Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 ⚙️ 
Актуально
События
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Заявки на флаг ПФ

Снятие флагов

  • Fil211 (пат) — (?) заявка подана
  • MPowerDrive (откат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Будьте добры, отпатрулируйте статью Minecraft [править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Запросы_к_патрулирующим_от_автоподтверждённых_участников#Будьте добры, отпатрулируйте статью Minecraft. RuSJcD (обс.) 08:17, 25 февраля 2017 (UTC)

RuSJcD (обс.) 07:19, 25 февраля 2017 (UTC)

Заливка БСЭ[править вики-текст]

Обратите внимание на Обсуждение проекта:Заливка новых статей#Заливка БСЭ. Заливка уже идёт, а обсуждения я не видел. Нужен, думаю, проект вроде Проект:Казахстан/Заливка КНЭ - и заведомо нужно внимание (сейчас категории очень приблизительные, интервик нет и т.д., и т.п.). Викидим (обс.) 07:16, 25 февраля 2017 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Заливка новых статей#Заливка БСЭ.
  • Процедуры и вопросы авторских прав адресованы по ссылке выше. Просьба проводить обсуждение там, поскольку то место ещё долго не будет архивироваться. Викидим (обс.) 16:53, 25 февраля 2017 (UTC)

Война правок Z[править вики-текст]

Прошу знатоков зомби-тематики и правил проекта обратить внимание на историю правок статьи Война миров Z (обс. · история · журналы), в которой участником Валерий Пасько сносится - в том числе с применением, явно нецелевым, инструмента отката - запрос источника к явно ориссной (и весьма спорной) информации по сюжету фильма. С точки зрения действий участника это вполне повод для запроса на снятие флажка минимум откатывающего; с точки зрения статьи - из фильма следует лишь безмерная агрессивность зомби, то, что они могут больше, чем человек с той же, скажем так, целеустремленностью - никак не явно. Последняя попытка восстановления шаблона с моей стороны пошла как-то не так, он криво развернулся. 94.188.46.39 02:28, 25 февраля 2017 (UTC)

  • Давно пора сюжеты художественных произведений писать по вторичным АИ. Еще один пример. - Saidaziz (обс.) 04:31, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю данный анонимный участник просто доводит дело до абсурда. Этак можно каждый факт в описании сюжета оспаривать и требовать приводить АИ. Поэтому я и откатил его правку. Где здесь злоупотребление инструментом отката? В последующих правках я несколько укоротил описание сюжета, исправил несколько стилевых моментов и т.п. Насчёт предмета спора - фильм этот я засмотрел до дыр. И книгу читал в переводе. И даже в оригинале читал фрагменты. Если анонимный участник не считает, что зомби наделены нечеловеческой силой и быстротой, и отменяет правки более опытного участника, то остаётся только посоветовать ему посмотреть фильм повнимательнее. С участником Саид-Азизом (прошу прощения, если неправильно транскрибировал) насчёт вторичных источников я согласен. Где бы только их взять...--Валерий Пасько (обс.) 13:37, 25 февраля 2017 (UTC)
    • То есть таки имеем чистый наимахровейший орисс. Защищаемый патрулирующим с помощью флажка отката - чудесно. Да ещё и крайне спорный. Возьмите кучу фанатиков, плюющих на боль и пр., они вам замечательно построят такую же кучку для преодоления стен попавшегося на пути городка. В целом, в личных стычках и пр. никакой избыточной силы и скорости там не наблюдается. 94.188.46.39 14:06, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Источники берутся там же, где и по остальным вопросам. Вот, например, обзоры фильма 1, 2 уже содержат довольно подробное описание сюжета. Кроме того, если сообщество согласится с практикой написания сюжетов по АИ, есть и другие источники специализирующиеся именно на сюжетах. Я могу их посмотреть повнимательнее и оценить авторитетность. - Saidaziz (обс.) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
  • А какая вам разница откатил я вашу правку или отменил или просто удалил бы что вы написали? Как говорится, что пнём по сове, что сову об пень. И вообще вы первый начали войну правок, внеся без объяснений, без поисков консенсуса мною удалённый фрагмент. И снова это делаете. А сейчас здесь жалуетесь на нехорошего откатывающего Пасько, который злоупотребляет инструментом отката. Насчёт предмета спора ещё раз повторюсь, пожалуйста, посмотрите фильм повнимательнее. По-вашему нормальные люди в человеческих силах могут: 1. Собраться в кучу-малу и перелезть через 50-м отвесную гладкую стену? 2. Спрыгнуть с этой стены и тут же перейти к атаке, ничего себе не переломав и не убившись? 3. За несколько секунд без инструментов вышибить забаррикадированную дверь в квартире латиноамериканцев? 4. Прыгнуть на несколько десятков метров чтобы зацепиться за улетающий вертолёт? 5. Получить пулю в туловище и быть «только оглушённым»? И вообще могут догнать и перекусать нехилую часть человечества?
Второе: хотелось бы получить ответ от других участников на вопрос: можно ли считать описания сюжетов фильмов «наимахровейшим» ориссом, применить к ним трактовку признаков орисса
Третье: раз, как говорится. пошла такая пьянка, хочу со своей стороны привлечь внимание к войне правок в статье Война миров Z, которую ведёт анонимный участник.--Валерий Пасько (обс.) 14:31, 25 февраля 2017 (UTC)
Коллега, правильный ответ на все эти вопросы — нам неизвестны способности нормальных людей данного вымышленного мира. Фил Вечеровский (обс.) 12:11, 26 февраля 2017 (UTC)
  • По-вашему нормальные люди в человеческих силах могут… — видите ли, в фильмах герои, будучи по сюжету обычными людьми, легко совершают невероятные вещи. Например, известный киноштамп в боевиках с героями, вылетающими из здания со взрывной волной. Иногда через стекло на десяток метров. И хоть бы царапина, хотя в обычной жизни они получили бы травмы несовместимые с жизнью. Однако это не повод говорить, что эти герои обладают сверхспособностями. Так что лучше писать по источникам.
    Сюжеты в статьях очень больное место, потому что их пишут "из головы" и там крайне легко увлечься впечатлением от фильма и понести личные ощущения и оценочные суждения. - Saidaziz (обс.) 18:46, 25 февраля 2017 (UTC)
Спасибо вам. Я просмотрел эти два источника, к сожалению ни в одном не увидел полного детального описания сюжета. Первый из них - это обзор в газете «Нью-Йорк Таймс», второй - некий сайт обзоров. Вообще боюсь, что если описания сюжетов писать сугубо по АИ то большинство статей о произведениях ...останутся без описаний сюжетов. И всё же спрыгнуть с 50 м стены без особого вреда - это далеко не в человеческих силах. Ничто не может подменить здравый смысл.--Валерий Пасько (обс.) 19:09, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Это источники найденные навскидку за три минуты. «Некий сайт обзоров» — сайт Роджера Эберта одного из наиболее авторитетных кинокритиков мира. Замечу, что информация в статьях должна быть настолько детальной, насколько детально она раскрыта в источниках. - Saidaziz (обс.) 20:07, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Посмотрел первичный источник, не увидел там "прыжков с 50 м стены без особого вреда" и "немедленного перехода в атаку", о которых Вы говорите. Подавляющее большинство спрыгнувших зомби разбилось в мясо, лишь отдельные экземпляры после падения карабкались ползком в сторону живых. Эскалация ситуации в кадре показана не была, что позволяет предположить её развитие из единственного укуса, полученного по неосторожности кем-то из солдат или публики. В целом, для зомби в данном фильме характерна "сверхчеловеческая" живучесть, ярким примером которой являются скребущиеся пальцы сожжённого тела начальника охраны на 00:39:55, и не более того. Все их физические достижения вполне соответствуют возможностям человека с подавленным инстинктом самосохранения. Впрочем, я нахожу вполне разумным требование приводить АИ на оценочные суждения в статьях о вымышленных мирах - с оговоркой, что эти АИ не обязательно должны быть вторичными. Например, если персонаж фильма говорит "зомби гораздо сильнее человека" и нет повода сомневаться в его оценке, so be it.--Yellow Horror (обс.) 19:37, 26 февраля 2017 (UTC)
Строго говоря, такая необходимость есть. Потому что непреложные факты о вымышленном мире излагает только автор (а не нарратор и не персонажи), а вычленить авторскую речь в визуальном произведении — задача крайне нетривиальная. Фил Вечеровский (обс.) 19:54, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Хорошая иллюстрация того, почему о фильмах пора начать писать так же, как пишем о всех других вещах: по ВП:АИ, а не по результатам личного просмотра. Очень много вещей можно осмотреть лично (здания и другие публичные артефакты, например), но попытка написать статьи о них по личным ощущениям будет удалена как ВП:ОРИСС (хотя в духе фильмов проверяемость тоже есть: «смотри кадры 00:39:55» — «сходи на Манежную площадь и посмотри»). Почему у нас в этой тематике Параолимпиада — вопрос особый, но не пора ли её закрыть? Викидим (обс.) 20:42, 26 февраля 2017 (UTC)

Тёзки и однофамильцы[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вопросы. — Джек, который построил дом (обс.) 19:55, 24 февраля 2017 (UTC)

До сих пор установка таких шаблонов казалась мне очевидной. Но есть участник, который с этим не согласен. Дискуссия с ним и послужила отправной точкой. Считаю установку этих шаблонов обязательной. Хочу услышать мнения, аргументы и выводы для практического руководства. Simba16 (обс.) 19:45, 24 февраля 2017 (UTC)

Ни англичане, ни немцы, ни французы, ни испанцы до такого не додумались (да-да, другие разделы нам не указ). Но нам почему-то эти шаблоны нужны

  1. В каждой статье
  2. На самом видном месте
  3. Чем больше — тем лучше.

Почему бы не добавить шаблоны, выводящие

В Википедии есть статьи о других людях, родившихся 45 мартобря
В Википедии есть статьи о других людях, родившихся в Тьмутаракани
В Википедии есть статьи о других людях, похороненных в Гадюкино? — Schrike (обс.) 19:57, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Когда-то давно был опрос и было принято решение, что такой шаблон нужен. Если не ставить шаблон, то страница неоднозначности подвисает (на неё ничего не ссылается), что противоречит связности. Поэтому для связности этот шаблон нужен.--Лукас (обс.) 20:06, 24 февраля 2017 (UTC)
    • ой, да пора давно всем забыть про связность. Что от нее толку? Никакого, рудимент эпохи плохой индексации. Даже создатели проекта давно уже забили на него и нее. Хотя если вспомнить их критерии, неоднозначности вообще никак не учитывались, потому что это не статьи. Проверялось только чтоб на них не ссылались из текста. ShinePhantom (обс) 20:09, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Итог там совсем не про необходимость размещения шаблонов в каждой статье. А нельзя ли обеспечить такую сверхважную вещь как связность более другими методами, менее заметными? — Schrike (обс.) 20:12, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Так как есть другие с фамилией Евлоев, то простановка шаблона рациональна.--Лукас (обс.) 20:15, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Предположим, не буду спорить. Можно эту рациональность не выпячивать? — Schrike (обс.) 20:24, 24 февраля 2017 (UTC)
          • Кроме индексации есть ещё и другие элементы SEO. Среди них никто не отменял перелинковку страниц грамотную, ссылочное ранжирование, анализ поисковиками реального места страницы, где «выпячивается» ссылка, а так же поведенческие моменты движения юзеров и количество просмотренных страниц на сайте. То есть от убирания этих ссылок в глубину станет хуже видна Вики по запросам, что в этих текстах. В этом нет сомнения. --НоуФрост❄❄ 21:36, 24 февраля 2017 (UTC)
            • «Среди них никто не отменял перелинковку страниц грамотную, ссылочное ранжирование, анализ поисковиками реального места страницы...» Ой, а что это такое? Можно пояснить так, чтобы даже я поняла? --MarchHare1977 (обс.) 00:46, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Ну давайте в каждую статью вставлять скачать бесплатно без СМС, чего уж мелочиться :). — Schrike (обс.) 04:52, 25 февраля 2017 (UTC)
              • Ну утрировать так я бы не стал (про «скачать бесплатно»), но вот полез искать для MarchHare1977 статей почитать и вот как хвалят Википедию, например. Зачем же лишаться такого удовольствия из-зв не такой уже раздражающей ссылки на «однофамильцев» и подобное. Вот ещё пара статеек - 1, 2. Понятно, что они не всеобъемлющи. --НоуФрост❄❄ 11:17, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Он был не только давно, но и недавно. Консенсуса по отказу от этих шаблонов не достигнуто, но все согласились на том, что на три строчки эти шаблоны растягивать на стоит, умещая всё в один шаблон (например, есть такие гибкие шаблоны, как {{ФИО}}, {{однофамильцы}}; первый автоматически подбирает ссылки на дизамбиги). — Джек, который построил дом (обс.) 20:28, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Эти шаблоны после последней модернизации - просто блеск! Уже только ради них наши инженеры заслуживают серенады и хвалебные оды в свою честь. --MarchHare1977 (обс.) 00:49, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Кстати, участник Den1980- активно занимается форматированием преамбул с уточнением подобных шаблонов и ссылок внутри них. Интересно было бы услышать и его мнение. --MarchHare1977 (обс.) 00:59, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Так чего же ждать? @Den1980-:! — Etomonick(Михаил)ОВ 01:27, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Не все согласились. Но некоторые согласились с бо́льшим пониманием относиться к оформленческим причудам тех, кто люто ненавидит стопки и горки :) 91.79 (обс.) 06:24, 25 февраля 2017 (UTC)
        • 91.79, все не могут, да и не должны соглашаться.--Arbnos (обс.) 15:54, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Относительно указания других статей о людях "родившихся 45 мартобря, родившихся в Тьмутаракани, похороненных в Гадюкино", так такие ссылки в статьях стоят. Категории называются. Можно конечно сказать, что стоит и людей категоризировать по фамилиям, но вряд ли это будет принято. --RasabJacek (обс.) 02:56, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Наверное потому, что фамилия может служить также названием морского судна, астероида, кинофильма, книги, населённого пункта и т.п. Представляете себе какая каша будет в подобной категории? --MarchHare1977 (обс.) 03:16, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Нужные шаблоны. Use Case вполне очевидный — к примеру ищу я писателя Сидорова, не И.О. ни годов жизни я не помню, но пару книг читал, о чём пишет — представляю… --be-nt-all (обс.) 03:13, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Все Сидоровы есть (должны быть) в дизамбиге. Чтобы на него попасть, достаточно ввести одно слово в поиск. Захламлять ради этого преамбулу в десятках статей (для одной фамилии) совершенно не нужно. - Schrike (обс.) 04:52, 25 февраля 2017 (UTC)
      • (1) Одна сточка шаблона {{ФИО}} ничего не захламляет. (2) Как условному чайнику, которого гугл (допустим) отправил по запросу "писатель Сидоров" на статью Сидоров, Валентин Митрофанович найти дизамбиг, поскольку ему нужен совсем даже Сидоров, Виктор Степанович (можно конечно и дальше мучать гугл, но ВП должна быть хоть чуть-чуть самодостаточна). (3) Ну и, last but not least, редактор мог ошибиться, викифицируя В. С. Сидоров (прямо или косвенно) и шаблон поможет слегка облегчить последствия такой ошибки, да и её исправление тоже --be-nt-all (обс.) 05:08, 25 февраля 2017 (UTC)
        • be-nt-all, даже после попадания в википедию из гугла достаточно в вики-поиске вбить запрос «Сидоров» и читатель перейдет к странице со списком всех Сидоровых, никаких шаблонов не надо. -- Esp rus4 (обс.) 17:34, 26 февраля 2017 (UTC)
          • А теперь представим, что читатель ищет в интернете не с полноценного компьютера, а с мобильного с его не слишком удобной экранной клавиатурой. --be-nt-all (обс.) 17:46, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Или представим себе, что он ищет «Чайка». И это не птица. Куда он доедет из поиска и без шаблона? --НоуФрост❄❄ 17:52, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Пусть читатель с мобильником запасётся терпением и более тщательно набирает поисковый запрос. Для конкретной фамилии «Чайка» в настоящее время вполне возможна установка шаблона, так как запрос «Чайка» перенаправляет на птиц, а не на список фамилий. В этом случае следует действовать согласно итогу опроса: «В отсутствие общего консенсуса вопросы о размещении шаблона могут и должны быть решены в индивидуальном порядке через правку и обсуждение в случае несогласия других участников». -- Esp rus4 (обс.) 18:14, 26 февраля 2017 (UTC)
              • «Пусть читатель с мобильником запасётся терпением и более тщательно набирает поисковый запрос», а редакторы Википедии «запасутся терпением выносом мозга на СО — „мне туточки шаблон не нравится“»… Ну да. Будет забавно. --НоуФрост❄❄ 18:21, 26 февраля 2017 (UTC)
                • Аргумент «мне шаблон не нравится» не является валидным. Я рекомендую на СО статьи применять следующее: «Просьба обосновать необходимость простановки шаблона в данной статье». То есть действовать согласно итогу опроса. -- Esp rus4 (обс.) 18:26, 26 февраля 2017 (UTC)
                  • Ну раз аргумент «мне шаблон не нравится» не является валидным, то что можно ещё ответить на СО статьи на вопрос редактора — «Просьба обосновать ваш вопрос про необходимость простановки данного шаблона в статье. Он почему задан?» --НоуФрост❄❄ 18:31, 26 февраля 2017 (UTC)
                    • Это тот, кто желает поставить шаблон, должен доказать необходимость простановки (например, показать, что вики-поиск по фамилии не даёт нужного результата). В общем случае данный шаблон — это не относящаяся к теме статьи информация (например, что у совремеменного австрийского нейрохирурга персоны есть однофамильцы, среди которых средневековый воин-ландскнехт из Италии). Для добавления в статью подобной не относящейся к теме статьи информации должны быть очень весомые причины. В общем повторю, что в настоящее время следует действовать по итогу опроса и достигать консенсуса на СО. Если консенсуса нет, то и шаблона быть не должно. -- Esp rus4 (обс.) 18:44, 26 февраля 2017 (UTC)
                      • По мне так это напоминает необходимость доказывать «зачем нужна эта буква» в слове. В принципе чего. Без неё можно обойтись… А вот это — «Если консенсуса нет, то быть не должно» — это вообще дежавю какое то… --НоуФрост❄❄ 19:47, 26 февраля 2017 (UTC)
  • У нас, как известно, интернет-энциклопедия. Отличие от традиционной бумажной, во-первых, в том, что у нас нет страниц с содержанием (дизамбиги и категории выполняют эти функции лишь отчасти). Во-вторых, пролистывая бумажную в поисках нужного Сидорова, читатель всегда видит соседние статьи: после Сидорова Ивана Евлампиевича следует Сидоров Иван Елпидифорович прямо на той же или следующей странице. А у нас он от Евлампиевича к Елпидифоровичу сможет попасть только с помощью такого шаблона. 91.79 (обс.) 06:40, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Нет, читатель может вбить в окно вики-поиска нужную фамилию и перейти к нужной статье. -- Esp rus4 (обс.) 17:34, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Вначале он должен найти это окно, потом «вбить что то», часто не совсем зная что. А при отсутствии редиректов тотальных и технологиях обработки массива поиска Вики — этот результат первой и второй итерации точно не будет 100 % удачным. Зачем же лишать его ещё одной возможности? --НоуФрост❄❄ 17:41, 26 февраля 2017 (UTC)
        • НоуФрост, пусть ищет, окно поиска найти нетрудно (слева или сверху). Фамилию он знает, пусть ищет по фамилии, в большинстве случаев вики-поиск сразу выдаст список фамилий. А если школьник попал из гугла и ищет такую персону: «с усами, ну типа расстреливал всех», то должны ли мы проставить шаблон с ссылкой на Сталина из статей Усатый, Ренато Георгиевич и Усатый нянь? Зачем школьника лишать возможности быстро перейти к нужной ему статье? И нужны ли шаблоны в разных статьях для перехода к такой статье: «челик без башки, ну в Париже который». -- Esp rus4 (обс.) 18:07, 26 февраля 2017 (UTC)
          • Esp rus4 Я выше привёл пример с фамилией Чайка. И опять же. Вы описываете сценарии какие то «неведомые», но даже небольшая часть из них не будет такой «однозначно школьной», как вы это представляете. Поэтому всегда лучше дать лишнюю возможность навигации, чем лишить её. Я не вижу массу выкриков пользователей, что мы их замучали этими шаблонами. ВП:НЕПОЛОМАНО тоже никто не отменял. --НоуФрост❄❄ 18:13, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Для конкретной фамилии Чайка (поскольку перенаправление идёт на птиц) вполне допустимо пока ставить шаблон. Согласно итогу последнего опроса надо решать каждый случай индивидуально с обсуждением и достижением консенсуса, что такой шаблон необходим. Я также не вижу выкриков пользователей, утверждающих, что они не могут найти нужную персону без этих шаблонов. -- Esp rus4 (обс.) 18:19, 26 февраля 2017 (UTC)
            • В ВП:НЕПОЛОМАНО сказано: «Не ссылайтесь на это эссе, если несколько опытных участников явно указывают на примеры какой-то проблемы. Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию». Проблема есть, «поломано». -- Esp rus4 (обс.) 18:23, 26 февраля 2017 (UTC)

Допустим, юзеры путаются в писателях Валентинах Сидоровых. Поставьте шаблон "не путать", это всяко лучше, чем лепить шаблон с ссылками на два-три дизамбига с сотней значений. А зачем нужен шаблон, например, в обоих Пачулиях? Как их можно перепутать? Современного баскетболиста и участника ВОВ? - Schrike (обс.) 08:27, 25 февраля 2017 (UTC)

  • «Поставьте шаблон "не путать", это всяко лучше» А чем лучше, поясните плиз? --MarchHare1977 (обс.) 10:01, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Тем, что дается ссылка сразу на потенциально нужную статью. - Schrike (обс.) 10:18, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Абсурд :-D А если их три или четыре - вы их все прям шапке будете приводить? --MarchHare1977 (обс.) 11:34, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Если три - можно ваш любимый шабон. Лучше про Пачулия ответьте. - Schrike (обс.) 15:44, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Неважно сколько - один или три, от количества шапка страницы не изменится и удобная ссылка на однофамильцев из нее никому проблем не создает. Неужели вы до сих пор этого не поняли? --MarchHare1977 (обс.) 18:36, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Действительно неважно, но третьего Пачулия я добавил (того, с которым обычно ассоциируется эта фамилия). Четвёртого (с которым она чаще ассоциировалась лет семьдесят назад) пока не стал, мало сведений. 91.79 (обс.) 18:57, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Никогда не понимал, зачем нужны эти ссылки на тезок во всех подряд статьях, хорошо хоть новый шаблон все аккуратно укладывает в одну строку. Перепутать дореволюционного профессора Михаила Порфирьевича Иванова, советского колхозника Михаила Ивановича Иванова и современного футболиста Михаила Валерьевича Иванова — невозможно. Никакой связи между этими людьми нет, для навигации и на случай ошибки — во всех статьях есть ссылка на список Однофамильцы, в который включены все люди с такой фамилией и все те же самые тезки, причем отдельным блоком. Получаются две или три ссылки на одну и ту же информацию. Там, где это оправдано (путаница в источниках, полные тезки, родственники и т. п.) можно ставить шаблон Не путать с. А теоретически можно перепутать вообще всех на свете: Александра Николаевича Иванова с Алексеем Николаевичем Ивановым, Алексея Николаевича Иванова с Николаем Алексеевичем Ивановым, Николая Алексеевича Иванова с Николаем Алексеевичем Петровым, Николая Алексеевича Петрова с Нестором Афиногеновичем Петровым (одинаковые инициалы), Союз писателей СССР с Союз Аполлон, Союз Аполлон с Южноафриканский таможенный союз, Южноафриканский таможенный союз с Южноафриканский жираф, и так до бесконечности. Любую статью можно начинать со стопки из 20-30 дизамбигов на все случаи жизни. --Семён Семёныч (обс.) 20:05, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Невозможно когда имеешь какую-то информацию о персоне. Зачастую кроме фамилии ничего неизвестно. А то бывает и так, что неизвестна (или известна очень приблизительно) даже фамилия. Знаешь какой-то факт и нужно найти персону, к которой это относится. Не видел статей с 30 дизамбигами. Не приведете пример? А даже если эти дизамбиги есть кому они мешают? Пропустите их и читайте дальше. Кто не дает? Simba16 (обс.) 20:26, 25 февраля 2017 (UTC)
      • В таких случаях как раз подойдет список Однофамильцы, где собраны все люди с данной фамилией, в том числе и тезки. Я тоже не видел, а попробовал продемонстрировать абсурдность принципа: что-то в названии статьи можно с чем-то перепутать, следовательно необходим дизамбиг. Теоретически, можно перепутать что угодно. Например, ораторию с лекторием. Значит ли это, что для таких слов нужен свой дизамбиг и ссылки на него из всех статей с созвучными названиями? По-моему, очевидно, что нет. --Семён Семёныч (обс.) 21:42, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Участник MarchHare1977 хотел узнать моё мнение, я ставлю шаблон {{ФИО}}, потому что, когда много шаблонов, то это выглядит некрасиво, а так ссылки на список однофамильцев более компактные. Эти ссылки нужны, так как набирать фамилию в поиске каждый раз неудобно, а ссылки на тёзок и полных тёзок помогают тем, кто ставит ссылки в википедии и не знает отчества человека, например статьи о фильмах и т.д., а у актёра есть тёзки, ссылки упрощают поиск.Den1980- (обс.) 23:44, 25 февраля 2017 (UTC)
  • В итоге последнего опроса по этой проблеме сказано: «В отсутствие общего консенсуса вопросы о размещении шаблона могут и должны быть решены в индивидуальном порядке через правку и обсуждение в случае несогласия других участников». Поэтому рекомендую всем участникам, не желающим лицезреть этот странный шаблон в статье (в частности, Schrike), открывать на СО статьи тему, в которой просить обосновать простановку шаблона. Тот, кто хочет установить данный шаблон, должен доказать необходимость его простановки (например, доказать, что вики-поиск для данной фамилии в настоящее время не работает). Если таких доказательств не приведено, то следует безжалостно удалять данный шаблон. -- Esp rus4 (обс.) 17:34, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Замечательный итог. Если появится принципиальный противник таких шаблонов (кандидаты уже есть) вся Википедия будет поставлена на уши из-за постоянных дискуссий. Статьи писать будет уже некогда. Simba16 (обс.) 17:42, 26 февраля 2017 (UTC)
      • Я принципиальный противник таких шаблонов, убираю их понемногу, если не достигнут консенсус для их простановки в конкретной статье. -- Esp rus4 (обс.) 18:07, 26 февраля 2017 (UTC)
    • Смею заметить, что данный итог имеет силу только для шаблона {{Однофамильцы}}, но не для других шаблонов, служащих той же цели. Так что логичным ответом на постановку под сомнение применения шаблона {{Однофамильцы}} будет замена его, например, на {{ФИО}}, как более качественный аналог. Что касается лично моего отношения к проблематике шаблонов такого рода, то я гораздо чаще пользуюсь ими, чем строкой поиска. Причина - тривиальное юзабилити: возможность избежать использования клавиатуры для навигации и в целом меньшее кол-во действий для попадания на нужную страницу.--Yellow Horror (обс.) 20:31, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Боюсь, это еще одна тема для дискуссии, поскольку, как я понимаю, некоторые участники вообще против таких шаблонов как класса. Чтобы избежать неоднозначностей толкования нужно сначала провести опрос на тему нужны ли подобные шаблоны в принципе. Во-вторых, иногда возникают ситуации, когда шаблон просто не работает должным образом. Например, не так давно я использовал шаблон "ФИО" (который мне кажется предпочтительным) в одной из статей. Поскольку шаблон элементарно не сработал (сопроводительный текст отображается, а ссылка на дизамбиг нет), пришлось заменить его на шаблон "Однофамильцы". А сама ситуация парадоксальная: шаблоны есть, а использовать их нельзя, потому что это задевает чьи-то эстетические и иные чувства. Такая трактовка не решает проблему, а провоцирует ее. В результате, даже если два участника договорятся по этому вопросу, всегда может появиться третий, которого это решение не устроит. И тогда все начнется сначала На мой взгляд нужно вырабатывать универсальное правило, а не оставлять все на откуп неких субъективных факторов. Simba16 (обс.) 20:46, 26 февраля 2017 (UTC)

Война правок в статье об «объединённом» бывшем СГАУ[править вики-текст]

Тут. Уже третий SPA удаляет добавленную мною информацию из статьи и заменяет агиткой адептов Меркушкина. Одного предупредил, но вообще это скорее всего бесполезно (ибо SPA). В подобной ситуации я впервые и что делать дальше не знаю. --Wurzel91 (обс.) 13:56, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Что такое спа? MBH 13:59, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Single-purpose account. Не слышали о таких? --Wurzel91 (обс.) 14:04, 24 февраля 2017 (UTC)
      • В рувики эта аббр. абсолютно неизвестна (да и замены ей, вроде, нет). MBH 14:16, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Учетная запись с одноразовым вкладом. --Well-Informed Optimist (?!) 14:58, 24 февраля 2017 (UTC)
  • @Wurzel91: Я посмотрел и увидел войну правок, но не увидел никаких попыток обсуждения на СО статьи. По-моему, позиции двух сторон не так уж и различаются [1]: одно учреждение может поглотить другое, но при этом результат поглощения наследует традиции обоих. Не могли бы Вы изложить проблему с альтернативной версией текста на СО страницы? --Викидим (обс.) 03:50, 25 февраля 2017 (UTC)

Авторитетность сайта falerist.org для статьи про нагрудный знак[править вики-текст]

В статье Мастер спорта СССР в одном из разделов была единственная мертвая ссылка. Добавил ссылку на falerist.org, но ее удалили объявив не авторитетной. Однако например в статье Фалеристика в разделе "Ссылки" ссылаются именно на этот сайт. Выскажите пожалуйста своей мнение на странице Обсуждение:Мастер спорта СССР. Спасибо.--Peter Porai-Koshits (обс.) 19:29, 23 февраля 2017 (UTC)

  • Требования об авторитетности, предъявляемые к ссылкам на источники в тексте статьи не обязательно применяются к разделу "Ссылки", в котором просто помещаются ссылки, содержащие потенциально полезную информацию по теме статьи. См. ВП:ВС и ВП:СИ. --xVodolazx (обс.) 21:17, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Авторитетность относительна и контекстно-зависима. Викидим (обс.) 03:52, 25 февраля 2017 (UTC)

Неадресные темы[править вики-текст]

MBH. Хотелось бы прояснить ситуацию с темами, заведёнными не по адресу. К примеру, явно географическая тема заводится на общем форуме даже без оповещения на тематическом. При этом перенос темы на адресный форум попусту блокируется. Для меня такая ситуация в диковинку: вполне очевидно, что участники тематики могут следить за локальным форумом, но не следят за общим; также очевидно, что обсуждения на одну тему должны быть в архиве одного форума. Advisor, 17:03, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Мне кажется, что в случае явно выраженного противодействия топикстартера, который заведомо является опытным участником и понимает, что делает, проталкивать перенос куда бы то ни было не нужно. Явного нарушения в размещении запроса на общем форуме нет. AndyVolykhov 17:09, 22 февраля 2017 (UTC)
    • То есть вполне нормально, что участники геофорума узнают о тематическом обсуждении совершенно случайно? По диффу выше вполне видно, что удаляется не только тема, но и ссылка на общий форум. Advisor, 17:35, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Ссылку стоило оставить, но и аргументы о том, что вопрос доселе обсуждался слишком узким кругом участников, тоже можно понять. AndyVolykhov 17:38, 22 февраля 2017 (UTC)
        • ПАПА? Да и на общем форуме высказались практически те же самые участники. Кроме того, эффекта общего обсуждения легко добиться методом ниже — сам я именно так и делаю. Фактически к такому виду и была приведена дискуссия (локальное обсуждение с оповещением на общем форуме). Advisor, 17:47, 22 февраля 2017 (UTC)
  • По-моему, наилучшая практика — давать ссылку на обсуждение с одного из основных форумов, но сами обсуждения вести в частных точках (тематическом форуме или, скажем, странице обсуждения шаблона, если обсуждение касается одного шаблона). Существует проблема недоступности обсуждений, которые ведутся «всей большой деревней», для тех, кто пытается изучить историю вопроса и достигнутые консенсусы в этих точках. Хорошо, если места обсуждения отражаются в описаниях правок (устаревшие ссылки на темы форума перенаправит в архив скрипт), но даже это не всегда делается. — Джек, который построил дом (обс.) 17:21, 22 февраля 2017 (UTC)
    • С другой стороны, у этой проблемы есть два возможных решения: принять за правило давать ссылку на обсуждение на основном форуме из частных мест (что, по сути, уже делается с обсуждениями переименования и удаления) или наоборот. Наверное, всё зависит от того, насколько широк и общезначим обсуждаемый вопрос. Но что-то надо делать. — Джек, который построил дом (обс.) 17:40, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Да перенесите на геофорум. Геофорум тут удачнее, структурирование обсуждений обычно полезно. Но надо давать ссылку {{Перенесено в}}. Это очень важно. Если ТС возражает, то также вдобавок к шаблону {{Перенесено в}} на исходном форуме следует оставлять резюме по вопросу в пару предложений, чтобы все заинтересованные сразу понимали о чем речь. Тогда конфликтов на ровном месте не будет или будет меньше.--Abiyoyo (обс.) 19:19, 22 февраля 2017 (UTC)
    • [2]. В отсутствие комментариев участника снова мне переносить непродуктивно. Advisor, 22:55, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Тема заведена по адресу. Геофорум - это мелкий междусобойчик тех самых лиц, которые и наплодили обсуждаемые в треде убогие клоны статей о городах. Любое подобное общепроектное предложение должно обсуждаться на одном из шести основных базовых форумов рувики (О, Н, ПРЕ, ПРА, В, ВУ), иначе обсуждение будет недостаточно репрезентативным. MBH 00:31, 23 февраля 2017 (UTC)
  • вполне очевидно, что участники тематики могут следить за локальным форумом, но не следят за общим - а в обсуждении нужны как раз неучастники тематики. Которые следят за общим форумом и не следят за гео. С "участниками тематики" всё понятно: они эту ересь понаписали и они же будут яростно её защищать. Это задача любого обсуждения, ставящего своей целью слом неправильных практик какого-то локального междусобойчика - привлечь внешних участников, неучастников этого междусобойчика, чтобы увидеть мнение сторонних независимых участников. По этой же причине переименование Конкорда было открыто на общепроектном КПМ, а не в проекте "Авиация", потому что с авиаторами всё понятно - с ними не обсуждать, с ними бороться нужно, с поддержкой независимых участников. MBH 00:35, 23 февраля 2017 (UTC)

Липограмма и Викидим[править вики-текст]

Я добавила в статью пример липограммы из народного политического творчества. Викидим правку откатил. Сначала совершенно молча, потом объяснил, что пример негодный и незначимый, раз у него неизвестен автор. Мне кажется, он не прав, что примеры липограмм, панграмм, палиндромов и пр. значимы сами по себе как редкие явления языка, а автор не важен. Аргументация Викидима в свою очередь не лишена убедительности, поэтому я добавила этот пример в обсуждение статьи Липограмма. Викидим не поленился, пришёл в обсуждение и там откатил мою правку. Это уже какое-то затыкание рта получается. Правила Википедии гласят (ВП:Страница обсуждения), что страница обсуждения предназначена для обсуждения возможностей улучшения содержания и качества статьи и особенно для избегания войны правок. Таким образом, вынести спорный пример явления в обсуждение соответствует как букве, так и духу правил википедии. То что Викидим трёт такие правки в обсуждении на мой взгляд неправильно. Я бы хотела привлечь вышестоящие инстанции для разрешения данного конфликта. — Эта реплика добавлена участником Askofa (о · в)

  • Действия коллеги Викидим в основной статье внешне выглядят не совсем корректно, но по сути они абсолютно правильные. Согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не свалка информации. Так что то, что какая-то информация имеет отношение к теме статьи, в общем случае не является основанием для включения этой информации в статью. Я уже не говорю о том, что речь идет об информации неизвестного происхождения, не опирающейся на какие-либо авторитетные источники. Что же касается удаления этой же информации со страницы обсуждения статьи, то там действия коллеги правильные и по сути, и по форме. Страница обсуждения статьи действительно предназначена для обсуждения ее содержания и возможного улучшения, но в обсуждаемом случае никакого обсуждения даже не началось. На страницу обсуждения просто был добавлен текст, удаленный из основной статьи, без каких-либо предложений по нему и каких-либо обоснований необходимости его присутствия. А когда на страницу обсуждения добавляется нечто бессвязное, непонятно как связанное с содержанием статьи и с обсуждением этого содержания, - то нет никакого смысла в том, чтобы это там дальше оставалось. --Grig_siren (обс.) 14:47, 20 февраля 2017 (UTC)
  • С содержательной точки зрения здесь всё просто: липограмма — это литературный приём. Он требует крайне высокой степени владения языком, чтобы (в случае прогрессивной липограммы) продолжать писать литературный текст с применением всё более ограниченного набора букв. Предложенный участницей текст не является липограммой, так как попросту не является литературным текстом. Текст представлял собой просто последовательное вычёркивание букв из фразы; уже первая же модификация делала фразу банально ошибочной с точки зрения русского языка. Довольно быстро текст превращался просто в бессмысленный набор букв. С тем же успехом можно липограммой назвать — и предложить в качестве примера — часть русского алфавита. Нужен чрезвычайно авторитетный источник для того, чтобы такой бессмысленный набор букв хоть как-то отнести к липограммам. Внесение случайного набора букв в статью или на страницу обсуждения без какой-либо ссылки на ВП:АИ, объясняющей, почему именно этот случайный набор букв важен для статьи, не может быть сочтено конструктивным действием, этим и вызваны мои действия. Внимание участницы Askofa к соответствующим правилам (в частности ВП:ПРОВ) было мною привлечено. Викидим (обс.) 17:51, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Кстати, да. У меня по статье Липограмма сложилось впечатление, что текст, составленный без использования какой-то буквы, должен быть при этом корректным и с точки зрения смысла, и с точки зрения орфографии. А предлагаемый к вставке текст таковым являлся только в первой фразе. --Grig_siren (обс.) 18:00, 20 февраля 2017 (UTC)
      • Я хотел об этом написать, но увидел в англовики, что тексты с пропусками букв тоже относят к таковым (по крайней мере, в английской традиции, очевидно). AndyVolykhov 21:56, 20 февраля 2017 (UTC)
        • Липограмма, по крайней мере в русском языке — явление литературы. Текст с выпавшими/заменёнными буквами может быть частью литературы («машинка с турецким акцентом»), но требует АИ на этот факт, без таких АИ это просто безграмотность. Потому я и опирался на ВП:ПРОВ. Викидим (обс.) 22:04, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Я не понимаю, разве это не есть то обсуждение, которое должно вестись на странице обсуждения статьи Липограмма? Разве не там ему было место? в обсуждаемом случае никакого обсуждения даже не началось. На страницу обсуждения просто был добавлен текст, удаленный из основной статьи, без каких-либо предложений по нему и каких-либо обоснований необходимости его присутствия Естественно, предложение было его добавить как пример. Обоснования необходимости, каюсь, не догадалась написать. Викидим не потребовал от меня обоснований необходимости или каких-то иных комментариев. Он в моей гостевой безапелляционно потребовал, чтобы я удалила свою правку. Правда не дождавшись моего ответа, пошёл и снёс правку сам. Возможно, в писанных или неписанных правилах Википедии существует правило захотить и читать сообщения раз в сутки. Тогда Викидим в этом смысле прав. В любом случае он потребовал не отредактировать правку исходя из того, что суть предложения непонятна, а удалить текст, потому что он якобы мой. уже первая же модификация делала фразу банально ошибочной с точки зрения русского языка. Довольно быстро текст превращался просто в бессмысленный набор букв. Смысл текста кристально понятен до самого конца — с каждой итерацией роскомнадзор запрещает всё новые и новые буквы, делая ситуацию всё более и более абсурдной, пока запрещённым не становится вообще всё. Askofa (обс.) 22:44, 20 февраля 2017 (UTC)
      • @Askofa: Здесь идёт обсуждение не Вашего текста (подумайте, кто всерьёз будет обсуждать фразу «Росоор прт уу О», одну из тех, которые Вы добавили — какой, кстати, у неё «смысл»?), а Вашей жалобы на мои действия. Бессмысленный набор букв имеет смысл обсуждать только в том случае, если его автор хорошо известен (ср. глокая куздра), а эту нехитрую агитку явно создавал отнюдь не новый Льюис Кэрролл. Для раскрутки политических лозунгов есть другие площадки, мы пишем только об уже раскрученных, вроде нем. Gott mit uns :-) --Викидим (обс.) 00:08, 21 февраля 2017 (UTC)
        • подумайте, кто всерьёз будет обсуждать фразу «Росоор прт уу О», одну из тех, которые Вы добавили — какой, кстати, у неё «смысл»? Смысл этой фразы в том числе я разжевала выше. Впрочем, могу и повторить. С каждой итерацией роскомнадзор запрещает всё новые и новые буквы, делая ситуацию всё более и более абсурдной, пока запрещённым не становится вообще всё. Здесь идёт обсуждение не Вашего текста, а Вашей жалобы на мои действия. Жалоба в том и состоит, что вместо того, чтобы обсуждать моё предложение по существу, просто стираете его из обсуждения. Askofa (обс.) 12:50, 21 февраля 2017 (UTC)
          • @Askofa: У Вас не было предложения, был какой-то странный текст (как выяснилось, плагиат с куда более осмысленного текста какого-то малоизвестного Шанина: у того хоть есть объяснение смысла - Жириновский предложил запретить букву, Шанин отреагировал). В статье о Шанине его текст уместен. Роспотребнадзор отношения к буквам не имеет и их запрещать не предлагал, и тонкость юмора мне потому по-прежнему недоступна, ругнуть потребнадзор можно куда более остроумно. Викидим (обс.) 03:54, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Кстати, ругать потребнадзор в Википедии вообще запрещено. Википедия - не трибуна. --Grig_siren (обс.) 08:07, 22 февраля 2017 (UTC)
            • (1) Если Вам предложение было непонятно, можно было потребовать пояснений, а не стирать молча. (2) Плагиатом текст о роспотребнадзоре назвать нельзя. Прогрессирующая липограмма - это приём, который каждый может использовать. То, что два разных автора использовали какой-то приём в политическом памфлете, говорит не о плагиате, а о том, что приём хорошо применим в этом жанре. (3) Роспотребнадзор отношения к буквам не имеет и их запрещать не предлагал. Зато Роспотребнадзор блокирует сайты, ВП, кстати, тоже от него чуть не пострадала. И это не какие-то юмористические предложения Жириновского, а непосредственная реальность. Без свободы слова и без свободы искать и получать информацию. Конкретно буквы роспотребнадзор действительно не запрещал, он запрещал сайты. Это называется гипербола, тоже такой литературный приём. (4) ругнуть потребнадзор можно куда более остроумно. Моей целью не было "ругнуть потребнадзор", цель была — добавить в статью пример прогрессирующей липограммы. Askofa (обс.) 09:34, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Вам изначально не следовало приводить пример того, что показалось Вам липограммой в тексте статьи. Такие включения следует делать только на основании ВП:АИ. Также не следовало размещать этот пример в обсуждении статьи без пояснительного текста, например, предложения обсудить вопрос о том, является ли этот текст липограммой. IMHO, Викидим действовал несколько жёстко, но по сути правильно.--Yellow Horror (обс.) 10:43, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Не будучи согласным с Викидимом по поводу литературных достоинств и осмысленности вашего примера, согласен с тем, что несмотря на то что вы хорошо встроили его в контекст статьи, ему в ВП не место. Иллюстрации статей анонимным творчеством подобранным исключительно по вкусу редактора — формат более других википроектов, существующих по иным принципам. --be-nt-all (обс.) 02:58, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Автор, кстати, относительно известный художник Duran (duran-art.com). Впрочем, не суть. Askofa (обс.) 12:50, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По правилам Викидим все верно делает. Хотя пример — парафраз/плагиат отсюда: Моше Шанин. И относился он не к Роскомнадзору.--Abiyoyo (обс.) 03:35, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Спасибо коллеге Abiyoyo, никак не мог вспомнить, где я читал что-то подобное. Думаю такое дополнение к обсуждаемой статье будет вполне уместно --be-nt-all (обс.) 03:52, 21 февраля 2017 (UTC)
      • @Be nt all: И я прав — Шанин далеко не Кэрролл, и Вы правы — эта внутренняя ссылка не вызывает у меня возражений. Спасибо Abiyoyo. Викидим (обс.) 05:59, 21 февраля 2017 (UTC)

Nifoner[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здравствуйте. Просьба к участникам Википедии. Есть такой участник Nifoner, который активно правит статьи о Дальнем Востоке. Но просмотрев его вклад, открылись удивительные вещи. Например он стал переписывать статью Японское вторжение на Сахалин, будто бы описываемые события произошли не в 1905 году, а в 1918. Сравните. Так как вклад очень обширный, просьба проверить, кто разбирается в теме. --93.179.83.61 23:47, 19 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

В шапке форума написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 09:34, 20 февраля 2017 (UTC)

Преамбула статьи Спектакль да и вообще театральная тема[править вики-текст]

Коллеги, с ноября месяца столкнулся с немотивированным отклонением любых правок в театральной тематике участником Рубеус, вклад которого состоит на 90 процентов в том, чтобы общаться со мной и отклонять мои правки. Вот последний яркий пример — [1]. Ну неужели в рамках посредничества должно обсуждаться внесение в преамбулу того, что и так написано в статье и подкреплено огромным количеством источников? Разве у меня должно быть бремя читать вот эти простыни — Проект:Театр/Посредничество на таких простых и понятных правках? О каком «поиске консенсуса» может идти речь при таком подходе? На ЗКА ранее писал - толку нет, никто не хочет вникать в тему, посредничество инициировал - посредник пропал. Прошу помощи сообщества. --НоуФрост❄❄ 16:32, 12 февраля 2017 (UTC)

Может я широко слишком описал проблему раз все молчат? В данном случае меня интересует именно приведённая выше правка. Вот эта — [1]. Безусловно понятно, что театральное и сценическое искусство — почти синонимы неразрывные. Вот источник про связь спектакля и театрального искусства, если это не очевидно — Театральная энциклопедия. То, что спектакли ставятся не только на радио и телевидении, но и в кинематографе — ну полно источников в статье и в тексте статьи. Можно рассказать участнику, что на таком материале не нужно посредничество, как он требует это в своей правке? В чём смысл отмены то этой??? --НоуФрост❄❄ 17:56, 12 февраля 2017 (UTC)

  • А о чём говорить, вклад в оп 11% (100 правок), всё остальное время дёрганье участников на бессмысленные переговоры и хождения по кругу. Не удивительно, что ни кто не хочет браться. --Serhio Magpie (обс.) 23:05, 12 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Не спорю, что театральное и сценическое искусство — почти синонимы. Ну и зачем перегружать преамбулу синонимами? Тем более, что АИ, по которым написано это определение, так не делают (две энциклопедические статьи одного автора: в 1965 [3] — «театрального искусства», 1976 [4] — «сценического искусства »). А еще есть просто соображения стиля и композиции статьи.

    2. В статье нет ничего о том, что в кинематографе ставятся (то есть создаются) спектакли, там есть другое: как написано в разделе «Фильм-спектакль» (его старое и более правильное название — «Телеверсии театральных постановок» [5]), кинематограф экранизирует (адаптирует) спектакли, поставленные ранее в театре. Эта разница принципиальна. Коллега пытался доказать, что кинематограф тоже ставит спектакли («киноспектакли»), но пока, на мой взгляд, безуспешно: Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#По поводу «киноспектаклей».
    Поэтому предложенные коллегой добавления «в кинематографе» и «фильм-спектакль» — некорректны.

    --Рубеус (обс.) 08:15, 13 февраля 2017 (UTC)

    • 1. Коллега, совсем не всем читателям статьи понятно, что это синонимы. И уж точно упоминание одного слова "театральное" не перегружает преамбулу, а лишь вносит вполне нормальное уточнение.
    • 2. Фильмы-спектакли именно ставятся и на телевидении и в кинематографе. Ещё они там создаются, но я не делал такой правки - просто ни к чему. Погуглить не пробовали в Гугле Книгах? Мы обсуждаем эту тему уже очень давно. Все источники вы видели уже 200 раз. Вы просто занимаетесь деструктивом.
    • --НоуФрост❄❄ 09:06, 13 февраля 2017 (UTC)
  • 1. БСЭ обходится без уточнения. Думаю, наши читатели не глупее.

    2.1. Естественно, фильмы-спектакли создаются — ну не самозарождаются же они. Но создание фильма-спектакля состоит просто в съемке или в экранизации, или в адаптации для ТВ готового спектакля, ранее поставленного в театре.

    2.2. Не всё то золото, что блестит; не всё то АИ, что гуглится. Я еще раз посмотрел основные источники: и по ссылкам к статье Спектакль, и Юровского с Юреневым (ссылки есть здесь и здесь), и Липкова («Проблемы телефильма спектакля» в сборнике «Поэтика телевизионного театра», 1979 [6] — эту статью НоуФрост даже сам цитировал: [7]), — фильмы-спектакли создаются, снимаются, но не ставятся. Пишут также «производство», «съёмка», «выпуск» фильмов-спектаклей, но не «постановка» фильмов-спектаклей.

    2.3. Если конкретные АИ на то, что фильмы-спектакли «именно ставятся и на телевидении и в кинематографе», я действительно «видел 200 раз», то НоуФросту следовало бы привести дифы, — где именно я их должен был видеть.

    --Рубеус (обс.) 08:53, 15 февраля 2017 (UTC)

  • 1. Вы думайте что хотите про читателей. Но Википедия - наиболее полная энциклопедия. Поэтому в статье надо указать полную информацию, которая есть и в других источниках. --НоуФрост❄❄ 11:10, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Ну вот вам сегодняшний ваш дифф — 1. Вы же не видите слово «ставятся», когда вам не надо. Остальные диффы найду и приведу позже. --НоуФрост❄❄ 09:26, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Ссылка ведет на скан страницы 209 книги Ваксберг А.И. Автор в кино. М. 1961. Указанных вами словосочетаний я там не вижу. --Рубеус (обс.) 19:19, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Ну да. Теперь мы будем искать словосочетания... --НоуФрост❄❄ 19:22, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Вы дайте, пожалуйста, знать, когда закончите. А то я не знаю, ждать ли мне «остальные дифы», показывающие где я «видел 200 раз» настоящие АИ на то, что «фильмы-спектакли именно ставятся и на телевидении и в кинематографе» или отвечать на то, что есть. --Рубеус (обс.) 19:23, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги, ну что делать с этим ВП:ДЕСТ? Я реально не вижу способов править Википедию далее, утверждая внесение в статью каждых трёх слов таким оригинальным способом, как общение с Рубеус. --НоуФрост❄❄ 19:28, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Странная реакция в ответ на вежливое напоминание, что неплохо бы подтвердить диффами адресованное мне обвинение: «Все источники вы видели уже 200 раз. Вы просто занимаетесь деструктивом», а также привести наконец настоящие АИ (которые, во-первых, действительно утверждали бы то, что заявляет НоуФрост, а, во-вторых были бы сравнимы по авторитетности в данном вопросе с указанными мною основными источниками по фильмам-спектаклям) --Рубеус (обс.) 20:07, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Коллеги НоуФрост и Рубеус, мне кажется, что данная проблема в целом возникает по причине неустоявшейся терминологии. Если есть несколько равновесных источников использующих различные (пусть и синонимичные) термины, то логично в статье использовать эти термины через запятую. Сейчас вы патаетесь выяснить, чей термин более правильный, но проблема в том, что на данный момент "театральное и сценическое искусство" должны сосуществовать ибо пока (и вы это успешно доказали козыряя источниками) они живут рука об руку. P.Fiŝo 20:02, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега P.Fiŝo вы ошибаетесь. Я то как раз пытаюсь писать через запятую, а коллега удаляет один из терминов. И предлагает обсуждать такой довольно простой вопрос, как это и толкование слова «ставить» через посредника. Лучще бы словарь толковый почитал. Там слово «ставить» толкуется (см. п. 11) не так, как он это делает в этом обсуждении. --НоуФрост❄❄ 20:06, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Да вот ещё родился вопрос; А что делают в титрах фильма-спектакля «режиссёр-постановщик», «художник-постановщик», да и «оператор-постановщик»? Я расскажу. Режиссёр ставит режиссёрскую часть, художник ставит декорации (часто сильно отличные от театральных), а оператор ставит съёмку сцен. Такая вот история на мой вкус. --НоуФрост❄❄ 22:01, 18 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Понимаю вашу логику: раз у фильма-спектакля бывает режиссер-постановщик, значит, этот режиссер его поставил. Следовательно, фильмы-спектакли тоже ставятся. Вроде вполне логичный вывод. Но вот беда — он не согласуется с основными АИ (См. выше, 08:53, 15 февраля 2017, пункт 2.2). А чему нужно отдавать предпочтение: АИ или нашим выводам — думаю, вы сами знаете.

    2. В таких вопросах толковый словарь — далеко не главный АИ. Впрочем, не вижу у статьи особых расхождений со словарем по вашей ссылке: «СТАВИТЬ ... 11. что. Производить, осуществлять, делать; организовывать ... // Осуществлять постановку на сцене. С. спектакль. С. оперу. С. массовые сцены, танцы.»

    --Рубеус (обс.) 08:08, 20 февраля 2017 (UTC)

  • Ваша манера игнорировать приведённые источники — поражает. Называть их «вашим выводам» и называть какие то источники «основными» и выбирать из источников только те фразы, которые вам нравятся — очередное манипулирование. --НоуФрост❄❄ 09:22, 20 февраля 2017 (UTC)
  • @P.Fisxo:

    1. Нет «нескольких равновесных источников использующих различные (пусть и синонимичные) термины». Повторяю, есть две очень похожие энциклопедические статьи одного автора. В старой (1965) спектакль определяется как [9]— «произведение театрального искусства», в новой — «произведение сценического искусства» (1976) [10]. Новая, полагаю, имеет явный приоритет.

    2. Для читателя, который совсем не в теме, перечисление через запятую вовсе не сделает понятным, что это именно синонимы. Он может подумать, что идет речь о двух видах искусства: «театральном» и «сценическом».

    3. Общая идея и структура статьи Спектакль основаны на том, что спектакли бывают театральными, телевизионными и радиоспектаклями — и это все разные «разновидности» спектаклей. И телевизионный спектакль — это не театральный спектакль. (Для одних авторов, вероятно, просто потому, что поставлен на ТВ, а не в театре. Другие же находят в телеспектаклях особые телевизионные приемы и считают их произведениями скорее телевизионного искусства и противопоставляют театральным спектаклям по эстетическим критериям — об этом тоже есть масса АИ). Нужно ли объяснять, почему определение 1965 года «спектакль — произведение театрального искусства» подходит для этой статьи хуже, чем более современное — «... сценического искусства»?

    4. Кстати, другая правка НоуФроста, по сути добавляет, что спектакли бывают не только театральными и телевизионными, но еще и фильмами-спектаклями. Это тоже противоречит статье, согласно которой фильм-спектакль — это не еще одна другая разновидность спектакля, а просто запись или экранизация, или телеверсия театрального спектакля.

    5. На мой взгляд, все эти правки лежат в русле оспаривания НоуФростом проводимого в статье противопоставления телеспектакля и телеверсии театрального спектакля (фильма-спектакля). Поэтому они должны обсуждаться в рамках того же посредничества, а не вноситься по-тихому. Замечу, что и общая логика статьи, и спорный фрагмент почти не менялись с 2012 г. [11].

    6. Полагаю, что в качестве компромиссного варианта можно сделать развернутое примечание в сноске об этих двух определениях спектакля. А можно и не делать — тем более, что ссылки на ту статью 1965 года уже есть в тексте.

    --Рубеус (обс.) 08:04, 20 февраля 2017 (UTC)

  • 1. Спектаклю несколько сот лет, а вы будете на основании 1976—1965=11 лет затирать «театральное искуство»? Это неверно. «Театральное искусство» — наиболее часто употребляемое словосочетание рядом со словом спектакль.
  • 2. Это не полные синонимы. В текущий момент времени «театральное искусство» отличается от «сценического искусства» вхождением в последнее эстрады и ещё некоторых нюансов. Поэтому всё же это связанные искусства, но не в полном объёме и с нюансами.
  • 3. 4. Общая текущая идея статьи неправильна — спектакли в средствах массовых коммуникаций не ограничиваются радио и телевидением. И не ограничиваются «телеспектаклем». Статье это противоречит, потому что вы не даёте править её по источникам. А написан раздел был в 2012 году с использованием в качестве источников телепрограммы. Это легко посмотреть, отлистав правки. Ну дак вот. Фильм-спектакль он тоже спектакль. Неважны нюансы его творческого происхождения. И его именно «ставят», что написано в источниках, приведённых выше. Поэтому фраза в преамбуле — "Спектакль — произведение театрального, сценического искусства; может ставиться как на театральной сцене, так и на радио (радиоспектакль) и на телевидении (телевизионный спектакль, фильм-спектакль), в кинематографе., которую вы не даёте написать — совершенно корректна и соответствует множеству источников. А то что вы рассказываете — ну ваше так скажем «узкое видение» терминов и ситуации. И вообще, вы опять «манипулируете». Зачем тогда вообще упоминается в статье «Спектакль» и кинематограф и фильм-спектакль, если по вашему мнению их нельзя описать в преамбуле?
  • 5. Про 2012 год и телепрограмму я уже написал. Ещё там было написано про «обывателей» и про «совершенно разные жанры». Прямой ОРИСС маргинальный там был написан.
  • 6. Это будет расписано в соответствующих разделах. А в преамбуле необходимо разбавить ваше любимое телевидение кинематографом, а ваши любимые телеспектакли разбавить «фильмами-спектаклями». Идея о том, что это («фильм-спектакль») не самостоятельная сущность с точки зрения искусства есть в некоторых источниках. Но точно так же есть куча мнений об уникальных «фильмах-спектаклях», которые были произведены с отдельной постановочной работой. Как на телевидении, так и в кинематографе. И это не единичные случаи; Поэтому вас не должно быть причин не включить эту фразу в преамбулу. --НоуФрост❄❄ 09:14, 20 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Статья следует в этом БСЭ.

    2. Вы не привели АИ. Но если это так, то тем более новое определение БСЭ лучше старого — поскольку оно шире. Иными словами, «театральное искусство» и так подразумевается внутри сценического и незачем его упоминать отдельно. Кстати, тогда уже совсем непонятно, с какой целью вы сначала просто заменили «сценического» на «театрального». (Да, там не было ссылки на источник с «произведением сценического искусства». Но вы не могли его не видеть здесь)

    3. 4.
    А. Отлично. Вы начали эту тему с того, что ваши правки — такие простые и понятные, и что посредничество тут ни при чем. А теперь пришли к тому же, с чего начал я: эти вопросы завязаны на основные спорные вопросы посредничества.
    B. Про это можно писать в преамбуле, но по-другому, ведь преамбула должна соответствовать статье. Но я не вижу смысла тратить время на улучшение преамбулы, пока не решены основные споры по содержанию статьи. А текущей версии статьи в принципе соответствовало бы добавление в преамбулу короткой фразы о том, что кинематограф и телевидение дали возможность значительно расширить аудиторию театральных спектаклей — со ссылкой вперед на раздел «Фильм-спектакль». Но не слишком ли много опять ТВ и кино в плане ВП:ВЕС?

    5-6. Опять голословные (без дифов) обвинения в мой адрес и в адрес так нелюбимого вами основного автора статьи (например). Впрочем, с 2012 в статье многое было доработано. Но в плане обсуждаемого здесь основная концепция не изменилась и подтверждается теперь никак не телепрограммой. Более предметное обсуждение более уместно не здесь, а на странице посредничества.

    --Рубеус (обс.) 10:08, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Это очень простые правки. Вы же демонстрируете ВП:НЕСЛЫШУ в полный рост. Бесполезно обсуждать. Подтверждайте посредника. --НоуФрост❄❄ 10:33, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Victoria предсказуемо отказалась. Если посредник Erokhin так и не ответит [12], предлагаю обратиться к Abiyoyo, NBS (оба хорошо разбираются в вопросах орисса и имеют опыт посредничества) или Dmitry Rozhkov (много и хорошо пишет об искусстве). Кажется, никто из них не участвовал в нашем споре. Или же дождаться возвращения из викиотпуска администратора Track13, при участии которого было начато текущее посредничество. --Рубеус (обс.) 15:53, 26 февраля 2017 (UTC)
  • NBS, Abiyoyo конфликтовали со мной, или я с ними. Потому я бы не стал рождать дополнительных конфликтов хотя бы в тихом «театральном плинтусе» своём. Dmitry Rozhkov, раз много и хорошо пишет об искусстве — наверное самая подходящая кандидатура. --НоуФрост❄❄ 16:05, 26 февраля 2017 (UTC)
  • По вопросу № 1: Вот например Меерхольд в своих лекциях утверждает, что «Сравнивая искусство актера и искусство режиссера, следует отметить, что искусство режиссера — театральное искусство, искусство актера — сценическое искусство.» + «Театральное искусство шире сценического в количественном отношении, так как объединяемые режиссером творческие силы очень разнообразны; в качественном же отношении театральное искусство уступает сценическому.». Вывод: Не вдаваясь в подробности и не изучая остальные мнения театральных деятелей и критиков и подобное, данный источник уже призывает как минимум упомянуть через запятую оба искусства. --НоуФрост❄❄ 11:54, 23 февраля 2017 (UTC) Дополнение: текущая программа высшего образования в этом секторе тоже содержит упоминания через запятую, как то — «создатели произведений театрального искусства, сценического, эстрадного и циркового искусства» + «музыкально-театральные и музыкально-сценические произведения» + «преподавание дисциплин в сфере всех видов театрального и сценического искусства» + «художественными направлениями в области всех видов театрального и сценического искусства» + «в целях популяризации всех видов театрального искусства, сценического, эстрадного и циркового искусства». --НоуФрост❄❄ 12:08, 23 февраля 2017 (UTC)
  • И ещё коллега. Вот тут вам был задан прямой вопрос о новом посреднике. Всё на него ответили кроме вас. Вы не хотите быстрейшего решения ситуации? Почему не отвечаете? --НоуФрост❄❄ 09:28, 20 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Так я еще раньше там ответил, что не следует действовать в обход администратора, который курирует текущее посредничество. Кроме того, и ваша попытка очередной раз обострить ситуацию ([13] после несогласия с [14]), и попытка позвать нового посредника [15] — пришлись как раз на момент, когда нам удалось несколько продвинуться на пути к согласию в предметном обсуждении с другим оппонентом ([16], [17]) и даже немного с вами ([18]). И мне казалось важнее сначала развить этот успех. Но вот теперь приходится тратить время здесь вместо более предметных ответов там.

    2. В принципе, если посредничество по-прежнему остается консультативным, я априори не против любого участника в качестве посредника. (Но см. выше про администратора). Однако я не верю в эффективность участия столь занятого администратора, как Виктория — тем более при столь широкой постановке вопросов посредничества и необходимости читать такие «простыни». Повторяю свое предложение оттуда же:

На мой взгляд, реально облегчить задачу посреднику и тем самым ускорить процесс можно было бы, если бы мы сами пришли к согласию о том, какие именно вопросы ему следует рассмотреть в первую очередь и подготовили бы их согласованную компактную формулировку. Например, некоторые мои предложения на эту тему были сформулированы 13 января [19].
--Рубеус (обс.) 10:14, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Нет такой позиции, как «администратор курирующий посредничество». Зачем его спрашивать о кандидатуре нового посредника? Да и собственно он подписан на страницу посредничества. Надо ему — пусть курирует. Что значит действовать в обход? Ваша манера родить в Википедии «порядок обходного листа» перед каждой правкой мне давно не нравится. Если вы не против кандидатуры Виктории, то напишите пожалуйста об этом на её СО, там где вопрос задан, чтобы она прочитала. По поводу «облегчения позиции посреднику». Моя позиция и поднятые мной вопросы на странице Посредничества достаточно коротки. И там совершенно ясно какие у меня вопросы и претензии к статье и тексту. Ваша же позиция да. Содержит некие рассуждения, без сформулированных явно выводов и вопросов. Я пока не знаю что с этим делать. Есть у вас вопросы — задавайте посреднику. --НоуФрост❄❄ 10:30, 22 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Напомню вам, что посредничество было установлено с при активном участии администратора Track13 и что вы сами потом обращались к нему со словами «позвольте воспользоваться тем, что вы курируете наш спор тут — Проект:Театр/Посредничество[20]. Только вот решение было не совсем таким, какого вы хотели. Вероятно, поэтому вы больше не хотите к нему обращаться. (Хотя и мне тогда было указано на частичную неправоту).

    2. Не знаете, что делать? Так я и предлагаю — давайте определим первоочередные вопросы, которые можно рассмотреть при минимальном чтении источников. А то даже в изложении вашей позиции я насчитал, как минимум, 6-7 разных тем. Предлагаю начать, например, со "спора по поводу Кацева" — там достаточно прочесть один короткий источник (Кацев И. Г. О литературно-драматических передачах на ТВ. Музей телевидения и радио. — меньше 14 тыс. символов; внимательно прочесть достаточно меньше половины). А об альтернативных точках зрения в других источниках можно пока узнать из нашего с вами согласованного пересказа, не читая сами источники. Собственно, понимание этого текста Кацева — один из ключевых вопросов, с которого все началось в октябре ([21]; [22]).

    --Рубеус (обс.) 15:59, 26 февраля 2017 (UTC)

  • Пропустил эту тему. По-моему, совершенно очевидно, что будь спектакль на радио или телевидении, он всё равно остаётся явлением театральным (да и называется это обычно радиоспектаклем, телеспектаклем, есть и такое понятие, как радиотеатр, в источниках всё это видно). Тут даже не понимаю, к чему длинные обсуждения. Что же касается театральной темы вообще, то куда больше меня беспокоят случаи, когда под какой-то конкретный спектакль (иногда достаточно случайный или один из ряда многих) узурпируется целая тема, включающая, например, классическую пьесу (как драматургическое произведение). 91.79 (обс.) 21:17, 25 февраля 2017 (UTC)
    • Коллега,91.79, можно подвести простой итог? Можно ли заменить преамбулу статьи на новую версию, что описана в стартовом сообщении в виде диффа, или нет? Про «узурпацию» я не понял. Это вы про что? --НоуФрост❄❄ 21:25, 25 февраля 2017 (UTC)
      • Про узурпацию (это немного в сторону, но касается ряда статей о конкретных спектаклях). Есть у нас статьи (не буду приводить примеры и немножко утрирую), носящие названия пьес, условно говоря, Шекспира или Александра Островского, а повествующие при этом о спектакле какого-нибудь не самого известного театра. Так вот, это неправильные пчёлы :) 91.79 (обс.) 21:58, 25 февраля 2017 (UTC)
        • Ну такового много в дизамбигах то. Тут вопрос не в узурпации, наверное, а в том, что про спектакль (спектакли, фильмы) написали, а про пьесу ещё нет. Так бывает. Лечится уточнениями потом названия, вероятно. --НоуФрост❄❄ 22:09, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Не в дизамбигах, именно в статьях. Лечится иногда разделением (если оба предмета значимы), по-разному. 91.79 (обс.) 22:17, 25 февраля 2017 (UTC)
            • Я когда вот эти 22 года викифицировал не натыкался на что то «режущее глаз». Гм, может был невнимателен... --НоуФрост❄❄ 22:21, 25 февраля 2017 (UTC)
  • Понятно, что и телеспектакль, и радиоспектакль в какой-то мере — явления театральные (о чем само слово «спектакль» недвусмысленно напоминает), с этим никто не спорит. И не очень понятно, что из этого следует в плане обсуждаемых здесь вопросов.

    Тем не менее, практически все источники терминологически разделяют и не смешивают показываемые по ТВ театральные спектакли (в разном виде: простая трансляция, адаптация для ТВ, снятый на киностудии фильм-спектакль и т.п.) и телевизионные спектакли. (Подробнее см., например: Проект:Театр/Посредничество#Театральные спектакли (их телеверсии) и телевизионные спектакли). И пишут о них, используя разную терминологию (о чем подробнее было выше).

    --Рубеус (обс.) 05:19, 26 февраля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Можно. 91.79 (обс.) 21:53, 25 февраля 2017 (UTC)