Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Содержание

Участник ВМНС[править вики-текст]

Обнаружил целую охапку суперкоротких статей без источников (кроме ссылок на онлайн-словари), автором которых оказался участник ВМНС. Посмотрел во вклад автора — буквально каждая вторая статья из 1—2 предложений с минимумом источников (если словари можно назвать «истчоником»). Такое ощущение, что участник занят написанием своего словаря, но зачем приплетать к этому Википедию? И неужели никто не замечал такого вала словарных статей (1700 штук!), раз они не удалялись уже пол десятилетия? --Esetok 11:16, 6 февраля 2016 (UTC)

Имена литературных героев в иноязычных произведениях[править вики-текст]

Привет! Подскажите, пожалуйста, каков у нас консенсус по переведённым именам? В случае «официального перевода» понятно. А если нет единственного «официального»? Начинаются войны на пустом месте, ОРИССы и т. п. Лес 09:27, 6 февраля 2016 (UTC)

  • Я бы просто сделал в статьях раздел «имена персонажей» и указал, как они называются в разных переводах. В какой-то статье я даже подобную таблицу видел, но не помню, где. А если произведение вообще не публиковалось на русском языке, то по правилу транслитерации. И в любом случае, это неплохо было бы обсудить на СО статьи. LeoKand 11:12, 6 февраля 2016 (UTC)
  • На СО статьи — будет, но после того, как выработается общее правило. Сейчас во многих статьях разнобой или войны идут, на все СО меня не хватит. Лес 11:15, 6 февраля 2016 (UTC)

Запрет на курение[править вики-текст]

Кто-то нахулиганил в этой статье. Участники, поправьте пожалуйста! 95.26.179.130 22:53, 5 февраля 2016 (UTC) Ольга

Сытин, Иван Дмитриевич[править вики-текст]

Что делать? Участница Elena_Zabrodina начала войну правок и не может понять доводов, приведённых на её странице обсуждения? Создаётся впечатление, что он протежирует по какой-то причине путеводитель по Москве, ссылка на которой в статье совсем лишняя; там достаточно авторитетных источников. -- N_Fishman 15:21, 5 февраля 2016 (UTC)

  • Причина очевидная: она автор этого путеводителя. AndyVolykhov 15:27, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Да, я автор книги и сайта, на который ведет ссылка. Но при этом разве информация, которую я указываю на своем сайте на основе моей книги - неверна? Нет, верна. Участник говорит, что ссылка не нужна - а я считаю, что нужна, и что без ссылок на все важные сведения, приведенные в статье, статья вызывает гораздо меньше доверия у читателей - в сравнении с аналогичными статьями англ.Википедии. Большая часть статей английской Википедии имеет ссылки после места и времени рождения и смерти. Уважаемый Nick Fishman указывает Васькина, как более авторитетный источник - но Васькин - это такой же автор научно-популярной, а не энциклопедической литературы, как и я. (к слову, у упомянутого Nick Fishman Васькина есть фактические ошибки в книгах). Но - я не против, если Nick Fishman укажет еще источники - кроме моего. Не вопрос. А вот упорное нежелание делать русскую Википедию более достоверной - это странно, особенно от патрулирующего. ИМХО  — Эта реплика добавлена участником Elena_Zabrodina (о · в)
  • Да ситуация-то очевидная. КИ есть? Есть. Война правок есть? Есть. Получайте запрос к администраторам. Лес 16:14, 5 февраля 2016 (UTC)

Нефть потекла[править вики-текст]

Отчитаюсь о результатах деятельность подпроекта Нефть по демпинговым ценам. Нашёлся очень продуктивный участник, который в течение недели очень существенно дополнил две очень важные статьи: Империя Цин и Нанкинская резня. Быть может, это была первая сделка между участниками Русской Википедии, которая проходила в открытом пространстве. Призываю участников не стесняться и активно вовлекаться в процесс. Если Вы видите, что у соседей есть статья, полезная, большая, интересная, а у нас полуогрызок, жалкий недонекростаб, сами же Вы в силу разных причин перевод выполнить не можете, то вступайте в проект и активно меняйте нефть на продовольствие. Всё для википедии, всё для людей! --Алый Король 09:51, 5 февраля 2016 (UTC)

  • Интересно как в этом проекте происходит рецензирование. - Saidaziz 04:36, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Рецензирование кого и чего? Если участник вовсе незнаком, то можно дать абзац для перевода. Если знаком, то исходя из его предыдущих работ. --Алый Король 09:30, 6 февраля 2016 (UTC)

Взял с потолка что якобы просят переименовать, а не удалить[править вики-текст]

В ответ на номинацию к удалению категории «Герои Советского Союза:Нагорно-Карабахская Республика» и «Герои Социалистического Труда:Нагорно-Карабахская Республика», были подведены итоги: «Аргументы номинатора не ясны. Если требуется переименование, то это обсуждается не тут» и дубль 2 . Правомерно ли это? Разве номинатор просил переименовать эти категории? 88.200.214.28 18:48, 4 февраля 2016 (UTC)

  • А выставлять к удалению без каких-либо аргументов, основанных на правилах проекта, с поддержкой ссылками на соответствующие авторитетные источники, правомерно? Подподящий итоги не обязан разбираться в указанном вопросе, он обязан анализировать приведённые аргументы. Если аргументов приведено не было, но было приведено предложение переименовать, то в итоге так и будет указано. — VlSergey (трёп) 05:42, 5 февраля 2016 (UTC)

Отмена правки[править вики-текст]

Special:Diff/76212229 от 06:37, 4 февраля 2016‎ в Экзопланета

В данной правке было исправлено расстояние (в соответствии со ссылкой на страницу в википедии) и для примера добавлено число в других единицах, при этом в описании правки это было отмечено. Но данная правка была дважды отменена без пояснений вместе с другой правкой 76212642 (обсуждение которой пока не требует дополнительного внимания). S-Ene 18:35, 4 февраля 2016 (UTC)

В астрономии лучше пользоваться астрономическими величинами. Они используются везде. В астро.тематике и астро.масштабах сравнение и понимание в них намного привычней, чем в куче нулей км. / Гамма Цефея#Планета Гамма Цефея A b --Сунприат 19:53, 4 февраля 2016 (UTC)
Не могли бы вы перенести свой ответ на соответствующую страницу Обсуждение:Экзопланета с 2 комментариями по этому поводу? S-Ene 05:00, 5 февраля 2016 (UTC)

Прилепин[править вики-текст]

Меня терзают смутные сомнения насчёт этих правок. Я поставил запрос источника на абзац, но боюсь, что ожидать неделю ради удаления весьма вероятной дезинформации ничем не оправдано. nebydlogop 19:17, 3 февраля 2016 (UTC)

  • ВП:СОВР позволяет такие неподтверждённые вещи удалять из статей о современниках немедленно, bezik° 19:29, 3 февраля 2016 (UTC)

НТЗ, ‎HOBOPOCC и граница РФ с Абхазией и ЮО[править вики-текст]

  • Участник HOBOPOCC в статьях о границах РФ с Абхазией и Южной Осетии удалил позицию Грузии, основанную на АИ. При этом намеренно игнорируя ВП:НТЗ:в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Вместо того, чтобы приводить "все значимые точки зрения" участник задается вопросом, А чего с позицией Грузии, а не с позицией Великобритании, забывая о Международная реакция на признание независимости Абхазии и Южной Осетии. В целом подобные вопросы на мой взгляд подпадают под ВП:НДА. Также он удалил и уточнение, что Абхазия является частично признанной республикой. В целом подобные действия на мой взгляд участника HOBOPOCC подпадают под ВП:ПРОТЕСТ. --192749н47 16:14, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Если вы обвиняете оппонента в нарушении правил, то перенесите запрос на ЗКА, если хотите обсудить вопрос по существу, то исключите обвинения в нарушении правил. --Vajrapáni 16:32, 2 февраля 2016 (UTC)
      • «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников» --Pessimist 16:37, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Привлечение внимания к нарушению правила должно происходить без нарушений, в частности — без обвинений в намеренном игнорировании какого-либо правила. Надеюсь, никто не полагает, что преамбула форума даёт право нарушать правила. —Vajrapáni 16:55, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Я прежде всего хочу обсудить вопрос по существу и решить его, но при этом я не могу не обратить внимания участников на действия участника HOBOPOCC, на мой взгляд, нарушающие ряд перечисленных правил. --192749н47 16:53, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Если вы не можете "не обратить внимания участников", не нарушая правил, то лучше придерживаться только обсуждения по существу. —Vajrapáni 17:02, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Vajrapáni Я возможно не знал о неком регламенте оформления заявок форума "Вниманию участников" или каких-то иных правил, но форум действительно вроде бы предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. В действиях участника HOBOPOCC по удалению позицию Грузии в указанных статьях я рассматриваю как вполне намеренные нарушения правил (НТЗ с его «всеми значимыми мнениями» и НДА с сомнениями в значимости позиции Грузии в данных статьях), сопровождающиеся рядом обвинений. Но меня прежде всего интересует решение вопроса по существу. --192749н47 17:11, 2 февраля 2016 (UTC)
  • А мне вот интересно, есть какое-то решение сообщества, что рядом со словосочетанием «Республика Абхазия» или словосочетанием «Республика Южная Осетия» должно ставиться добавление «частично признанная»??? Я задал вопрос об этом на СО статьи, но ответа, естественно, не последовало. Собственно и аналогично по основному вопросу - я просил и прошу предоставить АИ о позиции третьих сторон по вопросу российско-абхазской/осетинской границы, а не вообще источник на то, что «Грузия считает Южную Осетию неотъемлемой частью своей территории». --HOBOPOCC 17:00, 2 февраля 2016 (UTC)
    • (ответ на реплику до этих правок) Есть ВП:КОНС по статусу непризнанных и частично признанных государств. Хотя, можно и обсудить — заодно с, скажем, Республикой Косово (которую признаёт поболее стран, чем РЮО, даже большинство стран). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:04, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Диффы в чистом виде нарушают ВП:ПРОТЕСТ. Конечно же, эта информация имеет самое прямое отношение к теме статьи. Во-первых, необходимо указать (и даже куда более подробно, чем было сделано), в чьей именно юрисдикции существует объект статьи. Во-вторых, санкции за пересечение — это тоже чрезвычайно важно. AndyVolykhov 17:11, 2 февраля 2016 (UTC)
  • У меня тоже претензия к номинатору: нельзя в заголовке темы соединять три несовместимых между собой объекта. Benda 21:07, 2 февраля 2016 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

На мой взгляд вопрос по существу решен:Российско-южноосетинская граница, Российско-абхазская граница. Если у других участников нет возражений, полагаю тему можно закрыть. --192749н47 20:52, 2 февраля 2016 (UTC)

Викиданные — «База знаний» или «База данных»?[править вики-текст]

Коллеги, на Заглавной в разделе «Родственные проекты» резануло «Викиданные — База знаний». На английской Заглавной тоже «База знаний», на Заглавной Викиданных — тоже «База знаний», на Заглавной английской Викиданных — тоже «База знаний».

Но в Викиданных на русской Заглавной написано «Викиданные — это свободная база знаний, которая может использоваться и редактироваться как людьми, так и машинами. Этот проект аналогичен Викискладу, но работает не с медиафайлами, а с данными. Он предоставляет централизованные доступ и управление такими структурированными данными, как, например, интервики-ссылки или статистическая информация. В базе Викиданных содержатся данные на всех языках, на которых существуют проекты Викимедиа».

В Викиданных на английской Заглавной написано «Викиданные — это свободная база знаний, которая может использоваться и редактироваться как людьми, так и машинами. Викиданные служат в качестве централизованного хранилища структурированных данных для родственных проектов фонда Викимедиа, в частности, Википедии, Викигида, Викитеки. Из Викиданных можно наполнять также сайты и сервисы, не курирующиеся фондом Викимедиа. Всё содержимое Викиданных доступно на условиях открытой лицензии, его можно экспортировать в стандартные форматы, а также связывать с другими открытыми массивами данных».

То есть на самих Заглавных страницах Викиданных отмечается, что это именно базы данных.

В статье База знаний приведено определение «База знаний — база данных, содержащая правила вывода и информацию о человеческом опыте и знаниях в некоторой предметной области». Базой знаний можно назвать совокупность всех разделов (Википедия, Викисклад, Викисловарь, Викитека, Викицитатник, Викиновости, Викиданные и других).

База данных — это нечто другое: «База данных — представленная в объективной форме совокупность самостоятельных материалов (статей, расчётов, нормативных актов, судебных решений и иных подобных материалов), систематизированных таким образом, чтобы эти материалы могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)». То есть ситуация с Викиданными — это именно база данных.

По моему мнению, к Викиданным вместо «База знаний» больше подходит формулировка «База данных». Kalendar 12:50, 2 февраля 2016 (UTC)

Это именно база знаний, т.к. содержит данный из всех областей данных, а не скажем просто данные о статьях ВП, во-вторых содержит и ссылки на источники информации (references). Alexei Kopylov 16:27, 2 февраля 2016 (UTC)
Выше прямо сказано, что Викиданные содержат данные из всех проектов фонда Викимедиа. Ссылки на источники информации - это тоже просто данные. Состав Викиданных полностью соответствует определению Базы данных - см. 3 абзаца выше. Но Викиданные не содержат "информацию о человеческом опыте и знаниях" (формулировка из База знаний). Викиданные - это просто хранилище данных, что и сказано на Заглавных страницах Викиданных, и если бы не использование на разных Заглавных страницах термина "база знаний", то всё бы соответствовало. А так чувствуется "ошибка переводчика". Kalendar 18:20, 2 февраля 2016 (UTC)
Википедия не АИ. См. толковые словари и др. На en заглавной там knowledge base.--Сунприат 19:39, 2 февраля 2016 (UTC)
Именно что информацию викидата и содержит. Не просто данные, а именно информацию с семантическими связями. სტარლესს 20:30, 2 февраля 2016 (UTC)

Ирина Линник умерла?[править вики-текст]

Я попытался найти хоть один источник на смерть Ирины Линник, но не смог. Дата смерти без какого-либо источника была добавлена в статью анонимным участником 89.222.133.210. После этого участник Peter Porai-Koshits добавил шаблон «Недавно умерший», а участник Krokusse, по сложившейся доброй традиции русской Википедии выставлять статьи об умерших на удаление, к собственному удовольствию это сделал. Андрей Бабуров 20:31, 1 февраля 2016 (UTC)

  • В соцсетях упоминается: [1], [2] AndyVolykhov 20:42, 1 февраля 2016 (UTC)
    В соцсетях всё время кого-то хоронят. А в новостях пока ни слова. Убрал. Фил Вечеровский 21:25, 1 февраля 2016 (UTC)
    Неразумно. Такие посты просто так не пишут. А если в новостях так ничего и не появится, будет у нас в статьях вечно недостоверная информация висеть? AndyVolykhov 21:46, 1 февраля 2016 (UTC)
У нас ВП:СОВР есть. Если умерла, так и в новостях появится, недостатка в упоминаниях о ней там не наблюдается. А постам от дам, выражающих свою скорбь копипастой из Википедии, я бы не стал доверять вдвойне. Фил Вечеровский 21:55, 1 февраля 2016 (UTC)
  • запись в блоге ее соседки по даче. Слышал эту новость от двух человек проживающих в Комарово. --Peter Porai-Koshits 21:50, 1 февраля 2016 (UTC)
Курим ВП:СОВР. А что до соседок, так я за последние четыре года дважды слышал о смерти собственного начальства. Один раз — в присутствии самого начальства, впечатления покойницы не производившего :-) Фил Вечеровский 21:55, 1 февраля 2016 (UTC)
Формально вы правы, но то, что она умерла это факт. В каких-то источниках думаю это появится очень не скоро. --Peter Porai-Koshits 22:01, 1 февраля 2016 (UTC)
Я предпочитаю пользоваться прежде всего здравым смыслом, а потом уже ВП:СОВР и любыми другими правилами. Практика указывать информацию о смерти по сообщениям людей, лично знавших покойного, в ВП совершенно нормальна. Если, например, вы попробуете на этом основании сообщить миру, что, скажем, А. Загот всё ещё жив, боюсь, вас ждёт блокировка за нарушение ВП:НДА. AndyVolykhov 22:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Вы, может, и предпочитаете, но в Википедии другие правила. Что касается пресловутого ВП:ИВП, на который вы ссылаетесь, то порядок его применения не определён, и с опорой на ИВП ни у кого ещё не получилось нарушить правила — и не получится никогда, надеюсь. Идиотизм ИВП состоит в том, что его можно отвергнуть на его же основании (игнорируйте все правила — значит и ИВП тоже), то есть ИВП в себе содержит собственное отрицание. Евгений Мирошниченко 03:47, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Называть идиотизмом один из столпов проекта, конечно, мило. Это раз. Два, вы заблуждаетесь чуть более, чем полностью: по ИВП делали сотни вещей, например оставляли статью о персоналиях по ОКЗ, если они не проходили по БИО, но про них можно было аж ХС-ИС написать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:38, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Под вопросом здесь не факт смерти, а значимость. Факт, что смерть никого не заинтересовала — это новый аргумент против оставления статьи по ВП:Другие. Факт смерти, конечно, проставить, а вот быстро закрытое КУ можно и переоткрыть. Викидим 23:23, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Не хочу сейчас повторять всё сказанное уже не раз, но и о смерти весьма достойных людей: тех же героев Советского Союза ну, или когда-то заслуженно известных писателей, в новостях порой сообщать, скажем, забывают. О смерти когда-то известных преступников (а Ирина Линник была для русского рока, чего уж там, отнюдь не положительным персонажем), тем более. Некролог в газете криерием значимости не является никоим образом --be-nt-all 01:45, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Статью выставили к удалению (в третий раз, но тем не менее), так что думаю важнее обсудить удаление на соответствующей странице, а потому уже в случае оставления - остальное. --Peter Porai-Koshits 06:44, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Я там пока сообщение о смерти закомментировал, потому, что его наличие в конце статьи противоречит здравому смыслу: "она умерла, но в карточке будет числиться живой". Что касается слухов, то одно время в Интернете был очень популярен слух "Гуф умер" (причём, даже с опорой на какую-то газетку... а уж в соцсетях упоминаний было хоть отбавляй), который уже стал мемом. Что отнюдь не мешает Алексею Долматову жить и здравствовать, а нам - иногда отменять очередную правку с сообщением о его кончине. 109.172.98.69 12:03, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Коллеги, если нет информации в АИ, то, судя по приведённому выше "запись в блоге ее соседки по даче. Слышал эту новость от двух человек проживающих в Комарово", есть люди, имеющие доступ к кладбищу, где она похоронена. Достаточно разместить в статье фото памятника на могиле - и проблема решена. Kalendar 13:08, 2 февраля 2016 (UTC)
    Надо найти могилу или прошерстить тусовку. На похоронах должен был кто-то быть. Обращаю внимание, что 1. Выше не вполне верно пишут, что ВП:ИВП никто не применяет и 2. Статью про Ирину Линник сейчас пытаются удалить, она привлекла внимание удалистов и была выставлена на удалений в третий раз, что, в моем понимании, нарушает прямое предписание так не делать. ЗЫ: Рад вас всех снова видеть. Надеюсь не попасть обратно в дурдом быстро--1Goldberg 14:59, 2 февраля 2016 (UTC)

Анонимные правки в статьях[править вики-текст]

Анонимные правки в статьях, которые относятся к группе Megadeth (альбомы, синглы, мини-альбомы)

Это выглядит вот так:

—ритм/соло-гитара, вокал
— ритм/соло-гитара
— бас-гитара
— барабаны

пример 5 а вот эта, правка уже на странице The Day That Never Comes (Metallica) c IP 37.144.134.216 Анонимный участник провоцирует ВП:ВОЙ --Ping08 обс 06:58, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Продублируйте это сообщение на ВП:ЗКА, реакция последует быстрее.--Dmartyn80 08:24, 1 февраля 2016 (UTC)
Dmartyn80, продублировал на ВП:ЗКА Ping08 обс 08:56, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Добрый день. А можно узнать, в чём бессмысленность? Разделения на соло и ритм партии приняты как среди самих музыкантов, так и в журналистике. Разве что для расклада как у Мегадез это бессмысленно, ибо сейчас Мастейн практически не исполняет соло-партии, ибо он вокалист-гитарист. Praise the Sun 09:37, 1 февраля 2016 (UTC)
Ну зачем писать«соло/ритм-гитара» везде, когда можно написать просто гитара, ведь понятно же что на гитаре исполняют как соло так и ритм партии. Но если известно, один гитарист соло партии исполняет то нужно писать соло-гитара, а другой ритм партии, то нужно писать ритм-гитара Ping08 обс 09:52, 1 февраля 2016 (UTC)
Да, я присоединяюсь. Кавардак давно продолжается. Смысла нету, а зачастую даётся ложная викификация.--Alexandr ftf 10:02, 1 февраля 2016 (UTC)

Павел и Паулианство: обоснован ли откат?[править вики-текст]

Аргументация: есть отдельная статья, так можно все статьи википедии в одну перенести.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Апостол_Павел&diff=next&oldid=76125794

Rodionov Jury 20:41, 31 января 2016 (UTC)

  • Да, обоснован. Подробности тоже приведены, а Ницше и Толстого следует рассматривать как первичные источники, а не АИ в википедическом смысле.--Dmartyn80 21:20, 31 января 2016 (UTC)
  • Слушайте, это же правда Пиотровский. Стиль один-в-один. --Andres 21:23, 31 января 2016 (UTC)
А он разве не в тюрячке? Фил Вечеровский 22:54, 31 января 2016 (UTC)
Он там и не был, только в КПЗ. Его в зале суда освободили - Пиотровский, Юрий Георгиевич. --Andres 07:41, 1 февраля 2016 (UTC)
Жалко, времени уже много прошло, наверное на ВП:ЧЮ не помогут. А так в один-в-один. И даже вынос каждой своей отменённой правки на форум со словами "правомерно ли..." или "обосновано ли" --Andres 07:44, 1 февраля 2016 (UTC)
Два случайно выбранных первичных источника не нужны, а раздел по-моему должен быть. Только статья Паулианство немного бредовая, под этим термином насколько я могу судить понимают связанные с Павлом идеи, а не "взгляды на традиционное христианство как религиозное учение, возникшее в результате искажения первоначального учения" Cathry 08:22, 1 февраля 2016 (UTC)

Война правок в Петровский, Григорий Иванович[править вики-текст]

Возник спор в описании недавнего сноса памятника. Является ли он незаконным (есть возбужденное местной полицией уголовное дело), и считать ли руководивших разрушением депутатов от Правого Сектора националистами или "активистами и местными жителями". Момент сильно политизированный, так что... В обсуждении участник не участвует, поэтому прошу принять участие. Khroniker 10:44, 31 января 2016 (UTC)

Начнём с того, что никакие "Депутаты от Правого Сектора" разрушением не руководили. Андрей Денисенко избирался от Блока Петра Порошенка, в настоящее время член УкрОПа. Klangtao 20:52, 1 февраля 2016 (UTC)
Ну в источниках сказано активистами и т.к. открыли криминальное дело - незаконно. "Местные жители" и националисты не упоминаются, так что это до появления аналитики писать не надо. Конечно, понятно что активисты = националисты сейчас в Украине, но теоретически - мало ли, вдруг политологи потом обнаружат там каких-нибудь космополитов-антикоммунистов. Cathry 10:54, 31 января 2016 (UTC)
Я думаю, что не стоит домысливать. Писать, как указано в источниках. Если мнение источников разделилось — указать обе версии. Сибиряк 11:11, 31 января 2016 (UTC)
Вообще-то упоминаются. Но источники формулируют в зависимости от. Например МК использует формулировку "активисты националистических организаций", а РИА Новости - "толпа радикально настроенных патриотов". Khroniker 11:18, 31 января 2016 (UTC)
А с каких пор росcийская пресса является источниками, особенно в отношении украинских событий? Klangtao 20:50, 1 февраля 2016 (UTC)
я судила по источникам указанным в диффе. МК - желтая пресса, формулировка из РИА наверное саркастическая? Cathry 11:41, 31 января 2016 (UTC)
Я бы написал (снесён 29 января 2016 года[4]). В статье о Петровском такие подробности неуместны. — Bulatov 12:12, 31 января 2016 (UTC)
По-моему, коллега Bulatov прав — всем этим подробностям о количестве и убеждениях сносивших памятник, равно как и о законности сноса, место в статье о памятнике (если она будет), а не о том, кого он изображает. Фил Вечеровский 13:28, 31 января 2016 (UTC)
Думаю, что контекст сноса важен. Иначе так можно решить, что и само наличие памятников "не значимо". Cathry 13:37, 31 января 2016 (UTC)
Для чего важен-то? Для демонстрации изменения отношения к самому Григорию Петровскому достаточно факта сноса. мы же в статьях о Ленине и Сталине не описываем подробно обстоятельства сноса каждого отдельного памятника. Фил Вечеровский 13:44, 31 января 2016 (UTC)
Без указания контекста будет непонятно, у кого изменилось отношение. Cathry 13:46, 31 января 2016 (UTC)
Так ведь контекст никак не позволяет об этом судить, ибо сносившие его явно не ставили :-) Фил Вечеровский 14:01, 31 января 2016 (UTC)
В статье Памятники_Владимиру_Ленину указаны обстоятельства Cathry 14:13, 31 января 2016 (UTC)
Вот именно. А не Ленин, Владимир Ильич. Фил Вечеровский 23:07, 31 января 2016 (UTC)
Вот почему любое обсуждение пустякового вопроса нужно превращать в трагикомедию? Статья про Петровского зашкаливает по размеру? Нет. Значит пишем спокойно то, что есть в источниках. Cathry 06:28, 1 февраля 2016 (UTC)
Ви таки будете смеяться, но меня тоже интересуют оба этих вопроса :-) Ну на кой в не слишком большой персоналии описывать, кто именно и почему поломал слегка похожую на её героя каменюку, да ещё разводить срач размером в три статьи на тему была ли это «разгневанная толпа» или «банда вандалов»... Фил Вечеровский 21:41, 1 февраля 2016 (UTC)
В Украине изменилось отношение к советскому прошлому, причём сразу во всём обществе, а не в отдельных социальных группах. Это выразилось, в частности, в сносе памятников. Отношение лично к Петровскому никак не изменилось, поскольку никто уже не помнит кто это такой и чем он прославился. Так что дискуссии вполне уместны, но только не этой статье. — Bulatov 14:34, 31 января 2016 (UTC)
Не надо вводить в заблуждение. В центральной и восточной Украине трудно найти семью, которую в той или иной степени не коснулся Голодомор. А уж предположить, что жители города не помнят, в честь кого он назван, можно лишь в порядке очень неумной шутки. Klangtao 20:50, 1 февраля 2016 (UTC)
"причём сразу" и ВНЕЗАПНО. Нет, не во всём обществе (в каких-то его частях могло измениться уже в лучшую сторону на фоне) и памятники сносят не в результате местных референдумов. А сносят их "активисты" как раз от тех организаций, у которых отношение к советскому прошлому не менялось с 20-х годов) Петровского в частности сносили за то, что он якобы один из главных организаторов голода. Cathry 14:45, 31 января 2016 (UTC)
Думаете, что это не официальная государственная политика, а проделки отдельных маргиналов? Может и так, но зачем поднимать этот вопрос в статье о Петровском - этого я не понимаю. Пусть в укрвики народ делает всё, что он хочет, а у нас здесь должен быть порядок. — Bulatov 16:30, 31 января 2016 (UTC)
Ну уголовное дело про снос Петровского то открыли? Что значит поднимать вопрос? Вот в 2009 взорвали Ленина в Спб, там тогда тоже нужно убрать что это был вандализм, и пусть читатель гадает, чья это политика. Cathry 16:35, 31 января 2016 (UTC)
Ну вот когда закончится расследование, суд огласит приговор и назовёт виновных, тогда можно будет об этом коротко упомянуть. А просто мнению журналиста я бы не стал доверять. — Bulatov 19:21, 1 февраля 2016 (UTC)

Карточки войн и сражений Российской империи с чёрно-жёлто-белым флагом[править вики-текст]

Возможно, это обсуждалось, но есть ли у нас какие-то предписания насчёт флагификации Российской империи в карточках войн и сражений в период с 1858 по 1896 года? Я в курсе, что некоторые люди делают далеко идущие выводы о смене государственной символики в 1858 году, но в любом случае смена государственного символа для высшей администрации — это не то же самое, что флаг, под которым ходят в бой. Со старательностью, достойной лучшего применения, чёрно-жёлто-белый флаг втыкается в карточки всех войн и сражений того периода. Я вот, например, сомневаюсь, что чёрно-жёлто-белый флаг имелся в распоряжении казачьей сотни в Иканском сражении (непосредственно в бою, у них, очень может быть, и сине-бело-красного триколора не было, но, думаю, хотя бы где-то в крепости таковой наверняка имелся, а вот за гербовые цвета империи я сильно не уверен). По интервикам, например, Русско-турецкой войны 1877—1878, как посмотрел, разнобой.

Кстати, почитав статью Чёрно-жёлто-белый флаг у меня создалось впечатление какого-то грандиозного пушинга оного флага без каких-либо серьёзных оснований. Информация Де-факто, по мнению современников[21] и последующих исследователей, «в 1858 году произошло изменение русского флага» и утверждение «рисунка гербовых цветов» даётся с одним источником 1896 года, никакими последующими исследователями такое не подтверждено. Во всём последующем разделе я вплоть до изложения 1896 года нашёл одну-единственную сноску на современный источник — на то, что чёрно-жёлто-белые флаги использовались при коронации Александра III. Всё. Всё остальное даже не просто источники XIX века, но первичные законы XIX века, из которого делаются интерпретации. Carpodacus 20:10, 30 января 2016 (UTC)

В карточках битв ставят не флаги, с которыми конкретные части шли в бой, но государственные флаги страны, которую они представляли. С 1858 по 1883 государственным флагом был черно-желто-белый, поэтому правильно для этих годов ставить оный флаг, а не бело-сине-красный. Это и с чисто познавательной т.з. для читателя полезно -- увидев такой флаг, люди начнут понимать, что у Российской Империи был не один государственный флаг во все время ее существования (как сейчас, уверен, 95% посетителей страниц думает). --MPowerDrive 20:18, 30 января 2016 (UTC)
Вообще-то все было немножко даже наоборот - черно-желто-белый пришел в гражданское употребление из военного. Подробнее - А.Л. Хорошкевич. Символы русской государственности. - М.: Изд-во Моск. ун-та, 1993. - С. 89-91. Benda 20:19, 30 января 2016 (UTC)
    • Почитал. Там сказано, что чёрно-жёлто-белые цвета проникали в военную униформу, про использование в качестве военных флагов ни слова нет. Относительно гербовых цветов в 1858—1883 годах сказано про правительственные учреждения и административно-казённые здания. Далее сказано, про бело-сине-красный триколор для частных лиц. Что было в 1858 года предписано военным — непонятно. Видимо, ничего про военных специально не говорились, военные воевали как воевали. Вообще, если хорошо въесться в эту книгу, она рискует вообще потерять статус АИ на послесредневековые события. Просто жалко, ибо статья о чёрно-бело-желтом флаге действительно нужна. А там без Хорошкевич из вторичных источников останется только царский публицист и книжка для детей. Carpodacus 04:57, 31 января 2016 (UTC)
  • Целью флага в карточке вроде бы не является аккуратное отражение геральдики того времени, тем более спорное, и уж точно не просвещение читателя в области одной из сторон спорного вопроса. Цель, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы визуально идентифицировать страну. Потому флаг должен быть узнаваемым. Для России это триколор. Если триколор ужасно исторически неаккуратен (Московское государство), то вообще никакого флага не надо. И уж точно не надо указывать флаг, под которым шли в бой. Иначе в статьях о морских сражениях придётся указывать Андреевский флаг, что совсем запутает читателя. Но со времён Петра и до времён Ленина триколор вполне послужит целям флагификации в том виде, в котором я их понимаю. Если цель — другая, то её и надо обсудить, а не переходить сразу к узкотехническим спорам, которые уместны разве что в самой статье о флаге. Викидим 16:43, 31 января 2016 (UTC)
    • В чем "спорность вопроса", не понятно только, если черно-желто-белый флаг официально введен указом Александра II в 1858 г. как государственный. Осознанно допускать в статьи ошибочные символы исключительно ради "узнаваемости" -- ну не знаю. Это точно не те цели, что должна ставить перед собой научная энциклопедия. И черно-желто-белый флаг -- он тоже триколор, на всякий случай (в том смысле, что Вы в это слово вкладываете). А вообще, если быть точным, то триколором правильно только французский флаг именовать. Бело-сине-красный в 1990-е "по аналогии" также стали называть. До 1917-го такой традиции не наблюдалось. --MPowerDrive 17:20, 31 января 2016 (UTC)
Вы тут видите слово государственный флаг? Его нет. Сказано про гербовые цвета империи. В середине XIX века флаги использовались принципиально иначе, нежели в наши времена. Я подозреваю, тогда и словосочетания «государственный флаг» не существовало.
Чтобы говорить о государственном флаге, надо иметь вторичный АИ на государственный флаг. Я поэтому и спросил про него. Carpodacus 17:38, 31 января 2016 (UTC)
Ссылку выше на Геральдический совет при Президенте России Вы проигнорировали, здесь не понятно на каком основании изволите писать о каких-то "ориссных интерпретациях", пускаясь одновременно в собственные разсуждения, не опирающиеся на АИ. Хорошо. Вот источник на государственные цвета (чёрный, желтый и белый). Вот Вам еще вторичный АИ авторства к.и.н. Пчелов, Евгений Владимирович: Создатель герба Российской империи (Барон Б.В. Кёне: штрихи к портрету). Надеюсь, коллега, Вы здесь найдете «слово „государственный флаг“», и на этом можно будет поставить точку. --MPowerDrive 23:28, 31 января 2016 (UTC)
Просто не заметил вставку в обсуждение выше, и так бывает. Ну, если такова позиция Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, надо её признавать хотя бы на правах официальной версии. В части государственного флага вопрос снят. В части нормативов, когда у нас какой флаг ставится (штандарт Гитлера или знамёна СС, а не флаг нацистской Германии, к примеру), надо всё-таки обсудить.
Слово «рассуждение» пишется с двумя с, второй раз от Вас замечаю. Carpodacus 05:07, 1 февраля 2016 (UTC)
Ещё «от меня» Вы вполне можете заметить слова «безспорный», «мiр» и еще некоторые другие. И Вы далеко не первый, кто пытается в этой связи делать мне такие «замечания», не понимая причин происходящего. Привыкайте :-). --MPowerDrive 10:11, 1 февраля 2016 (UTC)
Не, ну с мiром как раз понятно, набрать такую букву внутри русского слова можно только сознательно и только придерживаясь дореформенной орфографии. Вот «разсуждение» со стороны выглядит как банальная безграмотность, а вовсе не демонстрация политических взглядов в правописании слов. А чо бы не всю реплику с ятями и ерами на конце? Carpodacus 13:08, 1 февраля 2016 (UTC)
Вот именно, было бы дело в "демонстрации политических взглядов" и национальной русской орфографии -- писалось бы все с фитами, ерами и ятями.
«Не, ну с мiром как раз понятно, набрать такую букву внутри русского слова можно только сознательно и только придерживаясь дореформенной орфографии.»// Главного не учли: сознательно придерживаясь более богатых возможностей дореформенного языка, где, к примеру, был и "мир", и "мiр". --MPowerDrive 13:40, 1 февраля 2016 (UTC)
Я в курсе про мир и мiр (это у Ворошилова на телепередаче спрашивали ещё году так в 1981-м), я бы и сам мог так написать для эффекту, если б рассчитывал на правильное понимания собеседника. А в чём преимущество «разсуждения-то»? Carpodacus 17:53, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Повторю свою логику: флажки нужны для узнаваемости, иначе проще вообще без них. Использование двух разных символов для одного и того же государства совершенно не соответствует этой цели (если есть какая-то другая цель размещения флажков в карточках, то давайте её назовём хотя бы). Потому надо использовать стандартный триколор, а не непонятно (для читателя) что. В бой не шли ни под тем, ни под этим флагом, так что этот аргумент никак не проходит. Да, название «триколор» новое, но почему бы нам не пользоваться здесь современной терминологией? Викидим 07:00, 1 февраля 2016 (UTC)

Вроде бы «в 1887 году вышел Приказ по Военному ведомству № 34 «Описание национального флага…» (точнее — «Описание национального флага и белого с красным крестом для военно-врачебных заведений, шеста к флагам и фонаря. Способ укладки шеста, фонаря и флагов с принадлежностями. Чертежи шестов» - прим. Seryo93), устанавливающий чёрно-оранжево-белые флаги» — но вот самого текста сборника приказов по военному ведомству за 1887 год, где он скорее всего есть, у меня, увы, нет. В 1896 году вышел уже другой приказ, устанавливающий (согласно тому самому повелению 1896 года) бело-сине-красный нацфлаг. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:18, 1 февраля 2016 (UTC)

+ в описании медали «За усмирение польского мятежа» ЧЖБ цвета названы государственными. Но это ещё не то же самое, что и "государственный флаг". С уважением, --Seryo93 (о.) 10:23, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Неужели нет никаких фоток с трехцветным флагом с войны 1877-8 годов? Даже на монохромном изображении будет видно, белая или черная верхняя полоса. Benda 10:32, 1 февраля 2016 (UTC)
          • Необходимо использовать для карточек только бело-сине-красный флаг. Этот флаг как флаг де-факто национальный никто не отменял с Петровских времен. А введенный императором Александром II флаг именовался Гербовым народным флагом (по сути флагом государственных ГЕРБОВЫХ цветов) - и он был неким дополнением к существующему национальному флагу (ведь на торговых судах, на которых, как правило, размещают НАЦИОНАЛЬНЫЙ флаг не было никогда черно-золото-белого флага - а всегда был бело-сине-красный флаг - флаг ДЕ-ФАКТО национальный (пускай это не было строго прописано юридически (ДЕ-ЮРЕ) - тогда к этому проще относились). Именно бело-сине-красный флаг говорил о принадлежности торгового судна к "судам российским" (т.е. обозначал национальную принадлежность судна, выполняя функции национального флага). 178.126.155.180 12:56, 1 февраля 2016 (UTC)
            • На приказ 1887 года внимание обратили? С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 1 февраля 2016 (UTC)
              • Также и для Российско-Американской компании (представлявшей интересы Российской империи в её американских владениях) был создан флаг на основе бело-сине-красного флага (флага, отображавшего национальную принадлежность данной компании). А упоминаемый Вами приказ касался Гербового народного (=национального) флага, имевшего параллельное хождение с флагом ДЕ-ФАКТО национальным - бело-сине-красным. Флаг черно-золото-белый отображал государственные (национальные) гербовые цвета, а флаг бело-сине-красный был флагом национальной принадлежности - этот флаг никто никогда не отменял (введение дополнительного флага, имевшего ограниченное законодательством хождение не отменяло прежний флаг - просто были разграничены функции их применения). 178.126.155.180 13:16, 1 февраля 2016 (UTC)
                • Ну, то есть "описание национального флага" 1887 года - это и не установление "национального флага", а установление "гербового народного флага". ОК, буду иметь в виду, что и повеление 1896 года не устанавливало бело-сине-красный нацфлаг, а только "гербовый народный флаг" :-). Ну а если серьёзно, то ВП:ПРОТЕСТ вам в помощь. --Seryo93 (о.) 13:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                • Так можно прийти и к тому, что и чёрно-жёлто-белый нацфлаг 1887 года "никто не отменял" - ведь "в повелении 1896 года не было слова отменить xxx". --Seryo93 (о.) 13:20, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • +1. --MPowerDrive 13:24, 1 февраля 2016 (UTC)
                  • А это Вам цитата с упоминаемого ресурса Администрации президента РФ: "Ситуацию с флагами осложняло то, что под влиянием Кёне были сделаны шаги к тому, чтобы ввести два понятия: государственный флаг и флаг национальный. Государственный флаг – черно-желто-белый – должен был служить официальным целям: подниматься над государственными учреждениями, представлять Россию на международных встречах и т.п. При этом бело-сине-красные цвета не оставались принадлежащими одному только торговому флоту. «Обывателям» - как в то время обобщенно называли лиц не состоящих на государственной службе – в дни праздников, или в иных случаях необходимости демонстрации принадлежности к России предписывалось использовать бело-сине-красные флаги. Таким образом, черно-желто-белый флаг понимался как флаг российской государственности и государственной власти. Бело-сине-красный же, как флаг российского народа (ремарка: т.е. по сути - национальный), общий знак единства". Вы что-то ещё хотите сказать про чёрно-жёлто-белый нац(иональный) флаг 1887 года???178.126.155.180 14:29, 1 февраля 2016 (UTC)
                    • В повелении 1896 года указано использовать уже существующий бело-сине-красный флаг (т.е. русский флаг - таковым бело-сине-красный флаг был признан ещё при императоре Александре III - ведь этим повелением не утверждался РИСУНОК И ЦВЕТА какого-то нового флага, а расширялось применение уже существующего флага - он признавался единственным ("во всех случаях") национальным флагом ("Государь Император ... соизволил на признание во всех случаях бело-сине-красного флага национальным"). Поэтому внимательно читайте документы. 178.126.155.180 13:33, 1 февраля 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
Ещё раз попробую переключить разговор с геральдики на практические вопросы. Оставив стороне (интересный, но здесь неуместный, на мой взгляд) вопрос о том, какой же именно флаг «правилен», я пытаюсь понять, зачем нам может быть полезно одно и то же государство в карточках изображать разными символами. Викидим 19:36, 1 февраля 2016 (UTC)

  • полезно это потому, что это правильно с энциклопедической точки зрения. Установка бело-сине-красного флага в шаблоне статьи Ирджарская битва будет вводить в заблуждение читателя относительно государственного флага России, который действовал в год сражения. Не вижу никаких резонов, чтобы сознательно допускать неточности в научную энциклопедию. Неточностей в статьях и без этого хватает. --MPowerDrive 20:11, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Вот по этому-то поводу я и хотел бы понять консенсус среди участников. Ведь по-моему, это не «флаг», а просто некоторый графиеский символ, который позволяет быстро определить государство. И достижению именно этой цели черно-жёлтая символика попросту мешает. А просвещать читателя таким образом, на мой взгляд, просто плохо: ведь в этот короткий период нормальный триколор никуда не делся, для любого русского человека тогда он был столь же понятен, кк и теперь. Без упоминания этих тонкостей чёрно-жёлтое изображение как раз и вводит в заблуждение. Викидим 20:23, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Ну как же не флаг, именно флаг: {{Флаг России (1858-1883)}} . Скажите, у Вас какой-то личный негатив к Государственному флагу Российской Империи? Почему Вы бело-сине-красный флаг именуете "нормальным триколором"? Государственный флаг по-Вашему не был "нормальным", что-ли? И он (бело-сине-красный) именно "делся" -- перестал в эти годы быть государственным флагом. --MPowerDrive 20:29, 1 февраля 2016 (UTC)
  • «Нормальный» — это легко узнаваемый. Статьи ведь не офлагах, и крошечный символ по идее служит лишь цели опознания, а такой цели служит именно современный российский флаг. Мы не стесняемся использовать слова «Древняя Русь», хотя тогдашние русичи так себя не называли. Точно также нет проблемы в использовании нормального триколора как сокращённого обозначения Росийской империи. Нигде ни в правилах, ни в обсуждениях не указано, что в карточках должны использоваться символы, современные описываемому явлению. У России, в отличие от большинства стран, в те времена было аж три флага, почему предпочтение ндо отдать наименее известному? Викидим 21:25, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Предпочтение нужно отдавать не "наименее известному", но тому, что был официальным государственным. Все просто. --MPowerDrive 21:38, 1 февраля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Конечно, лучше не запутывать читателя, а использовать унифицированные символы. Поэтому бело-сине-красный символ предпочтительнее. При этом его использование никак и никем не может быть признано ошибочным, так как этот флаг и в обозреваемый период также считался национальным флагом. HOBOPOCC 20:47, 1 февраля 2016 (UTC)
    • Государственный флаг может быть только один, и бело-сине-красный таковым в данный период не являлся. Поэтому не будем вводить читателя в заблуждение, устанавливая вместо государственно какой-то иной флаг. Давайте еще Андреевский как "более узнаваемый" обсудим. Он тоже с Россией только ассоциируется. --MPowerDrive 20:59, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Если обсуждать вопрос в целом, то в карточках безусловно должны ставиться актуальные на момент событий государственные флаги. Иногда это составляет неудобство, да, скажем, флаг монархической Греции я впервые встретил именно в вики-карточке и без перехода по ссылке совершенно не мог опознать, что это за страна, скандинавская что-ли. Но как по-другому? А для всех афганских режимов мы будем ставить современный афганский флаг чтоли? Особливо, когда они воевали друг с другом, ага-ага. Потом, удобно или неудобно, но статья должна быть элементарно грамотной. Без специального объяснения, что мы-де знаем про смену флага, это мы просто для лучшего понимания неправильный флаг поставили, знающий человек это всегда будет воспринимать просто как безграмотность. Тем более, что репутация у нас подмоченная. А если объяснять, тогда проще сразу словами писать, а не флажки ставить.
Ну и вообще не надо питать иллюзий, что при взгляде на любой флаг читателю должно сразу становиться всё понятно. Бело-сине-красный флаг России гораздо более известен, чем чёрно-жёлто-белый, да, но этого нельзя сказать о единственно официальных флагах всяких султанатов XIX века. Carpodacus 04:40, 2 февраля 2016 (UTC)

О флажках в карточках в целом[править вики-текст]

Поднятый выше частный вопрос обнажает общую проблему. Какими источниками и вообще зачем нам пользоваться для простановки флажков в карточках, особенно для XIX века и ранее? Да была ли вообще в то время практика использования флагов с целью идентификации страны в ряду многих стран? Сейчас-то понятно: флажки стоят на международных переговорах, флажки указываются спортсменам и так далее. Было ли хоть что-то подобное в те времена, или это полный орисс и анахронизм? AndyVolykhov 21:02, 1 февраля 2016 (UTC)

Не вижу иных разумных и основанных на АИ вариантов, кроме использования официального государственного флага в тот или иной момент истории. А практика идентификации принадлежности к стране по флагу, конечно же, была. Например, флаги для этих целей поднимались на мачтах кораблей. Первые факты использования флагов в современном этого понимании отмечались в период правления Алексея Михайловича. Когда был построен первый военный корабль, получивший название «Орел», было составлено обращение к Царю с просьбой утвердить флаг, что должен быть водружен на мачту корабля подобно тому, как это делалось в других европейских странах. --MPowerDrive 22:10, 1 февраля 2016 (UTC)
Как известно, есть разные типы флагов. В статье Чёрно-жёлто-белый флаг в карточке указан вексиллологический знак, отвечающий только государственному флагу (не для частных лиц, не для военных, не для использования на море). Есть ли контекст того времени, в котором для идентификации страны использовался бы именно государственный (не военный, не морской) флаг? AndyVolykhov 22:40, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Чуть выше мне объяснили, что неузнаваемость флагов — не проблема, и они служат для просвещения масс по поводу флагов на момент событий (в случае России — одного из трёх почему-то). Если это так, то я выступлю против флагов карточках вообще — почему флаг — это настолько важно, что его нужно впихнуть в тесное пространство карточки? Ведь мы не указываем рядом с названием страны в карточке её другие атрибуты (герб, население, …). Викидим 05:35, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Отвечу Вам MPowerDrive! Насчет одного государственного флага Вы судите с современной колокольни. В 19 веке в Российской империи использование флагов явно отличалось от современного. Поэтому существовали Гербовый народный флаг (черно-золото-белый) - флаг государственных гербовых цветов для использования в официальных мероприятиях с участием императора или членов императорской семьи, бело-сине-красный флаг (де-факто национальный флаг) - для определения национальной принадлежности судов российского торгового флота и для использования в частном быту и на народных праздниках, плюс было Государственное знамя (для торжественных церемоний с участием императора). Так вот - функции черно-золото-белого флага чем-то сближаются с функциями штандарта президента (кроме того Гербовый народный флаг подчеркивал единение императора и народа), а подлинно национальным флагом был и оставался бело-сине-красный флаг. Т.е. по факту можно увидеть - там где сейчас используется один государственный флаг (бело-сине-красный) - официальные мероприятия, корабли торгового флота, народные праздники, частный быт - в Российской империи в 19 веке применялись два флага (иногда даже совместно друг с другом) - черно-золото-белый и бело-сине-красный флаги (и их применение было разграничено). При этом подлинно национальным флагом - флагом, отображавшем принадлежность к России был и оставался бело-сине-красный флаг. А черно-золото-белый флаг, повторюсь, подчеркивал единение императора и народа. Кроме того, для ситуации 19 века для указания государств-монархий было бы более правильным использовать государственный герб, а не какие-то ни было флаги. А государственные флаги более подходят для республик того времени.178.126.155.180 05:34, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Викидим, Вы несколько передёргиваете. Преимущество флагификации в том, что флаг выступает маркером государственной принадлежности, занимающим наименьшее пространство и при этом визуально выделяющимся на фоне текста. Если читатель может определить по флагу, что это за государство, то вообще прекрасно. Если не может, то он способен это выяснить в один клик, флаги в карточках кликабельные и ведут на страницы файлов с Викисклада, имеющие все необходимые пояснения. Можно избавить от лишних кликов, заменив все флаги на словесные названия государств, но это будет громоздко и менее приятно для восприятия (и дело тут не только в яркости цветов, но и в структурировании визуального поля какими-то выделяющимися на фоне теста значками). Carpodacus 07:29, 2 февраля 2016 (UTC)
        • (1) Если флаг — это маркер для государства, то уж лучше для российской империи иметь один-единственный маркер, не так ли? (2) Моя позиция не очень твёрдая, и полностью изложена. Во избежание хождения ВП:ПОКРУГУ (которoе я уже начал, похоже), на этом закончу, если не возникнут принципиально новые аргументы. Викидим 07:43, 2 февраля 2016 (UTC)
          • С Российской империей просто более мутный случай из-за нетривиального переноса тогдашних законов и практик на современные реалии. Но попробуйте перенести этот принцип на современность. Республика Грузия — одна и та же страна несмотря на все государственные перевороты, но ставить Гамсахурдии белый флаг с пятью красными крестами будет очевидным и безграмотным нонсенсом, точно так же как ставить Саакашвили бурый флаг с чёрно-белым крыжем. А поскольку при правлении обоих Грузия участвовала в вооружённых конфликтах с Абхазией и Южной Осетией, то в карточках этих войн должны стоять разные грузинские флаги, да. Carpodacus 07:57, 2 февраля 2016 (UTC)
        • «Если не может, то он способен это выяснить в один клик, флаги в карточках кликабельные и ведут на страницы файлов с Викисклада, имеющие все необходимые пояснения. Можно избавить от лишних кликов...»// Нет нужды даже в этом: при наводке курсора на флаг появляется всплывающая подсказка с информаций о том, что это за флаг. --MPowerDrive 07:45, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Продолжение ответа участнику MPowerDrive: Кстати, понятия "Государственный флаг Российской империи" в 19 веке просто не существовало - были понятия - "национальные (государственные) цвета" и "флаг национальных цветов" (см. статью в энциклопедии Брокгауза и Ефрона о национальных цветах). Так вот, национальными цветами России на международной арене всегда оставались - белый, синий, красный. А черный, золотой (оранжевый), белый были цветами для применения в основном внутри страны (прежде всего на официальных мероприятиях с участием императора или членов императорской семьи). Так что в карточке можно смело ставить бело-сине-красный флаг - у нас же статья о международных событиях (война 1877-1878 годов). Именно такой флаг представлял Россию на международной арене. 178.126.173.17 08:38, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Я верно понимаю, что на заданный выше вопрос: «Есть ли контекст того времени, в котором для идентификации страны использовался бы именно государственный (не военный, не морской) флаг?» у вас нет ответа? AndyVolykhov 09:30, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Самая простая идентификация страны в других странах 19 века - это государственный герб, а если брать флаги - то прежде всего национальные флаги в международных сообщениях размещались на кораблях торгового флота. Т.е. торговые корабли несли именно национальные флаги. И таковым национальным флагом России на международной арене в 19 веке был бело-сине-красный флаг. 178.126.173.17 10:25, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Я с этим согласен и именно об этом пишу. AndyVolykhov 11:59, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Возможно, Сан-Стефанский мир? Там пока нет никакой карточки, но Шаблон:Договор в проекте существует. Carpodacus 09:47, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Ну вот в современном мире у них бы, возможно, флажки на столах стояли. Или над ними висели бы. А в тех реалиях - ничего подобного (см. иллюстрацию). AndyVolykhov 11:59, 2 февраля 2016 (UTC)

Ширина постеров в статьях о фильмах[править вики-текст]

Доброго времени суток. Сейчас в шаблоне по рекомендованному оформлению статей о фильмах Шаблон:Фильм, в пункте «ширина изображения» сказано, что размер постера нужно указывать лишь тогда, когда ширина загружаемого изображения менее 200px. Предлагаю прийти к консенсусу в действиях участников, поскольку сейчас во многих статьях указывается различная ширина постеров. Предлагаю написать, что размер постера должен быть «не более 250px», либо оставить правило без изменения и тогда начать приводить статьи к единому виду. Live to dead 12:55, 13 декабря 2015 (UTC)

  • Полагаю, это надо обсуждать на СО соответствующего шаблона. LeoKand 14:37, 13 декабря 2015 (UTC)
    • Это периодически обсуждается именно на всеобщих форумах, и не без оснований. Конфликтная штука (поищите поиском «белые поля в карточках»). Конечно, можно и локально решить — в конце концов, киноплакаты все примерно стандартные, неожиданностей там быть не должно — но будьте готовы к несогласию. Retired electrician 09:58, 14 декабря 2015 (UTC)
      • Топикстартер сперва поместил это сообщение на форуме правил, где я ему и ответил. Кто-то зачем-то перенёс сюда не только начальный пост, но и мой ответ на него. LeoKand 20:22, 14 декабря 2015 (UTC)
  • Установил размер по умолчанию 267x400px, как это сделали по итогам прошлых обсуждений для других карточек. Нормально? — putnik 11:50, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Мне отлично, как другим - не знаю. P.S. Посмотреть бы скрин-шоты...--Valdis72 11:53, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Очень крупно получилось. В англ. Википедии стандартная ширина 230px — по-моему, cамый оптимальный вариант. Live to dead 15:57, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Это, возможно, может зависеть от размера монитора.--Valdis72 16:53, 18 декабря 2015 (UTC)
    • Получилось очень крупно, раньше было лучше — скромно и со вкусом. — Adavyd 17:05, 18 декабря 2015 (UTC)
      • Здесь, например, можно посмотреть, как выглядит это нововведение. Если нет консенсуса ни на текущий размер 267x400px, ни на 230px (такую ширину, в основном, ставят участники), предлагаю вернуться к «довоенной версии» и поставить по умолчанию ширину 200px. Live to dead 15:35, 19 декабря 2015 (UTC)
        • Получилось примерно того же размера, что и фото у актёров, которые в нём играют (Лоуренс, Дженнифер, Де Ниро, Роберт, Купер, Брэдли). Мне кажется странным, что размер, который считается нормальным для одних статей, почему-то является ненормальным для других. Может, стоит принять какое-то общее решение? — putnik 15:49, 23 декабря 2015 (UTC)
          • Смешать бузину и дядьку в Киеве? Если старый (типа 200px) размер для не будет возвращён, придётся устанавливать его вручную через параметр "Размер", по крайней мере в созданных мною статьях. Это как раз тот случай, когда не зазорно брать пример с en-wiki — посмотрите, какие аккуратные и неаляповатые у них карточки. Про актёров можно обсудить отдельно, они на постеры никак не завязаны. — Adavyd 16:19, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Вышло неприлично высоко. Ну не должна карточка растягиваться выше экрана. Если на мониторе 2560*1440 и плотном масштабе текста оно не влезает в окно, то на более скромных экранах и вовсе караул. Retired electrician 19:12, 24 декабря 2015 (UTC)
  • Только сейчас заметил, что со статьями о фильмах что-то не так, никак не мог понять что именно. Вы вообще в курсе, что множество постеров загружено вообще не в таких разрешениях, чтобы их растягивать до 267x400? Так это впридачу ещё и карточку раздувает до совершенно невообразимых размеров. Что тут скажешь, очередное совершенно уродливое, отвратное и омерзительное нововведение. Продолжайте в том же духе. †Йо Асакура† 13:28, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Коллега Putnik, если здесь четыре участника высказались против нововведения, и только один поддержал, то является ли это достаточным для того, чтобы признать отсутствие консеснусной поддержки и возвратить статус-кво? — Adavyd 23:04, 6 января 2016 (UTC)
  • Применительно к статьям о фильмах новый размер смотрится ужасно. Исходя из КДИ постеры и афиши загружались в своё время очень небольшого размера (в правилах даже ограничение было прописано). При нынешней гигантомании эти миникартинки смотрятся неприглядно. Убедительная просьба вернуть статус-кво! --Ghirla -трёп- 07:02, 10 января 2016 (UTC)
  • Новый размер выбран нормально, так как в карточке изображение и должно заполнять оную по ширине. И на моих десктопных 1280 оно выглядит самое оно (как и на планшете) — достаточно видно и достаточно скромно относительно текста (примерно 1/4). Если на мониторе 2560*1440 карточка фильма в какой-то статье вылезает за границы экрана, значит там слишком много информации напихано, и максимальные 400px изображения тут явно не главная причина. Если в карточке всё ещё перечислены и главные роли, и хореограф, то сами понимаете, что будет. — VlSergey (трёп) 08:31, 10 января 2016 (UTC)
    • У всех разрешения разные, ваши десктоп и планшет отнюдь не ориентир. Понятно, что столичные айтишники (которые меняют эти параметры) народ более продвинутый и техника у них более современная, чем у среднестатистического пользователя из России. У многих, я уверен, постер в статье Метрополис занимает полностью весь экран. --Ghirla -трёп- 09:57, 10 января 2016 (UTC)
      • Ну, мой-то 1920 точно не ориентир, а ориентир сейчас 1366x768 (что для глобального, что для рунета). «Занимает весь экран» — по высоте или по ширине? По ширине не может. А по высоте — там явно не та ширина, которая была рекомендована — 539px вместо 400px. Рекомендация была «заполнить прямоугольник 267x400», то есть максимальная высота, если следовать из тех рекомендаций, что описана выше, должна быть 400px. В статье размер сейчас прописан руками, поэтому претензии предъявляйте редактору ([3]). — VlSergey (трёп) 11:57, 10 января 2016 (UTC)
        • В любом случае, намечается консенсус, что ни с кем не согласованные изменения, затронувшие десятки тысяч статей, должны быть отменены. Это напрямую следует из ВП:МНОГОЕ. --Ghirla -трёп- 06:42, 15 января 2016 (UTC)
  • @Putnik:, по какому праву вы навязываете свою волю всему сообществу?! Не отмалчивайтесь, пожалуйста. --Ghirla -трёп- 10:53, 30 января 2016 (UTC)
    • @Ghirlandajo: Я ничего не навязываю, просто очень медленно реагирую на предложения сообщества. Прочитал сейчас ещё раз все реплики — попробую обобщить: 1) консенсуса по конкретному значению ширины нет; 2) есть более-менее общая позиция, что большая высота — это плохо; 3) проблема со старыми постерами (200×300?), которые теперь растягиваются. Если исходить из этого, логичнее ограничить именно высоту, а не ширину — уменьшил значение до 300 пикселов. Т. е. в старых фильмах, где часто используется кадр с названием, он будет занимать всю ширину карточки, а постер будет примерно 200×300. Такой вариант устраивает? — putnik 13:10, 30 января 2016 (UTC)
      • Имхо так уже лучше. --Ghirla -трёп- 14:49, 30 января 2016 (UTC)

Цапок, Сергей Викторович[править вики-текст]

  • Хочу обратить внимание сообщества на эту статью. Может быть, найдутся те участники, кто «в теме»? --Сибиряк 10:49, 30 января 2016 (UTC)
    • Там было много выдумок, фантазий, потока сознания. Переработал для начала. Фрагмент о смерти, опознании и кремации преступника полностью переписал по источникам, а то можно было подумать, что схоронили неизвестно кого, а Цапок до сих пор где-то прячется. --Leonrid 09:17, 1 февраля 2016 (UTC)
      • Спасибо. Сам не взялся — не в теме. --Сибиряк 09:25, 1 февраля 2016 (UTC)
        • Там «в теме» оказались заинтересованные анонимы. Создали текст, полный расшаркиваний перед «аристократизмом» бандитов. Вычищено. --Leonrid 09:31, 1 февраля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Хорошо получилось. Спасибо Leonrid за оперативную и качественную работу. --Сибиряк 09:36, 1 февраля 2016 (UTC)

Спам или не спам?[править вики-текст]

Коллеги, за последнее время страница наблюдений заполнилась множеством однотипных правок редактора BeeIgor в статьях об аэропортах. Заглянул во вклад участника. Дело вроде бы хорошее, обновляются ссылки на вновь вышедшее издание справочника. Но, с другой стороны, никаких других правок за коллегой не замечено, весь вклад заключался и заключается в расставлении этой ссылки и ежегодном её обновлении в промышленных масштабах. При этом вовсе не факт, что данный источник использовался при написании статей. Как следует из страницы обсуждения коллеги, подобная деятельность уже вызывала возражения других участников. Хотелось бы узнать мнение коллег, не содержит ли подобное участие в проекте признаки спама и пиара, и не наблюдается ли тут определённый конфликт интересов? --Hercules 21:55, 29 января 2016 (UTC)

В новом справочнике нет isbn - что настораживает. Зато расставляется гиперссылка на страницу с предложением купить справочник. Зачистить ссылку - это как минимум. И разобраться куда в новом издании исчез isbn. --Pessimist 22:06, 29 января 2016 (UTC)
Не понимаю, зачем надо разбираться с исчезнувшим ISBN. Там, кстати, на странице по ссылке он присутствует. Правда он совпадает с прошлогодним. Не знаю, могут ли иметь одинаковый ISBN переиздания разных годов. А вот превращение статей в рекламную площадку меня настораживает. Не стоит ли обратиться к ботоводам, дабы прошлись по статьям из вклада участника (а возможно, и не только по ним) и удалили этот справочник из разделов "Литература"?  — Эта реплика добавлена участником Hercules63 (о · в) 22:43, 29 января 2016‎
Почти весь обширный вклад участника - добавление небольших порций фактической информации, снабжённых ссылками на справочники издательства "Авиатека", добавление веб-ссылок на его сайт, уточнение и обновление этих ссылок. Типичное нарушение правил о недопустимости спама. -- Алексей Ладынин 23:55, 29 января 2016 (UTC)
  • Проблема в ссылках на книжный магазин. Викидим 08:07, 30 января 2016 (UTC)
  • О как. Я, к слову сказать, уже и забыл, что открывал такую тему в прошлом году. Т.е. почти за год ничего не изменилось, выходит, что поток спама продолжается. Проблема в том, что перейдя по ссылке, вы не увидите подтверждения информации. Вы не увидите информации совсем. Вы увидите: "Купи меня". Что как бы далеко от целей и задач Википедии. --Hercules 08:35, 30 января 2016 (UTC)
  • Проблема не только в ссылках на сайт. Если участник массово проставляет библиографическую ссылку на свой справочник, не заручившись одобрением сообщества, это тоже реклама. Судя по демонстрационным страницам (www.aviateka.ru/doc/Primer-Krasnoyarsk.pdf), справочник не содержит нетривиальной информации и в основном состоит из контактных данных должностных лиц и обслуживающих организаций. Являются ли указанные там краткие технические характеристики аэропортов наиболее полным и точным источником по этой теме? Если нет, то ссылки на него в каждой статье не нужны. Участник популяризует издание с 2014 года и довольно успешно: именно с этого времени на него стали понемногу ссылаться за пределами Википедии (показательный пример: [4] стр. 1123, п. 2 в библиографическом списке; осторожно, трафик). -- Алексей Ладынин 10:58, 30 января 2016 (UTC)
  • Это нарушение ВП:МНОГОЕ и скрытый спам. Сто раз подобные этим правки обсуждались и были единодушно заклеймлены. --Ghirla -трёп- 11:17, 30 января 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Полагаю, консенсус ясен. Незамутнённое нарушение ВП:МНОГОЕ и ВП:Спам. Если ссылка на Авиатеку стоит в сносках, то, возможно, она может служить АИ для выполнения ВП:ПРОВ. Но из раздела "Литература" её надо вычищать. Пошёл к ботоводам. --Hercules 06:45, 31 января 2016 (UTC)

Правилен ли откат "Отрицание непорочного зачатия"?[править вики-текст]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Непорочное_зачатие_Иисуса_Христа&diff=76064927&oldid=76059431

Rodionov Jury 17:13, 28 января 2016 (UTC)

  • Кажется коллега Sigwald в ноябре 2015 года уже всё объяснил. Tempus / обс 17:41, 28 января 2016 (UTC)
  • Отрицание непорочного зачатия это одна из частей Критики христианства. Не думаю, что есть смысл писать в каждой отдельной статье по христианству "а атеизм это отрицает". Это всё равно что писать "а атеизм отрицает Зевса" "атеизм отрицает домовых" и т.д. Впрочем, было иудеохристианство, которое отрицало конкретно непорочное зачатие, а не учение в целом, возможно про него стоит написать, как и про иудаизм со ссылкой на научные источники. У меня другой вопрос - когда вы докажете уместность своей копипасты из "Майн кампфа" в статье Нацизм? Cathry 18:07, 28 января 2016 (UTC)
  • Вот выше правильно сказано — произвольные цитаты. Много что много кем отрицалось. Для включения в статью на серьёзную тему нужны не случайные упоминания (тем более в откровенной пародии — мало ли можно найти пародий на евангелия?), а анализ подобных мнений в работах исследователей. AndyVolykhov 22:07, 28 января 2016 (UTC)
  • А может кто-нибудь аргументированно объяснить: Почему мои цитаты голословно объявляются произвольными и случайными, а цитаты других нет? Rodionov Jury 13:32, 29 января 2016 (UTC)
    • Кого не объявляются? Cathry 13:37, 29 января 2016 (UTC)
Потому что цитата — это иллюстративный материал и она должна уместно подкреплять тезисы, содержащиеся во вторичных АИ. Оптимально, если указание на уместность цитаты будет в том же вторичном АИ и содержаться. А когда цитата не иллюстрирует тезис, а создаёт его, как это получилось у Вас с отрицанием непорочного зачатия, цитата неуместна. Фил Вечеровский 11:53, 30 января 2016 (UTC)

Название НП Молдавии[править вики-текст]

К сожалению на форуме тема благополучно умерла (ушла в архив без итога). А по факту нарушение правил проекта - название статей не соответствует содержанию, чем это считать мистификацией, вандализмом?? Суть проблемы в следующем, разночтение в названии статьи о НП и его содержании, пример - Новые Гординешты, в статье - Гординештий Ной; Александрены, в статье - Александрень и тд. По видимому, "переименования" взяты отсюда. Веденей 09:10, 28 января 2016 (UTC)

Всё правльно — железный АИ, на русском языке — переименовать с оставлением перенаправления.--kosun?!. 16:27, 28 января 2016 (UTC)
Не совсем правильно: в названии статьи Гординештий-Ной нарушено правило Именование статей, согласно которому «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Старый спор, так как ВП:ГН не соответствует ВП:ИС. --Лобачев Владимир 20:59, 28 января 2016 (UTC)
А Мак-Кинли обратно переименовать не хотите? Я буду «за». --kosun?!. 19:24, 29 января 2016 (UTC)
Восстанавливаете последний консенсусный вариант, затем поднимаете тему на ВП:КПМ. — Igel B TyMaHe 14:17, 29 января 2016 (UTC)
Некогда мне словобдудством заниматься, у меня 2 тыщи статей в доработке… а печатаю, увы, всего 2-мя пальцами --kosun?!. 06:38, 31 января 2016 (UTC)

Раздел "Национальный характер"[править вики-текст]

Участник LxAndrew настаивает на на присутствии этого раздела в статье Якуты. Указания на то, что раздел нарушает ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС участник отвергает. Аргумент о том, что в других статьях о народов таких разделов нет тоже. Раздел состоит из понадерганных фраз из писателя Чернышевского, этнографа начала прошлого века Серошевского, а также статьи Марианны Бурцевой (в публикации которой подчеркивается стереотипный характер рассуждений о "национальном характере") Также участник заявляет, что против раздела "никто не возражает". На самом деле возражают. Однако эти анонимные и свежезарегистрированные авторы оперативно блокируются и их посты удаляются, вероятно потому что они одновременно с протестами неэтично выражаются и пытаются забивать участнику стрелки. Cathry 07:47, 23 января 2016 (UTC)

  • А почему ОРИСС, если "в публикации... подчеркивается"? Напишите это в статье, вот вам и НТЗ. Тилик-тилик 09:05, 23 января 2016 (UTC)
    • Потому что участник взял из этой статьи не про стереотипный характер рассуждений о "национальном характере", а про то, что некто считал якутов злопамятными. Какой вы видите смысл наличия раздела "Национальный характер" в котором написано только, то что рассуждения о национальном характере не имеют научного основания? Потому что статья Бурцевой (которая судя по всему была филологом) в непонятном журнале единственное что как-то с натяжкой похоже на АИ. Cathry 09:25, 23 января 2016 (UTC)
Мдя. Клюква развесистая обыкновенная. С каких это пор у нас Чернышевский заделался этнографом? Серошевский, конечно, этнограф. Но и Кеплер астроном, что не мешало ему считать скорость света бесконечной :-) Фил Вечеровский 14:06, 23 января 2016 (UTC)
Спасибо, я в курсе. Но это к тому, что писать энциклопедию по столетним источникам не сто́ит.
  • С национальным характером надо быть аккуратнее в Энциклопедии. Это скользкая и субъективная характеристика этноса. Так можно походя зря обидеть целые народы, налепив всем расхожие стереотипы: якуты — злопамятные, евреи — коварные, немцы — жадные, эстонцы — замедленные, итальянцы — фривольные, цыгане — конокрады, русские — повоевать любят и т. д. и т. п. Так можно далеко зайти. Есть пространные исследования Всеволода Овчинникова об английском и японском характерах, но это больше книги запойного чтения, страноведческая публицистика, а не наука. --Leonrid 14:34, 23 января 2016 (UTC)
    • Тут только надо не перестараться. А то скоро нельзя будет написать, что негры чёрные. Тилик-тилик 16:09, 23 января 2016 (UTC)
      • Цвет кожи — это качество национального характера? Это говорит кандидат в ПИ? --Leonrid 16:34, 23 января 2016 (UTC)
        • Причём тут характер? Это к вопросу о том, чем руководствоваться: соображениями политкорректности ("так можно походя зря обидеть целые народы") или авторитетными источниками. Я за второе. Тилик-тилик 16:58, 23 января 2016 (UTC)
          • Вы знаете авторитетные источники (современные) в которых пишут о национальном характере как о реально существующем феномене? Cathry 17:00, 23 января 2016 (UTC)
            • Я знаю. Только они называют его «языковой картиной мира» и описывают в лингвистическом, а не этнографическом ключе. Фил Вечеровский 17:17, 23 января 2016 (UTC)
              • Почему вы считаете что это синоним «национального характера»? Cathry 17:23, 23 января 2016 (UTC)
                • А Вы почитайте Вежбицкую, например, и найдите три отличия. Фил Вечеровский 17:35, 23 января 2016 (UTC)
                  • Вряд ли я буду это делать в ближайшее время. Вежбицкая - лингвист. Разве по ВП:ЭКСПЕРТ она АИ для утверждений про характер? Cathry 17:39, 23 января 2016 (UTC)
                    • А она и не делает утверждений про характер. Она, как лингвист, пишет про то, что кажущееся «национальным характером» на самом деле свойство языка, если кратко. Фил Вечеровский 17:50, 23 января 2016 (UTC)
                        • "кажущееся" В таком случае это аи не о национальном характере как реальном феномене. И остаётся вопрос, насколько изыскания о влиянии языка на психологию общепризнаны психологами. Cathry 17:52, 23 января 2016 (UTC)
                          • Конечно, нет. Я просто никак не возьму в толк, куда бы всё это применить, кроме разве что статей об отдельных концептах, вот и рассуждаю вслух... Фил Вечеровский 18:01, 23 января 2016 (UTC)
                          • Необщеприняты но и не маргинальны. Гипотеза Сепира — Уорфа, Лингвокультурология --be-nt-all 01:21, 24 января 2016 (UTC)
                            • «Сильная» гипотеза Сепира—Уорфа в духе «носители языка не способны помыслить о понятиях, для которых в языке нет слов» как раз таки маргинальна. А «слабая» — «язык задаёт наиболее „естественный“ для носителя способ мышления» — это и есть лингвокультурология, да. Фил Вечеровский 11:15, 24 января 2016 (UTC)
                            • Если подобные изыскания касаются языка, то и писать их нужно в статье про язык? Cathry 07:25, 24 января 2016 (UTC)
                              • Хм. И как, по-Вашему, в статье Русский язык будут смотреться сведения про русские «авось» и «небось», про «свобода» vs «воля» и т. д.? :-) Фил Вечеровский 11:15, 24 января 2016 (UTC)
                                • Нормально. Лично я склонна для современного положения вещей отождествлять носителя языка и представителя национальности, но вообще в этнографии это не так. Носителем русского языка как родного может быть человек любого происхождения. Cathry 11:54, 24 января 2016 (UTC)
                                    • Да, как участник споров о том русский писатель Дмитрий Быков или ещё какой (ну и просто по личному ощущению, меня связь национального менталитета и языка волнует лет с восемнадцати) тоже склоняюсь к тому, что хорошая полная статья про язык должна содержать лингвокультурологический раздел. А гипотеза Сепира-Уорфа, она как теория Фрейда, как бы и маргинальна, но явление культуры сама по-себе --be-nt-all 12:09, 24 января 2016 (UTC)
                                      • Так не влезет же. Ну посмотри сам, куда его там совать? Да и Subvert с Панини нам все выступы на теле пообрывают :-) Фил Вечеровский 16:33, 24 января 2016 (UTC)
  • В претенциозном очерке «Россия глазами итальянцев: имидж России в Италии», опубликованном в сборнике «На перекрёстке Средиземноморья: "Итальянский сапог" перед вызовами ХХI века», выпущенном под эгидой и редакцией Института Европы РАН (!), прочитал удивительное обобщение о свойствах национального характера россиян:

Традиции, исторический опыт России, стереотипы и комплексы довлеют над каждым даже успешным россиянином, и вытекающая из этого модель поведения отторгается в свободном мире, органической частью которого является Италия. Для лучшего взаимопонимания россиянам придется преодолевать непредсказуемость (а то и просто невоспитанность), инерцию, склонность к рефлексии, разговорам вместо конкретных действий, проявлять уважительное отношение к личному пространству других людей.

Понятно, что нам надо искоренять в себе? Не знаю уж, насколько серьёзно это воспринимать и пригодно ли для Википедии, но, выходит, книги о чертах национального характера, претендующие на научность и авторитетность, существуют. --Leonrid 17:25, 23 января 2016 (UTC)

    • Вы считаете что допустимо вставить перечисление указанных тут "национальных черт" в статью Россияне? Cathry 17:30, 23 января 2016 (UTC)
      • Лучше бы основательно прошерстить бюджет Института Европы РАН — какой ещё профанацией они там занимаются за бюджетные деньги? --Leonrid 17:33, 23 января 2016 (UTC)
        • На данном форуме стоит заниматься вопросами, которые в компетенции редакторов Википедии. Хотелось бы, чтобы тема привела к решению вопроса, надо ли удалить раздел из конкретной статьи и, возможно, допустим ли такой раздел в статьях вообще. Cathry 17:37, 23 января 2016 (UTC)
        • Не бюджетные, а ВЭБа. Впрочем, им можно, они политологи и историки, для них это просто публицистика. Фил Вечеровский 17:50, 23 января 2016 (UTC)
    • кстати, вполне объективное описание черт россиянина, впрочем и инфа из какого-то прошлого издания Британники, что основным занятием жителей России является воровство, тоже не сильно устарела. ShinePhantom (обс) 20:30, 23 января 2016 (UTC)
      • То есть вы за включение подобного в статью? Cathry 20:33, 23 января 2016 (UTC)

Коллеги, брэк. Мы все в курсе, что у Cathry есть любимая мозоль, а у ShinePhantom — оригинальное чувство юмора :-) Но это не повод стулья ломать. Фил Вечеровский 22:47, 23 января 2016 (UTC)

Отличный способ оскорблять оппонентов, "процитировать" направленное на оскорбление группы к которой они принадлежат утверждение, конечно предварительно обзаведясь админфлагом и защитничками готовыми хоть объяснять оскорбление "юмором", хоть в упор не видеть очевидное. Cathry 07:56, 24 января 2016 (UTC)
Коллега, адресуйте, пожалуйста, всой гнев Николаю Михайловичу. Даже если Вы не узнали его в гриме обратном переводе :-) Фил Вечеровский 16:33, 24 января 2016 (UTC)
Понятия не имею при чем тут Карамзин, и не обязана что характерно это понятие иметь. Cathry 17:03, 24 января 2016 (UTC)

Раздел "Национальный характер" в статье об этносе действительно нарушает ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и еще кучу правил. Не вижу оснований тянуть это обсуждение. Просьба подвести итог. --Ghirla -трёп- 08:36, 24 января 2016 (UTC)

Мы тут хорошо беседуем, даже к консенсусу пришли. А виновника торжества кто-нибудь догадался позвать? Фил Вечеровский 16:33, 24 января 2016 (UTC)
Я писала на СО "Якуты" что открыла тему. Cathry 16:59, 24 января 2016 (UTC)

А что толку дискутировать с такими как Cathry? С ней никакие дискуссии в принципе невозможны. Я ей на СО «Якуты» уже всё сказал, но она меня и слушать не хочет. Не устраивайте цирк, Гирла, нет тут в помине никаких нарушений ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Я вообще ни одного слова из головы не писал, только привёл две коротенькие цитаты из вполне авторитетных авторов. (Цитату из Чернышевского приводил не я, а Бог знает кто Бог знает сколько лет тому назад, вы хоть историю правок иногда смотрите). Повторяю ещё раз, раздел, вместо того чтобы удалять, можно улучшить и развить. ВП:Правьте смело, (у меня сейчас нет времени), копайте, добавляйте море позитива. А может, я чуть погодя и сам добавлю. Серошевский и по сей день считается крупнейшим исследователем якутов. Не было после него такого масштаба этнографа, который бы специализировался именно на изучении якутов. И национальный характер — это не такая вещь, которая может кардинально поменяться за 100 лет. Поэтому замечание, что он «старый» автор, считаю демагогическим. Просто есть зуб на раздел — лишь бы удалить его, а какими способами — неважно. LxAndrew 00:14, 25 января 2016 (UTC)

Уже добавил позитив. И что? Всё равно будете удалять раздел? Считают такой подход неконструктивным. LxAndrew 02:40, 25 января 2016 (UTC)
Дело не в «позитиве» или «негативе», а в том, что этот сборник анекдотов (в устаревшем значении) не основан на авторитетных источниках. Фил Вечеровский 18:49, 26 января 2016 (UTC)
Коллега, от того, что Вы расскажете нам всем за плохой характер коллеги Cathry, ни Чернышевский не станет этнографом, ни работы Серошевского современнее. национальный характер — это не такая вещь, которая может кардинально поменяться за 100 лет — Это как в том анекдоте — «другого аппендикса не появится, но может появиться другая жена». Скорость света не меняется вот уже миллиард лет как минимум, а вот представления людей о ней поменялись радикально всего за триста. Несите современные источники, тогда и поговорим. Фил Вечеровский 20:50, 25 января 2016 (UTC)
А до подведения итога удалять раздел разве корректно? Вы сами здесь излагаете какие-то анекдоты про аппендикс и скорость света, в то время как я привёл АИ. Предлагаю Вам восстановить раздел и затем, при желании, создать тему на ВП:КОИ. Могу даже название подсказать: «Авторитетен ли Серошевский в вопросе национального характера якутов». Если мне хотя бы штук пять нейтральных участников скажут, что Серошевский по вопросу якутов неавторитетен — я сниму перед вами шляпу. Удаление раздела явно связано не с наличием/отсутствием АИ, а с опасениями — «как бы чего не вышло». LxAndrew 05:09, 27 января 2016 (UTC)
Корректно. Вы не привели ни одного АИ. Ибо работы Серошевского утратили авторитетность ещё при жизни автора. Доказательств требует наличие, а не отсутствие, вот и показывайте его. Кто именно из современных антропологов ссылается на Серошевского как на авторитет в вопросе «национального характера»? И не забудьте для начала показать актуальное существование такого понятия. А то что-то мне подсказывает, что Вы пытаетесь описать светоносный эфир применительно к якутам. И то, что сам Серошевский знал, что он пишет о «национальном характере якутов», обосновать не забудьте. Фил Вечеровский 18:53, 27 января 2016 (UTC)
Это просто возмутительно. Удалили, даже не подождав положенные 14 дней. Отвандалили статью и рады. Пострадала даже цитата из Чернышевского, которую добавлял не я, а Бог знает кто Бог знает сколько лет тому назад, годами стояла в статье и всех устраивала. «Работы Серошевского утратили авторитетность ещё при жизни автора» — Вы, я вижу, крупный специалист и по Серошевскому, и по Якутии/якутам. Из самого стиля и содержания Ваших постов видно, что дискуссия с Вами в данном случае невозможна. Даже если я приведу не Серошевского, а неких «современных авторитетных этнографов» (которых попросту нет), то Вы и тогда найдёте, к чему придраться. Например: «Обоснуйте само существование понятия „национальный характер“». В ход пойдёт такая демагогия, что мама не горюй (впрочем, она и сейчас в ходу). Короче, я этого так не оставлю. Я обязательно вернусь к этой теме, только, возможно, не сейчас, а чуть погодя. Сейчас нет времени, много других дел и в Википедии, и вне её. Кроме того, я в Википедии подвергаюсь возмутительному преследованию. В общем, пока нет сил у меня на «этот фронт». Но я к этому вопросу ещё обязательно вернусь. LxAndrew 00:29, 30 января 2016 (UTC)

Кубаноид и кавычки[править вики-текст]

Происходящее: Special:Журналы/move - это нормально? ВП:МНОГОЕ там, например. AndyVolykhov 15:47, 22 декабря 2015 (UTC)

  • Естественно, что ненормально. Как минимум обсуждения я нигде не видел. Oleg3280 15:50, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Естественно, ненормально. У нас куча таких сериалов, и ни для одного не используются кавычки. MaxBioHazard 16:01, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Предупредил участника, дал ссылку на это обсуждение. — Adavyd 16:33, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Разве не должны такие массовые однотипные правки производиться как минимум с учётной записи бота или ботом, для облегчения работы со страницей наблюдения? oklas 16:35, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Обязаны. Проведение таких правок не с учётки бота нарушает правила. Нет своего бота - попроси на ЗКБВ или сделай его. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Ваш бот сделает это? Или сначала разберёмся с кавычками? С уважением, Кубаноид 17:12, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Вот если здесь будет нормальный (то есть, в частности, не ваш собственный) итог о необходимости переименовать их с кавычками - может и мой переименует. MaxBioHazard 17:26, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Ну да, ну да. Если не ваш, то точно не нормальный :-) С уважением, Кубаноид 17:53, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Естественно, ненормально, что ни для одного такого названия не используются кавычки. Правки «миллионов» в тех же статьях, случаем, не подпадают под ВП:МНОГОЕ? А сколько реплик на форумах в день подпадёт под ВП:МНОГОЕ? Это какая-то ВП:ТРАВЛЯ. Шутка. С уважением, Кубаноид 16:43, 22 декабря 2015 (UTC)
    С таким вот коментарием — очевидное доведение до абсурда смотрю --exlex 16:54, 22 декабря 2015 (UTC)
    Доведение до абсурда — это высасывать из пальца несуществующую проблему и искать виноватых. Хоть у одного из отметившихся здесь в СН есть хоть десяток статей из «Секретных материалов», чтобы такие правки могли подзасорить СН? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
    Помнится и раньше были подобные абсурдные инициативы и даже в тихую участники с номерами без настроек занимались переименованием (кога это ещё было возможно). Для заголовков есть какая-то условность всё-таки, мне вот лично не нравится запятая в названии статьи о персоналиях, но это не значит, что надо идти и в массовом порядке идти и переименовывать в соответсвии с нормами русского языка. --exlex 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
    При чём тут персоналии? Ни при чём. С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
    Ну да, это хорошо себя назначить истиной в последней инстанции --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Не очень понятно про что вы имеете в виду под правки «миллионов», но явно не следует что-то делать в ответ, если что-то аналогичное вам не понравилось. Если где-то что-то плохо, то с этим и надо бороться, но иначе. А делать надо, прежде всего, из соображений удобства пользователям. Можно запросить статистику, и вряд-ли будет подтверждение что имеется хоть сколько нибудь заметная статистика того, что пользователи хотя бы иногда вводят названия в кавычках в поиске или в URL. oklas 16:57, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Я не понимаю претензии. Вам не удобно от этих правок? Вообще никаких знаков не надо, кроме букв? Много ли вводят пользователи, например, тире или скобки? С уважением, Кубаноид 17:04, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Кавычки вплотную к скобкам - квинтэссенция бессмысленного оформительства. Зачем нужны кавычки? Чтобы логически отделять фрагмент текста внутри них от текста вне них. Зачем нужно выделять кавычками текст, который уже выделен скобками? Незачем. MaxBioHazard 17:08, 22 декабря 2015 (UTC)
    • Помедитируйте. В скобках уточнение, оно пишется, как писалось бы в тексте статьи. Нет наименования «Кубаноид (Секретные материалы)», есть «Кубаноид („Секретные материалы“)». С уважением, Кубаноид 17:16, 22 декабря 2015 (UTC)
      • А откуда следует, что именно так? Почему, раз то, что за скобками, в кавычках не пишется, то то, что в скобках, должно быть в кавычках? По-моему, и то, и другое — в равной степени вопрос договорённости. AndyVolykhov 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
        • Так давайте договоримся: статья Человек в медведе (Кости) не о виде игральных костей и не о Косте, а о «Косте» (если непонятно, что о сериале, тогда надо уточнять Человек в медведе (эпизод сериала «Кости»)), статьи об эпизодах сериала «Секретные материалы» не о нарицательных секретных материалах (чё там прописная? Так, может, особо секретные), статья Океания («1984») не об Океании 1984 года, а об Океании из «1984». И исправление наименования 9 статей из Категория:Сезоны телесериала «Холм одного дерева» тоже требует разрешения сообщества или запроса к ботоводам? С уважением, Кубаноид 17:48, 22 декабря 2015 (UTC)
          • Может ещё сразу всю статью в заголовок вписывать? И будет что-то вроде «город Москва, Россия (основано...)» --exlex 17:59, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Если вам непонятно, можете вписать хоть всю Википедию. Вы реплики оппонентов, похоже, читаете через слово. С уважением, Кубаноид 18:04, 22 декабря 2015 (UTC)
        • (to AndyVolykhov) Потому что названия произведений и их частей в тексте заключаются в кавычки всегда (см. правила русского языка), и исключением являются лишь случаи, где название находится само по себе, без единого слова перед или после него в том же блоке текста (как, скажем, в заглавии книги или её главы, или в постере фильма). Скажем, на обложке и на титульном листе книги название будет без кавычек (т. к. оно не в тексте), но везде, где вы захотите эту книгу упомянуть, кавычки будут необходимы. По сути: я думаю, никто не будет отрицать необходимость кавычек в условном названии статьи Что-то (серия «Секретных материалов»). Так на каком основании можно отказаться от кавычек, если слова «серия» не будет? DmitTrix 18:09, 22 декабря 2015 (UTC)
          • так что ж вы тогда не предлагаете «Что-то» («Секретные материалы»)? И посмотрите те же заглавия книг и постеры фильмов. Где вы увидите кавычки, когда присутствуют название самой книги и, например, трилогия куда она входит--GrV 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Потому что есть название «Что-то» и название «Секретные материалы». Нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а если бы было, тогда и писалось бы в названии статьи всё без кавычек. С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
              • а кто утверждает, что есть название «Что-то (Секретные материалы)» ? По логике DmitTrix есть два названия «Что-то» и «Секретные материалы», которые по его мнению в данном случае в тексте. Так чего же он только одно название предлагает кавычить--GrV 21:05, 22 декабря 2015 (UTC)
                • Если оставить «Что-то (Секретные материалы)», то что доказывать? Это читается как одно название, хотя это не так, и название статьи состоит из основного «Что-то» (а в названиях статей любое основное название не кавычится), и уточнения, которое кавычится, т. к. скобки не могут заменить кавычки там, где они нужны и в тексте статьи. Из Линейные корабли типа «Бисмарк» можно сделать Линейные корабли («Бисмарк»), но никак без потери смысла Линейные корабли (Бисмарк). С уважением, Кубаноид 22:50, 22 декабря 2015 (UTC)
            • Даже вижу названия книг без всяких вхождений. С уважением, Кубаноид 18:47, 22 декабря 2015 (UTC)
            • И название издательства в кавычках (особенно это выделяется на копирайте), потому что это в данном случае не фамилия владельца этого издания. С уважением, Кубаноид 19:00, 22 декабря 2015 (UTC)
              • А в библиографической ссылке, например, всегда без кавычек. Так что всё это вне связного текста - вопрос соглашений, не более. AndyVolykhov 20:03, 22 декабря 2015 (UTC)
                • И какой же связный текст получается из названия статьи, например, Лефиафан (Захаров)? С уважением, Кубаноид 20:22, 22 декабря 2015 (UTC)
                • И с чем вы согласны: с тем, что нет названия «Что-то (Секретные материалы)», а есть название «Что-то» и при нём уточнение (что поделать, тоже название) «Секретные материалы»? С уважением, Кубаноид 20:26, 22 декабря 2015 (UTC)
                • (to AndyVolykhov) Хм, библиографическими ссылками вы несколько поколебали мою убеждённость. Хорошо — действительно, не всегда, а по соглашению. Но «по умолчанию» (в случаях, для которых нет особых соглашений) надо писать согласно правилам, не так ли? Тогда я вижу два варианта: либо мы показываем, что вне Википедии существует массово соблюдаемое соглашение, по которому в таких случаях следует опускать кавычки, либо мы приходим к такому соглашению внутри Википедии. Насчёт второго — я против; конкретно в данных случаях, IMO, следует подчеркнуть, что слова в скобках употреблены не в прямом смысле. Вышеупомянутая Океания («1984») — ещё один отличный пример. DmitTrix 21:20, 22 декабря 2015 (UTC)
    • А курсив в наименованиях музыкальных альбомов — это не «квинтэссенция бессмысленного оформительства»? А заголовок со строчной? С уважением, Кубаноид 18:21, 22 декабря 2015 (UTC)
      • Курсив - она же. Заголовок со строчной - лишь точная передача правильного написания (в смысле оригинального, а не в смысле словарного). MaxBioHazard 18:28, 22 декабря 2015 (UTC)
        • И поясните, пожалуйста, в каких случаях скобки заменяют кавычки? С уважением, Кубаноид 18:40, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Если ещё будут проводиться какие-то массовые действия над этими статьями, надо исправить во всех них ссылку на en:Monster-of-the-Week, ведущую в никуда. MaxBioHazard 17:25, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Чем бы ни тешился, лишь бы в сами статьи не лез. А то будут опять сиськи вместо бу́феров. Оно вам надо? Retired electrician 14:30, 23 декабря 2015 (UTC)
    • Тут прям ареопаг экспертов по русскому языку. АИ на АИ. Угу. С уважением, Кубаноид 14:34, 23 декабря 2015 (UTC)
      • Полагаю, вы себя большим экспертом мните? --Bopsulai 18:04, 23 декабря 2015 (UTC)
        • Я мню большими экспертами АИ, а не участников, к которым отношусь и я. С уважением, Кубаноид 18:25, 23 декабря 2015 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Глупость должна либо увеличиться, либо исчезнуть. С уважением, Кубаноид 10:08, 3 января 2016 (UTC)

Не итог 2[править вики-текст]

Никто, кроме виновника торжества, простановку там кавычек не поддержал. MaxBioHazard 10:22, 3 января 2016 (UTC)

  • «Доктор, меня все игнорируют!» (© анекдот). Я за Что-то-там (серия «Секретных материалов») (как и сказано в ВП:ИС: «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Это точно не менее узнаваемо, чем Что-то-там (Секретные материалы), соответствует правилам русского языка, и не вызывает ощущения ошибочно использованной заглавной буквы. И я в третий раз упомяну здесь статью Океания («1984») — кто-нибудь способен обосновать удаление кавычек из этого названия, либо может объяснить, чем этот случай отличается от тех, из-за которых весь сыр-бор? DmitTrix 13:17, 3 января 2016 (UTC)
  • Никто особо кавычки не обсуждал, обсуждали только виновника торжества обоснованного искоренения глупости :-) С уважением, Кубаноид 15:29, 3 января 2016 (UTC)

Не итог — 3[править вики-текст]

С уважением, Кубаноид 19:59, 24 января 2016 (UTC)


Так есть кто-нибудь, кто возражает против Что-то-там (серия «Секретных материалов»)? DmitTrix 19:02, 26 января 2016 (UTC)

  • Я возражаю. Избыточность: достаточно как сейчас. MaxBioHazard 19:40, 26 января 2016 (UTC)
  • Поскольку кроме невалидных хотелок аргументов за отсутствие кавычек нет, вскоре кавычки в подобных наименованиях появятся повсюду. С уважением, Кубаноид 05:25, 1 февраля 2016 (UTC)

Не итог — 4[править вики-текст]

Хотите очередную блокировку за массовые неконсенсусные действия? Она у вас будет. MaxBioHazard 09:26, 1 февраля 2016 (UTC)

  • Я обещал быть вежливым, но с вами это делать чрезвычайно трудно. Хочу очередную блокировку, дайте мне её, сначала не забудьте диффик даже не на массовое, а на единичное «неконсенсусное действие» после моей реплики. Нету? Хватит ли сил либо признать ошибку, либо заблокировать самого себя за угрозу по вымышленным вами же основаниям? Тоже нет. Успехов ;-) С уважением, Кубаноид 13:34, 1 февраля 2016 (UTC)

Примечания[править вики-текст]