще СССР строил молдавскую идентичность на хорошей предварительной базе). --Викидим (обс.) 03:10, 24 мая 2017 (UTC)
  • Здесь мы в основном обсуждаем современный молдавский язык в Республике Молдова, у которого литературные нормы с 1990-х годов приближены к румынскому (в румынском аналогично в 1990-х литературные нормы приближены к молдавскому). Но до этого они отличались, и алфавит у молдавского был на кириллице (старые нормы и алфавит сохраняются в Приднестровье). Стоит отметить, что в румыском языке, в период создания Румынии (1859) был период коррекции румынского языка, из которого активно изымались славянские лексемы, сохранившиеся в молдавском языке (см. также Валашский язык). Именно молдавский (а не румынский) язык был официальным языком в Молдавском княжестве и Молдавской ССР. В нынешней Молдавии до сих пор молдавский язык по Конституции (парламент отказался вносить изменения, несмотря на решение Конституционного суда) и на сайте Президента Молдавии. Исходя из изложенного, мне представляется некорректым всегда и везде ставить знак равенства между молдавским и румынским языками. Это и только в отдельных случаях возможно для современного языка (с 1990-х годов) Молдавии и современного языка Румынии. Для языка Валашского и Молдавского княжеств: язык был близок и взаимопонятен как диалекты, но и тогда были различия как в произношении, так и в словарном запасе: в Валахии было много заимствований от болгар, тогда как в Молдавии было ещё больше заимствований от карпатских русинов. Поэтому и надо писать в соответствии с источниками: валашский / румынский / молдавский, а не бездумно заменять всё на «румынский». --Лобачев Владимир (обс.) 13:38, 24 мая 2017 (UTC)
  • Хотел бы отметить, что упорно пытается отрицать существование молдавского языка только Volta Mwamba. Но АИ вещь упрямая - они сообщают о молдавском языке совершенно ясно. Проблема не в молдавском языке, а в румынском языке - выдуманный румынскими учеными лингвоним в выдуманной стране Romania (так называлась Византийская империя, по сути этот топоним был украден у другого государства), соответственно с выдуманным названием этноса - румыны - как и югославы, Югославия. Преследуя странную цель - обмануть историю и общественность, румынские эрудиты создали химеру - Румынию, которая требует жертв - ликвидации Молдавии и всего молдавского, как угрозы существованию Румынии и румынству. Проблема преимущественно политического характера.Oium (обс.) 19:01, 25 мая 2017 (UTC)