Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • Chath (пат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Особенности транскрипции в статьях про американские штаты[править | править вики-текст]

Коллеги, участник Vestnik-64 сделал правки почти во всех статьях про американские штаты и добавил раздел Особенности транскрипции. Примеры не привожу, можете сами взглянуть на это в почти 50 статьях. Я ничего не имею против этого раздела, но зачем об этом (В марте 1973 года были официально утверждены правила по русской передаче английских географических названий....) писать прямо в начале статьи про американские штаты. Предлагаю перенести этот раздел в конец статьей. Что скажете на это? Миша Карелин 17:13, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Поскольку этот шаблонный текст содержит выводы самого участника, делаемые им на основании текста первичного источника — сомневаюсь, что он вообще может в таком виде размещаться в статьях. Sealle 17:21, 19 апреля 2015 (UTC)
    • А почему эту информацию нужно переносить в конец статей? Это пояснение к названию того или иного штата, объяснение расхождений между принятым названием и правилами транскрипции. То, что участник Sealle считает ОРИССом, я удалил. --Vestnik-64 17:24, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Прочитав то что написал коллега Sealle выше, теперь и я начал сомневаться в соответствии правилам всего этого раздела (вернее - разделов). Миша Карелин 17:29, 19 апреля 2015 (UTC)
        • А собственно, что здесь не так? Я добавил информацию, основанную на источниках, дал ссылки на эти источники.--Vestnik-64 17:34, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Снести все разделы. Это не настолько значимая информация, чтобы отводить под неё отдельный раздел, да ещё и первый в статье - относительно остального содержимого этих статей её значимость крайне близка к нулю. MaxBioHazard 17:50, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Снести разделы нетрудно. Но каким образом Вы тогда объясните расхождения между английскими и русскими названиями штатов? Для чего в статье приведены названия штатов на английском языке? Чтобы прочитать по-английски Texas [Тексас] и задать вопрос, почему здесь по-русски Техас, нет ли здесь ошибки? И не выставить ли название штата на переименование? Добавленная информация как раз и объясняет географическое название с лингвистической точки зрения. Или, по-вашему, географические названия получаются исключительно в результате гугл-тестирования, что имеет исключительную, просто неимоверную значимость?--Vestnik-64 18:15, 19 апреля 2015 (UTC)
Так же, как расхождения между «Париж» и Paris, «Лондон» и London, «Рим» и Roma, «Москва» и Moscow. Никак, ибо не нужно. Фил Вечеровский 18:30, 19 апреля 2015 (UTC)
Давайте не будем опираться на позицию участников с интеллектом ниже среднего, которых устроит написание и «корован» и Тахас (по гуглу 35 200 результатов). Лично меня всегда волновал вопрос о соответствии или причинах расхождения оригинального названия с русским вариантом.--Vestnik-64 18:41, 19 апреля 2015 (UTC)
Но зачем об этом писать в самом начале статьи ???? Миша Карелин 18:59, 19 апреля 2015 (UTC)

Список Президентов Украины[править | править вики-текст]

Содержание статьи в нынешнем виде вызывает сомнения, а также противоречит статье Президент Украины и статьям, посвящённым конкретным Президентам. Мои предложения:

1. Историю Президентов Украины всё же стоит вести с Леонида Кравчука, а не с Михаила Грушевского, это общепризнанный факт. В нынешнем виде налицо ВП:ОРИСС и отчасти нарушение принципа нейтральности.

2. Установить частичную защиту указанной статьи, так как в истории её редактирования повторяются неконсенсусные правки.

Прошу Сообщество высказать мнение по означенному вопросу. --Byzantine 14:49, 19 апреля 2015 (UTC)

  • 2. Мутные правки совершает автоподтверждённый участник, а аноним наоборот их отменял, так что частичная защите будет не только бесполезна, но даже вредна. Проще провести разъяснительную беседу с GamesDiscussion. -- dima_st_bk 15:04, 19 апреля 2015 (UTC)

Требуется ли в описании сюжета фильма при искажении исторических фактов, указывать, что это "мнение автора"[править | править вики-текст]

В статье о фильме "Номер 44" в описании сюжета приведены явно искаженные исторические факты, а именно "По идеологическим причинам руководство службы неодобрительно относится к расследованию, поскольку, согласно советской пропаганде, подобные преступления возможны только в капиталистических странах" (имеется в виду убийства). и «Сталин учит нас, что убийства возможны только в капиталистических странах, но не в СССР». При вводе дополнения, что это является только мнение авторов фильма, Миша Карелин отменил правку.

Учитывая, что отмена прокатного удостоверения к фильму вызвало определенный общественный резонанс, такие вещи для объективности, на мой взгляд, должны быть специально оговорены.

-- Oleg ws 11:29, 18 апреля 2015 (UTC)

Может еще и в статье о романе "Война миров" напишем, что вторжение марсиан - выдумка автора? А то ведь бывали случаи что роман принимали за чистую монету. И так ясно что если фильм не документальный, все факты в нем - даже не мнение, а просто выдумка автора. Если же кому-то не ясно, то извините, но такой читатель - идиот. Zero Children 11:54, 18 апреля 2015 (UTC)
Пример не удачный, т.к. на сегодняшний день (а не на момент той радиопостановки) данные об отсутствии вторжения марсиан - факт, на уровне "Волга впадает в Каспийское море" (пока обратной информации про марсиан еще не поступало :) ), а многие утверждения авторов фильма тиражируются (естественно, не они первоисточники) в различной антироссийской и экстремистской пропаганде и за счет этого воспринимаются, к сожалению, некоторыми как истина (вроде бы и не идиотами). Может быть лет так через 100 это и будет казаться абсурдом, как сейчас та ситуация с "Войной миров", или восприниматься как нелепицы или ошибки авторов, примеры - "Красная жара", "Парк Горького" и т.п., но не при сегодняшней ситуации -- Oleg ws 12:42, 18 апреля 2015 (UTC)
О, погуглите "рептилоиды", очень удивитесь. Верующие во вторжение пришельцев и сейчас никуда не делись. И отсутствие официального подтверждения для них не помеха, ибо теория заговора. Zero Children 17:40, 18 апреля 2015 (UTC)
Это скорее из серии "Исключение подтверждает правило" -- Oleg ws 18:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Противодействие пропаганде никак не входит в число задач Википедии. В принципе любой игровой фильм это выдумка сценариста и режиссёра. Я вот помню у нас в Запорожье детский фильм о войне снимали, а сценарий как-то попал к ветеранам. В итоге режиссёр прямо заявил очередной делегации ветеранов - "Товарищи, в фильме выдумано всё, это-же не документалистика". Если в этот фильм начнём вносить информацию в сюжет об ошибках, то что тогда будет с лучшими образцами советской пропаганды? Сюжет он и есть сюжет. Как сценарист написал, а режиссёр снял, так и описано. --RasabJacek 13:04, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Встречный вопрос, а что, по вашему мнению, "входит в число задач Википедии"? Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F "В Википедии должна отражаться информация, которая уже установлена и признана. Иными словами, статья не должна быть «площадкой» для размещения чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было, искусствоведческой критики и т. п". В данном случае идет изложение версии на историю которая вообще ни кем не проверена и не признана, а выдается за нее. Википедия требует отражение признанной информации, а в данном случае признанная информация может быть только то, что фраза «Сталин учит нас, что убийства возможны только в капиталистических странах, но не в СССР» является не установленной информацией, только авторской версии истории, о чем и должно быть указано -- Oleg ws 16:30, 18 апреля 2015 (UTC)
    • p.s. В данном случае речь идет не о использование Википедии как противодействие пропаганде, а противодействие тому, что Википедия используется как скрытая пропаганда, а пропаганда, даже скрытая, я думаю, никак не может входить в число задач Википедии. -- Oleg ws 17:32, 18 апреля 2015 (UTC)
В данном случае, как и о других фильмах, в разделе сюжет отображается только сюжет. Критика и всё с ней связанное пишется в других разделах. Берите АИ и пишите там, но раздел сюжет для чего портить? Вы только представьте, что в подобных случаях будет с фильмом о Штирлице или с советскими фильмами о второй мировой войне. Там идеологии и пропаганды ещё больше. --RasabJacek 17:22, 18 апреля 2015 (UTC)
p.s. Смотрим описание сюжетов других фильмов и сразу натыкаемся "Согласно сюжету, действие фильма..." -- Oleg ws 22:29, 18 апреля 2015 (UTC)
В любом случае нужно придерживаться ВП:НТЗ и излагать сюжет в виде пересказа от третьего лица, а не как установленная истина. И не надо подменять критику содержимого и требовать АИ, когда изначальна не правильна сама форма изложения сюжета -- Oleg ws 17:32, 18 апреля 2015 (UTC)
Вообщето сюжет в статье и написан от третьего лица. Ну что делать если в сюжете именно это и содержится? И сюжет это не истина, а описание того, что происходит на экране. Никакой критики данных заблуждений на экране нет. А критика есть в статьях о фильме, вот в соответствующий раздел её и ставьте. --RasabJacek 17:38, 18 апреля 2015 (UTC)
Не согласен, что фраза "По идеологическим причинам руководство службы неодобрительно относится к расследованию, поскольку, согласно советской пропаганде, подобные преступления возможны только в капиталистических странах" это никак не изложение в 3 лице, это его подмена. Здесь в третьем лице приписывается некое утверждение, которое якобы, было у советской пропаганды. Т.е. как истина преподносится, что это утверждение якобы принадлежит советской пропаганде, но такого никогда не пропагандировалось. И эта фраза должна быть изменена на нейтральную, без прямого приписывания фразы "подобные преступления возможны только в капиталистических странах" советской пропаганде. -- Oleg ws 17:55, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, в этой фразе ничего не приписывается советской пропаганде, а указывается то что говорится в фильме. В разделе сюжет пишется именно так и только то, что показано в фильме, без ОРИССной "нейтрализации" и отсебятины. О том что автор сценария или режиссёр ошиблись, пишется в других разделах. Честно говоря, мне странно объяснять это участнику с 7 летним стажем в проекте. Коллега, возьмите любую статью о фильме и увидите, что в сюжете пишется именно то что снял режиссёр, а не то что было в истории на самом деле. --RasabJacek 18:02, 18 апреля 2015 (UTC)
Уважаемый коллега! То, что в каких-то других статьях о фильмах форма изложения сюжета нарушает ВП:НТЗ и на это до сих пор никто не обратил внимание, это еще не повод дальше нарушать ВП:НТЗ. А по-моему мнению, как раз это есть основание проверить форму изложения сюжета в других статьях о фильмах. Жалко, что такому авторитетному участнику проекта приходится об этом напоминать -- Oleg ws 20:08, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, обратите внимание на комментарий Викидима ниже. Он вполне объяснил, что надо делать. --RasabJacek 20:46, 18 апреля 2015 (UTC)
Как не странно :) я тоже склоняюсь к близкой по идее мысли. Причем у коллеги Vulpes тоже примерно похожий совет. -- Oleg ws 22:20, 18 апреля 2015 (UTC)
p.s. Коллега Викидим уже сделал необходимые правки. На мой взгляд сделано вполне объективно и нейтрально. -- Oleg ws 22:46, 18 апреля 2015 (UTC)
Значит тему можно считать закрытой? --RasabJacek 22:52, 18 апреля 2015 (UTC)
На мой взгляд - да. Очень интересно обсудили, обменялись мнениями и пришли к разумному решению. -- Oleg ws 23:07, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Всё очень просто. Берёте источник, в котором описывается то, что Вы говорите (то, что в фильме перевраны реалии советского времени) и подробно пересказываете в статье. Даже в преамбуле об этом стоит упомянуть, так как именно на это обращают внимание и именно из-за этого фильм снят с проката. Источник такой найти не проблема (я сам где-то уже такие утверждения видел, хоть и не искал специально). А самостоятельно комментировать изложение сюжета не надо. Vulpes 13:26, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Тогда из описания нужно убирать, что события разворачиваются в СССР. Указать, что это выдуманное авторами государство, напоминающее Советский Союз. --94.241.52.82 14:51, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Отличное ноу-хау!!! -- Oleg ws 14:56, 18 апреля 2015 (UTC)
    • p.s. Причем в описаниях сюжета есть нечто подобное "Сюжет фильма разворачивается где-то в XX веке в антиутопической Великобритании, общество которой сковала тотальная бюрократия". -- Oleg ws 22:33, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Ага, а в фильме "Амели" - выдуманный Париж, у Вуди Аллена - выдуманный Нью-Йорк, а в "Амадее" вообще выдуманная Вена и выдуманный Моцарт. Самим не смешно? Fleur-de-farine 15:41, 18 апреля 2015 (UTC)
      • А что здесь смешного? Страна получается настоящая, а остальное выдуманное. Надо явно тогда в статье указать, что фильм пропагандистский, история вымышленная, к реальным событиям не имеет никакого отношения. --94.241.52.82 15:50, 18 апреля 2015 (UTC)
        • В чём пропагандистскость ? Пропагандистским называется фильм который создавался при поддержке государства и в котором был идеологический контроль. И нужно придеживаться ВП:НТЗ. То что вымышленно это ясно без уточнений лично для меня. С уважением--Poti Berik 16:45, 18 апреля 2015 (UTC)
            • Коллега Poti Berik! С ващей точки зрения, если фильм, газета, книга, лозунг и т.п. создается НЕ государством, то не в каких случаях их нельзя назвать пропагандистскими? Могу привезти контрпример. Газета "Искра", издаваемая в 1900 и далее годах, создавалась не на уровне государства. Советской власти на тот момент не было. А то, что она была пропагандистской вряд ли кто будет отрицать. -- Oleg ws 10:51, 19 апреля 2015 (UTC)
              • Я же вам сказал мне с вами надоело вести спор. Не трогайте больше меня. С уважением--Poti Berik 11:43, 19 апреля 2015 (UTC)
            • (1) Пропагандистский характер фильма описывается критиками и вроде бы несомненен. (2) Пропагандой вполне можно заниматься искренне, а с идеологическим контролем в США всё в порядке. Викидим 20:56, 18 апреля 2015 (UTC)
              • Но фильм то не создавался при поддержке государства. В США нет идеологического контроля. Если по-вашему есть предоставьте нейтральные не просоветские и не проамериканские АИ. С уважением--Poti Berik 21:06, 18 апреля 2015 (UTC)
                • (1) Здесь не место для обсуждения того, что такое пропаганда (во избежание непонимания, Вы, на мой взгляд, не правы: подумайте, все ли СМИ в России, которые занимаются пропагандой, являются государственными; ведь у государства много возможностей влиять на вещи кроме прямого финансирования). (2) Нам определения пропаганды и не нужно; достаточно того, что специалист-критик (и вполне известный, и не-российский) считает фильм пропагандой. Викидим 23:32, 18 апреля 2015 (UTC)
                  • Причем тут Россия. В России была и останется пропаганда. И больше не трогайте меня. С уважением--Poti Berik 11:43, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Хорошо. Открываем ВП:НТЗ. Читаем "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". В данному случае изложение сюжета в виде пересказа третьих лиц удаляется, а сюжет изложен как истина. Как раз и это является пропагандистским приемом и для распространения пропаганды как раз использована Википедия. Тезис, что пропагандирует обязательно государства, на мой взгляд не верен, пропагандировать может и общественная организация, частное лицо, юр.лицо. Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0 "Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами." Таким образом и фильм и изложение сюжета в виде как бы истины, а не как пересках третьего лица, является пропагандой. Причем попытка пропаганды внутри Википедии. -- Oleg ws 17:20, 18 апреля 2015 (UTC)
            • И что по-вашему этот "распространяет ложное сведение" он же не документальный фильм. Тогда странно фильмы про катастрофы распространяют ложные сведения об катастрофах которых не было и не будет туда тоже надо писать уточнять что это вымысел а не факт и так нужно каждый фильм а это уж очень много работы. С уважением--Poti Berik 18:09, 18 апреля 2015 (UTC)
              • Судя по ответу, вы как-то выборочно прочитали мое сообщение. 1 - "ложное сведение" к определению того, что какой-то материал пропагандистский никакого отношение не имеет, там стоит союз "или" - читайте еще раз статью "пропаганда". 2 - то что фильм является пропагандистским то же к моему сообщению имеет только косвенное отношение - этим пускай Минкультур, Дума, ФСБ, милиция и т.д. занимаются - а моя реплика больше относится к тому, что форма изложения сюжета в статье в Википедии является пропагандой и грубо нарушает ВП:НТЗ, на которое вы же и ссылаетесь -- Oleg ws 20:08, 18 апреля 2015 (UTC)
                  • Лично на мой взгляд вы пытаетесь протолкнуть мнение минкультуры, с вами бесполезно спорить. Может по-вашему надо наверное удалить статью советская пропаганда не так ли? потому что она якобы нарушает НТЗ и якобы такого не было в СССР. Вы всё восприминаете как-то страннно. С уважением--Poti Berik 20:34, 18 апреля 2015 (UTC)
                    • Статья советская пропаганда написана на мой взгляд вполне адекватно. На сколько я понимаю, все это установленные факты, написано на основании АИ. Единственное замечание, что это скорее заготовка статьи, а не сама статья. Это вы, к сожалению не можете понять, где установленная истина, подтвержденная фактами, а где чье-то мнение, в данном случае изложенное в сюжете. Совет, еще раз прочитайте ВП:НТЗ, особенно примеры, когда какой-то тезис советуют разбить на части - "Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников, потом — мнение противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений." -- Oleg ws 21:03, 18 апреля 2015 (UTC)
                      • Я всё нормально понимаю. И с вами мне надоело вести спор. С уважением--Poti Berik 21:09, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Самое смешное во всей этой истории — то, что в СССР на высшем идеологическом уровне действительно считалось, что социалистическому обществу не свойственны коренные противоречия, порождающие преступность, и что преступность не вечна и должна исчезнуть с построением высшей фазы социализма — коммунизма. Так что, хотя это и «развесистая клюква», но какая-то реальная основа здесь есть. --aGRa 19:41, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Известный пример - проституция. А по исчезновению преступности, вы правильно отметили - это при коммунизме, а как известно, до него как-то так, не дошли... А при Сталине был даже не социализм, а только "фундамент социализма". Поэтому Сталин даже теоретически, из принятой в то время идеологии, не мог выдвигать такие тезисы. А исходя из его тезиса "об ужесточении классовой борьбы", так как раз должно было быть все наоборот. Но дело даже не в этом, на сколько обоснован данный тезис, а в той форме какой он приведен - он должен был приведен в изложении от третьего лица -- Oleg ws 20:22, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Так теперь по каждому случаю обнаружения развесистой клюквы в фильмах будем обвешивать сюжет ремарками «по мнению авторов»? Здесь, например, тоже будем писать «по мнению авторов клипа»? --aGRa 21:07, 18 апреля 2015 (UTC)
        • А разве сейчас не так? Решил посмотреть еще раз, а как в других фильмах, и что же - на первом же описании сюжета "Согласно сюжету, действие фильма...", смотрю дальше "Сюжет фильма разворачивается где-то в XX веке в антиутопической Великобритании, общество которой сковала тотальная бюрократия". На самих примерах видно, что сами авторы статей о фильмах в предвидение таких спорных ситуации сами их предотвращают. Спорной ситуации нет, обсуждения нет. Поэтому скорее всего реальная практика при написании сюжетов прошла скорее всего мимо тех, кто возражает о такой ремарки -- Oleg ws 10:41, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Писать надо по отзывам кинокритиков, а не по фильму, тогда такие вопросы сами собой отпадут (можно будет использовать «согласно мнению К. Ритика…»). А так о мелких деталях спорим, а банальный факт, отмеченный критиками, что этот фильм является пропагандой, обошли. Викидим
    • На мой взгляд и критик здесь не обязателен, достаточно "согласно мнения авторов фильма" далее по тексту - хоть любой бред говорить вроде про марсиан и т.д. -- Oleg ws 20:22, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Я к тому, что если писать статьи о фильмах так, как пишутся статьи по остальным вопросам — то есть по вторичным профильным ВП:АИ, то обсуждаемой проблемы вообще не будет — она целиком возникла из-за того, что статью начали писать по самому фильму и выкрикам журналистов. Правила у нас здесь не случайны, а служат именно для предотвращения именно таких проблем. Статью надо, короче, переделать, но не путём добавления «по мнению авторов фильма» — читатели и так понимают, что художественный фильм — это фантазия. Викидим 20:34, 18 апреля 2015 (UTC)

К сожалению, в настоящее время анонимный пользователь с Украины 95.133.118.105 изменил формулировку, которая была внесена в текст статьи после данного обсуждения. Причем правильный перевод текста из АИ "part old-school anti-Soviet propaganda" был почему-то заменен на "Суровых реалиев жизни того времени", а текста "when Western audiences took comfort that they were living on the right side of the Iron Curtain" на "когда простой советский гражданин не имел права на мысль, что он живет не на той стороне железного занавеса". Т.е. смысл АИ изменен на совершенно противоположный. При этом само описание сюжета вместо мнения автора в нарушении ВП:НТЗ представляется как установленная истина. -- Oleg ws 16:52, 19 апреля 2015 (UTC)

Увы, сейчас вообще пошел вандализм и война правок. Компромиссный раздел вообще удалил коллега dhārmikatva -- Oleg ws 17:28, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Это неправда: Номер 44#Мнения критиков. Последующие необоснованные обвинения в нарушении правил повлекут обращение на ЗКА. Правила Википедии запрещают делать такие обвинения и уж тем более вводить сообщество в заблуждение (это я про «вообще удалил»). dhārmikatva 17:31, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Готов принести извинения и считать это ошибочной правкой. А то, что раздел был ошибочно удален легко проверить по истории правок. -- Oleg ws 17:37, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Раздел не был удалён. Он был объединён с другими мнениями критиков в раздел «Мнения критиков», чем он и являлся до этого. dhārmikatva 17:39, 19 апреля 2015 (UTC)
        • 1) Перенос текста фактически придает разделу "сюжет" другую интерпретацию. 2) Моя фраза "пошел вандализм и война правок" относилась к другой правки, когда перевод текста из АИ был заменен на противоположный по смыслы. Может быть я и не прав, но мое мнение, что это действие очень близко к вандализму - "изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность"
          • Перенос мнения критика в раздел «Мнения критиков» соответствует содержанию. Попытки придать какую-то интерпретацию соседнему разделу не соответствуют целям Википедии. Поэтому мнение критиков должно располагаться в разделе «Мнения критиков», а искусственное выделение части мнений критиков в отдельный раздел для придания соседнему разделу какой-то интерпретации противоречит целям Википедии. dhārmikatva 19:06, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Знакомая история. Несколько лет назад сталкивался с неоднократными попытками внести изменения в описание сюжета фильма. Я против каких-либо оговорок в разделе «Сюжет» (см. Обсуждение:Поцелуй Путина). Sealle 19:30, 19 апреля 2015 (UTC)

Деятельность участника Glovacki[править | править вики-текст]

Сегодня оный участник без предварительного обсуждения переделал шаблоны Шаблон:История Украины и Шаблон:История Белоруссии в горизонтальные, и соответственно начал массово перемещать их в конец статей. И всё бы ничего, но вот Шаблон:История России он почему-то оставил без изменений, в результате в статье Древнерусское государство, в нарушение консенсуса, осталась только одна карточка "История России". Прошу прекратить массовые неконсенсусные действия. Тилик-тилик 08:49, 18 апреля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Заблокировал уважаемого коллегу на сутки. Изменения шаблонов отменил. Откат правок коллеги по переносу шаблона в конец статьи придётся делать вручную, попрошу заинтересованных лиц это осуществить. Откатил сам. Джекалоп 09:07, 18 апреля 2015 (UTC)

58-я армия (Россия)[править | править вики-текст]

Прошу оценить соответствие статьи требованиям проекта. 78.25.121.25 08:42, 18 апреля 2015 (UTC)

Я убрал очевидно лишнее, но там ещё полно чего надо делать. И вообще, это надо убирать на СО статьи. --Шнапс 09:45, 18 апреля 2015 (UTC)

Ташкент[править | править вики-текст]

  • Всё предыдущее обсуждение куда-то пропало!?! Но можно найти в истории страницы. И тема так и не закрыта. Почему-то админы молчат. Восстановлю последний пост.
  • Участник Агнезий написал в Истории города: "Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что НЕ только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством[19][20][21]". И привёл к событию 1924 года - АИ из 1926, 1936 гг. Это разве доказательства? Это называется "шьёт белыми нитками". Эдак можно написать в статью "Израиль" по-агнезиевски: "Перепись населения Палестины 1946 года показала 33% евреев и 66% арабов. Арабы при образовании государства Израиль в 1948 году претендовали на Палестину, несмотря на то, что не только НЕ составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством по переписям 1960 (41%) , 1970 (35,5%) и 2011 (20,5%)". Абсурд понятен? Что хочу, то и ворочу! Почему же админы терпят это надругательство над русской Википедией и не выкидывают эту фразу? Пройдет ли такой беспредел в английской версии?МаратД 16:34, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Снова предлагаю админам выкинуть эту некорректную фразу! МаратД МаратД 05:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • ИМХО, тут нужно посредничество. Диалог с Агнезием породит килобайты текста, но ни к чему дельному не приведёт. Нужно выбрать посредника и общаться с ним, а не с Агнезием. --Esetok 05:27, 18 апреля 2015 (UTC)

Именование статей о сортах яблок[править | править вики-текст]

Яблоня 'Ренет Симиренко' (а что, бывает груша), Malus 'Granny Smith' вместо Ренет Симиренко и Гренни Смит это нормально? Как это с ВП:ИС согласуется? --be-nt-all 21:12, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Сейчас названия как раз согласованы.--Arbnos 21:54, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Переименовал обе. --D.bratchuk 22:02, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Переименовал обратно. На КПМ или в повторное обсуждение ИС, пожалуйста. OneLittleMouse 06:54, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Вот только про КПМ не надо. «Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 17 декабря 2010 года. Старое название „Ренет Симиренко (сорт яблони домашней)“ было изменено на новое: „Ренет Симиренко“.» --be-nt-all 18:08, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Тогда уже переименовывать все сорта. Slivkov vitali 22:13, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Ой-ой, коллеги, не спешите... Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/10#Именование статей о сортах винограда — здесь пара мегабайтов обсуждения на эту тему. Меня не убедили, но дальше толочь воду в ступе я уже не мог, так что готовьтесь теперь вы :) --Deinocheirus 22:17, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Мы академическая энциклопедия по ботанике? Будем переименовывать кошку в Felis silvestris catus? --be-nt-all 22:26, 17 апреля 2015 (UTC
      • Вы не энциклопедия. Вы живой, добрый и непредсказуемый! А сексистское название упомянутой статьи надо привести к гендерно-нейтральному виду. Что же до формата названия - определитесь пожалуйста. Нынешняя норма с отсылкой к стандартам и кодексам порождает странности с типографикой - есть такое - но менять её только потому, что два-три администратора не знают её - не менее странно. Вырубите на века и соблюдайте хотя бы год :-) Retired electrician 04:32, 18 апреля 2015 (UTC)
        • Нынешняя форма порождает странности не только с типографикой, но и со здравым смыслом. Не может называться Malus 'Granny Smith' статья, в преамбуле которой русским языком написано «Гренни Смит (англ. Granny Smith) — популярный сорт яблок», а в тексте статьи нигде не встречается слово «Malus». Или крестик надо снять, или трусы надеть. --D.bratchuk 06:43, 18 апреля 2015 (UTC)
          • Вот и напишите в правилах - как надо. И доведите, пожалуйста, до всех своих коллег. Нам, крестьянам, что трусы, что предметы культа ... главное, чтоб господа в согласии жили. Retired electrician 06:54, 18 апреля 2015 (UTC)
          • Можно дискутировать о применимости одинарных кавычек с т. з. русской типографики, но убирать "яблоня" из названия сорта - запредельная профанация, вносящая хаос в систему именования биологических статей и низводящая проект до уровня энциклопедии для дошкольников. OneLittleMouse 07:02, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Отмечу, что в ВП:ИС добавлено ВП:ИС/Таксоны согласно обсуждению. С уважением, Demidenko 04:10, 18 апреля 2015 (UTC)
    • А такая груша, видимо, бывает? --kosun?!. 04:32, 18 апреля 2015 (фUTC)
      • Отмечу, что из двух указанных в статье источников в том единственном, что доступен онлайн, в тексте источника и в его заголовке пишется просто «Кандиль синап», а «каноническое» название с одинарными кавычками не используется вовсе. --D.bratchuk 06:48, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Я приведу аналогию в тематике, которая мне более близка. В авторитетных источниках по киберспорту наиболее распространённым является такое написание имён киберспортсменов: Даниил «Dendi» Ишутин, Иван «ArtStyle» Антонов и пр. При этом статьи о киберспортсменах вполне себе именуются согласно ИС: Категория:Киберпортсмены по алфавиту. И никакой потенциальный местечковый консенсус проекта «Киберспорт» сделать такое написание допустимым для киберспортсменов вряд ли сможет. И если бы существовали сотни статей с названиями в таком формате, вряд ли это стало бы весомым аргументом в пользу оставления неправильных названий. --D.bratchuk 06:54, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Как я уже писал, предпочтение при именовании статей в Википедии должно отдаваться наиболее распространённому названию, а не [[Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий|наиболее "правильному"]]. Давайте же закрепим это, после чего переименуем те сорта, которые по-человечески именуются в некаталожных АИ. MaxBioHazard 12:08, 18 апреля 2015 (UTC)
  • В поддержку MaxBioHazard: употребление и поиск этих терминов со словами malus (и даже яблоня) крайне маловероятны; почти все используют и ищут просто Гренни Смит, на худой конец со словом яблоки. Викидим 20:18, 18 апреля 2015 (UTC)

Comedy Woman[править | править вики-текст]

Прошу разрешить спор вокруг моей правки статьи Comedy Woman. На текущий момент я предлагаю дополнить ее разделом «Интересные факты» или «Политика» следующего содержания:

В апреле 2015 года должен был состоятся концерт Comedy Woman в Баку. Против этого выступил руководитель театра «Планета Парни из Баку» Таир Иманов, чье заявление было опубликовано в ряде СМИ. По его словам, «Comedy Woman — это армянский проект, им руководят армяне… Если господин Президент, многоуважаемый Ильхам Гейдарович Алиев, сказал, что пока не решится армяно-азербайджанский конфликт, никаких совместных проектов, никаких, вы понимаете да, это касается любой сферы и экономической, и культурной и всех остальных сфер, никаких совместных проектов не должно быть»[ссылка]. Спустя несколько дней концерт был отменен [ссылка].

Несмотря на публикацию этой новости несколькими армянскими и азербайджанскими СМИ и резонансом в обществе (одна из трех самых популярных тем на крупнейшем азербайджанском форуме - см. Обсуждение актуальный новостей), мой оппонент (Interfase) считает ее «не значимой для освещения в Википедии». Мрав 16:07, 17 апреля 2015 (UTC)

Страница посредничества по армяно-азербайджанскому конфликту здесь. Или можете обратиться к одному из активных посредников на их СО. Здесь же форум участников. --Interfase 16:28, 17 апреля 2015 (UTC)
А какое отношение Comedy Woman имеет к армяно-азербайджанскому конфликту? Который, судя по дате последнего запроса, последние три года даже не обсуждается?--Мрав 16:32, 17 апреля 2015 (UTC)
Comedy Woman не имеет, но тема, которую вы хотите там преподнести имеет. Вы даже ссылаетесь на армянские и азербайджанские СМИ. Я уже не говорю, что туда вам рекомендовал обращаться администратор[1]. Можете написать на СО посредников, если опасаетесь, что на ВП:ААК не ответят. --Interfase 16:52, 17 апреля 2015 (UTC)
Последовал вашему совету. При добавлении запроса обнаружил, что последний запрос - 3-месячной давности (новые добавляются в конец списка, а не его начало, как я полагал), надеюсь увидят. --Мрав 17:03, 17 апреля 2015 (UTC)
Прошу посредников ответить здесь. --Мрав 17:09, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Попытка внести конфликт в неконфликтную статью обычно не нужна. Так и здесь; содержательно — мелочь, которая скорее всего подпадает под ВП:НЕНОВОСТИ, а технически — надёжный источник ненужного конфликта в будущем. Подождите год, если по-прежнему кому-либо из прессы будет интересно, тогда и добавите. Викидим 23:08, 17 апреля 2015 (UTC)

Citroën и Ситроен[править | править вики-текст]

Вновь возник вопрос о правописании названий компаний. Нет, я не жалуюсь в очередной раз на название статьи. Хотя пусть те, кто считает, что надо писать на латинице, сначала попробуют набрать это название на клавиатуре (нет, это не русская буква «ё» в слове Citroën ;-). Я столкнулся с тем, что русское правописание затруднительно уже вставить в текст статьи: Barbariandeagle удалил [2], а в обсуждении предложил обратиться к администратору (Обсуждение:Citroën, дифф [3]). Я решил сначала узнать мнение сообщества: допустимо ли использование в тексте статьи википедии на русском языке написания компании по-русски, подтверждённого словарями? Викидим 16:52, 15 апреля 2015 (UTC)

  • Я среагировал на это, поскольку там же уже написано произношение в МФА и примерный русский аналог. --Barbariandeagle 17:16, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Среагировали вы так или иначе некорректно: применение флага откатывающего в таких случаях недопустимо. --INS Pirat 22:23, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Формально — да. Реально мне именно это написание не нравится тем, что там по всем правилам должно быть не «е», а «э». Я не могу говорить, что моё личное мнение может быть основанием для запрета, но меня коробит. AndyVolykhov 17:17, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Ситроен существует очень давно, правописание тоже образовалось до начала использования записи чужим алфавитом, и потому по идее это не сильно хуже, чем тот же Париж. Викидим 18:23, 15 апреля 2015 (UTC)
      • Эта аналогия была бы уместна, если писалось бы «Париж», а читалось бы «Пари». В обсуждаемом случае нужно читать не так, как пишется. AndyVolykhov 20:35, 15 апреля 2015 (UTC)
        • Именно так и читается, вроде бы, без «турецкого акцента» (С) Остап Бендер. Викидим 21:32, 15 апреля 2015 (UTC)
          • Стоило бы внимательнее посмотреть в словари: [4]. AndyVolykhov 21:57, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Статья в удручающем виде, и так уже лет пять-шесть. Одна чересполосица латиницы-кириллицы чего стоит. Обсуждать сферически-фонетических коней на таком фоне, право же, преждевременно. По существу вопроса: тот, кто доведёт статью если не до ума, то хотя бы до ИС — получит весомый аргумент типа «кто встал, того и тапки». Retired electrician 17:46, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Тут не фонетика вовлечена; вопрос проще, по-моему: можно ли в рувики писать слова по-русски? Ситроен ведь не фонетическое прочтение, это закреплённое словарями правописание названия компании. Викидим 18:23, 15 апреля 2015 (UTC)
      • По существу да (самому приходилось о том же самом разъяснять вашему оппоненту). Но нынешней статье столь худо, что и обратный вариант — если бы он был последовательно реализован — следует приветствовать. Retired electrician 05:22, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Разумеется, можно. MaxBioHazard 18:34, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Викидим несомненно прав в данном случае. Евгений Мирошниченко 05:30, 16 апреля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, вопрос можно считать риторическим. Кириллическое написание, тем более устоявшееся, не только допустимо, но и желательно в тексте, уже хотя бы потому, что его можно склонять по правилам русского языка. --KVK2005 06:41, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Вероятно, зарегистрированная торговая марка (товарный знак) должна использоваться как основное название статьи. При этом подтверждённое АИ русское написание должно присутствовать как редирект. С этим всё пока в порядке. При этом любая иностранная компания в России и любая российская компания с зарубежной деятельностью обязаны составить и официально зарегистрировать написание кириллицей и латиницей соответственно. Без этого они просто не могут вести легальный бизнес. Ситроен, как мне известно, пока вполне легально продаёт продукцию в России. Поэтому всякие медитации на тему истинно верного прононса французских (английских, немецких, китайских,...) названий уныло бредут в задницу. Ну, или не в задницу, но туда же, куда уже ушли некогда популярные высокоинтеллектуальные дискуссии про "Вы" и "вы" при обращении в середине фразы. :-)
    Транскрипцию МФА тоже можно приводить. Толку от неё не больше, чем от записи лувийскими иероглифами, но сильного вреда тоже не наносит, а визуальный "умняк" в шапку статьи привносит.
    Кто же хочет произнести данную марку "с шиком", рекомендация будет не делать сильного ударения, ровным тоном. Послушайте рекомендацию производителя для Google Translate: русский. А так для каждого языка свои рекомендации (поверх сложившихся практик). В японском вообще ближе к "сатарои́н". --NeoLexx 11:14, 16 апреля 2015 (UTC) При этом, разумеется, ни русский, ни японский, ни американский английский (почти как "цитрон"), ни британский английский не передают точно французский оригинал. Как и любом ином случае с иностранным словом. --NeoLexx 11:26, 16 апреля 2015 (UTC)
  • А разве в японском ударение не на каждый слог?--Arbnos 11:50, 16 апреля 2015 (UTC)
  • В японском просто нет ударения в понимании русского. "Каждый слог ударный" — это мнемоника для носителей языков с силовым ударением (как русский) чтобы при желании точнее передавать звучание японских слов. --NeoLexx 11:58, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Если в русских АИ имеется устоявшееся написание на русском — то именно так его и стоит упоминать в названии статьи. А написание на языке оригинала — в скобках. Всё ж таки руВики надо писать «на литературном русском языке в научном стиле» (см. ВП:СТИЛЬ). --Лобачев Владимир 11:52, 16 апреля 2015 (UTC)

К итогу[править | править вики-текст]

История Citroën. citroen.ru. — «В 1919 г. Андре Ситроен основывает одноименный бренд…»  Проверено 16 апреля 2015. Архивировано из первоисточника 18 марта 2015.

Утверждение, что Андре Ситроен основал одноимённый бренд «Ситроэн» или что одноимённый бренд в силу природных обстоятельств не может быть передан кириллицей, является ВП:ЧНЯВ по "не средство для распространения новых идей". Интересующиеся авторынком и автобрендами (я — нет) могут подобрать интересный материал на искажение самой фирмой своей же марки в казуальных русских текстах (Citroen вместо Citroën) — именно из-за нежелательной ассоциации с буквой ё. Где-то читал интересную научную статью про проблемы переноса марок на иноязычные рынки. Там и «Ситроен» был, и турецкий стиральный порошок «Дося», и много подобного, но сейчас найти не могу.

Я не знаю, насколько велико напряжение в статье. Если там аргументированно и согласованно просят именно решения администратора, то, может быть, администратору и следует подтвердить или отклонить данный итог. --NeoLexx 13:09, 16 апреля 2015 (UTC)

Участник:31.42.225.206/Шаблон[править | править вики-текст]

Аноним со сложной историей ставит вот это в этих самых местах своего интереса. Темы на ВП:КУ, СО страниц… Случай беспрецедентный, выношу на суд сообщества. --be-nt-all 19:46, 14 апреля 2015 (UTC)

На КУ его. Gipoza 20:15, 14 апреля 2015 (UTC)
Это КБУ. ShinePhantom (обс) 20:28, 14 апреля 2015 (UTC)
На КУ для соблюдения формальностей и через неделю удалить. Без вариантов здесь.--Iluvatar обс 17:33, 15 апреля 2015 (UTC)

Вандализм война правок и русофобия тролинг о неких англоязычных истинных знаниях[править | править вики-текст]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Челленджер%202&action=history посмотрите страницу обсуждения и историю войны, нет там ни копива нет и английских источников (сам пусть переводит если найдёт). банить нужно таких вандалов что каждый день отменяют по 10 правок а потом через неделю сами незнают то ли копиво то ли есть опровержение (где то оно было он так видит как художник). 195.218.182.118 04:37, 14 апреля 2015 (UTC)

См. также ВП:ЗКА#Участник 5.18.96.6. — Ace 08:33, 14 апреля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Топикстартер уже заблокирован, статья уже защищена. 91.79 17:11, 14 апреля 2015 (UTC)

Glovacki: ВП:МНОГОЕ[править | править вики-текст]

Ранее я заметил, что участник Glovacki систематически нарушает ВП:МНОГОЕ: удаляет категорию из десятков статей, после чего администратор удаляет категорию как пустую. Обсуждение участника:Glovacki/Архив/2014/09#Удаление категорий через массовую уборку из статей

Похоже, что на мое обращение участник не реагирует. Сегодня вижу, что тем же способом была удалена категория Навигационные шаблоны:Народы. Аналогичные претензии в работе с категориями к нему высказывали и другие участники (см архивы его СО).

Что делать с этими серийными нарушениями? Может быть ввести какие-то ограничения для участника на удаление одной категории более чем с двух-трех страниц без предварительного обсуждения? --Pessimist 10:35, 13 апреля 2015 (UTC)

  • Как я понимаю, возражения Pessimist2006 по сути сводятся к тому что в названии категории надо обязательно указывать характер типа шаблонов, т. е. Категория:Навигационные шаблоны:Народы, а не просто Категория:Шаблоны:Народы и племена. Надо ли это делать всегда? Делается ли это в русской википедии во всех случаях сейчас? --Glovacki 11:05, 13 апреля 2015 (UTC)
    • конфликт редактирования Было давнее обсуждение, которое сейчас не найти, о конфликте между "удобоструктурируемым" и "удобочитаемым" в категориях. С точки зрения иерархической структуры в виде директории удобнее, яснее и легче в поддержании, разумеется, Категория:Природа:Биология:Зоология:Зоология по странам:Ботсвана. С точки зрения читателя на страницы вменяемый вариант, столь же разумеется, Категория:Животный мир Ботсваны. Было предложение использовать первое ("файловая структура") как истинную структуру, и второе ("речевая структура") как перенаправления. Но были возражения, помнится, по поводу лавинообразного роста перенаправлений в категориях. --NeoLexx 11:27, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Это куда-то в область интересов Fractaler. Ни разу не помню такое обсуждение на полном серьёзе. --Zanka 15:03, 13 апреля 2015 (UTC)
        • Ну что вы, дискуссии на тему Категория:Н-ая область:Нас. пункты VS. Категория:Нас. пункты Н-ой области вполне периодичны и серьёзны. И по н/c, и по животным, и по многому другому. Просто нередко нет осознания, что обсуждается одна и та же проблема но на разной примерной базе. --NeoLexx 18:23, 13 апреля 2015 (UTC)
    Не всегда, а когда это уместно и целесообразно - выделение по типу шаблона. Мои претензии здесь сводятся к необходимости соблюдать ВП:МНОГОЕ в работе с категориями, а не к тому как нужно или не нужно вести категоризацию шаблонов.
    с претензиями по соблюдению ВП:МНОГОЕ согласен, хотя иногда и сложно понять, какие правки очевидные, и сколько статей (шаблонов) это уже много. --Glovacki 11:22, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Если после вашей работы категории удаляются как пустые, то это уже не очень хорошо. Я понимаю, что можно переименовать категорию без обсуждения, объединить явно дублирующие категории, сделать подкатегории в категории. Всё это не ведёт к неяному удалению категории как пустой (можно и нужно использовать другие причины). Было, кстати, старое обсуждение, что в таком случае должно быть пояснение в шаблоне КБУ. Однако, изменения, которые ведут к удалению категории как пустой в принципе не могут проводиться без согласования (это моё мнение). Даже если вы просто оставите сообщение на ВП:ОБКАТ и его реализуете через неделю, останется отметка. --Zanka 11:31, 13 апреля 2015 (UTC)
    Да, это я точно ошибся, надо указывать другую причину, объединение, переименование в данном случае. --Glovacki 11:39, 13 апреля 2015 (UTC)

Корректирую предложение по ограничениям: запретить участнику Glovacki очистку категорий без предварительного обсуждения на ВП:ОБК. --Pessimist 11:24, 13 апреля 2015 (UTC)

  • У нас нет процедуры топик-банов через ВУ. И, надеюсь, никогда не будет. Конкретно в данном случае перед вынесением на ВУ надо было обсудить на СО (как указано в шапке этого форума). Я вижу, что участник готов искать консенсус, не упорствует, нет необходимости чего-то кому-то запрещать.--Abiyoyo 12:26, 13 апреля 2015 (UTC)
    Как указано в первой реплике, на СО я уже обращался. Участник даже не ответил. И проблемы продолжились. Предполагать, что в этот раз он будет вести себя иначе, чем раньше, у меня не было оснований. Обсудить здесь возможные меры ни одним правилом не запрещено. И практикуется часто перед выносом на ЗКА/ФА. --Pessimist 13:00, 13 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: На мне санкции АК и наставничества Фила и Анны за аналогичную фигню. Соответственно, никто и не доделывает то, что начал я делать хоть как-то, потому что я это делал «не оптимально», а теперь вообще никак и никто и никогда. --higimo (обс.) 14:29, 13 апреля 2015 (UTC)

Проверка участников[править | править вики-текст]

Открыл ВП:ЧЮ. Шесть последних запросов висят без итога. Самому старому из этой шестерки уже больше месяца. Мне это кажется или ВП:ЧЮ сдохло? Zero Children 00:10, 13 апреля 2015 (UTC)

  • Если "висят без итога" понимать как формально не закрытые и без итога в секции Итог, то "ЧЮ сдохло" ещё в 2012, на Yuriy Kolodin. --NeoLexx 10:04, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Зависают обычно либо спорные, либо бессмысленные. OneLittleMouse 18:28, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Ну так не шесть же подряд. А там незакрытые темы именно сплошняком идут. Zero Children 20:27, 14 апреля 2015 (UTC)
      • Так там движок автоматически незакрытые оставляет наверху, а закрытые помещает под ними. По датам лучше смотреть. 109.172.98.69 22:46, 16 апреля 2015 (UTC)

Намеренное искажение имени и (или) ника участника[править | править вики-текст]

Цитата из ВП:ЭП: Примеры более грубых нарушений этики: <..> Намеренное искажение имени и (или) ника участника. Если участник написал мой ник кириллицей (дхармикатва), можно ли это расценивать как намеренное искажение моего ника? dhārmikatva 23:24, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Ну, знаете... Ещё можно требовать перевернуть и справа налево писать, а то вдруг "намеренное искажение". Вы представьте, что человек с 4-х дюймового переносного телефона тыкал на морозе, и то, считайте, старался. --Van Helsing 23:38, 11 апреля 2015 (UTC)
    • О! так вот оно что… Оказывается, у них, у русификаторов … телефоны переносные! :-) Retired electrician 05:37, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Ага, и экраны 2,29 вершка ;) --Van Helsing 08:33, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Если ранее попросили этого не делать — то да, конечно. Без такого предупреждения я бы списал на добросовестнoe заблуждение. Ну и конечно, декларации на Вашей ЛС и СО («зовите меня …, а … — не зовите», при этом не выходящие за пределы русской (без ё) и латинской азбук) не помешают. Викидим 23:35, 11 апреля 2015 (UTC)
  • вы еще потребуйте ее тоже вверх ногами писать. Я вот вообще не могу прочитать, чего там у вас за закорючки, вижу только, что с какими-то буквами, которых у меня на клавиатуре нет. И что мне теперь, ник вообще не упоминать? ShinePhantom (обс) 06:54, 12 апреля 2015 (UTC)
    • То есть Вы считаете, что написание ника участника кириллицей не является намеренным его искажением? dhārmikatva 07:41, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Конечно нет, даже больше, и этичные искажения, против которых носитель не возражал явным образом, вполне допустимы. Вот Панини в оригинале вообще воспроизвести без копипасты, что не всегда удобно. Мой ник тоже не удобен для воспроизведения, и это уже мои проблемы - или менять ник или терпеть подобные искажения. -- ShinePhantom (обс) 08:00, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что транслитерация ника на кириллицу, тем более в условиях весьма сложного написания этого самого ника, никак не тянет на намеренное искажение имени и (или) ника участника. Конечно, если при этом получается вариант ника с комическим или ругательным оттенком, это недопустимо, но в слове «дхармикатва» я не вижу ничего комического или ругательного. Вообще, участники, выбирающие себе ники, которые трудно произносить или трудно писать, должны с большей снисходительностью относится к неизбежным случаям написания их ника кириллицей, либо как-то специально оговаривать это на свой ЛС. Но и в последнем случае стоит помнить, что не каждый при упоминании вашего ника сначала зайдёт на вашу ЛС. Евгений Мирошниченко 07:18, 12 апреля 2015 (UTC)
    • В списке наблюдения смотрю, думаю идёт война типа 'Европа - гейропа". Решил заглянуть. Лично я не понимаю, как можно НЕ исказить. Вы напишите ещё зеркально и корейским алфавитом свой ник, а потом удивляйтесь. Шнапс 07:23, 12 апреля 2015 (UTC)
      • По правилам нельзя искажать ники участников. И правила эти, по всей видимости, нужно соблюдать. dhārmikatva 07:43, 12 апреля 2015 (UTC)
        • только правило это написано в те поры, когда у нас не было толпы участников с непечатаемыми символами в нике. -- ShinePhantom (обс) 08:01, 12 апреля 2015 (UTC)
          • Так может отредактировать сие правило, раз оно так далеко от современного состояния дел? dhārmikatva 08:09, 12 апреля 2015 (UTC)
            • Лучше не менять правила из-за творчества участников, не связанного с изменениями основного контента. --Van Helsing 08:29, 12 апреля 2015 (UTC)
            • Ваша подпись намеренно провокативна. Лучше "засудить" Вас одного по старому правилу, чем менять правило так, чтобы создать проблемы значительно большему чиcлу участников и легитимизировать Ваше неэтичное поведение. Поясняю: неэтичная последовательность действий - вы затруднили прочтение своей подписи НАМЕРЕННО. И почти всякий вариант цитирования Вашего ника (кроме копипасты с полным оформлением) Вы можете "по желанию своей левой пятки" объявить "искажением", и заранее ни один из участников не может знать - сочтёте ли вы такое цитирование "искажением" или нет. Qkowlew 09:02, 12 апреля 2015 (UTC)
              • Считаю, что Вам нужно снизить накал ведения дискуссии. dhārmikatva 09:12, 12 апреля 2015 (UTC)
                • А когда подпись можно будет крутить и подёргивать - Вы оскорбитесь на то, что вашу подпись процитровали без кручения и подёргивания? Qkowlew 09:17, 12 апреля 2015 (UTC)
                  • Нет. Почему Вы решили, что я должен оскорбиться на подобное? dhārmikatva 09:21, 12 апреля 2015 (UTC)
                    • Потому что Вы продемонстрировали такой modus operandi. Qkowlew 09:33, 12 апреля 2015 (UTC)
                      • Каждый видит своё... dhārmikatva 09:36, 12 апреля 2015 (UTC)
  • "Если ранее попросили этого не делать — то да, конечно." - согласен. Хотя лично я стараюсь ники участников копи-пейстить, чтобы не было таких проблем. --Michgrig (talk to me) 08:41, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Простите, а вас это оскорбило? - DZ - 08:43, 12 апреля 2015 (UTC) Почитал проблему. - DZ - 08:48, 12 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Так как Вы считаете нужным издеваться над значительной частью участников и читателей Википедии, перевернув ник в своей подписи, на мой взгляд, Вас следует немедленно блокировать на разумное время за Ваше возмущение тем, что Ваш заведомо неудобочитаемый ник ХОТЬ КАК-ТО исказили. А не тратить на Вас время. Qkowlew 08:54, 12 апреля 2015 (UTC)
  • 2. Свободная (то есть не требующая соблюдения какого-то одного жёсткого правила) транслитерация имени/фамилии/ника на текущий язык общения считается допустимым действием в нетикете, на моей памяти, ещё с ранних ньюсов (ASCII/KOI-7/...) и FIDO. Всякий, кто излишне щепетильно относится к такой транслитерации - мной лично рассматривается как "too easily annoyed" - то есть слишком легко раздражающийся поведением окружающих человек. Qkowlew 08:54, 12 апреля 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования Тоньше вопрос: было бы оскорбительным написание धार्मिकत्व вместо dhārmikatva, скажем, в дискуссии в Индийской Википедии? И в общем случае, является ли транслитерация термина из санскрита "справедливый на путях Будды" латиницей особо чистой/нейтральной версией, транслитерация же кириллицей что-то неизбежно искажает или уничижает?
Мне вспоминается участник Q Valda, который крайне негативно реагировал на транслитерацию кириллицей с приведением к омографу известного ручного ударного инструмента. Однако это весьма иная ситуация, именно с искажением и переосмыслением ника в русском языке. Транслитерация же нарицательного существительного из санскрита латиницей ли, кирилицей или МФА новых смыслов не вносит. Вот Дха или Справедливый Он Наш без явного согласия участника были бы явно неуместной фамильярностью.
С другой стороны, если какой участник выбрал, скажем, себе ник Неґодующий (с буквой Ґ). Не рекомендуется, но прямо не запрещается. Однако если он начнёт повсеместно следить на предмет грубых оскорблений, чтобы его писали именно Неґодующий и ни в коем случае не Негодующий: в таком случае он скорее рано чем поздно обретёт проблем по "не играйте с правилами".
То есть конкретно в вашем случае я бы с пониманием отнёсся к предварительной просьбе писать вас только как dhārmikatva (ровно так оно сейчас выглядит, так как у меня стоит showTrueNick.js и все изыски форматирования у всех убраны). Но настороженное удивление вызвало бы: 1) оскорблённость без предварительной просьбы или 2) оскорблённость на dharmikatva при моей невозможности скопировать откуда-нибудь или набрать символ ā. --NeoLexx 09:07, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы хотел «общий случай» сделать ещё шире: является ли транслитирация ника (не суть важно какого) намеренным его искажением? Я понимаю, что есть участники, которые явно выразили протест на подобное, но когда подобного протеста не было? dhārmikatva 09:21, 12 апреля 2015 (UTC)
    • конфликт редактирования Как поступают участники, которые предпочитают обращение на "вы"? Они ставят на ЛС нужный шаблон во-первых и просят не тыкать в дискуссии во-вторых. А уже после всего этого можно говорить о намеренном повышении градуса дискуссии оппонентом. В вашем случае кроме заявления на ЛС следовало бы оговорить случай временной недоступности ā, раз уж такой ник был выбран. Например, «Этот участник предпочитает обращение по своему нику dhārmikatva (dharmikatva при ограниченных средствах ввода) без его транслитерации иными системами письма». --NeoLexx 09:38, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Как раз важно. Вот перевернёт кто-нибудь свой, похожий на Ваш ник таким образом (то есть с применением шрифтового решения, позволяющего в зеркальном виде интерпретировать буквы специфическим образом) - и будет тратить время участников на то, что его "не так прочитали". Пока явного протеста на конкретное неудачное написание нет - действуют общие правила нетикета. Своё видение оных я описал выше. Насадите своё правило во всём интернете - тогда, може, я ему подчинюсь. :) Qkowlew 09:29, 12 апреля 2015 (UTC)
      • У нас в правиле нет никаких исключений относительно того какие ники можно искажать, а какие — нет. dhārmikatva 09:34, 12 апреля 2015 (UTC)
        • Вот потому Вас и надо заблокировать за игру правилами и неэтичное поведение. Qkowlew 09:38, 12 апреля 2015 (UTC)
          • Я Ваше мнение понял. Можно я продолжу дискуссию с другими участниками Википедии? Спасибо заранее. dhārmikatva 09:45, 12 апреля 2015 (UTC)
            • Ок. Qkowlew 10:01, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Забубенить такой ник и обижаться? Попахивает провокацией. Сколько можно до абсурда доводить? Marina99 09:37, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Уточните, где я «обижался»? Я спрашивал насколько это соответствует правилам Википедии. dhārmikatva 09:39, 12 апреля 2015 (UTC)
      • То есть вы нам просто так пофилософствовать предлагаете? Ну вот- если участник против, то да, не соответствует. А если «потерпевшему» все равно и ник у него из кракозябр — не вижу ничего плохого. Marina99 09:45, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Интересно, как бы Будда отнёсся к такой постановке вопроса одним из своих учеников? :) Qkowlew 09:37, 12 апреля 2015 (UTC)
  • кстати о том, какая часть Викпедии индексируется поисковиками, и что получается при поиске такого написания. Qkowlew 09:42, 12 апреля 2015 (UTC)
  • В контексте этичного поведения в мульти-язычной Википедии это будет скорее, да, неэтичным поведением. В пример ушедший Obersachse - для меня он был обербашем, видел кто-то писал оберзаксе, оберсачсе не видел. Самым этичным является использование зарегистрированного ника. Всё что кроме этого - "подкидывание дров в костёр". --Сунприат 10:35, 12 апреля 2015 (UTC)
    • А я к этому как-то привык)))) Мой ник один оппонент пишет капслоком как КАЛАБАха69, КАЛАБАХА69, КАЛАБАХА37, КАЛАБАХА22, КАЛАБАХА17, КАЛАБАХА99. Далее у него есть откровенные искажения как КАЛАБАЗА69, КАДАБАХА, КАЛАХАРА, КЛАБАХА69. Хотя лично он - точно знает в чём смысл ника. И я согласшусь с мнением Qkowlew - о провокационности написания вашего ника. Одно его написание -
      [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva</span>]]
      - занимает 2 (две) строки редактируемой части. Надо быть проще и ближе к людям. --Kalabaha1969 11:07, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Обычная однозначная транслитерация, не приводящая к появлению дополнительных смыслов, на мой взгляд, под оскорбление не подпадает - и точно не подпадает, если транслитерирующий не предупрежден о нежелательности транслитерации. В юриспруденции, насколько мне известно, для такой оценки используется "понимание обычного человека". В обычном сетевом общении это не считается оскорбительным - значит и не является таковым.--Pessimist 11:19, 12 апреля 2015 (UTC)

Возможное изменение правила[править | править вики-текст]

Итак, я вижу явный консенсус за то, что «намеренным искажением ника» является (1) транслитерация при условии, что участник явно выразил свой протест против оной; (2) транслитерация, которая приводит к дополнительным смыслам. По поводу является ли транслитерация, не подпадающая под условия 1 и 2, допустимой тоже наметился консенсус в сторону «да», хотя и менее выраженный. Есть кому что-то добавить? dhārmikatva 20:18, 12 апреля 2015 (UTC)

  • Вроде так. В общем виде вы вопрос почти решили. Проблема в том, что для перехода к конкретной ситуации вам надо запускать новое обсуждения, введя в условия то, что вам сказал Deinocherius. Van Helsing 20:24, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Какой конкретной ситуации? Я собираюсь на основании этого обсуждения изменить правило, озвученное мной в первой реплике тут. dhārmikatva 20:27, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Тогда я буду настаивать на обязательном указании в тексте правила, что:
      • 1. разночтения в трактовке этого правила должны трактоваться "в пользу обвиняемого"
      • 2. в случае наличия в нике:
      • 2.1 непечатаемых в рамках языковой раскладки текущего языка общения символов
      • 2.2 элементов оформления, искажающих прочтение (поворот на 180 градусов как пример)
      • владелец такого ника должен быть подвергнут краткосрочной блокировке, если он оскорбился на искажение его ника. Блокировка за то, что отнимает у сообщества время на созданные им же самим проблемы, не имеющие ни малейшего отношения к написанию статей. Ибо его НАМЕРЕНИЕ "сделать ник легко искажаемым" несомненно и сознательно реализовано, а вот НАМЕРЕНИЕ исказившего ещё надо доказывать, а у нас ПДН. Qkowlew 22:54, 12 апреля 2015 (UTC)
        • Сомневаюсь, что Ваши предложения получат консенсус сообщества, хотя бы потому, что блокировка не является наказанием и сообщество в целом нейтрально относится к оформительским изыскам подписей, что зафиксировано в опросе Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям. dhārmikatva 08:26, 13 апреля 2015 (UTC)
          • А я не о наказании говорю. А о пресечении деструктивного и неэтичного поведения участника, который сам же выпендрился своим ником и подписью - и сам же теперь обижается на искажение ника. На короткий срок участнику предлагается перестать демонстрировать свою явно наигранную обиду и позволить остальным нормально работать. Подчеркну ещё раз - "наказывается" не "выпендрёжная подпись" и не "обида на то, что ник исказили". Блокировка должна следовать только за сочетание этих действий. Вы можете заметить в данной дискуссии нескольких участников, реакция которых на Ваше сочетание ника, оформления и заданного вопроса вполне соответствует моему предложению. Qkowlew 00:35, 14 апреля 2015 (UTC)
            • Qkowlew, когда вы начали нападать на участника, это могло быть вызвано тем, что его позиция по данному вопросу не была известна. Однако сейчас его позиция была уже дважды озвучена. Поэтому я настоятельно рекомендую вам остановиться и прочитать весь топик целиком, прежде чем продолжать. К остальным участникам, на кого вы ссылаетесь, это тоже относится. --Michgrig (talk to me) 09:49, 14 апреля 2015 (UTC)
              • Я считаю, что топикстартер участвовал в трёх явно разграниченных эпизодах. Один - не на ВУ, и два на ВУ. Первая часть - до горзонтальной черты там вон выше. Он задал вопрос о интерпретации правил и получил несколько ответов. Вторая часть - он сообщил о своём намерении изменить правило. Мы сейчас здесь говорим о том, что должно и что не должно оказаться в правиле. Возможно, я неправильно понял его позицию, но пока я вижу, что предлагаемые изменения работают на возрастание возможной напряжённости в отношениях и на неявное поощрение провокаций. Для устранения соблазнительного "провокативного сценария" я и предлагаю _свои_ уточнения. Qkowlew 15:34, 14 апреля 2015 (UTC)
                • "Итак, я вижу явный консенсус за то, что «намеренным искажением ника» является (1) транслитерация при условии, что участник явно выразил свой протест против оной; (2) транслитерация, которая приводит к дополнительным смыслам. По поводу является ли транслитерация, не подпадающая под условия 1 и 2, допустимой тоже наметился консенсус в сторону «да», хотя и менее выраженный." - на мой взгляд, в этом резюме от топик-стартера нет никакого криминала, все так и есть. Возможного увеличения напряженности я в этих предложениях не вижу. Вы же в ответ на это сходу стали нападать на топик-стартера (хотя и неявно), к тому же, смешивая имена учетной записи и подписи. В нике не может быть никаких "элементов оформления, искажающих прочтение (поворот на 180 градусов как пример)". --Michgrig (talk to me) 08:08, 15 апреля 2015 (UTC)
                  Я позволю себе все таки попытаться немного оправдать Qkowlew, потому что его могла толкнуть по этому направлению моя первая моя реплика в теме, тоже «путающая» ник и подпись, но на андроиде мышкой на подпись не наведешь, чтобы отобразился ник, и лишний раз на ЛС не перейдешь. Указание на это и содержит моя реплика, ну еще как бы дал понять топикстартеру, что, раз он хочет решить сначала вопрос в общем виде, то я, очевидно зная предысторию, его не «сдам», пока он сам не вскроет карту. Поэтому тоже буду обсуждать в общем виде и показал важный аспект. Так что предлагаю просто присоединиться к оценке топикстартера, собравшего шишки за нужную формулировку вопроса. --Van Helsing 11:14, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Прежде чем вносить исправление в правила, надо понять, что мы обсуждаем: ник или подпись. Если речь идет об элементах оформления, то имеется в виду подпись? Некоторые участники называют себя по подписи и, видимо, могут требовать того же от других. Некоторые меняют свою подпись раз в месяц. Если к такому участнику обратились по нику, а он хотел по подписи, это нарушение? А если обратились по подписи, а он хотел по нику? Vcohen 07:08, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Речь идёт о нике и это явно указано в первой реплике. То, что здесь часть участников пытается сделать особый упор на оформлении подписи, не имеет к обсуждаемому правилу никакого отношения. dhārmikatva 08:20, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Спасибо, это было важное уточнение. Vcohen 08:33, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Речь идёт о нике, однако сознательно применяемое в подписи оформление ЗАТРУДНЯЕТ прочтение ника, а в каком-то случае может ещё и привести к путанице ников или статусов (например, участник AVB изящно выделяет буковки A и B в своей подписи полужирным, что может быть неверно интерпретировано в некоторых стилях как статус админа и бюрократа). Такой уровень выпендрёжа в оформлении допустим и терпим только до тех пор, пока не породил конфликта. Qkowlew 00:35, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Кириллизация ника, производимая по более или менее принятым правилам транслитерации/транскрипции (напр. Вцохэн), не является искажением ника. Хотелки участника тут значения не имеют. Одного участника, который любит обвинять окружающих в "написании его ника с двенадцатью ошибками", за это, на мой взгляд, следует блокировать за НДА. MaxBioHazard 08:38, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Вы таки будете смеяться, но я уже думал о таком варианте. Дело в том, что цохэ́н на иврите значит смердящий. Я сам произношу свой ник как Ви-Ко́эн. Но - да, я считаю, что написание Вцохэн по правилам приемлемо. Vcohen 09:39, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, для понимания ситуации: это обращение появилось после того, как коллега вынес в заголовок темы на Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы транслитерированный ник оппонента. Я изменил написание ника на официальное и указал, что действующее правило такие вещи запрещает. Так что топикстартер не обижается на транслитерацию собственного ника, а наоборот, хочет получить от сообщества подтверждение, что его собственные действия не являются нарушением правила. Теперь вот я хочу спросить у коллег, ответивших, что транслитерировать по умолчанию можно: на ваш взгляд, название, ну скажем, темы на ЗКА, открытой вашим оппонентом, «Шайнфантом», «Кьюковлев», «Неолекскс», «Максбиохазард» — тоже нормально? И если нет, то где проходит грань? --Deinocheirus 17:45, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Вам можно. Грань проходит по «кто есть ху». Retired electrician 17:58, 13 апреля 2015 (UTC)
      • За собой я подобного не припоминаю. Меня скорей в обратном упрекали — что викифицирую ники лишний раз, а у людей потом наверху страницы лампочка зажигается о том, что их где-то там опять склоняют. --Deinocheirus 19:14, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Я на свой - не обижусь. MaxBioHazard 18:22, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Странный вопрос от администратора. Грань проходит там, где она проходит. А проходит она в самых разных местах от конкретной ситуации, потому как НЕБЮРОКРАТИЯ. Порой и ругательство можно спустить на каком взвинченном СО к иску в АК, порой и за повторное тыканье суточный топик-бан выписать. "Неолекс порой такой скажет, что..." — да и бог с ним. "А тут ещё Неолекскс как кошка лезет" — ...? ну, не знаю... ЛГБТ относится к горячим темам, участники нередко не слишком тепло друг друга оценивают, каждая ненужная мелочь совсем не нужна. Поэтому попросить всех писать ники друг друга без транслитерации и обращаться на "вы". А попросив, добавить ту же рекомендацию в шапку форума для быстрых отсылок в будущем. Shamash — он и кириллицей Шамаш, а Dharmikatva — и кириллицей Дхармикатва. То есть намеренного переосмысления ника или иронизирования над ним не было. То есть вежливо попросить в будущем по ЛГБТ так не делать вообще и никому и вернуться собственно к вопросам секса. --NeoLexx 20:30, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Вроде в каком-то посредничестве есть такое правило, кстати. Думаю, что вполне верное. И, если бы участник Deinocheirus при изменении заголовка написал бы что-нибудь в виде "давайте использовать официальные ники", то никакого бы продолжения не было. Но его комментарий я истолковал именно так (а далее это подтвердилось), что я, по его мнению, намеренно исказил ник и нарушил этим ЭП. Такую трактовку я считаю неверной. Для этого и поднял вопрос тут. dhārmikatva 09:38, 14 апреля 2015 (UTC)
    • да не вопрос, и даже "шайн" терпимо от знакомых, "сияющий фантом" коробит, потому что такой смысл не задавался, но что поделать? Подписался бы "Вася" - не было бы проблем. ShinePhantom (обс) 03:46, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Лично я совершенно нейтрально отношусь к любой транслитерации, склонению, сокращению моих ника, имени-фамилии. Разве что я бы оказался недоволен, если бы это привело к неоднозначности. Так, формально вежливое обращение "Яковлев Сергей Сергеевич" могло бы породить путаницу с участником SergeJ. :) Qkowlew 00:11, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Почему возможное изменение правила обсуждается здесь, а не на Википедия:Форум/Правила? Gipoza 08:39, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Я лично понятия не имею. Но если "просто поговорить", то не раскрыта тема... я имею в виду транскрипции как альтернативы транслитерации. Следует ли её рассматривать как попытку нарушения правил и насколько грубую, если да? Neolexx — он и тут Neolexx. А вот ShinePhantom потому такой покладистый был, наверное, потому что думал, что он "шайн". А вот нет, без пробела для грамотного носителя английского вы "ШиниФэнтом". Dhārmikatva же для индуса "Дхармикво", и всё тут. Наиболее звучны (после меня :-) остаются MaxBioHazard и Qkowlew. --NeoLexx 11:47, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Пардон, а что, вокруг меня сплошь неграмотные носители английского, раз Minecraft называют исключительно «Майнкрафт», а вовсе не «мини…»? --Deinocheirus 19:58, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Выбор между транслитерацией и транскрипцией — не вопрос грамотности, а вопрос выбранной системы. Как угодно, главное — единообразно. Minecraft транскрибирован верно. Из чего не следует, что к примеру "Микрософт" заведомо неверно, а "Майкрософт" — заведомо верно. Просто сложился тренд для английского: стараться передать именно произношение, а не написание. А ShinePhantom, если его такой забавный казус волнует (чтение и вокализация англоязычным A.I.), может использовать популярный в таких случаях workaround: вставить после Shine zero-width space: Shine​Phantom. Человеку не видно, а программа счастлива. :-) --NeoLexx 20:40, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Эта тема здесь была открыта, чтобы узнать мнение сообщества по вопросу транслитерации ников участников и соответствию сего действа ВП:ЭП в части грубых нарушений этики. Свои конкретные предложения по улучшению ВП:ЭП в этом вопросе я опубликую на ВП:Ф-ПРА (подзаголовок не я ставил). dhārmikatva 19:53, 16 апреля 2015 (UTC)

Википедия:Форум/Правила#Намеренное искажение имени и (или) ника участника. dhārmikatva 17:04, 19 апреля 2015 (UTC)

Про оформление подписи[править | править вики-текст]

Часть собеседников в данной дискуссии не считает нужным рассматривать оформление подписи в контексте "искажения ника", часть считает, что эти вещи взаимосвязаны. Судя по данному разделу обсуждения одного свежего иска в АК, оформление подписи уже используется в несомненно провокативных целях по крайней мере одним участником. Sapienti sat.  — Эта реплика добавлена участником Qkowlew (о · в)

Предложение[править | править вики-текст]

На основе шаблона {{Userbox}} можно собрать для ЛС что-то вроде:

{{Userbox
 |id         = Я
 |id-c       = #D11D13
 |id-fc      = #FFFFFF
 |id-s       = 14
 |id-style   = 
 |info       = предпочитаю обращение по моему нику без его [[Транслитерация|транслитерации]]
 |info-c     = #FFFFFF
 |info-fc    = #000000
 |info-s     = 10
 |info-style = 
 |border-c   = #D11D13
}}

что даёт

Я предпочитаю обращение по моему нику без его транслитерации

Другой интересный вопрос из дискуссии — о фонетизируемых никах против нефонетизируемых и о правильной фонетизации в первом случае. То есть любой участник сам внутри "проговаривает" свой ник на тот манер, который сам считает правильным: либо рассматривает его просто как комбинацию символов, не предназначенную для произношения ни собой, ни кем-либо другим. В случае нетривиальных ников такие вопросы тоже несправедливо оставлять на догадку иным участникам, а самому сидеть, выносить вердикты "угадали - не угадали". 0B-1-KЕNO-B это типа Оби-Ван Кеноби или обида при такой интерпретации? А с какой стати нам гадать-то? Пусть бы заранее уточнили на ЛС, хоть в том же боксе. --NeoLexx 12:00, 12 апреля 2015 (UTC)

  • Думаю, что вполне полезный юзербокс. Ещё бы его стали использовать участники, которые категорически против транслитерации своего ника. dhārmikatva 20:20, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Исходя из темы и автора запроса, вы бы и могли поставить его (или подобный) как пример на свою ЛС. При этом конкретно в вашем случае заодно можно было уточнить дополнительные моменты:
      • Название вашего аккаунта dhārmikatva, со строчной (маленькой) буквы. Такое написание против встроенных механизмов MediaWiki достигается через шаблон {{Заголовок со строчной буквы}}. То есть это ясно и явно выраженное желание участника. Будет ли оскорбительным написание с прописной (большой) буквы: Dhārmikatva?
      • A-макрон действительно и совершенно добросовестно может быть недоступен или крайне тяжело доступен с текущего устройства ввода. Будет ли оскорбительным написание без него: dharmikatva? Если да, то каковы тогда рекомендации при обращении/упоминании в подобной ситуации?
    • --NeoLexx 11:07, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Зачем мне его ставить, если я не против транслитерации своего ника? dhārmikatva 11:32, 13 апреля 2015 (UTC)
        • Из шапки этого форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» И (цитируя ваш начальный пост): «Если участник написал мой ник кириллицей (дхармикатва), можно ли это расценивать как намеренное искажение моего ника?». Либо это привлечение внимания к конфликту и мы его разбираем с точки зрения правил и традиций. Либо это просто абстрактный вопрос без каких-либо конфликтов и жалоб с вашей стороны, и тогда данная дискуссия закрывается как нецелевая с переносом по желанию в архив СО топикстартера. Гадать не хочется, лучше бы вы объяснили: если вы не знаете причины начала дискуссии, то тогда и никто не знает. --NeoLexx 12:00, 13 апреля 2015 (UTC)
          • Причины мне известны. Здесь я выяснял мнение сообщества по этой проблемы (без привлечения внимания к «причине»), в более абстрактном ключе. Вы уж как-нибудь обождите «с переносом» ещё пару дней, дабы все желающие могли высказаться. dhārmikatva 17:24, 13 апреля 2015 (UTC)
            • Снимаю перед Вами шляпу - Вам удалось задать вопрос так, что Ваша позиция была завуалирована на 100%. Там, по ссылке, я на Вашей стороне. Vcohen 17:41, 13 апреля 2015 (UTC)

Просьба к dhārmikatva[править | править вики-текст]

Аннексия Гавайев или присоединение[править | править вики-текст]

Прошу помочь в разрешении конфликта по поводу вопроса, считать ли присоединение Гавайев к США аннексией или присоединением. В принципе, в общем виде у нас вопрос решён: если большинство АИ называют это аннексией, то и писать следует об аннексии. Но остался частный вопрос, можно ли про сам документ (Резолюция Ньюлэндса) сказать, что это постановление об аннексии. Я настаиваю на том, что в данном случае английское annexation нельзя переводить как «аннексия», поэтому можно говорить только про постановление о присоединении, даже если АИ само это присоединение характеризуют как аннексию. Я пробовал задать вопрос о переводе annexation на форуме «Трудности перевода», но там не помогли. К тому же мой оппонент настаивает на том, что здесь вопрос не в переводе, а в моём ориссе. Drevnegrek 08:41, 11 апреля 2015 (UTC)

Может быть проще обойти этот вопрос и не называть никак? Просто переформулировать. Если нет АИ-шного перевода можно упираться бесконечно, «оба правы». --Pessimist 11:58, 12 апреля 2015 (UTC)
Все АИ — и британские, и американские, и советские, и российские — называют аннексию Гавайев 1898 года аннексией. Резолюция Ньюлэндса трактуется ими как финальная точка процесса, начавшегося с инспирированного США переворота 1893 года и свержения местной королевы. Nickpo 00:44, 14 апреля 2015 (UTC)
Это неправда. Англоязычные источники называют процесс annexation, а это не то же самое, что русское «аннексия». Кроме того, как бы разные источники (русские или американские) ни трактовали резолюцию, хоть бы даже и как аннексию, сама резолюция была не об аннексии, а об обычном присоединении при добровольном согласии сторон, что видно из текста резолюции. Drevnegrek 09:33, 14 апреля 2015 (UTC)
Проблема лишь в том, что это ни одному АИ не «видно» — только вам. Nickpo 23:02, 14 апреля 2015 (UTC)
Мне пока что не удалось найти ни одного АИ с переводом текста резолюции на русский. Насколько я понял, Вам тоже не удалось. Имеются только АИ с трактовкой присоединения как аннексии. С трактовками я как раз и не спорю: хоть сама резолюция и гласила о присоединении, имеются основания трактовать его как аннексию. Но об аннексии в резолюции нет ни слова, сама резолюция и есть АИ по этому поводу. Drevnegrek 07:12, 15 апреля 2015 (UTC)
Сама резолюция — первичный источник. Википедия же должна основываться на вторичных источниках, где даётся анализ первичных и других вторичных. То есть — как раз на том, что прекрасно находится поиском по книгам Гугля. Во всех АИ аннексия Гавайев 1898 года переводится как аннексия. Nickpo 07:52, 15 апреля 2015 (UTC)
Не переводится, а трактуется. Это оценка действия, а не перевод текста документа. Перевода резолюции я не видел, а между тем в оригинале прямо сказано, что присоединение произошло по обоюдному согласию. В таких случаях annexation не может переводиться как «аннексия», только «присоединение». Трактовать такое присоединение можете как угодно, но авторы резолюции говорят о добровольном, а не насильственном присоединении. И Википедия не должна основываться исключительно на вторичных источниках. Первичные не менее важны, главное без вторичных не говорить о них больше, чем в них самих написано, иначе будет ОРИСС. Но я говорю как раз о том, что в них написано, без каких-либо интерпретаций. К примеру, Мюнхенское соглашение по сути привело к аннексии Судет. Но нельзя говорить, что это было соглашение об аннексии, потому что, какую бы оценку ни давать этому акту, называя его предательством, сговором и т.п., формально само соглашение было всё-таки не об аннексии или предательстве, а о передаче Чехословакией Германии Судетской области. Это не значит, что я оправдываю Германию, я всего лишь придерживаюсь правды. Незачем в энциклопедию впихивать эмоции. Drevnegrek 11:20, 15 апреля 2015 (UTC)
Согдасно ВП:ПРОВ, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это была прямая цитата. Все остальные ваши рассуждения — в пользу бедных, коллега. Мы не имеем права на самопальный анализ. Nickpo 13:00, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Слушайте, а у Юровской (Колониальная политика капиталистических держав. (1870-1914). М., 1967) ведь текст же резолюции? "9. «СОВМЕСТНАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ» (ПРЕДУСМАТРИВАЮЩАЯ АННЕКСИЮ ГАВАЙСКИХ ОСТРОВОВ СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ) , 7 июля 1898. Правительство Республики Гавайев дало письменное согласие в порядке обеспечения своей конституции.." и т.д. [5][6] И.Н. Мухин 11:27, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Урааа! Спасибо. Nickpo 13:01, 15 апреля 2015 (UTC)
«Предусматривающая аннексию» — это никак не перевод резолюции, это всё та же трактовка. По второй ссылке вообще про аннексию ничего нет. Таких трактовок полно, а где свидетельство того, что в самом тексте резолюции писалось об аннексии? Нужен перевод, а не комментарии советских заклеймителей империализма. Потому что в самом тексте резолюции ни о каком насильственном присоединении не говорится. Drevnegrek 13:44, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Позвольте, вторая ссылка - продолжение первой (поскольку Гугл-книги выдаёт только отрывки), текст следующей фразы (по первой - заглавие, по второй - первая фраза документа), чтобы показать, что у Юровской дан полный текст "Совместной резолюции". Идите в библиотеку, берите её книгу 1967 г., и читайте весь перевод. И.Н. Мухин 15:15, 15 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ. Вам ранее уже приводились современные российские учебники, ещё учебники, энциклопедии, справочники и др., и др. — везде аннексия Гавайев. Nickpo 13:54, 15 апреля 2015 (UTC)
И нигде перевода. А в самом тексте резолюции про аннексию нет ничего. Вам так нравится ходить по кругу? Давайте Вы перестанете заваливать меня ссылками на трактовки резолюции, я про них уже высказался. Про Мюнхенское соглашение тоже есть тысячи ссылок, и все говорят, что это была аннексия, а в переводе документа ничего об аннексии нет. Ибо аннексия — это лишь трактовка. Так что давайте решим вопрос о самом тексте резолюции: говорится в нём об аннексии или нет? Drevnegrek 14:09, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Как нигде перевода? У Юровской полный перевод. Идите, читайте. В какой там фразе annexation? Попробую найти. И.Н. Мухин 15:19, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Не сползайте с темы. Сам текст резолюции вас не спасает — там написано annexation. Все АИ переводят это как «аннексия». Единственный в мире, кто пытается это оспорить — вы. Либо вы достаёте сейчас из кармана подтверждение своей фантазии (не рассуждения, а прямое дословное подтверждение), либо вы закругляетесь. Nickpo 14:43, 15 апреля 2015 (UTC)
Я абсолютно по теме. Вопрос в том и состоит, правильно ли переводить это как «аннексия». Приведённые АИ не переводят, а трактуют. И я не единственный, по переводу есть такой вполне себе АИ, как Новый большой англо-русский словарь под общим руководством акад. Ю.Д. Апресяна, который утверждает, что американский вариант annexation означает не что иное, как «добровольное присоединение», что в русском языке никак не может означать аннексию, то есть насильственное присоединение. Нужно ли объяснять, что резолюция была написана американцами? Drevnegrek 15:19, 15 апреля 2015 (UTC)
Вам необходимо найти АИ, что именно аннексия Гавайев 1898 года не является аннексией. После чего доказать, что такая точка зрения не маргинальна. Нет таких АИ — закругляйте тему. Nickpo 15:27, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Да почему Вы решили, что Юровская трактует, а не переводит? У неё заглавие и следует текст документа. Правильно, заглавие "JOINT Resolution To provide for annexing the Hawaiian Islands to the United States" "Совместная резолюция", она самая. Юровская и переводит, как переводит "«СОВМЕСТНАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ» (ПРЕДУСМАТРИВАЮЩАЯ АННЕКСИЮ ГАВАЙСКИХ ОСТРОВОВ СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ)" - можете выдвигать ей претензии к переводу, но она АИ. И.Н. Мухин 15:25, 15 апреля 2015 (UTC)
  • По-моему, вы не насчёт того спорите. Действительно, нет определённости в том, как переводить текст первоисточника. Совершенно верно, точно и неоспоримо. Проблема не в этом. Дело в том, что как бы annexation из источника не переводилось, будь то «аннексия», «присоединение» или как-то ещё, текст в статью надо вносить не по первоисточнику, а по вторичному источнику. Если во вторичных АИ (а не в тексте источника!) говорится, что США аннексировали Гавайи, то именно такой текст надо вносить в статью. Такой же текст допустим в случае, когда во вторичных источниках говорится, что США Гавайи присоединили. См. также классическое решение по АК:535, согласно которому «для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии». Поэтому спор о том, каким образом трактовать или переводить annexation из первоисточника смысла не имеет. Надо расслабиться, и внести в статью ту формулировку, которая используется экспертами во вторичных русскоязычных источниках при описании данного события. --D.bratchuk 15:28, 15 апреля 2015 (UTC)
    • +100500. Nickpo 15:56, 15 апреля 2015 (UTC)
      • А почему предлагается использовать только русскоязычные вторичные источники? Получается системное отклонение в пользу пророссийской (а может, даже и запутинской) точки зрения. — Monedula 12:34, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Можно использовать и нерусскоязычные источники, да, и если на одно и то же событие есть разные точки зрения, то излагать их с использованием средств, описанных в ВП:НТЗ. Просто это немного другой вопрос, отличный от того, что обсуждалось изначально. И главное не перегнуть палку, так как вы можете этому достаточно небольшому аспекту придать большее значение, чем требуется, начав прямо в тексте статьи писать что-то в духе «в российской историографии традиционно используется термин „присоединение“, в то время как зарубежные источники используют „аннексейшн“, которое переводится не только как „аннексия“, но и как „присоединение“ и бла-бла-бла», что тоже будет плохо. Я повторюсь, я не знаю, как эти события рассматриваются в мировой истории, есть ли какие-то принципиальные разногласия между российскими и прочими историками; естественно, в таком случае работа над статьёй и отдельными формулировками должна быть более виртуозной. Выше я исходил из того, что есть первоисточник с аннексейшн и вторичный русскоязычный с "аннексией". Если есть другие, неважно на каких языках, авторитетные, которые отрицали бы факт аннексии, формулировки может понадобиться сгладить. --D.bratchuk 13:08, 16 апреля 2015 (UTC)

Присмотрелся внимательнее к Юровской — да, это, оказывается, перевод, а не трактовка. Сбило с толку, что после слов «СОВМЕСТНАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ» стоит скобка, которой нет в оригинале — вот я и решил, что это комментарий. С прискорбием вынужден признать, что АИ с переводом есть, и мне крыть нечем. Перевод, правда, так себе — например, Hawaiian Postal Savings Bank переводится как «Гавайский банк», а не «Гавайский почтово-сберегательный банк». Хотелось бы чего-то более солидного, чем практикум для студентов-заочников, ну да ладно, другого нет. Надеюсь, что со временем найдётся достойный перевод, тогда и вернусь к теме. Drevnegrek 07:05, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Даже если б Юровской сейчас не нашлось, это бы вас не спасло. Обратите внимание на комментарий D.bratchuk выше. Он — опытный администратор и член Арбкома. То есть его слова — ровно то, что мы с вами хотели ранее. Прислушайтесь к опытным участникам, они не с потолка так говорят и не из-за какой-то личной антипатии к вам. Nickpo 07:58, 16 апреля 2015 (UTC)

При всём уважении к члену арбкома, перевод и трактовка — это всё-таки разные вещи, см. моё сравнение с Мюнхенским соглашением. До тех пор пока не был предъявлен АИ с переводом, вопрос оставался открытым. Могу согласиться разве что с тем, что если перевода нет, то согласно духу Википедии необходимо пользоваться трактовками в АИ, даже если они противоречат тексту оригинала, тут ничего не поделаешь. И ещё замечание насчёт качества перевода у Юровской: фраза «to cede absolutely and without reserve» там переводится как «уступить абсолютно и без остатка», между тем как это значит «уступить абсолютно и безоговорочно». Это говорит о качестве перевода. Неудивительно, что и annexation они перевели неправильно. Но что делать, другого АИ нет. Надеюсь, лишь пока. Drevnegrek 08:45, 16 апреля 2015 (UTC)

Я предлагаю вообще не использовать в Википедии слово «аннексия» как излишне эмоциональное (да и, в общем-то, устаревшее). Использовать надо слово «присоединение» (которое как раз и является буквальным переводом слова «аннексия»). А было присоединение законным или незаконным, насильственным или ненасильственным — всегда можно разъяснить в тексте. — Monedula 08:09, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Не получится, АИ не дают. Википедия не сочинение, а изложение. Nickpo 08:22, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Что «не дают»? Аннексия — частный случай присоединения. Значит, первое всегда можно заменить на второе без потери истинности. — Monedula 08:40, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Правила Википедии не дают. Матчасть см. в комменте D.bratchuk выше. Nickpo 09:13, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, в случае наличия консенсуса редакторов устаревшие термины могут быть заменены более современными, если они не будут существенно искажать смысл. Необходимо ли это делать в данном случае, если что, я не знаю, но термин «аннексия» вовсе уж устаревшим так, чтобы от него отказываться совсем, не выглядит, в современных словарях он присутствует и не помечен как устаревший. --D.bratchuk 09:39, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Больше того, в современных российских АИ по-прежнему говорится именно об аннексии Гавайев и никак иначе (ссылки см. выше). Так что никакой вики-консенсус этого не перешибёт. Nickpo 09:48, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Википедия — не российская энциклопедия. Так что пользоваться надо не только российскими АИ. — Monedula 11:53, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Если обнаружите нероссийский АИ с русскими словами «аннексия Гавайев 1898» или «присоединение Гавайев 1898» — флаг в руки. Nickpo 13:38, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Вы фактически пытаетесь протолкнуть запрет на использование иноязычных АИ. Ведь там нет русских слов, как же на них опираться? А двуязычные словари для Вас, видимо, не указ. — Monedula 16:55, 16 апреля 2015 (UTC)
  • там вообще всё очень интересно на самом деле. В оригинале резолюции используется слово annexation и его производные, но в русском переводе оно подвергается прямо-таки изумительной трансформации — выборочному переводу. В названии "предусматривающая аннексию", а в тексте далее мы встречаем следующее: "Гавайские острова и их колонии присоединятся как часть территории США на правах доминиона" — при том, что как в названии резолюции, так и в оригинале процитированного мною фрагмента её текста термин один — annexation. Так о чём же нам твердит перевод? Об аннексии или о [добровольном] ("присоединились", сами, сравните с "США присоединили Гавайи", например присоединении? И чем вызвана такая "разноголосица" в переводе одного английского слова (annexation) двумя разными (насильственно-односторонний аннексия и более общий присоединение) терминами? Можно, конечно, списать, что это "формальный акт" и процесс надо рассматривать в целом, с момента создания "самопровозглашенного руководства Гавайев, установленного американским флотом с оружием в руках". Но проблемы конкретно с переводом документа это не снимает. --Seryo93 (о.) 18:11, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Ничего "очень интересного" там нет. Как официальный термин annexation переводится как "аннексия", в других случаях его производные могут переводиться как присоединение. Рассуждения про "насильственно-односторонний" вообще странны. Не надо вкладывать своё понимание в умы авторов документа ("Cовместной резолюции"). Смотрим близкий по времени АИ - "Британскую энциклопедию" 1911 года - именно это издание, старое:

"ANNEXATION (Lat. ad, to, and nexus, joining), in international law, the act by which a state adds territory to its dominions; the term is also used generally as a synonym for acquisition. The assumption of a protectorate over another state, or of a sphere of influence, is not strictly annexation, the latter implying the complete displacement in the annexed territory of the government or state by which it was previously ruled. Annexation may be the consequence of a voluntary cession from one state to another, or of conversion from a protectorate or sphere of influence, or of mere occupation in uncivilized regions, or of conquest" [7]. Как видите, "аннексия" - это вполне официальный термин, который покрывает всё от "voluntary cession from one state to another" до "consequence... of conquest". Так что американские законодатели вполне себе использовали термин "аннексия" и нисколько не смущались, потому что не вкладывали в него никакого "насильственно-одностороннего" смысла. И.Н. Мухин 18:47, 16 апреля 2015 (UTC)

Спасибо Спасибо. --Seryo93 (о.) 18:51, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Тут всё дело в том, что термин "аннексия" был переосмыслен о получил совершенно определённую негативную окраску (именно как односторонний и т.п. акт) после Второй мировой войны. Ср. старую "Британику" и нынешнюю: "annexation, a formal act whereby a state proclaims its sovereignty over territory hitherto outside its domain. Unlike cession, whereby territory is given or sold through treaty, annexation is a unilateral act made effective by actual possession and legitimized by general recognition. Annexation is frequently preceded by conquest and military occupation of the conquered territory". Почувствуйте, как говорится. разницу. Но в 1898 году о послевоенном изменении международного законодательства и терминологии американские законодатели знать никак не могли, для них (и их коллег из других стран) "аннексия" была совершенно нормальным международным актом. И.Н. Мухин 19:11, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Так или иначе, на русский язык аннексия Гавайев 1898 года во всех АИ вне зависимости от времени их издания переводится как аннексия (а в нерусских везде annexation). Из этого и исходим. Nickpo 21:16, 16 апреля 2015 (UTC)

Хотя налёт эмоциональности, конечно, есть, но «аннексия» — это вполне информативное слово, оно заменяет более длинное «насильственное присоединение». Проблема в том, что в английском близкое к нему annexation имеет другое значение, не обязательно предполагающее насилие. А русскоязычные источники при переводе механически используют похожее по звучанию «аннексия», даже если присоединение было добровольным, по договору сторон. Нечто похожее произошло с Кремниевой Долиной. Но там было просто географическое название, которое легко может быть оторвано от смысла, а здесь смысл в чистом виде. Drevnegrek 08:57, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Господа, мне, в принципе, всё равно, что будет написано в статье, но хотел бы предостеречь от использования в качестве источника для терминологии самого исходного документа о присоединении/аннексии. Это первичный источник, и к тому же очень старый. AndyVolykhov 12:46, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Обращение ко всем, кто ещё соберётся сюда написать следом. Господа! Сперва прочтите то, что уже написано выше, затем пишите своё (если желание не рассосётся). Иначе шизофрения какая-то уже получается. Nickpo 13:41, 16 апреля 2015 (UTC)

Антисемитизм в СССР во время войны[править | править вики-текст]

Возник спор с участником Pessimist, что следует указать в этом разделе. Он считает, что нужно указывать как действия советских граждан на неоккупированной территории (пропаганда, дискриминация), так и их действия на оккупированной территории (участие в массовых убийствах, доносы), при этом действия нацистов указывать не надо. Я же считаю, что если указывать действия на оккупированной территории, то нужно в первую очередь указывать деятельность оккупантов. А если считать, что "действия нацистов не имеют отношения к СССР", то и действия коллаборантов также не указывать там, так как они преимущественно считали себя жителями Третьего рейха, а не СССР. Сравнение спорных вариантов.

Там же есть спор, можно ли считать позднюю книгу Солженицына значимым примером "бытовавшего мнения" во время войны Cathry 20:51, 6 апреля 2015 (UTC)

Антисемитизм в СССР — этой деятельность советских граждан на территории СССР. А убирать оттуда советских коллаборационистов и добавлять немецких оккупантов (их деятельность рассматривается в теме Холокост на территории СССР) — чистый и беспримесный абсурд. Форсинг мнения коллаборационистов о том, что они не советские граждане (то есть за измену их карали неправильно) - это что-то уже совсем запредельное. И если подлежит обсуждению - то явно в рамках какой-то более общей статьи, например Великая Отечественная война (там мнение коллаборационистов учтено явно недостаточно).

Значимость мнения Солженицына уже показана вторичными АИ. --Pessimist 21:06, 6 апреля 2015 (UTC)

  • Pessimist, это не форум для обсуждения правильно или нет карать за измену. Действия коллаборантов также указываются в статьях Холокост, но вы меня убедили, что их нужно указывать и в этой статье, но действия нацистов нужно указывать тем более. Cathry 21:21, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Здесь обсуждается продвигаемая вами крайне маргинальная идея, что коллаборационисты не были советскими гражданами. Кара за измену связана с их статусом советских граждан, немцев за измену советские власти не судили. Оккупанты не были советскими гражданами и потому их действия рассматриваются в смежной статье о другом явлении.--Pessimist 21:31, 6 апреля 2015 (UTC)
    • Cathry, вы к Марку не с того сбоку заходите, смотрите как надо ;-)
      А как мы будем оценивать коллаборационистов (а там были патентованые случаи антисемитизма) Эстонии, Латвии и Литвы? Текущий заголовок статьи и логика дискуссии подсказывает, что на момент описываемых событий это были граждане СССР на временно (до освобождения советской армией) оккупированной территории СССР? Я верно понимаю? --NeoLexx 22:03, 6 апреля 2015 (UTC)
      • Легко и непринужденно - в статьях Холокост в Эстонии, Холокост в Латвии и Холокост в Литве. Если вы желаете в обсуждаемой статье непременно выделить граждан отдельных республик - ситуация немного усложнится (в связи с неоднозначной оценкой оккупации Прибалтики), но для начала нужно доказать необходимость такого выделения чем-то более существенным, нежели желание меня немного ущипнуть, а форсинг мнения коллабюорантов со стороны Cathry то ли проигнорировать, то ли поддержать. Чем только не пожертвуешь ради красного словца... --Pessimist 22:11, 6 апреля 2015 (UTC)
        • Не "ущипнуть", а искренне хочу понять и убедиться, что тут не замышляется ответвление мнений. Если Иванов с-под Смоленска, Петренко с-под Киеву и Сидоровас с-под Вильны баловались тематической стрельбой и зубным золотишком, за что к 1946 были заслуженно повешены, то это ведь всё антисемитизм в СССР во время войны? Мы же не утверждаем, что Иванов и Петренко — советские коллаборационисты-садисты-антисемиты, а вот Сидоровас благородно идёт по Холокост в Литве и в эту грязную компанию ни-ни? --NeoLexx 22:26, 6 апреля 2015 (UTC)
          • «Замышляется» не ответвление, а разница масштаба обобщения. В масштабах СССР коллаборационизм рассматривается в целом как деятельность советских граждан на советской территории, при разборе по отдельным республикам появляются нюансы, поскольку мнение, что прибалты - не советские граждане (в отличие от белорусов, украинцев, русских etc) маргинальным не является и отражается с аналогичными оговорками. Эта искренность предотвращения ОМ в реплике 22:03, 6 апреля просматривается крайне тяжело. Тем более, что исходный вопрос (относится ли деятельность оккупантов к теме "... в СССР") вы тоже полностью проигнорировали. --Pessimist 22:42, 6 апреля 2015 (UTC)
            • @Pessimist: Прибалты не были советскими гражданами? Я никогда не думал, что чёрное начнут называть белым с оговоркой, что это «мнение», которое, однако, «маргинальным не является». Вы не просветите меня, какими несоветскими документами для удостоверения личности прибалты в это время пользовались? За происходящее на оккупированной территории ответственность несёт оккупант. Преступления под властью немцев потому — в Антисемитизм в Третьем рейхе. Каким боком здесь у Вас проходит СССР? Викидим 22:59, 6 апреля 2015 (UTC)
              • Простите, но детальное просвещение вас в вопросах оценки присоединения Прибалтики к СССР в мои планы на эту ночь не входит. Необходимые ссылки на вторичные и третичные АИ по этому поводу имеются в соответствующих статьях. Мнение, что Прибалтика была оккупирована СССР в 1940 году является на сегодня мейнстримным в западной политологии и историографии и разделяется также рядом постсоветских специалистов. Правильно ли я понял вашу мысль, что антисемитизм советских партизан на оккупированной территории следует перенести в статью Антисемитизм в Третьем рейхе?--Pessimist 23:08, 6 апреля 2015 (UTC)
                • Я и не просил от Вас оценки оккупации Прибалтики. Мой вопрос был предельно простым: по каким документам, к примеру, эстонцев, приехавших в США в командировку в 1960-м году, пропускали чрез границу американские пограничники? Викидим 23:29, 6 апреля 2015 (UTC)
                  • Мой ответ предельно простой: если вас интересует вопрос бытовой жизни эстонцев времен 1960 года - обратитесь к соответствующим источникам. --Pessimist 23:51, 6 апреля 2015 (UTC)
                • Не знаю, куда надо перенести, но уж точно не в СССР. «Партизаны в СССР» — это можно применить разве что к «лесным братьям». Не путайте «советские» и «в СССР». Викидим 23:15, 6 апреля 2015 (UTC)
                  • Я не знаю кого вы цитируете в кавычках «Партизаны в СССР» - но точно не меня. Поэтому и путаница у вас. Попробую еще раз: антисемитизм советских партизан на оккупированной немцами территории - это антисемитизм в СССР или в Третьем рейхе? По вашему утверждению выше - в Третьем рейхе. --Pessimist 23:20, 6 апреля 2015 (UTC)
                    • (1) Цитирую Вас: поступки «советских партизан на оккупированной территории», по Вашей логике, происходили в СССР, давайте ВП:НДА. (2) Правильный ответ Вами уже указан: на оккупированной немцами территории СССР. Ещё раз — если кого под немцами убили, это проблема немцев — кто бы ни убил. Это классика оккупационного права. Оккупировал — отвечай за создавшийся бардак. Викидим 23:26, 6 апреля 2015 (UTC)
                      • По моей логике поступки советских граждан на территории СССР - относятся к теме "в СССР". А кого позвать в суд отвечать за бардак - это вопрос выходящий за пределы энциклопедичесокго обсуждения. А то у вас получается что Центральный штаб партизанского командования дает приказ евреев не принимать в отряды - это антисемитизм в СССР. А вот когда подчиняющийся этому центральному штабу отряд советских партизан отнимает у еврея добытую в бою винтовку и прогоняет его на смерть в гетто - это антисемитизм в Третьем рейхе. Я пойду пожалуй спать и попробую представить, что этот абсурд ваш мне просто почудился с недосыпу. Потому что считать это за адекватное мнение мне не хватает воображения. --Pessimist 23:45, 6 апреля 2015 (UTC)
                        • Я пока проверил три Ваших источника — во всех трёх слова «в СССР» отсутствуют. Всё это начинает уже напоминать манипуляцию с источниками. Викидим 23:49, 6 апреля 2015 (UTC)
                          • ВП:ЗКА к вашим услугам. --Pessimist 23:53, 6 апреля 2015 (UTC)
                            • По-моему мы не исчерпали ещё возможностей ВУ. Пока Вы в одиночестве с ВП:ОРИССом :-) Викидим 00:18, 7 апреля 2015 (UTC)
                              • Я помню историю как один участник в ААК отправил в поля 22 пушера. Так что три к одному - это для меня детский утреник. --Pessimist 00:54, 7 апреля 2015 (UTC)
                                • Вы привычно измеряете участников в терминах «свой-чужой». Ведь те, кто не разделяет единственно истинную позицию — это, конечно, «пушеры». Мы вроде бы сюда приходим статьи улучшать, а не врагов выискивать :-) Не знаю про Вас, но я сам точно не сижу в окопах идеологической войны; мои конфликты — за пределами википедии, а участников, во всех встречных видящих исключительно или «своих», или антисемитовврагов, мне только жаль — они могли бы сделать гораздо больше в жизни — и были бы счастливее, на мой взгляд — если бы не ставили целью «отправление в поля» несогласных с ними. Викидим 05:19, 7 апреля 2015 (UTC)
                                  • Вы привычно и регулярно навешиваете мне своих собственных тараканов, поскольку противопоставление "мы" и "вы" сделано вами в реплике 00:18, 7 апреля. Но теперь надеюсь вас утешит,что мое мнение уже не в одиночестве. --Pessimist 07:55, 7 апреля 2015 (UTC)
                                    • «Мы» в той реплике — это были Вы и я :-) (замечательный, кстати, пример, как чернобелое видение не позволяет разглядеть смысл высказывания). Я в рувики принципиально веду себя как одинокий волк, у меня нет соратников, противников или идеологии. Групповой активности и практических целей мне хватает в реальной жизни. Викидим 00:11, 8 апреля 2015 (UTC)
                                      • Если бы дело обстояло так, как вы пишете сейчас, то обсуждать сколько участников и чье мнение поддержал не было бы никакой необходимости. Поскольку этот вопрос подняли именно вы - то с вас и спрос за разделение на «наших» и «ваших». --Pessimist 08:03, 8 апреля 2015 (UTC)
                                        • Как ВП:ПДН, так и простая порядочность должны были бы Вам подсказать, что Вам подошло время извиниться за «пушера», а не обвинять меня в дополнительных грехах. И, к слову, легко убедиться, что я не считал участников, я просто сказал, что Вы — в одиночестве. Хотите верьте, хотите нет, но на «своих» и «чужих» я людей не делю (это вообще из другой части Книги :-), и «мы» регулярно применяю ко всему сообществу. Викидим 08:51, 8 апреля 2015 (UTC)
                                          • "Мы" вообще применимо к какому угодно масштабу общности. А конкретный масштаб виден из контекста. Мое мнение вы назвали одиноким, ваше вы явно таковмы не считаете. Именно этим вы разделяете меня и тех, кто высказался в тот момент в унисон с вами. Вешать после этого на меня это разделение - крайне нехорошо и тем более еще извинений после этого требовать. --Pessimist 11:23, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Марк, ты говоришь причину выделения, легко. В Яд-Вашеме поляки и прибалты отмечены особо как принявшие участие в холокосте. Поляки это отдельная история, а вот прибалты были на территории СССР. И прав на непризнание этого у них ни на грамм не больше чем у бандеровцев. Массовые убийства евреев в Прибалтике начались еще до политики уничтожения и активно поддерживались местным населением до освобождения территорий от немецкой оккупации советскими войсками. На остальной территории СССР данное явление такого массового масштаба не носило, а отдельные факты, только подтверждают общую картину. Так что коллаборационисты хоть в Прибалтике, хоть в Смоленщине это антисемитизм в СССР, но как раз на Прибалтике логично сделать упор. Fil211 03:51, 7 апреля 2015 (UTC)
    Вот в теме Холокоста они и выделены. А в теме антисемитизма в СССР нет. --Pessimist 07:55, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Не понимаю претензий. По-моему совершенно очевидное ограничение тематики статьи действиями (и бездействием) советских граждан, без разницы, кем они там себя считали. Или кто-то хочет углубиться в исследование психологии условного Иванова или Ивановса? При этом в этой статье нет ровно никакого смысла говорить о каком-то особом статусе представителей прибалтийских государств, возможно ограничившись сноской в комментариях о существовании иной позиции в отношении Прибалтики. И при чём тут вообще действия оккупационных властей? Здесь они могут упоминаться исключительно в связи с действиями советских граждан (способствовавшие или напротив, ограничивавшие - если такие были). Холокост на территории СССР со стороны оккупантов описан в множестве статей. --Шнапс 04:17, 7 апреля 2015 (UTC)
    Я тут и сноски не вижу необходимости делать. Здесь масштаб обобщения вообще не требует выделять какие-то отдельные республики с их отдельными нюансами - в масштабе одной фразы на всю проблему коллаборационистского антисемитизма. --Pessimist 07:55, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Да, и что это всё делает здесь, а не на странице обсуждения статьи? --Шнапс 04:19, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Надо привлечь свежую кровь. Вот, меня уже привлекли :-) Викидим 05:19, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Я вообще не понимаю, как советский антисемитизм мог проявляться в действиях антисоветски настроенных граждан. Враги СССР проводили советскую политику? Звучит глуповато; если это есть в АИ, это понижает их авторитетность. Викидим 05:19, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Пессимист вообще не умеет сдерживаться и нейтрально относится к своей излюбленной теме. Если какой-то дурачок написал целую книгу художественного бреда, то это эталонный пример тогдашнего мнения. А если есть книга прямо противоположного мнения, то её замечать вовсе не стоит это «пропаганда»! Считаю, что действия любой стороны стоит отразить, хоть Польши, хоть хоть Эстонии, ведь они рано или поздно вошли в состав. Не отражать их точку зрения — прямо нарушать текущий консенсус сообщества. Другое дело, что отражать их в равных пропорциях с РСФСР, где основные события проходят (заявлено в названии статьи), не следует. Итого, Солженицына в топку (мнение одного обиженного старика против мнения целой страны — это замалчивание какое-то. И не надо думать, что приведя его и ещё 10 человек вы обойдёте мнение), а описывать другие народы (кроме русских), например, тех же Бендеровцев очень даже стоит, как и Поляков и Эстонцев. --higimo (обс.) 06:39, 7 апреля 2015 (UTC)
    Это называется "слышал звон, но не понял где он", зато решил высказаться. Мнение Солженицына по данному вопросу широко цитируется и обсуждается вторичными АИ, в том числе научными - как типичное. И потому имеет значимость. Если вы напишете какой-то внятный текст, в котором отразится "действие любой стороны", в том числе "Бендеровцев" (жителей города Бендеры) а также "Поляков и Эстонцев" в рамках одной фразы об антисемитизме коллаборационистов в СССР - я готов этот текст обсудить. Правда не понимаю почему не учтены Болгары, Румыны, Японцы, Калмыки и Харьковчане - но вы, надеюсь, на СО расскажете. --Pessimist 08:06, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Очевидно, деятельность официальных структур и аффилированных с ними лиц на оккупированной территории - это антисемитизм не в СССР, а в нацистской Германии. Отрицание этого очевидного факта - поведение, подозрительно близкое к деструктивному. MaxBioHazard 06:59, 7 апреля 2015 (UTC)
    • это антисемитизм и в Германии и в СССР. Если отдельный гражданин приезжает в качестве серийного убийцы в стороннюю страну, это будут убийства в этой сторонней стране, не смотря на его гражданство. Если этот гражданин действует по заданию гос.органов это будет также "организация убийств" в его исходной стране. Cathry 07:59, 7 апреля 2015 (UTC)
      • В период оккупации оккупированная территория де-факто не принадлежала СССР. MaxBioHazard 10:32, 7 апреля 2015 (UTC)
        • Да проблема даже не в том кому территория принадлежала, а кто субъект действия. На оккупированной территории были целые зоны, контролируемые партизанами, существовало советское подполье, контролирующее сотни тысяч человек и так далее. Действия советских граждан по своей инициативе или в рамках советских структур - это «в СССР». Действия оккупационной администрации и подчиненных им структур - это не в СССР. Вот и всё. --Pessimist 11:28, 7 апреля 2015 (UTC)
          • Мне кажется иной логики и быть не может. Да, ещё, де-юре территория принадлежала СССР, поэтому название «антисемитизм в СССР» вполне отвечает реалиям. --Шнапс 11:47, 7 апреля 2015 (UTC)
            • Насчет подчиненных структур тут не все так просто. Действия персонала концентрационных лагерей, карательных отрядов и полицаев в гетто. Имеются в виду конечно бывшие советские граждане. Все они формально подчинялись оккупационной администрации. Однако их действия являются ярким проявлением антисемитизма в СССР и совершенно нелогичным будет умалчивание о них в статье. Fil211 16:57, 7 апреля 2015 (UTC)
              • Вот для тезиса "их действия являются ярким проявлением антисемитизма в СССР" нужен источник, поскольку для такого рода действий даже советских граждан это отнесение сомнительно. Например, я сомневался, можно ли отнести выдачу евреев-военнопленных сослуживцами, но на это есть научный АИ, который относит это к проявлениям антисемитизма в Красной армии. А другой АИ подчеркивает, что среди американских, британских и французских военнопленных такая практика практически отсутствовала. Так что в этой сфере отнесение к антисемтизму в СССР подкреплено АИ, а в с части охраны концлагерей - пока нет. --Pessimist 17:55, 7 апреля 2015 (UTC)
                  • "среди американских, британских и французских военнопленных" А источник сравнивает процент смертности советских и например французских военопленных (уже не говоря об американских) и разницу в отношении к "европейцам" и "варварам с востока"? Cathry 18:13, 7 апреля 2015 (UTC)
                    • Ссылка на книгу научного сотрудника Яд Вашем Арона Шнеера стоит под статьей, читайте беспрепятственно. --Pessimist 18:19, 7 апреля 2015 (UTC)
                        • Да? и где же там сравнение с пленными других армий? Cathry 18:30, 7 апреля 2015 (UTC)
                          • Исходя из ВП:ПДН поинтересуюсь: вы точно прочли эту книгу за 11 минут, прошедших с момента написания моей реплики до написания вашей? --Pessimist 22:54, 7 апреля 2015 (UTC)
                              • Я просмотрела 2 главы, на которые стоят ссылки и проверила их на наличие лексем "франц", "брит", "англ", "амер" и "сша" Cathry 23:25, 7 апреля 2015 (UTC)
                                • Я написал "Ссылка на книгу", конкретную главу, где есть искомые "франц", "брит", "англ", "амер" и "сша" я не озвучивал, так что вы просто не там искали. --Pessimist 00:05, 8 апреля 2015 (UTC)
                                  • А я не обязана читать по вашей указке всю книгу. Для подтверждения своих слов принято приводить страницу. Cathry 00:29, 8 апреля 2015 (UTC)
                                    • Приводить страницу я должен в статье по ВП:ПРОВ, а в обсуждении на форуме - не обязан. Если вас не интересует этот вопрос - вы вправе книгу не читать. Но и я не обязан быть тут экскурсоводом. --Pessimist 08:05, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Прочитайте вот тут про польский антисемитизм. Думаю найти подобное про украинцев и прибалтов труда не составит. Fil211 03:30, 8 апреля 2015 (UTC)
                  • Спасибо, этот сайт и его содержание мне известны, равно как и тема польского антисемитизма. Я только не понял - а статья Антисемитизм в СССР тут вообще при чем? Даже если такое же найдется по современной Прибалтике или Украине - это будет снова не в тему, поскольку современные прибалтийские и украинские школьники к СССР отношения не имеют. --Pessimist 08:08, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Надеюсь, вы имеете в виду официальные структуры оккупантов, а не советских партизан, чьи действия как структуры официально подчиненной правительству СССР не могут рассматриваться в рамках "антисемитизма в Третьем рейхе". --Pessimist 08:06, 7 апреля 2015 (UTC)
      • Разумеется. На оккупированной территории по определению могут быть только одни официальные структуры: оккупанта. MaxBioHazard 10:30, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Действия германских властей и их местных союзников на оккупированных территориях СССР (и тем более в Восточной Пруссии) - к теме Антисемитизм в СССР прямо не относятся. Краткого упоминания нынешней редакции (23:56, 6 April 2015‎ Pessimist2006) - вполне достаточно. Retired electrician 09:09, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Вопрос о значимости книги Солженицина "Двести лет вместе" для тем антисемитизма следует обсудить на КОИ. Напоминаю, что уже было обсуждение ВП:К_оценке_источников/Архив/2010/1 (правда не по всей теме антисемитизма, а немного уже - по погромам), в котором участник Pessimist занимал прямо противоположную позицию - о полной незначимости. В частности: "С моей точки зрения упоминание выхода книги Солженицына об отношении русских и евреев в разделе "Причины погромов" статьи Еврейский погром совершенно недопустимо без всякой связи даже с его сомнительной авторитетностью. Ибо это не более чем pov-pushing. Выход данной книги никак не связан с темой, к которой он подставляется. Предположение участника об этой связи не обосновано ничем. Pessimist (I) 06:21, 12 марта 2010 (UTC)". И итог того обсуждения участник интерпретировал как недопустимость упоминания выхода книги Солженицина. Моё мнение: и в том, и в другом случае некоторая значимость есть. Самое главное - соблюсти при упоминании НТЗ, то, что оценки книги как в обществе, так и в научной среде имеют широкий разброс, и никакого консенсуса тут нет. Так что подавать Солженицина как типично антисемитское мнение - это ещё и нарушение НТЗ. Лучше уж тогда вообще не упоминать, чем с таким грубым нарушением НТЗ. Therapeutes 10:48, 7 апреля 2015 (UTC)
    На КОИ обсуждается авторитетность. Солженицын в этой теме не АИ. Мнение Солженицына приводится как типичная антисемитская клевета и эта оценка показана вторичными АИ на СО и в статье. У нас в статьях используется много всяких первичных источников, например Вильгельм Марр в статье Расовый антисемитизм. Попробуйте вынести его на КОИ и получите запрос на ЗКА в связи с нарушением ВП:НИП. --Pessimist 11:28, 7 апреля 2015 (UTC)
    Утверждение о том, что мнение Солженицына - типичная антисемитская клевета, грубо нарушает НТЗ. Есть много оценок книги Солженицына от АИ, которые прямо противоречат этому утверждению. Часть приводилось в прошлом обсуждении, часть есть в соответствующей статье, можно ещё найти. Например, Бовин (специалист по межнациональным отношениям), Зубов (историк), есть и такие, которых самих никак в антисемитизме не заподозришь, например, историк Генрих Иоффе. Если Ваши источники оценивают книгу Солженицына как типичный антисемитизм, это говорит только о низком уровне этих источников. Сейчас поставлю шаблон о нарушении НТЗ. Therapeutes 12:55, 7 апреля 2015 (UTC)
    Речь не о книге вообще а о конкретном тезисе. Если найдете иные АИ оценки этого тезиса - велкам, а до тех пор - шаблон снят как необоснованный. --Pessimist 14:40, 7 апреля 2015 (UTC)
    У нас уже был претендент когда одного из современных политиков осужденного за воровство в комментарии к правке назвали вором, и за это редактор был заблокирован. Так что подбные резкие заявления про Солженицина - это неосторожно. Но я жаловаться не буду.--Курлович 20:47, 7 апреля 2015 (UTC)
    АИ вправе быть "неосторожными" в своих научных оценках. Так что я за них спокоен - даже если кто-то и пожалуется. --Pessimist 22:57, 7 апреля 2015 (UTC)
    Редактор которого задбокировали тоже так думал, сославшись на решение суда как АИ. Но вот, что в каком то источнике утверждается, что мнение Солженицина и "антисемитская" и "клевета" я очень сомневаюсь. По крайней мере термин "клевета" как явно оценочный в научных источниках избегают употреблять. А если и употребляют то это, как правильно заметил коллега выше, порочит источник. Так что, все же, это ваша позиция которая мягко говоря очень спорная с точки зрения правил.--Курлович 05:08, 8 апреля 2015 (UTC)
    Вас кто-то дезориентировал, ибо упоминаемый вами редактор в своей реплике в комментарии к правке ни на какие АИ не ссылался. И был заблокирован за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Так что я каких-либо санкций за свою реплику не боюсь абсолютно и полагаю, что она вполне в рамках правил. --Pessimist 08:16, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Вообще моя идея главным образом заключается в том, что статья в википедии должна давать корректное представление. И она по умолчанию предназначена для всех - не только для тех, кто знает хронологию и особенности истории, а и например для 10 летних детей или людей из Полинезии. А нынешняя редакция умалчивающая, что основные преступления в СССР совершали нацисты, создаёт впечатление на основе которого никто и не удивится Яценюковскому "СССР напали как на Украину, так и на Германию". Cathry 04:27, 8 апреля 2015 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА к вашим услугам. --Шнапс 06:17, 8 апреля 2015 (UTC)
    Если вы нашли в определении темы этой статьи слово "преступления" - процитируйте и мне. Если его там нет - то она будет закономерно умалчивать о том, что не относится к теме. А уж кто и как отнесется к словам Яценюка в предмет интереса Википедии не входит точно, ибо наша цель - создание энциклопедии, а не пропаганда самых правильных взглядов на что угодно. --Pessimist 08:13, 8 апреля 2015 (UTC)
  • В свете запроса на ЗКА по данной теме, я откатил статью на довоенную версию и защитил её на 3 дня. Надеюсь что этого времени хватит для выработки консенсуса. С уважением, Sir Shurf 08:30, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Вообще-то в довоенной версии приводится подложный источник. Cathry 15:13, 8 апреля 2015 (UTC)
      • Не вводите администратора и читающих форум в заблуждение: это источник с неверной интерпретацией документа, а не подложный источник. В источнике указанный в статье текст в налчии имеется. --Pessimist 11:16, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Узнаю стиль участника Pessimist. Несогласие с формулировкой участника подаётся как введение в заблуждение. В версии были фальсифицированные данные, то есть информация о будто бы существовавшем приказе (на основе источника). Therapeutes 11:41, 11 апреля 2015 (UTC)
          • Не буду спорить об узнаваемости стиля, поскольку основной деятельностью учетной записи Therapeutes за послений год является конфликт с участником Pessimist. Однако выражение "подложный источник" означает источник, в котором заведомо нет подтверждамой им информации. В версии статьи не было фальсифицированных данных, поскольку цитата из источника вместе с атрибуцией источнику полностью соответствовали. Автор статьи в самом авторитетном рецензируемом научном журнале по данной теме (источник высшей авторитетности) считает, что этот источник "некритично подошел" к рассмотренному им документу. Желающие поспорить с таким АИ и доказать иную оценку действий этого источника могут обратиться в The Holocaust and Genocide Studies --Pessimist 11:55, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Полагаю, что о действиях оккупантов на территории СССР надо как минимум упомянуть, хотя подробно описывать их в Холокост в СССР. Деятельность коллаборационистов под их началом разумно подробно описывать там же, а тут просто обозреть проблему под другим углом (это не ОМ, а необходимое дублирование пересекающихся, но не совпадающих тематик). Действия советских граждан за рубежом СССР можно описывать в данной статье, если они прямо зависели от ситуации в СССР и соответствующим образом рассматриваются АИ; но о систематических и масштабных действиях не важно чьих граждан, происходивших на территории СССР, в статье с таким названием информация должна содержаться. (Тут отмечу, что я сторонник того, что Википедия — это единая энциклопедия, а не сборник монографий, и желательно излагать информацию об одних и тех же фактах в одном месте, а в других, даже если она там в принципе уместна, на неё ссылаться). Ignatus 14:55, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Естественно, я и не предлагала в этой статье описывать подробно, но Pessimist против упоминания нацистов, кроме как субъектов некой "помощи" коллаборантов. Cathry 15:13, 8 апреля 2015 (UTC)
    • Деятельность нацистов в теме Антисемитизм в СССР уместна в двух аспектах: 1) как субъект помощи со стороны антисемитов-коллаборантов, 2) как субъект влияния на этот самый антисемитизм советских граждан. Как субъект преследования и уничтожения евреев нацисты в этой теме совершенно неуместны, поскольку представляли не СССР, а совсем другое государство. Хотя ссылка «см. также Холокост на территории СССР» безусловно уместна. --Pessimist 11:14, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Хотелось бы уточнить по теме об условиях содержания и выдаче евреев. Вот есть книга "Евреи - военнопленные Второй мировой войны". Кстати, издана в Москве, так что думаю найти её будет не проблема. В ней тоже поднята эта тема, но там указано, что условия содержания военнопленных разных армий сильно отличались. Так пленные голландцы, датчане, люксембуржцы и норвежцы содержались в достаточно комфортных условиях, чуть хуже были условия содержания французов, бельгийцев, англичан и американцев. По отношению к пленным грекам и чехам отношение было достаточно плохое, но хуже всех, практически в скотских условиях, содержались пленные югославы, поляки и советские. Так вот, среди военнослужащих датской, норвежской, югославской армий случаев преднамеренной выдачи еврейских сослуживцев не зафиксировано. Крайне редко это явление встречается среди военных чехословацкой, греческой, голландской и бельгийской армий. Среди солдат английской, американской и польской армий явление фиксируется чаще, но в целом процент евреев погибших в плену не сильно отличается от процента погибших в плену по этой армии. Во французской и советской армиях явление имело настолько массовый характер, что исследователь пишет, что еврей мог выжить, только если никто вокруг не мог заподозрить в нём еврея. В то-же время, если советский еврей в лагере попадал в место, где было много представителей среднеазиатских национальностей, то его шансы на выживание резко увеличивались. Узбеки, туркмены и киргизы практически всегда прикрывали своих еврейских сослуживцев, притом в таком обществе легко можно было объяснить и факт обрезания. --RasabJacek 15:33, 8 апреля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Совершенно очевидная зависимость от условий жизни, и о каком-то особом, советском антисемитизме она не говоритШнапс 13:20, 11 апреля 2015 (UTC)

Особенно с учётом того, что югославы и поляки были в таких-же условиях, а выдавали значительно реже. К тому-же в книге приводится множество свидетельств, что советские военнопленные сами уничтожали своих евреев. Такого даже у французов не было. --RasabJacek 20:07, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Не гуглится книга. Вы не могли бы привести выходные данные? --Pessimist 11:08, 11 апреля 2015 (UTC)
ISBN на книге не написан. Авторы Полян и Шнеер. Полное название "Обреченные погибнуть: судьба советских военнопленных-евреев во Второй мировой войне". Издана в 2006 году. Там много материала. В том числе и разбор по армиям и много о выдаче своими. На гугл-буксе ищется только очень маленькие кусочки. Так что придётся искать печатную версию. Я в своё время через Озон покупал. --RasabJacek 16:09, 11 апреля 2015 (UTC)
Ах вот что! Так эту книгу я читал - да, очень хорошая. Насколько я помню - это она и есть, если не перепутал. Я про нее выше гооврил и в статье она использована. --Pessimist 11:27, 12 апреля 2015 (UTC)