Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Glovacki (пат) — (−) снят
  • Macuser (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Шестаков, Василий Борисович[править вики-текст]

Найдутся желающие переработать эту рекламную агитку о друге Путина в нормальную статью? NBS 20:12, 2 мая 2016 (UTC)

  • А Вам слабо? JukoFF 22:48, 2 мая 2016 (UTC)
  • Стоит что-то правдивое написать в статью о члене партии, как это тут-же сносится с требованием привести заверенное нотариусом видео, где он набивает футляр из под виолончели американскими рублями и попутно объясняет свои действия... «одну баксинку беру, на другую смотрю, третью примечаю...» Писать для корзины, увольте. --S, AV 06:48, 3 мая 2016 (UTC)

Неганов, Василий Иванович[править вики-текст]

Коллеги, помогите присмотреть за статьёй: непонятный 83.139.146.55 раз за разом отменяет правки сделанные Yuri Rubtcov. Статья ДС и там уже практически ВП:ВОЙ начинается. P.Fiŝo 19:02, 2 мая 2016 (UTC)

Таджики[править вики-текст]

Кто-то дал флаг патрулирующего таджикскому националисту Farsizabon, и он стал хозяйничать в статье Таджики — патрулирует вандализм и сам порой сочиняет отсебятину. Теперь из статьи можно узнать, что таджики — арийцы, что в Узбекистане их больше чем узбеков и вообще они самый древний народ на земле. Прошу обратить внимание. --Злобин П.С. 03:29, 2 мая 2016 (UTC)

Удивлён что Вы меня назвали националистом. Таковым я не являюсь. Прочитайте ВП:ЭП и больше не нарушайте это правило. А все мои правки подтверждены ааторитетными источниками. А где я отпатрулировал вандализм? Ссылочку скиньте. Farsizabon 03:48, 2 мая 2016 (UTC)
А что, простите, не арийцы? Школьные учебники географии можно выкидывать? Фарси перестал относиться к арийским языкам? Или вы под арийцами понимаете североевропейскую малую расу? Так это как раз нацистская лженаука, вам должно быть стыдно пропихивать подобный фашизм в википедии. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:233 18:37, 2 мая 2016 (UTC)
  • Откуда данные что в Узбекистане таджиков больше чем узбеков? Можно надежные авторитетные источники на столь смелое утверждение? - Saidaziz 19:36, 2 мая 2016 (UTC)
    • Saidaziz ака, прежде чем поверить на слово, лучше бы перепроверили факты. Нигде я не писал что их больше чем узбеков. Там только указано их численность. К тому же, я добавил аж четыре АИ, в том числе Этнический атлас Узбекистана, который издан государством. Там про эти факты написаны и признаны что можно согласиться с некоторыми исследователями, которые считают их больше чем офиц. данные. Вот Вам ссылка на эту книгу (откройте стр. 196, а также с 198 и до конца). Также я добавил зарубежные источники. Этого никому не хватает? --Farsizabon 03:41, 3 мая 2016 (UTC)
      • В указанном вами источнике «Этнический атлас» про «от 8 до 11 миллионов таджиков» на стр 196 я ничего не нашел. Зато на стр 195 указано — 1,165 млн таджиков. — Saidaziz 04:03, 3 мая 2016 (UTC)
        • Ну там же официальные данные приведены. Я говорил о тексте в книге, что всё это признано. Этого мало? Мало других источников? --Farsizabon 04:37, 3 мая 2016 (UTC)
          • Еще раз. Приведите источник, где четко указано про «8-11 миллионов таджиков в Узбекистане». В указанном источнике этого прямо не сообщается. — Saidaziz 08:59, 3 мая 2016 (UTC)
            • Про 8-11 млн вероятно написано в Richard Foltz. Central Asian Survey: The Tajiks of Uzbekistan но у меня нет под рукой эта книга (добавил данное АИ со статьи англовики, а человек добавивший этот источник и 11 млн вероятно прочитав этот источник написал такую цифру). А в следующих двух написано о 6-7 млн: 1) Karl Cordell, «Ethnicity and Democratisation in the New Europe», Routledge, 1998. p. 201: "Consequently, the number of citizens who regard themselves as Tajiks is difficult to determine. Tajikis within and outside of the republic, Samarkand State University (SamGU) academic and international commentators suggest that there may be between six and seven million Tajiks in Uzbekistan, constituting 30 % of the republic’s 22 million population, rather than the official figure of 4,7 %(Foltz 1996;213; Carlisle 1995:88)., 2) Lena Jonson (1976) «Tajikistan in the New Central Asia», I.B.Tauris, p. 108: «According to official Uzbek statistics there are slightly over 1 million Tajiks in Uzbekistan or about 3 % of the population. The unofficial figure is over 6 million Tajiks. They are concentrated in the Sukhandarya, Samarqand and Bukhara regions». И то это устаревшие данные. Сейчас население страны увеличилось вдвое. Если хотим найти компромисс то можно вместо «8-11 млн» написать «6-7 млн» как в указанных мною АИ, и в примечаниях указать на дату данных. Есть четыре АИ и этого хватит. --Farsizabon 12:29, 3 мая 2016 (UTC)
              • Этот компромисс недопустим. Нужно писать как в источнике: по официальным данным, в Узбекистане проживает немногим больше миллиона таджиков. Реальное количество таджиков сложно определеить. Исследователи университета Самарканда и международные комментаторы предположили, что в Уезбекистане от 6 до 7 миллионов таджиков. M0d3M 14:03, 3 мая 2016 (UTC)
  • Показательный момент [1] - это не хорошо. Надо бы забрать флаг. JukoFF 22:47, 2 мая 2016 (UTC)
    • Я же отменил правку анонима. Это злодеяние? --Farsizabon 03:41, 3 мая 2016 (UTC)
  • Зачеркнул часть реплики, предупреждение на ЛСО участника. Lazyhawk 23:14, 2 мая 2016 (UTC)

Шиптары[править вики-текст]

Коллеги, хотелось бы обратить внимание сообщества на конфликт вокруг статьи Шиптары. Статья авторства Nickpo номинирована в добротные, однако, по моему скромному мнению, в текущем виде она этого статуса не заслуживает. Во-первых, раздел "Реакция" является ОРИССом (по мнению автора, оригинальным обобщением). Во-вторых, автор считает нормальным ссылаться на "Вокруг света" и прочую периодику, несмотря на наличие академической литературы по теме. К сожалению, конструктивный диалог с автором невозможен, поэтому выношу тему на более широкое обсуждение. पाणिनि 19:10, 1 мая 2016 (UTC)

P.S. Выношу сюда, а не во внутрипроектное обсуждение, потому что тема затрагивает понимание ряда базовых правил и принципов ВП. पाणिनि 19:13, 1 мая 2016 (UTC)

статьи перенесенные участником Wikilogin123[править вики-текст]

все статьи были перенесены им из циклопедии, без разрешения автора статьи (автор статьи - Зелев). прошу удалить статьи.--195.64.208.129 15:32, 30 апреля 2016 (UTC)

Я не знаю, о каких статьях идёт речь, но настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с ВП:СУД. —Лука Батумец 15:55, 30 апреля 2016 (UTC)
о всех статьях этого участника. меня ваш СУД не волнует, я не участник википедии, а лицензия циклопедии не позволяет вам воровать статьи. и законы РФ тем более не позволяют. я бывший участник википедии.--195.64.208.129 16:10, 30 апреля 2016 (UTC)
ВП:СУД является частью правил/руководства русской Википедии. --Лука Батумец 16:18, 30 апреля 2016 (UTC)
Будет проще, если Вы дадите ссылки на источник копирования. Джекалоп 16:14, 30 апреля 2016 (UTC)
сайт циклопедия внесен в спам лист рувп и я не могу дать ссылку.--195.64.208.129 16:18, 30 апреля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Мною удалены страницы, размещённые с нарушением авторского права. Джекалоп 16:25, 30 апреля 2016 (UTC)

Необоснованное удаление участником MPowerDrive правки в статье Скоропадский с упреком меня в использовании суржика[править вики-текст]

Дорогие коллеги! Выношу на обсуждение следующую ситуацию. Я внес в статью Скоропадский, Павел Петрович следующую правку ([2]), основанную на АИ о сыне Скоропадского и об его жене. Речь шла об их участии в украинских эмигрантских организациях. Названия организаций я дал в русском переводе и (в скобках на украинском языке оригинала). Однако участник Участник: MPowerDrive отменил мою правку - дескать я пишу на суржике. Насколько я знаю, допустимо давать транскрипцию иностранных организаций. Самый яркий пример - партия Батькивщина. Мы же не переводим ее как Отечество! Участник, отменивший мою правку, мне ответил на мой взгляд в недопустимом тоне. Мол я придумал для "участников "обязанность" предупреждать Вас о сделанных отменах". Кроме того, участник мне сообщил - мол Вы "зря считаете, кого-то обязанным приходить к Вам на Вашу СО с разъяснением элементарных и понятных любому грамотному человеку вещей". Я лично считаю, что никакого суржика в данном случае я не использовал, а участник необоснованно дважды отменил мои правки на этом основании и пытается вести себя в отношении меня некорректно, вместо того, чтобы совместно работать в общем проекте Иван Абатуров 17:52, 28 апреля 2016 (UTC)

Здесь раздел на Русском языке, Вам в комментарии к отмене Вашей правке об этом было русским по белому написано: «Пишите, пожалуйста, на Русском языке.». Вы решили в ответ на это повысить градус дискуссии, появившись на моей СО с требованиями "самостоятельной отмены правки" с намеками на угрозы жалоб и блокировок, начав в статье войну правок, вернув свои нерусские тексты в статью. А "некорректно", конечно же, ведут себя окружающие. Ну-ну. И пример Ваш с "Батькивщиной" неуместен -- это калька нерусского текста, сделанная на русском -- в отличие от того, что Вы пытаетесь добавить в энциклопедическую статью [3]. --MPowerDrive 18:02, 28 апреля 2016 (UTC)
Ну что тут сказать. Участник еще необоснованно обвиняет меня в войне правок. Война правок - это механическое возвращение отмененной или откаченной правки. Я же изменил свою первоначальную правку, перевел названия организаций на русский язык, с указанием в скобках украинских названий. Прошу других участников высказать мнение по данной ситуации Иван Абатуров 18:18, 28 апреля 2016 (UTC)
Война правок есть настрой на конфронтацию. Вашу правку отменили корректно, в комментарии объяснив причину. Потом уже в 3 разных местах объяснили неуместность нерусских текстов в теле статьи на Русском языке. Но Вы, несмотря на возражения, пытаетесь силой вернуть нерусский текст в статью. Такой modus operandi как раз и описывается в ВП:ВОЙ, уважаемый коллега. --MPowerDrive 18:23, 28 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, у Вас неверное понимание что такое ВП:ВОЙ, так как под войну правок не подпадает внесение похожей, но измененной как в моем случае правки. Я Вам еще раз рекомендую стараться договариваться с участниками, а не практиковать просто отмены. По-моему мнению Вы напрасно тратите силы на перепалку. Но я думаю, что в данном споре надо сейчас выслушать мнение других участников Иван Абатуров 18:29, 28 апреля 2016 (UTC)
Дорогой Иван Абатуров, линия поведения, которую Вы выбрали, описана в Правилах Википедии, об этом сказано в разделе о формальном следовании букве с одновременным нарушением духа правил о недопустивости ВОЙ. Вот Вы подправили, чтобы не было формальной отмены, но проигнорировали возражения против Ваших действий по сути, опять вернув другое нерусское слово в статью. О чем тут можно "договариваться" в такой ситуации? --MPowerDrive 18:35, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Можно в статье дать русскоязычное название организации и тут же сделать сноску с оригинальным украинским названием. Думаю, что такое примечание весьма полезно для читателя т. к. может существовать несколько организаций с похожими названиями. — Bulatov 08:16, 29 апреля 2016 (UTC)
Именно это я и сделал во второй раз - дал русскоязычное название этих организаций и в скобках украинское оригинальное. Ссылку на статьи википедии я давать не стал, так как об этих организациях не нашел статей. На самом деле названия партий и организаций иногда не переводятся. Например, партии Казахстана - Нур-Отан и Ак-Жол. Обе они и в русскоязычной википедии Нур-Отан и Ак-Жол. Иван Абатуров 08:34, 29 апреля 2016 (UTC)
Я бы не стал давать оригинальное название в скобках. Лучше сделать сноску. — Bulatov 11:06, 29 апреля 2016 (UTC)
"Товариство", как правило, переводится как "общество", а не "товарищество". В остальном Вас поддержу. Benda 23:06, 29 апреля 2016 (UTC)
Удаление вполне обоснованно: Косован ничем не подтверждает свои домыслы об этих организациях и их оригинальные (а организации - немецкая и ангийская) названия. При этом обоснование у него неправильное. Если АИ на организации и их названия есть, а АИ на перевод нет, то пишется или оригинал, или ориссный перевод с обязательным указанием оригинала через шаблон lang-xx. — Igel B TyMaHe 08:51, 30 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, напомню, что основание для удаления этой правки - подозрение в использовании мной суржика, а не наличие или отсутствие ссылки в источнике (Косован) на источник данных. Собственно эта информация о сыне Скоропадского дана у Косован в примечании, как биографическая. В научных исследованиях такое встречается очень часто - автор дает ссылку на персоналию, упоминаемую им в тексте, и сообщает в подстрочнике (или в списке биографий в конце исследования) о ней краткие биографические данные без указания ссылок на источник сведений. Поэтому здесь-то упрекать Косован в домыслах я не вижу оснований. Автор, судя по тексту, неполитизированный, в теме разбирается, фальсифицировать ему ни к чему. Я не думаю, что автор придумал эти организации, в которых участвовал сын Скоропадского. В эмиграции первой волны было полно разных организаций, большинство разных организаций, большинство из которых просуществовало недолго. Украинская эмиграция первой волны была небольшой по численности (я имею в виду тех эмигрантов, кто стремился отделить себя от русской части эмиграции) и вполне возможно, что такие организации Скоропадский-младший возглавлял. Иван Абатуров 17:22, 30 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, у нас тут небюрократия, правки удаляются за суть, а не за формальное описание. Вы работаете в весьма горячей теме, по которой написана куча фальшивок. АИ должны быть железными, а Косован имеет право добросовестно заблуждаться. Какое написание названий организаций на иностранном языке корректно, я указал, и это полностью в вашу пользу. — Igel B TyMaHe 06:50, 1 мая 2016 (UTC)
Вот смотри, я трачу одну минуту и нахожу по запросу "Українське товариство допомоги біженцям" такой источник: litopys.chdu.edu.ua/article/view/62319/57883 , в котором вижу вот такой кусок: документи з історії діяльності Українського товариства червонохресної допомоги біженцям (Українського товариства допомоги біженцям) 1924-1945 рр. (Ukrainischer Verein für Rotekreuz – Hilfe – Leistungen (Hilfsverein für Ukrainische Flüchtlinge). То есть два названия по-украински, два - по-немецки. Вся ваша Косован вылетает в трубу со своими биографическими справками. — Igel B TyMaHe 06:58, 1 мая 2016 (UTC)
Дорогой коллега, уточню, что Косован - не моя пока. Я с этим автором ничего общего не имею и не знаком. То, что тут два названия ничего не говорит - понятно, что если эмигрантская организация была создана в Германии, то у нее была вывеска на украинском языке и перевод на немецкий язык. Вот если Вы найдете АИ, где будет сказано, что такой организации не было или что ей не руководило указанное в правке лицо, то тут можно упрекнуть в недобросовестности. К тому же могли существовать разные организации-однолетки в Германии под одинаковыми названиями. Лично я Вас не понимаю. Какой смысл фальсифицировать факт руководства Скоропадским-младшим малоизвестной и малочисленной (так как вся украинская колония в Веймарской республике была очень мала) эмигрантской организацией? Иван Абатуров 09:28, 1 мая 2016 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

Коллеги, давайте так: я блокирую статью, а вы разойдётесь и подумаете хорошенько, нужно ли оно вам. Иначе вы сейчас наспорите себе на лишение прав. wulfson 18:33, 28 апреля 2016 (UTC)

Удивительное рядом[править вики-текст]

Я, конечно, только вчера с ветки слез, но даже меня слегка удивила вот эта правка, сделанная администратором, а также разъяснение к правке. Пусть всегда будет солнце 16:30, 28 апреля 2016 (UTC)

  • Удивительная правка - не эта, а предыдущая. Всё обсуждение велось под определенным заголовком, и подставлять под существующее обсуждение другой заголовок - это как переписывать историю. Vcohen 20:51, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Как раз таки в моей правке ничего удивительного, а вот вынос на переименование задним числом некоторые администраторы могут посчитать вандализмом, например. Кстати, на СО сельского поселения мне интересен ваш ответ. -- dima_st_bk 06:57, 29 апреля 2016 (UTC)

О! Ладно, будем знать. Если нужно изменить одно и то же слово в названиях двух разных статей, то надо проводить два разных обсуждения. Больше обсуждений хороших и разных! Это очень полезно, населению будет на что убить свободное время. Может, пора оценивать Википедию не по количеству статей, а по количеству обсуждений? Пусть всегда будет солнце 08:58, 29 апреля 2016 (UTC)

  • Истина посередине. --Ibidem 09:03, 29 апреля 2016 (UTC)
  • Да нет, можно и в одном было, но это нужно делать сразу, а не спустя 4 месяца. -- dima_st_bk 10:33, 29 апреля 2016 (UTC)

РСФСР: дата (даты) переименования[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги. Мы с участником Seryo93 не может договорится по поводу указания в статье Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика даты переименования государства. Я предлагаю указать в статье и 25 декабря 1991 г. и 16 мая 1992 г., учитывая, что разные источники по-разному называют дату переименования РСФСР в Российскую Федерацию. Мой оппонент настаивает, чтобы была указана только одна дата:25 декабря 1991 г. Мы уже 4 месяца не можем придти к согласию. Очень прошу Вас нам помочь. (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/12#Дата переименования РСФСР в Российскую Федерацию, Обсуждение участника:Владимир Жуков#Предупреждение 15 февраля 2016) С уважением, Владимир Жуков 15:29, 28 апреля 2016 (UTC)

Тут скорее нужно проверить действия топикстартера на предмет ВП:НЕСЛЫШУ, IMO. Он мнению МИДа России о переименовании РСФСР в РФ хочет противопоставить частные мнения разных авторов и поставить их на один уровень по значимости, ага. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:30, 28 апреля 2016 (UTC)

А вы игнорируйте КС [4].  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)

Я по поводу КС и всего остального вам уже писал: у вас проблемы с ВП:ВЕС. Большие, очень большие. --Seryo93 (о.) 15:37, 28 апреля 2016 (UTC)
Объясните в чем заключается маргинальность моей позиции.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Она попросту противоречит фактам. В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками. Кроме того, в обобщающих АИ, посвящённых России в целом, а не отдельным её аспектам, дата 21 апреля (а уж тем более выведенное вами из вступления закона в силу 16 мая) 1992 года не фигурирует. --Seryo93 (о.) 15:43, 28 апреля 2016 (UTC)
«В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками.» А что было главнее:закон о о переменовании государства или конституция ? Однозначного ответа на этот вопрос нет.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Я и об этом вам говорил: так называемое "главенство" значения не имеет. --Seryo93 (о.) 15:50, 28 апреля 2016 (UTC)
«в обобщающих АИ, посвящённых России в целом», источники, которые, я приводил, они разве не посвящены России в целом (становление федерализма и конституционного права) ? «так называемое "главенство" значения не имеет.» кому-как. Конституционный суд до вступления в силу закона о поправках в конституцию использовал наименование «РСФСР».  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
"(становление федерализма и конституционного права)". Вот вы и ответили. Ваши источники касаются юридических аспектов. Расписывать их в общей статье будет откровенным перебором. Есть статья наименования Российского государства, там и надо расписывать все нюансы с этим. И ведь я говорил вам об этом, но увы. --Seryo93 (о.) 16:07, 28 апреля 2016 (UTC)
а юридические аспекты не являются частью развития России ? Вы в статье Президент Российской Федерации разве не использовали источники, касающихся юридических аспектов ? Где в ВП:ВЕС присутствует термин "обобщающий" ?  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
«Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Это конечно не об обобщающих источниках, но о недопустимости "раздвуания" одного из аспектов (в данном случае - коллизий с переименованием) в ущерб другим. По президенту я источник приводил сугубо для того, чтобы убрать ваш ОРИСС про май оттуда. --Seryo93 (о.) 16:18, 28 апреля 2016 (UTC)
АК:855#Решение:«. Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России). --Seryo93 (о.) 16:35, 28 апреля 2016 (UTC)
Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. А какой ущерб мои правки нанесли статье ? Я всего лишь описал, что разные источники указывают разные даты изменения названия государства.
«По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России).» Приведенные мною работы (Порфирьев и Кутафин с Козловой) посвящены Российскому государству в целом, там не только внимание уделяется федерализму, конституционному строю. Там описывается как развивалось наше государство.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
(в ответ на вариант до данной правки): ВП:ПОКРУГУ. --Seryo93 (о.) 17:06, 28 апреля 2016 (UTC)
Чтобы была понятна разница: пример источника о России в целом, а не отдельных её аспектах. --Seryo93 (о.) 17:11, 28 апреля 2016 (UTC)
То есть работы юристов приводить нелья ? Я вас правильно понял ?  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Ваш вопрос, к сожалению, демонстрирует непонимание вами правила ВЕС. Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим. С переименованием аналогично: приводимое вами уместно в частной статье наименования Российского государства, но не в общей статье о России. И уж тем более не в шаблонах. Который раз вынужден это объяснять. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)

− Как человек, споривший на эту тему ещё до прихода обоих участников в проект, скажу коротко. Seryo93 - прав, Владимир Жуков - не прав. P.S Могу предложить свои посреднические услуги:-) --Fred 17:16, 28 апреля 2016 (UTC)

После ваших призывов к блокировки моей страницы при прошлом (декабрь 2015) здесь обсуждении ("Обсуждение пора закрывать. А к Вам принимать административные меры.") сразу скажу "нет"  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
А в чем заключается неадекватность приведенных мною источников ? Кутафин с Козловой и Порфирьев неадекваты ? Да кстати, ваша цитата по поводу ситуции с наименованием государства:«должности именуются с нормальным названием государства - Российская Федерация».  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Неадекватности нет (хотя 16 мая выведена вами целиком из даты вступления в силу закона, даже те источники, которые связывали это с поправками, говорили об апреле 1992). А невзвешенность — есть. Выше объяснил почему. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)
Дата 16 мая 1992 г. указана только у Порфирьева, к сожалению. Но вместе с тем, Кутафин с Козловой не пишут у себя, что закон о поправках в конституцию вступил в силу с момента принятия:«21 апреля 1992 г. шестой Съезд народных депутатов Российской Федерации своим Законом внес изменения в официальное название страны. Вместо Российской Советской Федеративной Социалистической Республики она стала называться "Российская Федерация - Россия"». Такая же ситуация и у Кремнева:«21 апреля 1992 г.. Съезд принял Закон «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного Закона) РСФСР», в соответствии с которым (раздел I) наименование государство изменилось на «Российская Федерация - Россия» (Петр Кремнев.«Распад СССР: международно-правовые проблемы»).
«Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим
Минуточку. Речь идет о том, как РСФСР трансформировалась в Российскую Федерацию. И поэтому сравнение с семьей абсолютно некорректно, учитывая неоднозначность ситуации с наименованием государства в период с 25 декабря 1991 по 16 мая 1992 (присвоение почетных званий РСФСР до февраля 1992, использование Конституционным Судом наименования «РСФСР» вплоть до вступления в силу изменений в Конституцию).  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Как же вы не можете понять! Не было никакой "неоднозначности"! Про Конституционный суд я вам писал уже про то "домайское решение" и получил в ответ ОРИССы про "ошибку в документах". Про указы президента я вам тоже писал (забыли про указ об СВР?) Про ООН, про Съезд наконец. Вес всего этого перечёркивает неудачную попытку ряда депутатов оспорить тот закон в КС (единственное что с огромной натяжкой можно назвать якобы "спором", да и то КС отмолчался, что красноречиво) просто с разгромным счётом. Вы, конечно, можете и дальше продолжать утверждать, что этого не было, но я в таком духе продолжать не намерен. Подождём пока выскажутся другие участники. Dixi. --Seryo93 (о.) 08:42, 30 апреля 2016 (UTC)
Не было никакой "неоднозначности"! Извините, а как по-другому можно воспринимать эти указы президента ? (http://giod.consultant.ru/documents/search/?title=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0)
«Про Конституционный суд я вам писал уже про то "домайское решение" и получил в ответ ОРИССы про "ошибку в документах".»
Какой ОРИСС ? В постановлении КС от 28 апреля 1992 никак не могло быть термина "Конституция Российской Федерации", поскольку до 16 мая 1992 года была Конституция РСФСР («Статья 165.1, включенная в Конституцию Российской Федерации 21 апреля 1992 года и вступившая в силу 16 мая 1992 года, уполномочивает Конституционный Суд на рассмотрение дел о конституционности политических партий и иных общественных объединений»). Ошибки в электронных версиях документов вещь распространенная. Например, в электронных версиях закона от 25 декабря о переименовании написано:«Президент Российской Федерации Б. Ельцин» [5], а в действительности в законе было написано:«Президент РСФСР Б. Ельцин» [6].  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
"а как по-другому можно воспринимать эти указы президента?" Указы Президента Российской Федерации[7]? Так я вам и про это говорил. И Topic.agent ниже вам говорил про "остатки старых названий в законах". "Ошибки в электронных версиях документов вещь распространенная" - я приводил вам и печатную версию из Ведомостей СНД и ВС РФ с Google Books. И на сайте КС тоже именем РФ выносится, единственное "разночтение" - в названии съездовской газеты (ну очень сильный аргумент для определения названия страны, да-да). Вы же в ответ отсылаете меня за доказательствами в неопределённое место. --Seryo93 (о.) 10:19, 30 апреля 2016 (UTC)
«Так я вам и про это говорил. И Topic.agent ниже вам говорил про "остатки старых названий в законах".» А в самом почетном звании какое наименование указано ? или это не имеет значения ?

«я приводил вам и печатную версию из Ведомостей СНД и ВС РФ с Google Books.» «Российская газета» 6 января 1992 года опубликовала закон о переименовании с уже упомянутой мною ошибкой:«Президент Российской Федерации Б. Ельцин». Как я понял это ошибка оттуда и перекочевала в электронные версии документа. Думаю и с постановлением КС такая же ситуация.
«И на сайте КС тоже именем РФ выносится, единственное "разночтение" - в названии съездовской газеты (ну очень сильный аргумент для определения названия страны, да-да).» В указанном постановлении также присутствуют термины: «Президиум Верховного Совета РСФСР», «Закон РСФСР О Конституционном Суде РСФСР». Заметьте, что после вступления в силу 16 мая 1992 г. закона о поправках в Конституцию, суд использует данные термины, в том числе и «Закон О Конституционном Суде», только с наименованием «Российская Федерация» [8], [9](даже несмотря на то, что из закона о КС СНД не исключал наименование «РСФСР»).  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Поскольку вы продолжили в том же духе — подал запрос на ЗКА. Разъяснять вам по дцатому кругу в чём именно вы не правы я не намерен. --Seryo93 (о.) 15:18, 30 апреля 2016 (UTC)
Вы игнорируйте мои аргументы, которые много раз уже вам приводил до этого. Необоснованные обвинения в мой адрес вас не красят. Вы хотите, чтобы меня заблокировали ? Владимир Жуков
Я ваш аргумент про "почётные звания" уже комментировал здесь: ОУ:Владимир Жуков#Предупреждение 15 февраля 2016. Вы категорически игнорируете мои аргументы как о подавляющей весомости связки ООН+МИД+Съезд, так и тот факт, что по прямому вопросу депутатов КС отмолчался. Не говоря про причину внесения поправок, указанную их инициатором ("в связи с принятием закона"). Что это если не НЕСЛЫШУ? --Seryo93 (о.) 15:33, 30 апреля 2016 (UTC)
В почетных званиях, присвоенных до февраля 92-го, присутствует наименование «РСФСР», несмотря на то, что на бланках указов об их присвоениях написано «Президент Российской Федерации». Вот в чем заключается неоднозначность. К примеру, Виталия Соломина и Александра Михайлова нам как указывать ? Как народных артистов РСФСР или как народных артистов РФ ?
«по прямому вопросу депутатов КС отмолчался» Но продолжал использовать наименование «РСФСР».
«Не говоря про причину внесения поправок, указанную их инициатором ("в связи с принятием закона").» Мы с вами не юристы высокого уровня, и мы не должны определять, что главнее: закон о переименовании или конституция. Владимир Жуков
Указывать так, как пишут в АИ. Если пишут, что н.а. РСФСР, то н.а. РСФСР, если РФ - то РФ. Но не пытаться увязывать одно [каким званием наградили] с другим [названием государства] (вы не поверите, но вот российский парламент Севастополя некоторое время использовал бланки со старым названием, будем ставить под сомнение постановление 17/3/2014 о переименовании?). Что там продолжали или не продолжали использовать — это уже "делопроизводство". И описываться оно должно там. О "главенстве" разного рода я уже столько раз говорил вам, что и напоминать об этом считаю излишним. И могу ознакомить со старыми обсуждениями, которые сейчас нашёл: Обсуждение:Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика#Вопрос, Обсуждение:Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика#История Российской Федерации. --Seryo93 (о.) 15:58, 30 апреля 2016 (UTC)
«Но не пытаться увязывать одно [каким званием наградили] с другим [названием государства]» То есть звание отдельно, а название государство отдельно. Извините, но это какой-то нонсенс. И Севастополь здесь отнюдь не к месту, поскольку пример с почетными званиями говорит о неоднозначности ситуации с наименованием государства в 91-92 году. Что касается приведенных вами старых обсуждений, то там, наши с вами коллеги также не пришли к единому мнению. Владимир Жуков
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВЕС. Процитирую участника ниже: "Что касаемо того, что название РСФСР осталось в неких документах и после переименования - то ничего страшного в этом нет. Жилищный кодекс Украины, например, до сих пор называется [zakon5.rada.gov.ua/laws/show/5464-10 Жилищным кодексом УССР]. Но я всё же надеюсь, что никто сейчас не примется утверждать, что государство со столицей в Киеве до сих пор называется Украинской Советской Социалистической Республикой". Пример с Севастополем, кстати, корректен именно поэтому. --Seryo93 (о.) 16:08, 1 мая 2016 (UTC)
Извините, но сравнивать Конституцию с Жилищным кодексом некорреткно. Владимир Жуков
Я про "верховенство Конституции" вам уже говорил: оно в данном вопросе значения не имеет. Договор 2014 года по Крыму (а с ним и ФКЗ о поправках в КРФ - см. статью 24) вступил в силу 1 апреля 2014 года, будем опираясь на "верховенство Конституции" отсчитывать Республику Крым с 1 апреля? Или всё же с 18 марта? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:09, 1 мая 2016 (UTC)
Федеральный конституционный закон № 6 говорит, что с 18 марта. На мой взгляд это все-таки другой случай. Речь идет о принятии в состав государства новой территории. Владимир Жуков
Принципиальных отличий нет. Конституция (и вы это постоянно приводите как аргумент) имеет высшую юридическую силу (причём, как утверждал КС в своём решении о праве неисполнения решений ЕСПЧ, в ряде случаев и по отношению к договорам). До вступления закона в силу у нас сохранялась редакция ст. 65, в которой ни Крыма ни Севастополя не было. Так что же "Конституция превыше всего" или будем исходить из "закон говорит"? Закон от 21 апреля тоже был принят "в связи с переименованием" (произошедшим - что подтверждает пояснительная записка) и постановлений вида "государство X впредь именовать Y" (как закон от 25/12 или аналогичные законы ряда республик в составе РФ), говоривших бы о том, что именно этот акт и является актом о переименовании, не содержит. Да только вы это постоянно игнорируете. Почему к Крыму иное отношение? Может все же признаете, что ваша апелляция к "верховенству Конституции" - вовсе не аргумент никакой? --Seryo93 (о.) 07:40, 2 мая 2016 (UTC)
«До вступления закона в силу у нас сохранялась редакция ст. 65, в которой ни Крыма ни Севастополя не было.» Может быть ошибаюсь, но как лично я понял из этого ФКЗ действия статьи 65 Конституции было распространено на Крым задним числом с 18 марта. Владимир Жуков
Как и закон от апреля 1992 задним числом подтвердил то, что свершилось в декабре 1991. --Seryo93 (о.) 12:46, 2 мая 2016 (UTC)
А как тогда быть с почетными званиями РСФСР, присовоенными до февраля 92-го, постановлениями КС, принятыми до вступления в силу изменений в Конституцию ? Как не состыкуется. Владимир Жуков.
Так же, как и с "решениями ЗакСа-Севсовета". То есть никак. ВП:ПОКРУГУ. --Seryo93 (о.) 14:58, 2 мая 2016 (UTC)
Извините, нет. Мы эти факты игнорировать не можем. Владимир Жуков
Ответил ниже. --Seryo93 (о.) 17:17, 2 мая 2016 (UTC)
И это ещё что. Вот Андрей Боголюбский в 1157 году перенёс столицу из Суздаля во Владимир, так княжество ещё полтора века продолжало называться Суздальским. Это же Россия)). --Fred 19:25, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Можете зайти в базу данных pravo.gov.ru и посмотреть, что до 25 декабря 1991 года включительно указы Ельцина были указами президента РСФСР, начиная с 26 декабря 1991 года - указами президента Российской Федерации. Да и вообще, 26 декабря - это дата ликвидации СССР, а РСФСР - это название одной из республик Союза, которое после ликвидации Союза, очевидно, стало анахронизмом. Исходя из этого, датой переименования разумно считать 26 декабря. Что касаемо того, что название РСФСР осталось в неких документах и после переименования - то ничего страшного в этом нет. Жилищный кодекс Украины, например, до сих пор называется [zakon5.rada.gov.ua/laws/show/5464-10 Жилищным кодексом УССР]. Но я всё же надеюсь, что никто сейчас не примется утверждать, что государство со столицей в Киеве до сих пор называется Украинской Советской Социалистической Республикой. О каком сайте МИДа идёт речь - я вообще не понял, нигде ссылки никакой не увидел, хотя просматривал обсуждения. В самой статье стоит битая(!) ссылка на источник, который явно не относится к категории "источники с высшей степенью авторитетности". --Topic.agent 09:18, 30 апреля 2016 (UTC)
    • "датой переименования разумно считать 26 декабря" - вот это уж точно ОРИСС-ориссыч. Закон был принят 25 декабря, с него другое название страны и началось. А то, что ещё день просуществовал Союз ССР — ну так ту же Крымскую АССР (восстановленную в феврале 1991, она же АРК) вообще не успели вписать в союзную конституцию, не говорим же мы от этого будто её существование надо отсчитывать от распада СССР, а до него писать Крымскую область? Нет разумеется. О МИДе см. Историческая справка о российской дипломатической службе и >Интервью официального представителя МИД России А.К.Лукашевича «РИА Новости» в связи с Днем дипломатического работника. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:23, 30 апреля 2016 (UTC)
      • О! Наконец-то увидел ссылку. Ну так если есть такой закон, который вступил в силу 25 декабря - разговаривать не о чем. То, что название РСФСР оставалось в Конституции - ни о чём не говорит, ещё раз подчеркну, что на Украине Жилищный кодекс до сих пор называется Жилищным кодексом УССР. И это - действующий документ. Кстати, распад СССР вполне можно считать состоявшимся 25 декабря - именно в этот день глава СССР официально признал создание СНГ, т.е. упразднение СССР, а события 26 декабря вполне можно рассматривать как достаточно пустые формальности.--Topic.agent 09:35, 30 апреля 2016 (UTC)
        • И всё же опираться на документ, прямо говорящий о прекращении существования СССР (s:Декларация Совета Республик ВС СССР от 26.12.1991 № 142-Н: «Совет Республик Верховного Совета СССР констатирует, что с созданием Содружества Независимых Государств Союз ССР как государство и субъект международного права прекращает свое существование») предпочтительнее, АИ поступают также. Вся деятельность органов СССР после августа 1991 в общем-то является "формальностью": "попытка госпереворота" стала "прекрасным поводом" для республик "взять штурвал на себя", что они и сделали, шаг за шагом присвоив себе все бывшие союзные полномочия. Но не пишем же мы концом СССР август 1991? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 30 апреля 2016 (UTC)
          • И? 25 декабря создание СНГ (при том, что первым пунктом соглашения о создании СНГ является ликвидация СССР) констатировал президент СССР, 26 декабря Совет Республик ВС СССР. Почему нужно опираться именно на дату 26 декабря, я не очень понимаю. По-моему, разумней опираться на 25 декабря, потому как у Горбачёва, всё же, оставался последний элемент власти - ядерный чемоданчик, от которого он избавился именно 25 декабря. И именно по этой причине считать, что СССР прекратил своё существование раньше 25 декабря, неразумно. То, что произошло 26 декабря уже большого значения не имело, и даже если бы оно не произошло - ничего бы от этого не изменилось (в отличие от событий 25 декабря). Впрочем, ладно, я не собираюсь тут переводить своё время на споры об одном дне. --Topic.agent 09:48, 30 апреля 2016 (UTC)
          • Уважаемые коллеги. Давайте дату прекращения существования СССР будем обсуждать не в этой теме. Иначе получается каша. Мы обсуждаем дату переименования РСФСР в Российскую Федерацию. Очень надеюсь на ваше понимание.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
            • По поводу переименования уже всё обсудили, и больше тут обсуждать абсолютно нечего. Впрочем, Вы, при желании, можете ещё очень-очень долго это обсуждать, и существующая на этом сайте практика такова, что никто этого не запретит. И это то, за что я так "люблю" Википедию. --Topic.agent 10:12, 30 апреля 2016 (UTC)
              • О чём я и говорил коллеге: обсуждать-то уже нечего. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 30 апреля 2016 (UTC)

При определении даты переименования следует руководствоваться первичными и/или вторичными АИ. Дата 25.12.91 подтверждается первичным АИ — Законом об изменении наименования государства РСФСР. Дата 16.05.92 ни одним АИ не подтверждается. --Hausratte 16:02, 30 апреля 2016 (UTC)

  • Дата 16.05.1992 упоминается только в одном источнике (Андрей Порфирьев. «Национальный суверенитет в правовой природе российского федерализма»). В двух других источников (Петр Кремнев.«Распад СССР: международно-правовые проблемы» и «Конституционное право России. Учебник» Авторы: Козлова Е.И.,Кутафин О.Е.) эта дата не указана, однако, там переименование РСФСР в РФ связывается именно с законом от 21 апреля. Владимир Жуков
    • Мы так и не выяснили, кто "впихнул" в КПР.У дату про 1992 год. Очень может быть, что не Кутафин. Сам он в своей личной (а не совместной) и более поздней (по дате первого выпуска, переиздания не в счёт) работе писал про 1991. Вот только вы опять забываете, что эти работы узкопрофильные и подробное расписывание юридических вопросов в обобщающей статье и навигационных шаблонах нарушит ВЕС. --Seryo93 (о.) 16:08, 1 мая 2016 (UTC)
    • 13 главу КПР, где упомянут закон от 21 апреля, написал Кутафин. Эта та личная работа с несостыковками, которую вы мне уже показывали ? Также есть учебник Моисеева по истории России, но там не учитывается, что закон о поправках в Конституцию вступил в действие не с момента принятия («РСФСР 21 апреля 1992 г. была переименована в Российскую Федерацию, Россию»). Владимир Жуков
    • Также имеет смысл вспомнить, почему принималась та поправка[10]. --Seryo93 (о.) 16:21, 1 мая 2016 (UTC)
    • Подскажите, пожалуйста, на какой странице своего труда Порфирьев утверждает, что датой переименования является 16.05.1992? --Hausratte 16:29, 1 мая 2016 (UTC)
    • Стр. 144. Там в примечаниях указано, что закон о поправках в Конституцию изменил название государства и был опубликован в «Российской газете» 16 мая 1992 года. Прошу прощение, что не подписываюсь как следует. По непонятным причинам у меня не работает вот эта штука (~ ~ ~ ~) Владимир Жуков
      • На стр. 144 ничего не говорится об изменении наименования государства. --Hausratte 19:27, 1 мая 2016 (UTC)
      • Странно. Но у Порфирьева это точно есть [11] Владимир Жуков
        • Участник ошибся страницей, надо было 238-ю брать. Но тут остаётся два железных факта: 1) предназначение законопроекта как утверждающего произошедшее переименование (о чём сказано в пояснительной записке к нему); 2) использование нового наименования в ООН, МИД и высшим органом власти — Съездом. Так что ВЕС. О юридических коллизиях можно написать в профильной статье наименования Российского государства (частично я это уже сделал, можно Кремнева добавить как атрибутированное мнение). Но добавление "двойных дат" в общие статьи (РСФСР, Россия etc.) и навигационные шаблоны вида {{История России}} будет нарушением ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 1 мая 2016 (UTC)
        • Еще раз повторю. Мы не юристы выского класса, чтобы судить о главенстве закона о переименовании или конституции. Пока я речь веду только о статье РСФСР, ну и может быть и о статье Совет Министров РСФСР и о статьях о министерствах РСФСР. Поголовно вставлять это я не собираюсь. Появятся еще источники, тогда может быть и поговорим и о других статьях. Владимир Жуков
          • ВП:ПОКРУГУ. Плюс недостоверное утверждение — я хорошо помню, как вы пытались и Министерство внутренних дел РСФСР продолжить под 1992 год (где до сих пор висит ОРИССное утверждение "21 апреля 1992 года Съезд народных депутатов России утвердил переименование, внеся соответствующие поправки в Конституцию РСФСР, которые вступили в силу 16 мая 1992 года с момента опубликования. Соответственно Министерство внутренних дел РСФСР стало именоваться Министерством внутренних дел Российской Федерации[5].", прямо противоречащее источнику номер 5) и Министерство иностранных дел РСФСР тоже. Нога в двери тут не пройдёт — ибо дверь эта накрепко закрыта. --Seryo93 (о.) 07:40, 2 мая 2016 (UTC)
            • никакаго ОРИССА там нет. Указаны как и закон от 25 декабря, так и закон от 21 апреля. Владимир Жуков
              • Вы источник номер 5 читали? «Принят Закон РСФСР “06 изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика”, согласно которому государство РСФСР впредь именуется Российская Федерация (Россия). В связи с этим все органы, учреждения и организации МВД СССР на территории России были переведены под юрисдикцию России с включением их в систему МВД России». Апрельского закона там нет. А из вашей формулировки вытекает, что "в связи с поправками Съезда" МВД РСФСР было переименовано — хотя это не так. --Seryo93 (о.) 12:46, 2 мая 2016 (UTC)
              • 14.01.1992 КС в своем постановлении употребил наименование «МВД РСФСР» [12]. Владимир Жуков
            • В том числе и потому, что мы не юристы, мы имеем право присоединиться к мнению подавляющего большинства АИ и разделить с ними их «ошибку», если таковая имеет место. --Fred 08:33, 2 мая 2016 (UTC)
              • Exactly. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:36, 2 мая 2016 (UTC)
        • Простите, но я не могу поддержать дату 16.05.1992, пока не будут предоставлены железобетонные АИ, однозначно называющие эту дату в качестве даты переименования государства РСФСР. Козлова и Кутафин не подходят, у них нет этой даты. По вашей ссылке ничего нет. Дата 16 мая упоминается Порфирьевым на стр. 145, но и там тоже нет ничего о переименовании государства. Ничего не говорится о переименовании и на стр. 238. --Hausratte 11:09, 2 мая 2016 (UTC)
        • «но и там тоже нет ничего о переименовании государства.» Извините, а это тогда что ? : «Согласно ст. 1 Закона РФ № 2708-I от 21 апреля 1992 г. «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного закона) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики» Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика изменила свое наименование «на Российская Федерация - Россия»» Владимир Жуков
          • Пардон, не разглядел. Ок, один источник есть. Но в целом все же я склоняюсь к дате 25.12.91. Авторитетность одного кандидата наук Порфирьева маловата для такого глобального вопроса, а из корифеев никто однозначно не высказывается. --Hausratte 12:03, 2 мая 2016 (UTC)
          • Есть еще уже упомянутые Кутафин с Козловой и Кремнев. Правда, у них дата 16 мая напрямую не указана, но в тоже время у них не говорится, что переименование состоялось 21 апреля сразу после принятия закона, как это указано в учебнике Моисеева по истории России. Также есть Исторический словарь, написанные группой историков из МГУ (Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А.)[13], но там, увы, тоже не учли, что поправки в Конституцию вступили в силу не сразу. В целом, приведенные мною источники, говорят, что ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании тоже является широко распространенной. Владимир Жуков
            • ВП:КРУГ: вы "мнения частных авторов" ставите на одну доску с позицией государства. --Seryo93 (о.) 14:59, 2 мая 2016 (UTC)
              • ВП:КРУГ у вас на мой взгляд. Я вам привел примеры, что позиция государства была неоднозначной. Владимир Жуков
                • Явно выраженной позиции Конституционного суда (решения) не было ("отмалчивается"), а если уж ссылаться на Зорькина, то даже он впоследствии (и я вам приводил ту работу!) связывал переименование с законом 1991. Остальное проходит по "официальному делопроизводству" из закона 25/12/1991 (в частности, "почётные звания РСФСР"). И вполне может (и должно!) игнорироваться в непрофильных статьях. Позицию на сайте МИДа вы опять проигнорировали. ООН проигнорировали. Зато за "частные мнения" стоите до последнего. Что касается "позиция государства была неоднозначной" - то это ваш ОРИСС, ничем не отличимый от утверждения будто бы у севастопольского парламента была неоднозначная позиция по именованию себя или будто бы РФ считает Крым "не совсем своим". --Seryo93 (о.) 17:15, 2 мая 2016 (UTC)
                • «Явно выраженной позиции Конституционного суда (решения) не было ("отмалчивается"), а если уж ссылаться на Зорькина, то даже он впоследствии (и я вам приводил ту работу!) связывал переименование с законом 1991.» Зорькин сразу заявил, что закон от 25 декабря не соответствует конституционным нормам (...и Конституционный суд // «Российская газета», 31 декабря 1991, № 290 (336), стр. 2). Использование КС до 16 мая 92 в своих постановлениях наименования «РСФСР» разве не говорит о позиции суда ?
                  «Остальное проходит по "официальному делопроизводству" из закона 25/12/1991 (в частности, "почётные звания РСФСР").» Еще раз повторю. Указы президента о присвоении почетных званий c наименованием «РСФСР» были выполнены на бланках «Президент Российской Федерации». Поэтому свести это к закону от 25 декабря («Допустить в течение 1992 года использование прежних наименований <...> в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы)») не получается.
                  «Что касается "позиция государства была неоднозначной" - то это ваш ОРИСС, ничем не отличимый от утверждения будто бы у севастопольского парламента была неоднозначная позиция по именованию себя или будто бы РФ считает Крым "не совсем своим"» Это не ОРИСС, а констатация факта. По поводу Заксобрания Севастополя. Вы скинули очень необычный документ:ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЯ (Севастопольский городской Совет VI созыва).Владимир Жуков
                  • 1) нет, не говорит (иначе бы Саенко не жаловался, что КС "отмалчивается"), всё что об этом можно сказать уже описано в наименования Российского государства; 2) вряд ли значимость этого выше чем у того факта, что в указе 1993 года о флаге РФ годом выпуска отменяемого положения о флаге назван 1953 (а не 1955): как второе не означает будто бы действия советского положения о флаге РСФСР в наши дни (ну или хотя бы до 2000 года), так и почётные звания не означают, будто бы страна по прежнему называлась РСФСР. 3) есть ещё документы [14], [15], [16], [17], [18] (на данный акт советую обратить особое внимание). Будем утверждать, будто бы в марте-апреле 2014 года Законодательное собрание города Севастополя всё ещё именовалось Севсоветом и есть "неоднозначность позиции"? Или всё же признаем, что это не более чем ОРИСС — как и ваше утверждение о "неоднозначности" именования РФ в 1991-1992 годах? --Seryo93 (о.) 12:24, 3 мая 2016 (UTC)

МИД: "Наверное, было бы лучше в статье 1 (1) привести уже утверждённое Верховным Советом официальное название государства — Российская Федерация (Россия)". По сравнению с этим, рассуждения о почётных званиях — чистый ОРИСС, давайте ещё в решениях сельсоветов о починке водопроводов искать официальное название страны и приравнивать его к позиции ООН, МИД и Съезда, ага. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:27, 2 мая 2016 (UTC)

И про исторический словарь: «В ноябре 1991 — марте 1992 г. — министр экономики и финансов РСФСР (с декабря 1991 — Российской Федерации)». --Seryo93 (о.) 18:12, 2 мая 2016 (UTC)

                  • «1) нет, не говорит (иначе бы Саенко не жаловался, что КС "отмалчивается"), всё что об этом можно сказать уже описано в наименования Российского государства;» Извините, но согласится с вами не могу. Суд использовал то наименование государства, которое было предусмотрено действовавшей на тот момент редакцией конституции (несмотря, на замечания к постановлению от 28 апреля).
                    «2) вряд ли значимость этого выше чем у того факта, что в указе 1993 года о флаге РФ годом выпуска отменяемого положения о флаге назван 1953 (а не 1955): как второе не означает будто бы действия советского положения о флаге РСФСР в наши дни (ну или хотя бы до 2000 года), так и почётные звания не означают, будто бы страна по прежнему называлась РСФСР.» Конечно выше, поскольку президент в почетном звании использовал то наименование, которое предусматривала конституция.
                    «3) есть ещё документы [19], [20], [21], [22], [23] (на данный акт советую обратить особое внимание). Будем утверждать, будто бы в марте-апреле 2014 года Законодательное собрание города Севастополя всё ещё именовалось Севсоветом и есть "неоднозначность позиции"?» 11 апреля 2014 года был принят Устав Севастополя, который называет законодательный орган города - Законодательным Собранием. Надеюсь мой ответ по этот вопрос исчерпывающий. Владимир Жуков

Его племянник...[править вики-текст]

Предлагаю добавить в правила создания дизамбигов избегать таких формулировочек. Кого его? Сегодня 2 фамилии, завтра 20 и пять из них между ним и дядей. Надо писать так и никак иначе. --S, AV 18:37, 27 апреля 2016 (UTC)

А насколько вообще нужна эта информация в дизамбиге? Ну там сын, дочь, это ещё куда ни шло, но вот троюродные внуки и пятиюродные бабушки... Насколько эта информация важна, что-бы размещать её в той половине строчки, из которой обычно состоит описание в дизамбиге? --RasabJacek 20:21, 27 апреля 2016 (UTC)
Ну так можно и о самой статье сказать... вопрос емкости, если описание длинное, то может и не нуна. --S, AV 22:20, 27 апреля 2016 (UTC)
По мне так нужна чисто из стилистических соображений, надо же как-то описать, чем, кроме имени, различаются два немецких орнитолога Хомайера :-) Фил Вечеровский 15:08, 30 апреля 2016 (UTC)
(+) Поддерживаю топикстартера. --MarchHare1977 17:32, 1 мая 2016 (UTC)

10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941 откат правилен?[править вики-текст]

откат правилен7

92.230.244.141 15:37, 27 апреля 2016 (UTC)

  • это не откат, а отмена. Да, правильная. Ни одна точка зрения не может излагаться как истинная, особенно такая одиозная. -- ShinePhantom (обс) 15:55, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Прошу читать внимательнее. нигде не написано, "точка зрения (Гитлера) истинная".

Наоборот, написано "10 причин нападения на СССР из речи (субъективной) Гитлера 22.06.1941 Кроме того текст помещён в раздел Германия (точка зрения), за которым следует раздел: СССР (точка зрения) 92.230.244.141 20:04, 27 апреля 2016 (UTC)

  • Думаю что эти причины можно разместить в статье, но с соответствующей атрибуцией и не отдельным подразделом. --RasabJacek 20:15, 27 апреля 2016 (UTC)
    о чем и сообщалось в комментарии к отмене. -- ShinePhantom (обс) 07:18, 28 апреля 2016 (UTC)
  • А в каких АИ существует именно такое группирование причин числом в десять? --Шнапс 08:48, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Зачем в статье полный первичный источник? Вопросу посвящён целый раздел @Теория подготовки превентивной войны@. Добавление речи нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. — Igel B TyMaHe 09:46, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Возможно аноним 92.230.74.207, добавивший целый подраздел «10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941» не в курсе, что есть родственные проекты - ВТ, ВЦ (см. Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года - достаточно дать ссылку). Тем более, что срок АП на данную речь уже (70 лет со дня смерти)) истёк с начала 2016 г. Кстати, попробуем сделать раздел (ориентировочно «Операция прикрытия „Барбароссы“»), тем более есть одноимённый АИ на сайте МО, который также можно добавить в ВТ — см. в подвале страницы «Все материалы интернет-портала Минобороны России доступны по лицензии Creative Commons Attribution 4.0». --S.M.46 06:03, 1 мая 2016 (UTC)

Шат[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Что, простите?.

Преамбула этой статьи и какой-то непонятный список оттуда — это умышленный вандализм или набег азербайджанских хоббитов? — 95.57.228.102 05:00, 26 апреля 2016 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу анонимного участника и обращаю внимание, что там хорошо бы и обоих викифицированных шатов проверить на значимость и прочие возможные проблемы с темой. — Igel B TyMaHe 11:21, 26 апреля 2016 (UTC)
Вернул к старой версии. --Fred 19:47, 28 апреля 2016 (UTC)

Новый проект: Опасные темы[править вики-текст]

Преодолевши оленя, я таки создал давно вынашиваемый Проект:Опасные темы. Все желающие приглашаются для обсуждения возможных формулировок и корректировок целей и задач проекта на форум или его СО. --Meliriusобс 15:55, 25 апреля 2016 (UTC)

  • «Опасные» в названии проекта означает «лакомые для цензоров, опасных для Рувики»? Ну у нас в «Соц. ответственности» было немного другое понимание опасности. --Humanitarian& 16:25, 25 апреля 2016 (UTC)
    • А тут понимать опасность как угодно можно: хоть в одну сторону, хоть в другую. --Meliriusобс 19:19, 25 апреля 2016 (UTC)
  • А нет уже «Соц. ответственности». 80.92.25.54 17:55, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Прямо сразу на КУ выставляйте. — Igel B TyMaHe 11:17, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Об идеально выверенном и наиболее полно раскрывающем все глубины названии какого проекта можно спорить долго и насыщенно :-) однако и такой вариант вполне неплох — а рекомендации по изменению названия звучали не раз и от разных участников ещё на КУ. Тут главное, чтобы по духу и практике проект не выродился в очередной вариант "Наш Большой Кукиш Властям" — этим вполне успешно индивидуальным образом занимаются с момента создания проекта, без дополнительной самоорганизации...
    Иначе название вполне себе ничего. Если решат организовать тематическую группу участников с утверждённым в Фонде уставом, то по-английски неплохо получается. "Опасные темы" можно в том числе перевести как "Dangerous matters". Тогда в соответствии с требованиями Фонда к названиям можно предложить "Wikipedia Editors for Dangerous Matters" / "Редакторы Википедии по Опасным Темам". В английском варианте вообще так и просится лямбда на эмблему группы... Но это второстепенно и обсуждаемо, как и модальность субординирования группы к Викимедиа РУ для добросовестных участников из России. --Neolexx 11:47, 26 апреля 2016 (UTC)
    • Да как вы ни называйте, проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может. Иначе цензура может быть применена к любой статье Википедии: атеисты потребуют вымарать религию, религиозные фанатики — науку и искусство, совершенно внезапные группировки в едином строю сойдутся против ЛГБТ, а о цензуре по национальному признаку я даже вспоминать не буду. «Социальная ответственность» мне хотя бы понятна была в моей собственной интерпретации, а сейчас это какая-то попытка объять необъятное с туманной целью, из которой опять торчит Роспотребнадзор. Ну и делайте Проект:Роспотребнадзор и ставьте конкретную цель — вывести статьи из блок-листа. Безо всяких реверансов в сторону "5 столпам, отсутствию цензуры и энциклопедичности и сбалансированности содержания, подтверждённого источниками высшей авторитетности, несмотря на полярные точки зрения относительно их содержания". Как будто всё это не нужно вне рамок проекта. — Igel B TyMaHe 12:29, 26 апреля 2016 (UTC)
      • Пожалуйста, не доводите до абсурда. Понятно, что придраться можно и к фонарному столбу, тем не менее пока что придираются не к столбам, а к довольно ясному набору статей, и присматривать за ними в рамках (!) правил Википедии вполне полезно. Претензии к слишком широкому классу статей или к самим принципам работы ВП, разумеется, проекта никак не касаются и вообще будут игнорироваться. AndyVolykhov 12:41, 26 апреля 2016 (UTC)
      • конфликт редактирования Вы так пишете, словно вас прямо сейчас насильно записывают в этот проект :-) Будут конкретные претензии по ухудшению качества статей, неполному раскрытию темы и т.п. в результате действий участников проекта — пишите аргументированную жалобу. Иначе единственный видимый способ самопреодоления ВП:ПРОТЕСТ — не посещать и не читать страницы, такой протест вызывающие, вплоть до установки собственного фильтра в браузере. Рецепт простой, но весьма эффективный, мы в Википедии его регулярно всем сами советуем. Например, я не хочу читать про спасение России через высокодемократический заговор топовых олигархов — я не хожу на то помойное обсуждение. Кто-то не хочет читать и вообще видеть слова "требования Роскомнадзора" — метит для себя помойным рейтингом проект и его форум и счастливо живёт в иных тематиках. И никто никому не мешает и на глаза не попадается, пока не возникнут аргументированные вопросы о конкретных энциклопедических качествах конкретных статей. --Neolexx 12:53, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Вы, кажется, не поняли главного: я за социально ответственный подход к редактированию статей. И я ему следую при написании статей. Меня в целом устраивает то, что написано в почившем проекте "Социальная ответственность" (П:СО). Более того, я даже воспринимаю требования Роспотребнадзора. Но вот эта галиматья, которая написана в Проект:Опасные темы меня откровенно вывела из себя. Вместо улучшения статей констатируется принятие цензуры (признание самой возможности цензуры), льется куча воды, а потом тычется пальцем, что на самом деле мы тут собрались ради Роспотребнадзора. Чесслово, лучше никак и никаких контактов с цензорами, как предлагают радикальные редакторы, чем так. Этот проект, как нетематчиеский, вообще должен формироваться по обратному принципу: сначала действия, потом необходимость объединения. Никто ничем и никак не мешает привести в соответствие социальным нормам любую статью. Для этого не нужна проектная координация. Она нужна, например, для слаженного противодействия Роспотребнадзору, чтобы не было разножопицы с печальными последствиями. А исправить статью так, чтобы Роспотребнадзор удовлетворился — для этого достаточно СО статьи. — Igel B TyMaHe 13:15, 26 апреля 2016 (UTC)
          • Возможно, "социальная ответственность", как было изначально названо создателем и бессменным неформальным координатором проекта Samal, и звучит лучше, и идею раскрывает глубже. Однако на КУ были аргументированные голоса за смену названия. Я сразу отбрасываю иррелевантные к принципам проекта позиции, которые я бы суммировал как "любой ценой в любом месте участникам должна быть предоставлена площадка для обсуждения того, что я лично считаю необходимым обсуждать; любой ценой в любом месте должно пресекаться создание площадок для обсуждения того, что я лично считаю вредным обсуждать". Однако и отбросив это, оставались разумные замечания. Помимо излишней патетики в старом названии, главным было (не)явное противопоставление "социально ответственных", озабоченных судьбами страны и общества участников — и как бы прочих "социально безответственных", всякие статейки пописывающих и улучшающих. А такой идеи в проект явно не закладывалось. Впрочем, см. мой вопрос на СО проекта: ВП:НЕБУМАГА, любые формулировки можно консенсусно уточнять и изменять. --Neolexx 13:34, 26 апреля 2016 (UTC)
            • В этом контексте вам должно быть понятно, чем не приемлемы формулировки "опасные темы", "возможна цензура" и т. п. Не существует опасных тем и невозможна никакая цензура! Но существует правило ВП:ЭП, которое, если этого не сделано, следует распространять на содержание, а не только на процесс редактирования статей, и вся социальная ответственность этим правилом исчерпывается. — Igel B TyMaHe 14:07, 26 апреля 2016 (UTC)
          • Где вы увидели там принятие цензуры? AndyVolykhov 13:42, 26 апреля 2016 (UTC)
            • "к которым возможно предъявление цензурных требований". Я настаиваю: невозможно. Никогда. Никем. — Igel B TyMaHe 14:00, 26 апреля 2016 (UTC)
              • Вы, коллега, как-то странно понимаете слово «возможность». Если мне метеорологи говорят «сегодня возможен дождь», то с моей стороны будет довольно глупо заявить «невозможен» и оставить зонт дома потому, что солнечная погода нравится мне больше дождя :-) Фил Вечеровский 09:44, 1 мая 2016 (UTC)
              • По-моему, тут какое-то глобальное непонимание. Требовать может что угодно и кто угодно. Например, я могу от вас потребовать немедленно понять то, что я вам пишу :) Из наличия требований никак не следует их исполнение. AndyVolykhov 14:11, 26 апреля 2016 (UTC)
                • Во-во, непонимание. Потому что есть единственный соответствующий правилам ответ на попытки цензуры: послать подальше из Википедии. А в случае настойчивости и угроз - ещё и заблокировать бессрочно. А они проекты создают... — Igel B TyMaHe 14:53, 26 апреля 2016 (UTC)
              • Igel: как это невозможно? Предъявляют вовсю. Вот, в демократичнейшей Франции администратора википедии забрали в безпеку, прессанули по поводу безобидной c виду статьи (естественно, в благороднейших антитеррористических целях), и добились удаления. На время. Но добились. Retired electrician 05:45, 27 апреля 2016 (UTC)
                  • Какое отношение это имеет к Википедии? К её внутренним порядкам? Проект организован не где-то там, а у нас тут, внутри. С целью исполнять внешние (не внутренние!) требования. — Igel B TyMaHe 10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
                    • Хоть внешние, хоть внутренние, хоть инопланетные. Пока они корректны — какая разница? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:18, 28 апреля 2016 (UTC)
                      • Корректны с чьей точки зрения? Впрочем, рассуждать на эту тему не буду. Потому что требования, которые предлагается удовлетворять в рамках проекта, изначально некорректны для Википедии. — Igel B TyMaHe 09:54, 28 апреля 2016 (UTC)
      • проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может - да не от имени Википедии требований, а от имени внешних институций. Там же не говорится, что проект будет эти внешние запросы исполнять. MaxBioHazard 14:59, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Это вот какая из целей Википедии — обслуживание внешних запросов? Я больше скажу, в отличие от эти непонятных закрытых внешних структур, в Википедии даже представитель этой структуры мог бы править всё, как ему хочется. И пока эти правки будут консенсусными, никто ему слова не имеет права сказать. — Igel B TyMaHe 19:40, 26 апреля 2016 (UTC)
          • У вас очень взвешенная, аргументированная и не мотивированная протестом против РКН позиция. Я предлагаю вам немедленно выставить на КУ ВП:СОО. Ибо, как вы убедительно аргументировали выше, сообщение об ошибках в статьях грубо нарушает НЕТЦЕНЗУРЫ и ПРОТЕСТ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:58, 26 апреля 2016 (UTC)
            • Я, видимо, плохо выразил свою мысль: я за РКН. Я поддерживаю законы о защите определённых категорий граждан от нежелательной информации. — Igel B TyMaHe 10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Согласен с MaxBioHazard. Svkov2 15:05, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Очередной ползучий выпад господ с бюрократическим стилем мы́шления? Это очень плохо.--Dmartyn80 13:26, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Ну то есть вместо того, чтобы энциклопедию писать, проект предполагает сосредоточиться на "запретительном" списке и строем идти воевать с несогласными с вами? Забавно.. - DZ - 16:49, 28 апреля 2016 (UTC)

Раздел Преемственность российской государственности в статье История России[править вики-текст]

Этот раздел не имеет аналогов в ру-вики (Вы не встретите его в статье История Англии, История Франции). Вопросы, над которыми долго ломали копья в научных (а на порядки чаще - в околонаучных) публикациях, в этом разделе разрешены безапелляционно: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова Российская Федерация является правопреемником и государством-продолжателем СССР, а СССР — государством-предшественником Российской Федерации. В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашённой Актом Временного правительства 1 сентября 1917 года и просуществовавшей до 25 октября 1917 года. И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи." Вот так. При этом ноль АИ. А тезис о правопреемственности между Новгородской, Киевской и последующими "Русями" подается со ссылкой на один-единственный не слишком авторитетный источник, при этом все прочие мнения игнорируются.

При этом все мои попытки поставить на него шаблон о достоверности или указать, что речь идет об официальной российской точке зрения, увы, блокируются участником Fred, который при этом преспокойно признает, что наука не рассматривает подобные вопросы, "но есть почтенная национальная традиция". Будем ли мы писать Википедию в соответствии с "почтенными национальными традициями"? И каков вообще смысл в Википедии вступать в эти устаревшие игрища с Translatio imperii? Benda 18:48, 23 апреля 2016 (UTC)

  • Мне кажется, это лучше перенести на исторический форум. Раздел в статье можно дополнить авторитетными оценками АИ "почтенных традиций" Ouaf-ouaf2010 19:53, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно, а кто ещё мог хотя бы теоретически быть преемником Киевской Руси? Разве что Великое княжество Литовское, ну так и оно в конечном счёте оказалось в составе Российской империи. --Humanitarian& 20:55, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Собственно, если это все так очевидно, что АИ об этом даже не пишут, то отдельный раздел по данному вопросу нарушает ВП:ВЕС. Если это все не очевидно, то нужны АИ и соблюдение ВП:НТЗ. Benda 21:02, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Статья Древнерусское государство нам сообщает, что единства на этот счёт среди историков нет. По идее, после прихода монголов Киевская Русь как государство приказала долго жить, и никакой преемственности там вообще нет. --Deinocheirus 21:24, 23 апреля 2016 (UTC)
      • АИ в студию, пожалуйста. Хотя бы по митрополии.--Dmartyn80 22:19, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Там в примечаниях длиннющая цитата из Шабульдо, который датирует перенос кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме 1300 годом. Я не знаю, насколько А этот И. В любом случае, равенство "митрополичья кафедра=преемственность светской власти" мне кажется сильно натянутым. --Deinocheirus 23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Митрополия — не светская власть, а Москва по светской линии от Киева могла быть преемницей только через Владимир. «Владимирский след» в статье разбирается с источниками (Сахаров, Горский, Толочко и т. п.), часть из которых с ним не согласна. --Deinocheirus 23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
          • Где это Вы там такое углядели? )) --Fred 07:18, 24 апреля 2016 (UTC)

Топик-стартер имеет ввиду, что сейчас в науке вопросы правопреемственности не рассматриваются, поскольку от этих схем 19 века в основном отказались. Что верно. Ouaf-ouaf2010 22:56, 23 апреля 2016 (UTC) Кстати сказать, Киевская Русь (ДР, ДГ) и государством-то не являлась Ouaf-ouaf2010 22:58, 23 апреля 2016 (UTC)

Не очень понял тезиса о неявлении Киевской Руси государством. Ну и? Шан-Инь, скорее всего, тоже ещё не было государством, но в правопреемстве Небесного мандата сидит где-то со времён Сыма Цяня.--Dmartyn80 19:47, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Вы правы, что содержательно это не имеет значения. Просто любое осовременивание "(государственность") нужно помещать в релевантную область - как в случае с вашим примером (политическая культура (идеология)). Ouaf-ouaf2010 01:19, 29 апреля 2016 (UTC)
  • Господа, вы хотя бы преемственность и правопреемственность в одну кучу не путайте. Официальная и патриотическая историография России со времен Карамзина поддерживала и поддерживает тезис о преемственности Русского государства с древнейших времён до наших дней. Русофобские историки всегда доказывали независимость, несвязанность разныъ этапов. Например, Киевского и Владимиро-Суздальского. Сама этот конфликт актуальнейший для русской истории, а если во Франции этой темы нет, то это не аргумент. Правопреемственность вообще не по делу, для этого надо иметь хотя бы право. Владимир Грызлов 16:55, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Между тем в статье продолжаются дивные пертурбации. Подтвержденные АИ общие сведения о проблеме преемственности сносятся - явно нарушающие в исторической статье ВП:ВЕС маловажные формально-юридические подробности вносятся. Пора звать админов. Benda 22:06, 27 апреля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд весьма ненужный раздел в статье о преемственности русской государственности, так как его наличие приводит к ненужным спорам и ломает общую канву изложения. Преемственность РФ от Древнерусского государства на мой взгляд очевидна и не требует никаких особых доказательств, а также какого-то разжевывания в этой статье. Тот факт, что Московское царство Ивана Грозного было преемником Киевской Руси (Древнерусского государства) следует хотя бы из того, что весь период с IX по XVI века Киевской Русью, что затем Москвой правила одна династия - Рюриковичи, был общий митрополит Киевский, а затем Владимирский, а потом Московский, а потом уже Патриарх. Кстати, весь этот спор о преемственности "Киевская Русь - Московия - Российская империя" скорее носит политический характер, а не исторический. Об этом больше любят дискутировать политики и публицисты. Профессиональные историки обычно об этом не спорят, так как данная градация по периодам государственности на территории России, носит сугубо прикладной характер. В исторической науке есть такие условные градации. Например, Древний мир - Средние века - Новое время - Новейшее время. Или Палеолит - мезолит - неолит. Историки могут спорить - когда началось Новое время, когда кончились Средние века в той или иной стране, но сама периодизация остается нетронутой. Иван Абатуров 17:07, 28 апреля 2016 (UTC)
    • Да, энциклопедию превращают в публицистическую брошюру. Benda 17:10, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Лично я, когда заходит разговор о преемственности нынешней Российской Федерации от Российской империи, люблю давать ссылку на вот эту страницу. Оказывается, государство с названием Russian Federation является членом международной организации под названием "Постоянный Третейский суд" с 4 сентября 1900 года, когда это государство ратифицировало Гаагскую конвенцию 1899 года. Вот такой вот интересный факт. Просто тогда это государство называлось не "федерация", а "империя", но с точки зрения этой уважаемой международной организации это одно и то же государство. И здесь речь идёт о строгой юридической преемственности. --Topic.agent 19:32, 28 апреля 2016 (UTC)
    • "Строгая юридическая преемственность" - эт не для общей статьи История России. Максимум можно ее двумя словами подать со ссылкой на авторитетный вторичный источник (конечно, не справку МВД, как в нынешней версии).Benda 01:35, 29 апреля 2016 (UTC)
      • Я не очень точно выразился, хочу себя немного поправить. Российская Федерация в данном случае, конечно, рассматривается как преемник Российской империи, но не только. Как преемники Российской империи в данном случае рассматриваются и те же Украина или Беларусь, которые в 1962 году просто заявили о своей преемственности от Российской империи (а не отдельно подписывали и ратифицировали конвенции). Но в таблице датой начала членства Украины или Беларуси указывается именно этот 1962 год, а не 1900-й. Потому что Украина и Беларусь - это новые государства, которые просто признали свою преемственность. А вот СССР и Российская Федерация в данном случае рассматриваются как государства-продолжатели Российской империи. Т.е. с формально-юридической точки зрения Российская империя просто поменяла своё название сначала на Российскую (какую-то там) республику, потом на СССР, а потом на Российскую Федерацию, Российская (какая-то там) республика, СССР или Российская Федерация тем самым не рассматриваются как новые государства.--Topic.agent 09:52, 29 апреля 2016 (UTC)
        • Эта безумно интересная тема ждёт своей отдельной статьи, и участника, способного написать такую по хорошим источникам. А пока нынешний вариант, в качестве первого приближения. --Fred 10:07, 29 апреля 2016 (UTC)

Список был удалён с обоснованием, содержащим абсурдные утверждения и откровенную ложь[править вики-текст]

Речь идёт об удалённой администратором dima_st_bk странице Список серий мультсериала «Лунтик». Значимость данного списка серий была показана приведёнными в нём мною ссылками на описание 29 серий на двух не зависимых от создавшей сериал студии «Мельница» ресурсах: «Биржевой лидер» и «Мульт в кино»; кроме того, в списке были ссылки на официальный сайт Лунтика, где есть полный список серий по сезонам, на официальный канал мультсериала на YouTube, где выложены все серии, а также на посезонные описания сюжетов серий на одном из любительских «фанатских» сайтов. Извините за резкость, содержащуюся в заголовке темы, однако кроме как заведомо лживыми определить слова администратора в данном итоге я не могу. В обосновании своего удалительного итога dima_st_bk написал, что «На профи-форекс описывают только 422-ю серию в связи с рекордом на ютубе», — однако реально в списке на момент удаления (после моей правки в нём в тот день) содержались ссылки на описание 15 серий данного сериала на сайте «Биржевой лидер» (его dima_st_bk назвал «профи-форекс»), а не только одной 422-й. Да после 422-й серии 425-я, в частности, серия тоже была рекордсменом. Тот же факт, что о 422 серии можно создать в Википедии отдельную страницу исходя из показанной значимости конкретно её, вовсе не означает запрета на создание списка всех серий мультсериала, — для создания списка такого рода необходимо, как ранее отметил администратор Ghuron в аналогичном обсуждении по списку серий другого сериала («Масяни»), привести несколько независимых от создателя мультсериала обзоров отдельных его серий. Администратор же dima_st_bk, заявив: «Показ значимости способом от Ghuron не работает», — фактически поступил как «мама, отменившая разрешение папы» (ну или «папы, отменившего разрешение мамы», — кому как больше нравится, ни кому из упомянутых в этом моём постинге администраторов гендер «мамы» я не навешиваю, просто выражение такое). «Мульт в кино» администратором dima_st_bk был определён следующим образом: «Мульт в кино аффилирован, что видно даже из заголовка „ЛУНТИК И ЕГО ДРУЗЬЯ“: НОВУЮ СЕРИЮ ПОКАЖЕМ В СВЕЖЕМ ВЫПУСКЕ». Меж тем отнесение анимационного (мультипликационного) киножурнала «Мульт в кино» к «аффилированным источникам» в случае с сериалом «Лунтик» не то что не корректно, это просто абсурдно. Выпускающие журнал «Мульт в кино» люди — составители сборника, каждый номер которого включает в себя несколько мультфильмов независимых друг от друга российских производителей, при этом большинство мультфильмов в нём представляет из себя серии процедуралов сторонних производителей. «Мульт в кино» не может являться независимым источником только для мультфильмов собственного производства телеканала «Мульт». Для мультфильмов же сторонних производителей (таких, как «Лунтик» от «Мельницы») «Мульт в кино» — независимый АИ. После удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик» я создал на странице обсуждения администратора dima_st_bk соответствующую тему, чтобы обсудить данное удаление Обсуждение участника:Dima st bk#По поводу удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик». За прошедшие трое суток с момента моего обращения на его страницу обсуждения, dima_st_bk на поставленные вопросы мне так и не ответил. При этом dima_st_bk после оставленного мною сообщения производил правки в Википедии, в том числе на своей странице обсуждения (отвечал другому участнику в другой теме) и просто не заметить моего сообщения не мог. Сегодня, 12 часов назад, я повторно обратился к администратору dima_st_bk в той теме, однако он опять проигнорировал моё обращение. Пишу сюда, так как открыть тему на форуме администраторов я не могу (это доступно только для зарегистрированных), а идти сразу идти на ВП:ВУС, предварительно не обсудив с широкой аудиторией данный итог адмимнистратора dima_st_bk, считаю неправильным, так как на ВП:ВУС уже давно (скоро два года будет) есть тема по аналогичному списку серий другого мультсериала («Масяни»), где итог до сих пор не подведён. Так что на ВП:ВУС тема списка серий «Лунтика» скорее всего просто заморозится на очень продолжительное время без движения (на ВП:ВУС и два года на обсуждение не предел). --109.197.112.61 13:57, 21 апреля 2016 (UTC)

  • Прочитайте, пожалуйста правило ВП:АИ и объяснитеиз каких соображений источники, о которых вы говорите, следует признать авторитетными. Со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно, лично я (и ряд опытных участников с которыми я говорил на эти темы), исхожу из того, что, согласно букве и духу ВП:СПИСКИ, совокупная значимость списка серий показана тогда, когда в авторитетной кинокритике начинают говорить о сериале, как о совокупности серий, выделяя отдельные выпуски, рассматривая динамику стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами и т.д. и т.п. и по этой критике можно написать несколько предложений нормального энциклопедического вступления о сериях сериала --be-nt-all 21:07, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Касаемо источников. Подведший итог по списку серий «Лунтика»администратор dima_st_bk не сомневался в том, что «профи-форекс», (т.е. сайт «Биржевой лидер») независимый АИ. Но при этом dima_st_bk в своём обосновании удаления списка почему-то написал, что на данном сайте описывают только одну серию указанного мультсериала, хотя на самом деле на этом сайте выделяется 15 отдельных выпусков (серий) «Лунтика», и соответствующие ссылки-примечания были проставлены в списке после описания каждой такой серии. Непонятно, почему dima_st_bk ткнулся только в одну 422-ю серию, а стоящих после описания сюжетов 14 других серий ссылок-примечаний на тот же сайт «не увидел». Касаемо же сайта «Мульт в кино» с позиций ВП:АИ, то тут нет аффилированности, т.к. «мультовцы» никак не влияют на политику «Мельницы» - что им «Мельница» поставила, то они и включают в журнал (сборник) вместе с мультфильмами собственного производства и производства других студий («Анимаккорда», «Аэроплана» и т.д.). Сотрудничество здесь не более, чем у составителя сборника рассказов разных писателей с согласившимися с включением в сборник авторами рассказов. Не всегда сотрудничество предполагает взаимозависимость сотрудничающих друг от друга, а тем более аффилированность. Некоторые формы сотрудничества как раз предполагают независимый от авторов редакторский контроль, проверку фактов и независимую от авторов трактовку информации со стороны составителя сборника (сотрудничество «Мульта в кино» с «Мельницей», «Анимаккордом», «Аэропланом» - как раз из таких, именно поэтому «Мульт в кино» - независимый АИ для продукции «Мельницы»). А вот причины того, почему «со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно», - мне, честно скажу, не ясны. Согласно ВП:СПИСКИ для нормального энциклопедического вступления достаточно одного предложения – это явно следует из примера в п. 1 ВП:ИНФСП: «Обязательное вступление, в котором описывается сам список (например, «В этом списке перечисляются атрибуты AAA, которые могут передаваться RADIUS-серверу маршрутизатором»)»; согласно же п. 3 ВП:ИНФСП «вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления» только в том случае, «если статьи по теме не существует», однако в нашем случае основная статья по теме существует – Приключения Лунтика и его друзей. Зачем тогда вы, be-nt-all, говорите про «несколько предложений» вступления? К тому же «Лунтик» - долгоиграющий (уже 8 сезонов за 10 лет) процедурал, причём процедурал детский. Совокупность этих трёх моментов: процедурал, долгоиграющий, детский - в данном случае критична. Если в непроцедуралах и взрослых процедуралах и недолгих детских процедуралах стилистическиё и сюжетные изменения между сериями/сезонами более-менее чётко прослеживаются, так как они важны для сериала вцелом, то с долгоиграющими детскими процедуралами (когда число серий по сути ни чем не ограничено - можно спокойно снять и тысячу и более серий) ситуация иная. Ситуация с «Лунтиком» ближе всего к ситуации с передачей «Спокойной ночи, малыши». Как в «Спокушках» Филя, Степашка, Хрюша, Каркуша и прочие кукольные персонажи-животные просто не могут стать взрослыми, так же точно и в «Лунтике» ни Лунтик, ни Кузя, ни Мила, ни прочие персонажи-дети не могут повзрослеть, а Вупсень и Пупсень не станут бабочками. Сюжета у «Лунтика» вцелом вообще нет как такового (единственно первые серии первого сезона имеют сквозной сюжет, а также ещё более-менее сквозной сюжет у так называемых «зимних серий» 184—191 и следующей за ними «весенней» 192-й). Многие серии вообще следуют невпопад по сюжету: так 399-я серия по сюжету является продолжением… 183-й; в 101-й серии Лунтик умеет читать, а в более поздней 144-й не умеет. В сериях «Лунтика» главное - педагогическая составляющая, а динамика стилистических и сюжетных изменений – вторична и оттого маловажна. Поэтому серии 3-го сезона от серий, скажем, 6-го сезона в плане «динамики стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами» не различаются (только в 1 сезоне более-менее прослеживается динамика – потому что попал на Землю Лунтик совершенно неопытным). Различия между Лунтиком в 3 сезоне и Лунтиком в 6 сезоне не более, чем между Хрюшей в «Спокушках» в 2006 году и Хрюшей в «Спокушках» в 2016-м. Вот пример обзора нескольких серий Лунтика сразу. Если рассматривать несюжетные изменения в сериале «Лунтик», то таковых за 10 лет только два: способ анимации и место-характер премьерного показа. Первые два сезона создавались методом перекладки, последующие - компьютерной анимации. Первые шесть сезонов сначала транслировались по телевидению (причём премьерные показы – в «Спокойной ночи, малыши»), затем выходили на DVD и лишь потом, спустя продолжительное время, загружались на ютюб (первые серии 1-го сезона на официальном канале Лунтика на ютуб появились 10 февраля 2010 года); седьмой сезон до телепремьер сразу на ютуб загружали; серии восьмого сезона сначала показывали в кинотеатрах в журнале «Мульт в кино», а уже после загружали на ютуб. Так что большое вступление данному списку и не нужно. --109.197.114.39 00:35, 2 мая 2016 (UTC) (ранее я здесь писал из под IP 109.197.112.61, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS).

Adavyd не хочет расставаться с шаблоном Comment[править вики-текст]

Участник Adavyd откатывает (см. следующий абзац) уже вторую правку по удалению шаблона {{comment}} в том месте, где его употребление очевидно неуместно. Эта тема недавно активно обсуждалась на форуме предложений, где можно наблюдать консенсус по неиспользованию шаблона {{comment}} в статьях там, где за ним скрывается текст, существенно важный для понимания текста статьи. Немаловажно, что употребление этого шаблона делает текст недоступным для пользователей сенсорных устройств, и в итоге, в нашем случае, они так и не узнают, про какой год ведёт речь художница в разделе «История и отзывы» статьи «За туалетом. Автопортрет» («В этот год я решила остаться подольше в нашем имении и не уезжать в Петербург — как обычно, в сентябре…»).

Взятие пояснения «„этот год“ — 1909-й» в скобки перед цитатой ему не нравится (это ещё ладно). Вставка комментария «[1909]» прямым начертанием в тело курсивной цитатытоже. Своих предложений у него нет. Тупик. — Джек, который построил дом 21:23, 19 апреля 2016 (UTC)

  • Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление. Предложенные вставки года перед цитатой или в саму цитату выглядели коряво, поэтому я их отменил. Шаблон "comment" здесь вполне уместен и выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты. Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится. Вообще, со стороны топикстартера это выглядит как желание во что бы то ни стало навязать свой стиль оформления там, где и без этого вполне нормально. В целом эта тема видится мне пустым отниманием времени у других участников, я постараюсь своё время на неё тоже не тратить. — Adavyd 21:58, 19 апреля 2016 (UTC)
    • > Как основной автор статьи, я несу ответственность за её оформление.
      Вы уже не в первый раз неявно выражаете неудовольствие существованием принципа, изложенного на странице ВП:Собственность на статьи.

      > выполняет роль ненавязчивого пояснения без разрушения структуры цитаты
      Он её не выполняет, так как без него непонятно содержание цитаты. Он играет роль того, что я сказал, а именно это «текст, существенно важный для понимания статьи». Чем чревато использование шаблона {{comment}} в таких целях, было подробно обсуждено в упомянутой теме, например:

      А для того, чтобы читатель знал, что подсказка при наведении курсора не является уникальным текстом, существенно важным дополнением, нужно просто не использовать ее в этих целях.

      Всё что скрыто - должно быть бесполезно. Это должна быть пустая информация, до которой можно додуматься самому.

      — Iniquity
      В английском разделе использование подобных шаблонов вообще строго запрещено в en:Wikipedia:Manual of Style (accessibility)#Text, это только у нас такие поблажки. Разрушение структуры цитаты — это какой-то ваш домысел, это обычная практика делать вставки в цитаты.

      Когда вы столь явным образом идёте против консенсуса и сетуете, что кто-то отнимает у вас время, возникает вопрос: а нет ли в вашем глазу бревна? — Джек, который построил дом 22:17, 19 апреля 2016 (UTC)

    • @Adavyd: > Если кто-то через мобильник это не увидит, ничего страшного не случится.
      «Мобильник». Алё, вы в курсе, какой у нас процент посещений с сенсорных устройств? Согласно последним отчётам, порядка 40%, а то и 50% (смотря куда отнести Other). Так что вы мне рассказываете?

      У вас флаг бюрократа, чёрт возьми. Вы понимаете? Флаг бюрократа. И вы занимаетесь таким. — Джек, который построил дом 16:38, 20 апреля 2016 (UTC)

Ветка дискуссии выше закрыта с целью пресечения взаимных оскорблений, не относящихся к теме. — putnik 17:34, 20 апреля 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Неожиданная для меня реакция. Верю в случайности и в то, что это было просто не лучшим местом, куда стоило писать, коль скоро этот форум читают в основном те, кому подобные вопросы безразличны. Но и урок, что в русской Википедии ещё долго всё будет плохо в части оформления. Претензии к участнику снимаю, пусть читатели будут спотыкаться об это, мне не жалко. — Джек, который построил дом 22:37, 19 апреля 2016 (UTC)

  • Просто пример был не особо «существенно важный для понимания текста статьи». В данном примере обе предлагаемые замены мешали гладкости повествования. Если кому-то будет жизненно необходимо, он может посмотреть и код. С уважением, Кубаноид 22:58, 19 апреля 2016 (UTC)
    • Какой смысл в гладкости повествования, если становится неясно его содержание? Вам шашечки или ехать? Есть продуманный стиль, есть непродуманный. В англовики высокие стандарты оформления, и это запрещено. У нас низкие, и это разрешено, а меня ещё и пинают. Вот и всё. — Джек, который построил дом 23:36, 19 апреля 2016 (UTC)
    • И это при том, что в обсуждении по ссылке консенсус был вполне осязаемый. — Джек, который построил дом 23:38, 19 апреля 2016 (UTC)
      • По-моему, дельное предложение добавить год в основной текст статьи. (Сегодня в основном скобочно и вводят подробности: в СМИ, корпоративных и других сайтах, да даже в печати — не припомню, чтобы кто-то использовал для этого подобного рода комментарии или даже примечания в конце.) --Kosta1986 01:49, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Дельное оно, может быть, и дельное, и про СМИ и прочее всё так, но пока на одного считающего, что это дельное предложение, несколько тех, кому не нравится сама постановка вопроса, так и будет всё обстоять с кустарным использованием этого шаблона. Товарищи даже не отдают отчёт, что если так никто не делает, то, можно подумать, это неспроста.

          Ладно, это, видимо, надо не здесь обсуждать, а открывать обсуждение общих стандартов оформления текста, чтобы на консенсус участников, которые серьёзно относятся к вопросу, можно было легко сослаться. Будет иметь лучший эффект. — Джек, который построил дом 02:21, 20 апреля 2016 (UTC)

          • Оформление по умолчанию у нас на откупе ОА. Вот запретят законодательно шаблон… А так — Вам мешает, другим — нет. Вкусовщина, которую не стоит выносить на ВУ. --Юлия 70 04:54, 20 апреля 2016 (UTC)
            • > Оформление по умолчанию у нас на откупе ОА.
              В Википедии моих кошмаров — да. Ни в Википедии моих грёз, ни в реальной Википедии — нет.

              Вкусовщина, закреплённая консенсусом, перестаёт быть таковой. Да, итога там не было. Но я ошибочно полагал, что того, который можно видеть и так, достаточно. — Джек, который построил дом 05:03, 20 апреля 2016 (UTC)

              • У нас с Вами разные представления о том, как оформлять статьи, но это лично для меня не является кошмаром :). --Юлия 70 06:06, 20 апреля 2016 (UTC)
              • Википедия ваших грез останется в ваших грезах, а что касается «реальной Википедии»… Мне интересно, где и как вы собираетесь насаждать «общие стандарты оформления текста». Приведу пример: уже много лет существует консенсус по поводу оформления преамбулы в биографических статьях (см. Википедия:Преамбула), и есть персонаж, известный под именем Шантажист из Воронежа, которому глубоко наплевать на все здешние правила и консенсусы; за несколько лет бурной деятельности он уже не в одной тысяче статей удалил из преамбулы даты и места рождения и смерти (оставляет только годы), и всюду, где его правки отменяют, он их через некоторое время восстанавливает; ни в какие общения не вступает в принципе. При этом у него динамический IP, который, как известно, надолго не блокируется. И что вы с таким персонажем будете делать? Это лишь частный пример, но это и есть «реальная Википедия» — свободная, открытая для всех. --Giulini 06:53, 20 апреля 2016 (UTC)
              • Кроме того, если я, например, использую этот шаблон (и да — тоже расставаться с ним не собираюсь), то на это у меня есть свои причины: не хочу «спускать» в подвал статьи к комментариям пояснения к имени упомянутого в теле статьи человека, о котором, вероятно, никогда не будет статьи в ВП. Это один из примеров уместного, на мой взгляд, применения этого шаблона. --Юлия 70 08:08, 20 апреля 2016 (UTC)
                • Юлия, и вы тоже невнимательно прочли первый пост. Никто не собирается искоренять comment напрочь. Если вы пройдёте по ссылке на обсуждение, то увидите, что допустимость использования этого шаблона таким образом не оспаривается. — Джек, который построил дом 11:57, 20 апреля 2016 (UTC)
                  • Тогда чего Вы с Adavyd'ом не поделили? Не лучше ли было уступить ему? --Юлия 70 12:26, 20 апреля 2016 (UTC)
                    • Нет, почему? Есть мнение большинства участников той дискуссии, что использование comment для авторских пояснений, важных для понимания текста, неуместно. Вот я и пришёл сюда. И наткнулся на стену непонимания. — Джек, который построил дом 12:52, 20 апреля 2016 (UTC)
                      • Ну, а я считаю, очень даже уместно, потому что иногда вспомогательный текст такой, что в скобочки его не поставишь - будет трудно понять основной текст. --Юлия 70 13:01, 20 апреля 2016 (UTC)
                        • Для этого есть примечания, которые к тому же ещё и видны везде, а не только на управляемых мышью устройствах. По-моему, в некоторых браузерах до сих пор всплывающая подсказка исчезает через несколько секунд. Очень user-friendly. — Джек, который построил дом 13:08, 20 апреля 2016 (UTC)
                          • Примечания для сносок на источники, и не всегда в статье есть раздел «Комментарии». --Юлия 70 14:50, 20 апреля 2016 (UTC)
          • Да. С уважением, Кубаноид 05:41, 20 апреля 2016 (UTC)
  • А вот здесь я полностью поддерживаю Джека. Доступность статей с мобильных устройств вот уже несколько лет является одним из приоритетов Фонда. Замена кода, с которым весь текст статьи корректно отображается в мобильной версии, на код, с которым часть текста там не отображается - есть деструктивное поведение, снижающее качество статьи и энциклопедии. Двух мнений тут быть не может. Весьма странно видеть от бюрократа подобное упорство в ухудшении статьи. MaxBioHazard 09:54, 20 апреля 2016 (UTC)
    • А нельзя ли подумать над тем, чтобы сделать такой же инструмент, с «правильным» кодом, чем создавать проблемы на пустом месте? --Юлия 70 10:00, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Что сделать? На мобильных устройствах (как минимум, на 99,9% их) невозможно выполнить операцию "наведения мыши", вызывающую всплывающую подсказку в комменте. MaxBioHazard 12:01, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Сделать так, шаблон {{comment}} автоматически раскрывался в видимый текст на мобильном устройстве. Программа должна подстраиваться под человека, а не человек под программу. — Igel B TyMaHe 17:57, 20 апреля 2016 (UTC)
          • Я предложил фронт работ здесь. На Фабрикаторе предложили улучшение для тега <abbr> (то есть шаблона {{abbr}}), которое сделало бы отображение его всплывающей подсказки в мобильной версии аналогичным отображению сносок. — Джек, который построил дом 18:09, 20 апреля 2016 (UTC)
    • И ещё: Фонд интересовался, как выглядят пдф-версии статей? (Даже если это не приоритетное направление). --Юлия 70 10:10, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Распечатка статей ВП - вообще странноватое занятие, так что пониженный приоритет работ над пдф-генератором я вполне понимаю. MaxBioHazard 12:01, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Не такое странное для тех, кто не собирается жить с мобильным устройством в руках. Например, с одним списком на листов 20 мне надо было работать в библиотеке именно на бумаге, но — увы. --Юлия 70 12:24, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Фразу о мобильных устройствах как «одном из приоритетов Фонда» вы, MaxBioHazard, воспроизводите уже не в первый раз. Вспомните: некоторое время назад вы грозились развернуть скрытый блок в статье «Двенадцать стульев» под предлогом заботы о читателях мобильных устройств (хотя попутно вам пришлось бы разворачивать блоки во многих статусных статьях и списках). Затем эта тема была поднята (не вами) на техническом форуме, и выяснилось, что в англовики подобная проблема уже решена. Может, всё-таки стоит заботу о читателях мобильных устройств решать с учётом уже накопленного технического опыта? Это было бы полезнее, чем система ограничений по отношению к праву авторов статей на оформление. --Люба КБ 10:17, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Не силен в верстке, но если это правится, то конечно бы лучше поправить. С этим справится опытный верстальщик HTML? Куда его отправить читать документацию? Кстати, я слышал, что если "пинг" вставлять не одновременно с "подписью", то он не работает. Svkov2 11:07, 20 апреля 2016 (UTC)
      • Люба, а не могли бы вы рассказать подробнее, как именно решена проблема? AndyVolykhov 12:03, 20 апреля 2016 (UTC)
        • Я не специалист в технических вопросах, но участник Iniquity отметил в обсуждении, что «в английской вики как-то реализовано, что всё что срыто в браузере, во всех остальных версия развернуто». Вот я и хотела узнать: какие конкретно меры MaxBioHazard предпринял за прошедший месяц в заботе о читателях мобильных устройств? Что удалось сделать, какие загвоздки возникли, как они решаются? Могут ли читатели мобильных устройств читать теперь, к примеру, свежеизбранную ХС «Лорд с планеты Земля» с двумя скрытыми блоками, или же забота о них ограничена «Двенадцатью стульями»? --Люба КБ 12:19, 20 апреля 2016 (UTC)
          • А где в «Лорде» скрытые блоки? вы так назвали списки изданий? на ipad mini они нормально открываются, если знать где кнопка: синие буквы на синем фоне ещё поди разбери. Вот по викиссылке «пальцем» перейти невозможно (её закрывает вываливающийся popup), а с блоками всё так же. Retired electrician 13:19, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Вот, кстати, да, хотел как-то пожаловаться, но забыл. С "планшетного ПК" эти всплывающие подсказки прочесть невозможно. Когда я с планшета натыкаюсь на такую подсказку, то всегда испытываю раздражение. Народ, эра десктопных ПК завершается прямо сейчас на наших глазах. Ноутбуки понемногу вытесняются в нишу "замена десктопам", а рынок устройств для "посерфить, пообщаться" захватывают планшеты и смартфоны, где курсора мыши НЕТ. И то, что эти подсказки прочесть невозможно, это серьёзная проблема, которую надо решать. 109.172.98.69 15:55, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Кстати, вот последняя статистика. Процент посещений с сенсорных устройств уже порядка 40%, а то и 50% (смотря куда отнести Other).

      Но поздно. Группа участников посовещалась и решила, что я проталкиваю свои идеи, а один меня даже предложил забанить, за что до сих пор не извинился. Скажите спасибо Retired electrician, GrV и другому участнику, который попросил его не упоминать. Запингую их, хоть прочтут ваш комментарий. — Джек, который построил дом 16:38, 20 апреля 2016 (UTC)

Ну выше, да. Но Вы колбасу всё равно не с того конца кушать начали. --Юлия 70 03:54, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Курсора мыши нет, но можно отловить нажатие на слово(-а) в шаблоне и вывести всплывающую подсказку, как, например, при нажатии на примечания, но сделать это будет, наверное, довольно сложно. --Luterr 07:19, 21 апреля 2016 (UTC)

К предварительному итогу[править вики-текст]

Коллеги, хоть я и не пожелал связываться, я хочу лишь, чтобы вы знали цену предварительного итога. Участники Svkov2 и Юлия 70 обнаружили непонимание темы начального поста и воспроизвели миф о том, что кто-то оспаривает любое использование comment. Участник Retired electrician является ангажированным, так как по данной мной ссылке был, наряду с Adavyd, тем исключением, кто оспаривал неуместность comment даже для авторских пояснений, важных для понимания текста. Это укрепляет меня в печальном выводе, что рассчитывать на прилежность участников не стоит, а стоит разжёвывать каждую деталь и дважды повторять. Конечно, ценность такого итога стремится к нулю, но нервы мне дороже.

Полагаю, что любое серьёзное рассмотрение этого вопроса, например в контексте обсуждения общих стандартов оформления текста, зафиксирует тот момент, что использование всплывающих подсказок для существенных комментариев является дикой кустарщиной, не соответствующей никаким распространённым практикам и стандартам на серьёзных сайтах, в СМИ и где бы то ни было. А пока пусть будет бардак.

UPD: Попробуем, впрочем, для начала просто в явном виде подвести итог обсуждения на форуме предложений. Если есть желающие опытные участники, прошу. — Джек, который построил дом 12:30, 20 апреля 2016 (UTC)

Это укрепляет меня в мысли, что участники все разные, по-разному видят ту или иную проблему (или не видят её вообще, когда другие видят). Сие не дикая кустарщина, а жизнь, как она есть. --Юлия 70 12:54, 20 апреля 2016 (UTC)
Ну конечно. У владельцев сайтов на "Народе" тоже свой, особенный взгляд. — Джек, который построил дом 13:04, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Нетвсеравнодажееслиянесталсвязыватьсявсевыничегонепонялиивашемнениетольконанародеивысказывайте. Тяжело уже. Заведите пожалуйста менее эмоциональную тему в соответствующем разделе и там и ищите консенсус. Заранее спасибо. Вы почему то прочитали в моём первом сообщении что то только про шаблон "коммент", чего я не писал. Основной же мой посыл был в том, что этой теме место там, где она обсуждается, а не на общем форуме. Svkov2 13:10, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Слушайте, товарищ, сначала вы невнимательно прочли написанное в посте. Потом вы были невнимательны к структуре ответов и стали пафосно отвечать не на то. Теперь вы эмоционально высказываете неудовольствие подтемой, в которой дана ссылка туда, где предполагается искать консенсус. Вот вам чё вообще надо? Зачем вы мне издевательским тоном приписываете какой-то сумбур? Как всегда, какие-то левые обобщения, "вы все". Вот можно без этого, а? Если все будут общаться так, никакие конструктивные дискуссии будут невозможны. — Джек, который построил дом 13:30, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Наверное не я один устал от Ваших оценок действий, вернее личностей участников, происходящих здесь. Но если даже один, то от того, что вы повторите их пять раз мало что изменится. Я предлагаю далее никак не общаться, ведь это не прибавляет ничего нового или интересного. Давайте разойдемся. Если именно я Вас конкретно раздражаю, то далее по текстам, вами добавляемым, постарайтесь меня более не упоминать и я отвечу Вам искренней взаимностью. Спасибо. Svkov2 13:40, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Лады. Только оценивал я, конечно, не личности, а действия участников, или сведения про этих участников, связанные с этими действиями, на что я имею полное право. — Джек, который построил дом 13:48, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Молодец Adavyd.--Arbnos 19:07, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Неаргументированные реплики дискуссии ничего не прибавляют. Особенно в свете того, что вы довольно часто защищаете существующие решения. Но здесь дело даже не в этом, а в том, что существующее решение противоречило предположительному консенсусу, который в настоящей теме был подвергнут сомнению (безо всякого аргументированного подтверждения причём), а не в том, молодец он или не молодец. — Джек, который построил дом 20:30, 20 апреля 2016 (UTC)
  • В целом мне странно видеть такое собственничество от участника Adavyd. Аргументы в целом против шаблона {{comment}} в пояснительных случаях, таких как тут, мне кажутся более правильными (действительно, если хочется пояснить, проще это сделать [как делали годами в русской литературе]. С другой стороны, мне непонятно стремление Боба Джека-строителя делать по шаблону на каждую чепуху и проталкивать их как единственный разумный вариант. В целом я бы предпочёл варианты «В этом [1909] году» и «со своими детьми [сыновьями Женей и Шурой]» в пользу шаблона в данном случае. При этом каждое его применение всё равно стоит рассматривать индивидуально, но сложившаяся тут агрессия по поводу правильного, в общем-то, предложения мне странна. St. Johann 20:05, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Разнообразие, разумеется, возможно в разумных пределах. Я как раз не стал настаивать на отказе от comment в случае с Женей и Шурой, так как это побочный комментарий, но вообще, конечно, тоже.

      > делать по шаблону на каждую чепуху
      Вы сейчас про что? :-) {{no italics}} — вынужденная мера, так как одинарные кавычки внутри цитаты не работают, поскольку вся она взята в тег со стилем font-style: italic;. И поверьте, я не самый большой здесь любитель делать описанное, есть и большие (кто — не скажу). — Джек, который построил дом 20:30, 20 апреля 2016 (UTC)

    • Агрессия искусственно раздута одним ангажированным участником, получившим за это предупреждение; ещё двое, не разобравшись, повелись. В сухом численном остатке никакого перевеса противной стороны нет. Как не было приведено и аргументов против изложенного мной, за исключением ссылки на право автора. Ну ок. Значит надо оформлять консенсус в более материальной форме. — Джек, который построил дом 22:03, 20 апреля 2016
      Кстати, уточните, пожалуйста: Вы не совсем против шаблона, но против его использования именно в данном случае? А как же тогда читатели мобильной версии будут в других случаях разбираться? Там, где шаблон всё-таки останется? (про «агрессию» прочтите, пожалуйста, выше). --Юлия 70 03:44, 21 апреля 2016 (UTC)
      В других, с одной стороны, там будет непринципиальный для прочтения текст, но с другой —

      Я предложил фронт работ здесь. На Фабрикаторе предложили улучшение для тега <abbr> (то есть шаблона {{abbr}}), которое сделало бы отображение его всплывающей подсказки в мобильной версии аналогичным отображению сносок.

      — Джек, который построил дом 10:19, 21 апреля 2016 (UTC)
Вы знаете, для меня весь текст принципиальный в статье. --Юлия 70 08:47, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Просьба не употреблять слов «агрессия» и тому подобных. --Юлия 70 03:44, 21 апреля 2016 (UTC)
      • Предложения заблокировать участника на основании оформительской перепалки, к примеру, — это агрессия и есть. St. Johann 09:46, 21 апреля 2016 (UTC)
Ага, тут уже эта «агрессия» расползлась не только на автора весьма неудачной (но никак не угрожающей) реплики (ему уж на СО отписано по полной), но и на всех оппонентов, так что, прекращайте. --Юлия 70 08:47, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Понятие "основной автор статьи" по-моему, совершенно несовместимо с принципами Википедии, и не имеет никакого права на существование. — Bulatov 20:39, 20 апреля 2016 (UTC)
    • Существование у ряда статей участников, которые внесли в нее большую часть ее содержимого, это объективный факт. И только с таким понятием, например, выдаются ордена за ДС, ХС и ИС. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:18, 20 апреля 2016 (UTC)
      • В таком случае понятие может существовать с момента начала работы над статьёй до момента присуждения статуса и ордена. Затем оно обязано исчезнуть. — Bulatov 06:12, 21 апреля 2016 (UTC)
        • Понятие неживое, и никому ничего не должно. Понятие это вполне корректно, только надо его корректно использовать. В частности оно дает: плюшки в виде орденов, медалек за ИС, ХС, ДС, возможность гордится собой. Но, не дает (во всяком случае, не должно давать) права собственности на статью. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:16, 21 апреля 2016 (UTC)
          • Но даёт право отреагировать, когда ломают так или иначе «твою» статью, где каждый абзац сто раз обдуман, где ВСЁ неслучайно. --Юлия 70 04:51, 23 апреля 2016 (UTC)
          • Добавлю, что КИС, КХС и КДС гораздо чаще получают именно «оформительские замечания», просто потому, что не все разбираются в предмете статьи-кандидата или глубоко не копают тему, а оформление - это то, что лежит на поверхности. Поэтому мнение, что ИС-де имеют больше всего именно оформительских огрехов, ИМХО, ошибочно. --Юлия 70 04:58, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Дааа, вот что значит решить отложить подведение итога на пару недель. Займусь. С уважением, Iniquity 22:14, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Шаблон:Oh, mein Gott. Ну я тоже считаю, что если {{comment}}, {{abbr}} и т.п. некорректно отображаются на мобильных устройствах, то надо (тем или иным способом) решить проблему с отображением, а не запрещать шаблоны. Проблема решаема, ни разу не Rocket Science. --be-nt-all 06:26, 26 апреля 2016 (UTC)
    • Да, надо решать проблему с отображением. Что, пока что, реализуемо лишь одним способом - удалением шаблонов. MaxBioHazard 09:36, 26 апреля 2016 (UTC)

Однофамилицы и стр. значений[править вики-текст]

Всех приветствую! Помогите советом: я не могу найти общий язык с участницей MarchHare1977, а по некоторым вопросам хотелось бы определиться. У меня уже не в первый раз с ней разногласия - она нередко добавляет в статьи о людях ссылки на статьи об однофамильцах по фамилиям, под которым они особо не известны и в АИ не рассматриваются (примерно как если бы в статью о Максимовой возвращали бы ссылку "В Википедии есть статьи о других людях с фамилией Васильева"). Такая история была с Марией Романовой, с Любовь Егоровой, ещё с кем-то. Видимо, участница считает, что если женщина была замужем, и энциклопедии её фамилию в замужестве упоминают - значит, обязательно надо давать ссылку на однофамильцев мужа. Мало того, в статью о Карлотте Брианца она упорно вставляла шаблон "Однофамильцы Брианца" - хотя статей о людях с такой фамилией нет даже в итальянской, не то что в русской wiki. Потом я с ней спорила, что не надо в статьи о женщинах со славянской фамилией вставлять ссылки на списки однофамильцев-мужчин (как-то безрезультатно). Добила меня история с Людмилой Шоллар - участница считает, что эта артистка известна по фамилии Вильтзак, и поэтому должна идти отдельной строчкой на странице значений Вильтзак - и ссылки рядом с фамилией мужа почему-то недостаточно. Только вот ни гугл, ни гугл-букс не знают, кто такая Людмила Вильтзак, не знает и Оксфордская энциклопедия. АИ не рассматривают эту артистку под фамилией мужа - за исключением нескольких советских, приводящих фамилию по мужу в скобках, единократно, в указателе. Вопрос: зачем на странице Вильтзак ДВЕ ссылки на женщину, которая вообще-то известна под другой фамилией? Почему недостаточно рядом со ссылкой на мужа указать "и была у него жена по имени Людмила Шоллар"? В общем, прошу советов на будущее - чтобы больше не тратить время на такие пустые споры. Я вижу, что MarchHare1977 как-то не хочет слышать моих аргументов - мало того, её даже верное написание фамилии не волнует - главное, настоять на своём, и не важно, что с ошибкой. В общем, мой первый вопрос: нужны ли перекрёстные ссылки на людей, неизвестных или мало известных под какой-то фамилией? И второе: какие будут мысли насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин (к примеру, ссылки со страницы "Татьяна Иванова" на страницу "тут есть другие люди с фамилией Иванов" /пример/, и там реализация как здесь - т.е. женщины в конце, если вообще другие однофамилицы имеются). Или другой пример: одна-единственная статья о женщине с фамилией Косолапова, однако запрос ведёт на дизамбиг Косолапов. Спасибо всем, кто дочитал до конца - какие будут мысли о таких проблемах? Или оно всё яйца выеденного не стоит? ~Fleur-de-farine 02:07, 1 апреля 2016 (UTC)

  • Послушайте, что Вас вообще не устраивает? "Женщины в конце" "насчёт смешения носителей славянских фамилий - мужчин и женщин" — практика Википедии задолго до вообще регистрации здесь участницы, с которой у Вас дискуссия. Вот Ваш дизамбиг "Косолапов", с оной единственной женщиной-Героем Социалистического Труда на декабрь 2013 года [24] и вот кем и когда создано перенаправление [25]. Причём тут участница MarchHare1977, спрашивается? И.Н. Мухин 03:00, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Ежли строгих вики-правил на сей счет нет, то я ЗА простановки ссылок на однофамильцев - расширяется кругозор у тех, кто хочет узнать больше. :-) Gennady 10:57, 1 апреля 2016 (UTC)
  • У нас что, проблема с объёмами статей, что надо сокращать объём? Да пусть хоть 10 ссылок на однофамильцев ставит, если некая панна была 9 раз замужем и каждый раз меняла фамилии. Дополнительная информация лишней не будет. Да и может помочь найти человека через дизамбиг, если кому-то случайно попадётся текст с одной из мужниных фамилий. А вот создавать отдельные дизамбиги по полу (и не суть важно, славянская фамилия или нет, вот в польском языке для женских фамилий есть два варианта + для мужских), это уже лишнее. Пусть так и остаётся, как традиционно у нас сложилось, женщины в конце, в "мужских" дизамбигах. --RasabJacek 11:17, 1 апреля 2016 (UTC)
    • традиция давно уже сменилась, их сейчас не в конце пишут, а в конец включают особо извращенным способом инклюдами. -- ShinePhantom (обс) 12:10, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Меня бесят эти стопки никому не ведомых альтернативных фамилий в начале биографий. Визуально они смотрятся отвратно. Никто в здравом уме не будет искать Жанну Фриски по запросу "Копылова", а Ван Дамма — по запросу "Варенберг". Торжество формализма ради формализма и унификаторства ради унификаторства ставит крест на идее вольной энциклопедии. Жаль, хорошая была задумка... --Ghirla -трёп- 17:19, 1 апреля 2016 (UTC)
    Меня они тоже раздражают... давно хочу попросить кого-нибудь сделать шаблон, так, чтобы "стопка" могла быть записана одной строкой :-) --MarchHare1977 21:00, 1 апреля 2016 (UTC)
    +1. А еще непонятно, зачем нужно во все подряд статьи, помимо общепринятого шаблона Однофамильцы, расставлять шаблон Тёзки. Когда люди, особенно иностранные, известны по имени и фамилии (без отчества), их действительно можно перепутать — такой шаблон оправдан. А когда речь идет о каком-нибудь генерале из XIX века, советском колхознике и малоизвестном профессоре — везде фигурирующих только с полным именем — никакой путаницы нет и быть не может. Это просто стандартизация ради стандартизации. Или предполагается, что читатель, глядя на статью о каком-нибудь Иване Петровиче Петрове, подумает: Хэй, Боже мой, я хочу знать всё о людях, которых зовут Иван Петров. --Семён Семёныч 16:00, 3 апреля 2016 (UTC)
Всё гораздо проще. Человек искал статью про Ивана Петрова и как-то попал в статью про Ивана Петрова, но не того. На этот случай ему дается ссылка, чтобы он мог попасть в нужную статью. Vcohen 18:45, 3 апреля 2016 (UTC)
Прекрасно найдет ваш мифический "человек" своего Петрова и по ссылке на дизамбиг Петров. Ставить выше ещё и ссылки на более частные дизамбиги "Иван Петров" и "Иван Петрович Петров" бестолково и бессмысленно. Умные люди лет 600 назад придумали такую штуку, как бритва Оккама. --Ghirla -трёп- 05:08, 7 апреля 2016 (UTC)
Есть психологический момент. "Зачем мне другие Петровы, когда я уже в статье именно про Ивана Петрова". Надо ткнуть его в то, что и Иванов Петровых у нас тоже несколько. Vcohen 07:02, 7 апреля 2016 (UTC)
Кому это надо? Из чего это следует? Может, хватит уже нянчиться с читателями, принимая их за имбецилов? Подавляющее большинство — вменяемые люди, способные найти нужную им статью на дизамбиге Петров без навязчивых подсказок, рушащих верстку конкретных биографий. --Ghirla -трёп- 19:22, 8 апреля 2016 (UTC)
Если шаблон рушит верстку, то надо править шаблон. Но я уже объяснил, почему читатель не пойдет в дизамбиг по фамилии (даже если он в состоянии найти в нем нужное). Это на рефлекторном уровне, с уровнем интеллекта не связано. Vcohen 19:29, 8 апреля 2016 (UTC)
Ну, по-моему аналогичного эффекта можно добиться и на странице Однофамильцы. Особенно удивительно, когда всех носителей фамилии — человек 5-6, но ради двоих тезок делается специальная страница Тёзки, как будто читатель не разыщет этих двоих тезок в общем списке из 5-6 однофамильцев. --Семён Семёныч 00:32, 12 апреля 2016 (UTC)
Вот с этим я соглашусь — никогда до конца не понимал смысла такого выделения. И.Н. Мухин 00:48, 12 апреля 2016 (UTC)
Потом, путают совсем не обязательно тезок, могут перепутать Алексея Ивановича Петрова и Александра Ивановича Петрова. Но это едва ли повод создавать шаблон Иванович Петров и вносить туда всех Ивановичей Петровых за 300 лет. Из той же серии были безразмерные дизамбиги, в которые включали всех и вся на основании одного совпадающего слова — в дизамбиг Союз, например, можно смело включать Советский Союз, Союз писателей Румынии и сигареты Союз Аполлон, а потом до бесконечности расставлять ссылки на этот дизамбиг, не забыв про Зимбабвийский африканский национальный союз. --Семён Семёныч 01:02, 12 апреля 2016 (UTC)
Я думал, что шучу, но выше обсуждается именно такой шаблон (Википедия:Форум/Вниманию участников#Шаблон:Другие ФИО), предлагающий читателю вместо одного, простого и практичного, дизамбига Однофамильцы все возможные комбинации имен, отчеств и фамилий. --Семён Семёныч 14:52, 12 апреля 2016 (UTC)
  • Например, Татьяна Иванова должна быть в дизамбиге "Иванова", на который должна быть дана ссылка в См. также в дизамбиге "Иванов". Если бы Иванова была одна, то допустимо разместить её в списке "Иванов". В конце списка Иванова окажется по алфавиту, так как все фамилии "Иванов" имею после себя пробел, который имеет ASCII-код меньше кода буквы "а". — Igel B TyMaHe 17:57, 1 апреля 2016 (UTC)
  • Что касается смены фамилии, то в АИ наблюдается практика давать оба варианта, один по типу "Вильтзак" см. "Шоллар". Даже если этого нет для конкретного случая, допустимо её применить, так как ВП:НЕБУМАГА. Утверждение, что Вильтзак не встречается в АИ неверно, так как иначе недопустимо было бы вообще писать о наличии второй фамилии. Кроме того, в АИ Вильтзак фигурирует не как "Шоллар, Людмила", а как "Шоллар (Вильтзак), Людмила", что невозможно реализовать в Википедии по правилам именования статей, именно поэтому согласно АИ должно быть два варианта: основной как Шоллар, и перенаправление как Вильтзак, а перенаправление включено в список персон по фамилии Вильтзак. — Igel B TyMaHe 17:57, 1 апреля 2016 (UTC) PS. Шоллар (Вильтзак) на Гугл букс есть в достатке.
    • И об этом я участнице, кстати, уже писал и давал ссылку на гугл-книги, более того, это вполне признаёт и пишет она сама ("Людмила Францевна (Фёдоровна) Шоллар, в замужестве — Вильтзак" [26]), так в чём проблема? И.Н. Мухин 18:08, 1 апреля 2016 (UTC)
      • Энциклопедии и указатели в книгах чаще нередко указывают девичью фамилию (если она известна) - только и всего. Это вовсе не значит, что человек кому-то известен под этой фамилией и его жизнь и деятельность под этим именем где-то и кем-то описана. Пять сотен источников, и нигде нет такого - Вильтзак пошла, Вильтзак сказала, Вильтзак сделала - только Шоллар, + фамилия мужа приведена в указателе в скобочках (и то не везде, только в некоторых советских изданиях). ~Fleur-de-farine 20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Жаль, что про это обсуждение я узнала только сейчас. Почему-то не всегда приходят уведомления когда меня упоминают... :-( --MarchHare1977 21:20, 1 апреля 2016 (UTC)
    • Я специально сделала викификацию ника - не знаю, почему не пришло. ~Fleur-de-farine 20:57, 19 апреля 2016 (UTC)
  • Надо бы определиться о чём эта тема - "о конфликте двух дам", "об уменьшении связности википедии" или о частных случаях с шаблонами, которых (случаев) я насчитал пять штук. Рассуждать "понемногу обо всём" бессмысленно. --Figure19 01:41, 26 апреля 2016 (UTC)

Кубаноид и кавычки[править вики-текст]

Происходящее: Special:Журналы/move - это нормально? ВП:МНОГОЕ там, например. AndyVolykhov 15:47, 22 декабря 2015 (UTC)

  • Естественно, что ненормально. Как минимум обсуждения я нигде не видел. Oleg3280 15:50, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Естественно, ненормально. У нас куча таких сериалов, и ни для одного не используются кавычки. MaxBioHazard 16:01, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Предупредил участника, дал ссылку на это обсуждение. — Adavyd 16:33, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Разве не должны такие массовые однотипные правки производиться как минимум с учётной записи бота или ботом, для облегчения работы со страницей наблюдения? oklas 16:35, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Обязаны. Проведение таких правок не с учётки бота нарушает правила. Нет своего бота - попроси на ЗКБВ или сделай его. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Ваш бот сделает это? Или сначала разберёмся с кавычками? С уважением, Кубаноид 17:12, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Вот если здесь будет нормальный (то есть, в частности, не ваш собственный) итог о необходимости переименовать их с кавычками - может и мой переименует. MaxBioHazard 17:26, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Ну да, ну да. Если не ваш, то точно не нормальный :-) С уважением, Кубаноид 17:53, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Естественно, ненормально, что ни для одного такого названия не используются кавычки. Правки «миллионов» в тех же статьях, случаем, не подпадают под ВП:МНОГОЕ? А сколько реплик на форумах в день подпадёт под ВП:МНОГОЕ? Это какая-то ВП:ТРАВЛЯ. Шутка. С уважением, Кубаноид 16:43, 22 декабря 2015 (UTC)
    С таким вот коментарием — очевидное доведение до абсурда смотрю --exlex 16:54, 22 декабря 2015 (UTC)
    Доведение до абсурда — это высасывать из пальца несуществующую проблему и искать виноватых. Хоть у одного из отметившихся здесь в СН есть хоть десяток статей из «Секретных материалов», чтобы такие правки могли подзасорить СН? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
    Помнится и раньше были подобные абсурдные инициативы и даже в тихую участники с номерами без настроек занимались переименованием (кога это ещё было возможно). Для заголовков есть какая-то условность всё-таки, мне вот лично не нравится запятая в названии статьи о персоналиях, но это не значит, что надо идти и в массовом порядке идти и переименовывать в соответсвии с нормами русского языка. --exlex 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
    При чём тут персоналии? Ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
    Ну да, это хорошо себя назначить истиной в последней инстанции --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Не очень понятно про что вы имеете в виду под правки «миллионов», но явно не следует что-то делать в ответ, если что-то аналогичное вам не понравилось. Если где-то что-то плохо, то с этим и надо бороться, но иначе. А делать надо, прежде всего, из соображений удобства пользователям. Можно запросить статистику, и вряд-ли будет подтверждение что имеется хоть сколько нибудь заметная статистика того, что пользователи хотя бы иногда вводят названия в кавычках в поиске или в URL. oklas 16:57, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Я не понимаю претензии. Вам не удобно от этих правок? Вообще никаких знаков не надо, кроме букв? Много ли вводят пользователи, например, тире или скобки? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Как минимум неудобство набора ссылок, так как кавычки отсутствуют на стандартной клавиатуре. — Igel B TyMaHe 11:01, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Кавычки вплотную к скобкам - квинтэссенция бессмысленного оформительства. Зачем нужны кавычки? Чтобы логически отделять фрагмент текста внутри них от текста вне них. Зачем нужно выделять кавычками текст, который уже выделен скобками? Незачем. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Помедитируйте. В скобках уточнение, оно пишется, как писалось бы в тексте статьи. Нет наименования «Кубаноид (Секретные материалы)», есть «Кубаноид („Секретные материалы“)». С уважением, Кубаноид 17:16, 22 декабря 2015 (UTC)
      • А откуда следует, что именно так? Почему, раз то, что за скобками, в кавычках не пишется, то то, что в скобках, должно быть в кавычках? По-моему, и то, и другое — в равной степени вопрос договорённости. AndyVolykhov 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Так давайте договоримся: статья Человек в медведе (Кости) не о виде игральных костей и не о Косте, а о «Косте» (если непонятно, что о сериале, тогда надо уточнять Человек в медведе (эпизод сериала «Кости»)), статьи об эпизодах сериала «Секретные материалы» не о нарицательных секретных материалах (чё там прописная? Так, может, особо секретные), статья Океания («1984») не об Океании 1984 года, а об Океании из «1984». И исправление наименования 9 статей из Категория:Сезоны телесериала «Холм одного дерева» тоже требует разрешения сообщества или запроса к ботоводам? С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Может ещё сразу всю статью в заголовок вписывать? И будет что-то вроде «город Москва, Россия (основано...)» --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Если вам непонятно, можете вписать хоть всю Википедию. Вы реплики оппонентов, похоже, читаете через слово. С уважением, Кубаноид 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)
        • (to AndyVolykhov) Потому что названия произведений и их частей в тексте заключаются в кавычки всегда (см. правила русского языка), и исключением являются лишь случаи, где название находится само по себе, без единого слова перед или после него в том же блоке текста (как, скажем, в заглавии книги или её главы, или в постере фильма). Скажем, на обложке и на титульном листе книги название будет без кавычек (т. к. оно не в тексте), но везде, где вы захотите эту книгу упомянуть, кавычки будут необходимы. По сути: я думаю, никто не будет отрицать необходимость кавычек в условном названии статьи Что-то (серия «Секретных материалов»). Так на каком основании можно отказаться от кавычек, если слова «серия» не будет? DmitTrix 18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
          • так что ж вы тогда не предлагаете «Что-то» («Секретные материалы»)? И посмотрите те же заглавия книг и постеры фильмов. Где вы увидите кавычки, когда присутствуют название самой книги и, например, трилогия куда она входит--GrV 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Потому что есть название «Что-то» и название «Секретные материалы». Нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а если бы было, тогда и писалось бы в названии статьи всё без кавычек. С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
              • а кто утверждает, что есть название «Что-то (Секретные материалы)» ? По логике DmitTrix есть два названия «Что-то» и «Секретные материалы», которые по его мнению в данном случае в тексте. Так чего же он только одно название предлагает кавычить--GrV 21:05, 22 декабря 2015 (UTC)
                • Если оставить «Что-то (Секретные материалы)», то что доказывать? Это читается как одно название, хотя это не так, и название статьи состоит из основного «Что-то» (а в названиях статей любое основное название не кавычится), и уточнения, которое кавычится, т. к. скобки не могут заменить кавычки там, где они нужны и в тексте статьи. Из Линейные корабли типа «Бисмарк» можно сделать Линейные корабли («Бисмарк»), но никак без потери смысла Линейные корабли (Бисмарк). С уважением, Кубаноид 22:50, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Даже вижу названия книг без всяких вхождений. С уважением, Кубаноид 18:47, 22 декабря 2015 (UTC)
            • И название издательства в кавычках (особенно это выделяется на копирайте), потому что это в данном случае не фамилия владельца этого издания. С уважением, Кубаноид 19:00, 22 декабря 2015 (UTC)
              • А в библиографической ссылке, например, всегда без кавычек. Так что всё это вне связного текста - вопрос соглашений, не более. AndyVolykhov 20:03, 22 декабря 2015 (UTC)
                • И какой же связный текст получается из названия статьи, например, Лефиафан (Захаров)? С уважением, Кубаноид 20:22, 22 декабря 2015 (UTC)
                • И с чем вы согласны: с тем, что нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а есть название «Что-то» и при нём уточнение (что поделать, тоже название) «Секретные материалы»? С уважением, Кубаноид 20:26, 22 декабря 2015 (UTC)
                • (to AndyVolykhov) Хм, библиографическими ссылками вы несколько поколебали мою убеждённость. Хорошо — действительно, не всегда, а по соглашению. Но «по умолчанию» (в случаях, для которых нет особых соглашений) надо писать согласно правилам, не так ли? Тогда я вижу два варианта: либо мы показываем, что вне Википедии существует массово соблюдаемое соглашение, по которому в таких случаях следует опускать кавычки, либо мы приходим к такому соглашению внутри Википедии. Насчёт второго — я против; конкретно в данных случаях, IMO, следует подчеркнуть, что слова в скобках употреблены не в прямом смысле. Вышеупомянутая Океания («1984») — ещё один отличный пример. DmitTrix 21:20, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А курсив в наименованиях музыкальных альбомов — это не «квинтэссенция бессмысленного оформительства»? А заголовок со строчной? С уважением, Кубаноид 18:21, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Курсив - она же. Заголовок со строчной - лишь точная передача правильного написания (в смысле оригинального, а не в смысле словарного). MaxBioHazard 18:28, 22 декабря 2015 (UTC)
        • И поясните, пожалуйста, в каких случаях скобки заменяют кавычки? С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Если ещё будут проводиться какие-то массовые действия над этими статьями, надо исправить во всех них ссылку на en:Monster-of-the-Week, ведущую в никуда. MaxBioHazard 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Чем бы ни тешился, лишь бы в сами статьи не лез. А то будут опять сиськи вместо бу́феров. Оно вам надо? Retired electrician 14:30, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Тут прям ареопаг экспертов по русскому языку. АИ на АИ. Угу. С уважением, Кубаноид 14:34, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Полагаю, вы себя большим экспертом мните? --Bopsulai 18:04, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Я мню большими экспертами АИ, а не участников, к которым отношусь и я. С уважением, Кубаноид 18:25, 23 декабря 2015 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Глупость должна либо увеличиться, либо исчезнуть. С уважением, Кубаноид 10:08, 3 января 2016 (UTC)

Не итог 2[править вики-текст]

Никто, кроме виновника торжества, простановку там кавычек не поддержал. MaxBioHazard 10:22, 3 января 2016 (UTC)

  • «Доктор, меня все игнорируют!» (© анекдот). Я за Что-то-там (серия «Секретных материалов») (как и сказано в ВП:ИС: «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Это точно не менее узнаваемо, чем Что-то-там (Секретные материалы), соответствует правилам русского языка, и не вызывает ощущения ошибочно использованной заглавной буквы. И я в третий раз упомяну здесь статью Океания («1984») — кто-нибудь способен обосновать удаление кавычек из этого названия, либо может объяснить, чем этот случай отличается от тех, из-за которых весь сыр-бор? DmitTrix 13:17, 3 января 2016 (UTC)
  • Никто особо кавычки не обсуждал, обсуждали только виновника торжества обоснованного искоренения глупости :-) С уважением, Кубаноид 15:29, 3 января 2016 (UTC)

Не итог — 3[править вики-текст]

С уважением, Кубаноид 19:59, 24 января 2016 (UTC)


Так есть кто-нибудь, кто возражает против Что-то-там (серия «Секретных материалов»)? DmitTrix 19:02, 26 января 2016 (UTC)

  • Я возражаю. Избыточность: достаточно как сейчас. MaxBioHazard 19:40, 26 января 2016 (UTC)
  • Поскольку кроме невалидных хотелок аргументов за отсутствие кавычек нет, вскоре кавычки в подобных наименованиях появятся повсюду. С уважением, Кубаноид 05:25, 1 февраля 2016 (UTC)

Не итог — 4[править вики-текст]

Хотите очередную блокировку за массовые неконсенсусные действия? Она у вас будет. MaxBioHazard 09:26, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Я обещал быть вежливым, но с вами это делать чрезвычайно трудно. Хочу очередную блокировку, дайте мне её, сначала не забудьте диффик даже не на массовое, а на единичное «неконсенсусное действие» после моей реплики. Нету? Хватит ли сил либо признать ошибку, либо заблокировать самого себя за угрозу по вымышленным вами же основаниям? Тоже нет. Успехов ;-) С уважением, Кубаноид 13:34, 1 февраля 2016 (UTC)

Чтобы этот вопрос не возникал снова и снова, должен быть итог. Нет обоснования одинаковости скобок и кавычек, нет обоснования связи между оформлением библиографической ссылки и наименованием статей в обсуждаемых случаях. (Да и просто интересно, уберёт ли кто кавычки в Океании.) С уважением, Кубаноид 07:41, 16 февраля 2016 (UTC)

  • Нужен итог и/или ответы. С уважением, Кубаноид 19:56, 22 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Расстановка кавычек в заглавиях с уточнениями в скобках прямо не регулируется действующими правилами пунктуации и может быть разрешена или запрещена в рамках отдельного соглашения внутри Википедии. Такие соглашения закрепляются в правилах именования статей. Консенсус скорее склоняется в пользу исключения избыточных кавычек, однако окончательное решение должно быть принято в рамках стандартной процедуры изменения правила ВП:ИС. До тех пор следует воздержаться от внесения изменений в наименования статей в целом и проводить обсуждение каждого случая в рамках ВП:КПМ. — Igel B TyMaHe 10:59, 24 февраля 2016 (UTC)

  • Никакие особые правила для случаев «с уточнениями в скобках» не требуются, уточнения в скобках подчиняются элементарным правилам русского языка, на котором и пишется русскоязычный раздел. Кавычки не могут быть избыточны там, где они нужны. Чтобы писать «малако» или «дрэл», никакого так называемого консенсуса не нужно. Или нужен консенсус для написания «молоко» и «дрель»? Чего конкретно вам не хватает в ВП:ИС? С уважением, Кубаноид 09:32, 1 марта 2016 (UTC)
  • Правила для заголовков, а не для уточнений. Если подходить пуристски, то в заголовках уточнения в скобках не употребляются, и всё равно выходит, что русский язык этот принцип Википедии не регулирует. — Igel B TyMaHe 21:12, 10 марта 2016 (UTC)
  • Впрочем, я нашел и пример. Наше всё:
« МЕДОК.
(МЕДОК В УАЛЛАХ)
А. С. Пушкин, перевод начала поэмы английского поэта Р. Соути "Медок"
Собрание сочинений в десяти томах. Том второй. Государственное издательство Художественной Литературы. Москва, 1959.
»
У нас случай книги (Википедия - это «книга»), в которой есть «статья» (стихотворение), которая(-ое) имеет заголовок с уточнением. Никаких кавычек, как можно убедиться, нет. Издание авторитетное, минимум три года после принятия действующих правил русского языка. — Igel B TyMaHe 21:30, 10 марта 2016 (UTC)
  • Это не уточнение в том смысле, как в Википедии — текст в скобках не служит для отличения конкретного стихотворения «Ме́док» от одноимённых. Это название поэмы и название её первой части. Поскольку А. С. НашеВсё перевёл только начало английской поэмы, я вполне могу представить, что именно перевод (как отдельное произведение) в одних источниках называли просто «Ме́док», а в других — «Ме́док в Уаллах»; соответственно, редакторы сборника просто привели оба равноценных варианта (а не «название» и «уточнение»). DmitTrix 15:00, 13 марта 2016 (UTC)
  • А если посмотреть в источнике, то это вообще больше похоже на способ оформления заголовка части — ну вот решили в данном издании заголовок части заключать в скобки). DmitTrix 15:06, 13 марта 2016 (UTC)

У сказки должен быть конец. С уважением, Кубаноид 19:59, 24 марта 2016 (UTC) …и будет. С уважением, Кубаноид 10:40, 2 апреля 2016 (UTC)

⌚ Скоро. С уважением, Кубаноид 10:47, 2 апреля 2016 (UTC)

Штурм цитадели[править вики-текст]

Как известно, кавычки служат для выделения некоторых слов в тексте, то есть среди других слов и знаков. Очевидно, что выделямое слово/словосочетание среди других (то есть в тексте) слов кавычками не требует выделения этого же слова/словосочетания в заголовке, так как вокруг нет никакого текста, из которого требуется что-то выделить. Именно поэтому названия статей без уточнений или без дополнительных слов, из которых требуется что-то выделить, пишутся без кавычек, например: Секретные материалы, Начала и т. п.
Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно.
По поводу библиоссылки/библиоописания. Как назло, тут как тут Розенталь: сравните подпункты 1 и 7 пункта 1 § 60.
Очевидно, что вводя уточнение в заголовок, требующее выделения слово/словосочетание должно быть выделено, так как оно окружено текстом (словами и знаками). Поэтому Я (Секретные материалы) (если «Я» название эпизода, а «Секретные материалы» название сериала) некорректно, потому что в тескте это название выглядело бы как «Я (Секретные материалы)». А вот, например, заголовок Илья Муромец (Пролог) написан корректно, потому что слово в скобках — часть названия.
Более того, на потенциальный вопрос-возражение «каким же надо быть тупым, чтобы не идентифицировать сериал без родового слова или кавычек?», есть ответ: таким же, чтобы не понять, о чём идёт речь без кавычек, например, в названиях типа Список эпизодов мультсериала «Южный парк» или Тяжёлые крейсера типа «Мёко». Причём напомню, что наличие кавычек у слова в тексте не зависит от наличия или отсутствия родового слова, то есть либо Я (сериал «Секретные материалы»), либо Я («Секретные материалы»), но никак не Я (Секретные материалы). Иначе и заголовок Я (сериал Секретные материалы) следует признать корректным.
Предлагаю также дополнить Википедия:Именование статей/Уточнения#Примеры уточнений и основных значений обсуждаемыми примерами, сейчас там таких нет. Также необходимо поправить 4-й абзац в Проект:Телевидение/Оформление статей о телевидении#Именование статей. С уважением, Кубаноид 15:15, 5 апреля 2016 (UTC)

Дьявол кроется в слове "очевидно" в начале текста. Среди правил орфографии нет правила, которое бы разрешало убирать кавычки в заголовке: если названием произведения является нечто, требующее кавычек само по себе вне названия, то и в составе названия кавычки должны остаться. То, что мы в названиях статей в таком случае убираем кавычки, - это условность, принятая в Википедии, но противоречащая правилам орфографии. По поводу кавычек в уточнениях - опять же, в правилах орфографии ничего не сказано, а условность, принятая в Википедии, может быть, а может не быть. Надо обсудить этот вопрос, принять решение и причесать все названия единообразно. Одним из вариантов было бы проверить, какой из двух подходов более распространен, и исправить те названия, которые от него отходят. Vcohen 17:49, 5 апреля 2016 (UTC)
Дьявол вскрылся в начале текста, аккурат перед «очевидно». Очевидно, что если слову не перед чем выделяться, то и кавычки (знак выделения) не нужен. Нет никаких правил, по которым нечто, не требующее выделения, должно выделяться. Невыделение слов кавычками, которые были бы в тексте, логично как в заголовках статей, так и, например, в таблицах. Вот, например, какой подход распространяет Мильчин в своём справочнике в подразделе «Название издательства (имя издателя)» раздела «Правила составления библиографического описания (библиографической записи)»:

Слова и фразы, которые обозначают изд. функции, выполняемые лицом или организацией (изд-во, изд. дом, изд. группа, издатель и т. п.), при наличии тематического названия опускают. Их сохраняют, если имя (название) издателя с ними грамматически связано. Опускают и сведения о форме собственности издателя (АО, ООО,ЗАО, Ltd, Inc. и др.). Кавычки, в которое заключено название издателя, опускают, сохраняя их только в том случае, если в них заключено слово или слова внутри названия или если тематическому названию предшествует какое-либо определение (фонд). Напр.:

В объекте описания В описании
Издательство «Европа» Европа
Издательство журнала «Звезда» Журн. «Звезда»
ЗАО «Издательство „Центрполиграф“» Центрполиграф
ООО Издательский дом «Гелиос» Гелиос
Издательство «Компания „Спутник+“» Компания «Спутник+»
Источник


Любопытно также, что у вас то нет в правилах про убирание кавычек, то нет про оставление. Вы уж определитесь, что вы хотите найти в правилах, а также приведите источник на якобы «условность, принятую в Википедии», что читается как «такое есть только в Википедии, а везде не так». С уважением, Кубаноид 19:21, 5 апреля 2016 (UTC)

  • В правилах нет, разумеется, про убирание. Что касается Википедии, то ссылку я привести не берусь, но этот вопрос постоянно всплывает в вопросах и ответах, и каждый раз дается ответ, что кавычки, включающие в себя название статьи полностью, в названии не ставятся. Как минимум есть негласный консенсус. Vcohen 19:34, 5 апреля 2016 (UTC)
    • Ох уж это негласное, невысказанное и тайное :-) Да будет хоть немного гласности: Розенталь «Знаки препинания в газетных и журнальных заголовках»; Лопатин «Пунктуация. § 2, прим.»; ну и по традиции ответ «Грамоты.ру» (и ещё). С уважением, Кубаноид 21:46, 5 апреля 2016 (UTC)
      • И что? По третьей ссылке такое же субъективное "полагаем", как и наш внутривикипедийный консенсус. По первым двум ссылкам по теме не сказано ничего, просто ссылки для видимости количества ссылок. Vcohen 08:15, 6 апреля 2016 (UTC)
        • Прямо-прямо по теме вообще ничего пока нет. Косвенно же подойдёт и вторая ссылка: Что делать? (нет никаких оснований думать, что там ошибка или забыли нужные кавычки) + там же последний пример, который в тексте был бы в кавычках, как и упоминаемое далее название книги. С уважением, Кубаноид 09:20, 6 апреля 2016 (UTC)
        • Ну и табличка из Мильчина, конечно, не идеальная прямая, но иллюстрирует всё очень хорошо. С уважением, Кубаноид 09:23, 6 апреля 2016 (UTC)
        • Употребление кавычек в библиоописании от Мильчина. С уважением, Кубаноид 21:45, 20 апреля 2016 (UTC)

Ждём-с. С уважением, Кубаноид 12:00, 18 апреля 2016 (UTC)

Что скобки не могут заменить кавычки, как и наоборот, думаю, и так очевидно - Да неужели? По-вашему, скобки недостаточно выделяют? Очевидны случая типа Океания («1984»), но в остальных случаях подряд скобка и кавычка — перебор. — Igel B TyMaHe 20:10, 18 апреля 2016 (UTC)
По-моему, достаточно очевидно, что у скобок и кавычек разный функционал. Лень — не аргумент, иначе и прописная будет перебором. И всё равно, что Энциклопедический словарь (Педагогика), что Энциклопедический словарь («Педагогика»), что Энциклопедический словарь (педагогика). Но это забор в тайге, а не энциклопедия :-) С уважением, Кубаноид 21:54, 18 апреля 2016 (UTC)
Разберем пример. Начнем с модели читателя. Пусть это будет образованный, в хорошей степени владеющий русским языком человек (то есть я :D ). Что случится, если я увижу заголовок:
Какой вывод мы сделаем из этого умозрительного опыта? Мой вариант: целям Википедии вариант Энциклопедический словарь (Педагогика) соответствует лучше других. Наилучшим было бы Энциклопедический словарь (издательство «Педагогика»), но его, видимо, отвергают по принципу минимальности длины заголовка (впрочем, вопрос для КПМ). — Igel B TyMaHe 12:43, 26 апреля 2016 (UTC)

Hollywood Forever (90210) — о чём это уточнение? Короткий номер, чтобы к тебе приехал Голливуд? (+, +, +) Пока не исправляю, потому что при корректном уточнении нужны будут кавычки. С уважением, Кубаноид 06:18, 22 апреля 2016 (UTC)