Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
 п·о·р 
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Немного спорный итог[править | править вики-текст]

Топикстартер заблокирован бессрочно за ВП:ПРОКСИ, поэтому продолжение этой дискуссии с его участием в обозримом времени не ожидается.
Текущая версия Убийца Ити в моём прочтении ВП:НЯ критериям значимости минимально соответствует: "сериал такой объективно есть, в Anime News Network есть, нетривиальные факты есть" — и хрен с ним слава Богу :-) Если есть иные соображения по этой конкретной статье, лучше их предварительно высказать на СО статьи, а не на общих форумах. --NeoLexx 21:25, 26 февраля 2015 (UTC)

И что?[править | править вики-текст]

Администратор OneLittleMouse подводит итог. Консилиум профессионалов кладёт на этот итог . И все хором, пряча глаза, проходят мимо заявки на ЗКА... Там Путин что ли под этим IP, или решение опупеть какое неоднозначное? --ze-dan 10:20, 26 февраля 2015 (UTC)

  • Вообще-то имеется консенсус, что такой раздел в статьях о технике существовать обязан. Особенно в случае SSJ, когда этой критики полным полно. 46.229.142.163 10:25, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Про ВП:АИ вам рассказать или сами найдёте и почитаете? --ze-dan 10:31, 26 февраля 2015 (UTC)
  • То, что там были ссылки на ресурс в спам-листе, не означает, что надо было сносить весь раздел. 46.229.142.163 10:41, 26 февраля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Разрулено. Спасибо Fedor Babkin. --ze-dan 10:39, 26 февраля 2015 (UTC)

128.75.144.98[править | править вики-текст]

Повышенная активность участника 128.75.144.98 (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на КУ. Последняя номинация - Википедия:К удалению/21 февраля 2015#Кобзон, Иосиф Давыдович. --Igel B TyMaHe 21:01, 25 февраля 2015 (UTC)

  • С этим надо писать на ВП:ЗКА --Данко 21:24, 25 февраля 2015 (UTC)
    • А смысл? Краткий всплеск вандальной активности от анонима. Здесь пишу на случай, если кто-то заметил сходную активность, и аноним - вдруг не такой уж и аноним. --Igel B TyMaHe 08:49, 26 февраля 2015 (UTC)
      • Если аноним на самом деле не аноним, тогда на ВП:ПП.--Andre 09:58, 26 февраля 2015 (UTC)
        • Вот дифф про статью Кобзон, Иосиф Давыдович. С уважением--Poti Berik 11:15, 26 февраля 2015 (UTC)

"Генетически модифицированные" люди[править | править вики-текст]

Коллеги, наверное вы уже знаете, что парламент Великобритании утвердил закон, в соответствии с которым разрешили зачинать детей от трех родителей (дети-ГМО) - ***. В первые в истории рода человеческого на свет появятся люди "от трех родителей" (уже в этом году). В связи с этим, у меня возник вопрос: как вы думаете, стоит ли об этом написать в этой статье отдельным разделом, или создать все-таки отдельную статью про этот факт. Спасибо заранее за ответы. Миша Карелин 15:58, 25 февраля 2015 (UTC)

  • АИ, конечно, на это найдутся, но Википедия - не новостная лента. А нахальный спам в пользу сайтов, не являющихся АИ в данном вопросе, я, простите, затёр. Нефиг. Qkowlew 19:02, 25 февраля 2015 (UTC)
    • То есть по вашему, зачатие ребенка от ДНК трех человек подпадает под ВП:НЕНОВОСТИ? Чтож, интересная точка зрения. А на счет АИ, может и это тоже нахальным спамом назовете - [1]? Миша Карелин 19:30, 25 февраля 2015 (UTC)
      • Для Википедии это НЕ АИ на указанную тему. Будут источники нормальные - следует писать статью. Пока эта тема муссируется фактически только прессой (а вы пока приводите только сугубо журналистские выкрики) - нафиг, есть другие сайты для публикации новостей. Qkowlew 22:24, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Давайте писать статьи на научную тематику по источникам соответствующего уровня. Если авторитетные издания в области биологии отнесут таких детей к генетически модифицированным организмам (что в общем не так очевидно, на самом деле), тогда и в статью это можно будет включить. Но уж никоим образом не основываться на желтой прессе (серьезные издания от таких заявлений воздерживаются). --El-chupanebrei 20:16, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Для начала хорошо бы определиться с названием статьи. А так, конечно, нужна отдельная. --Dmitry Rozhkov 21:24, 25 февраля 2015 (UTC)
    • «Гаттака-терапия» :-) Если смотреть английскую статью и российские термины, то что-то типа «Репродуктивная терапия митохондриальной ДНК». Число 3 тут нерелевантно, мДНК яйцеклетки можно "латать" хоть от одного донора, хоть от 100, от каждого по сегменту. --NeoLexx 17:34, 26 февраля 2015 (UTC)

Статьи с использованием шаблона Шаблон:Телеканал[править | править вики-текст]

«Страницы, ссылающиеся на „Шаблон: Телеканал“» (1, 2) содержат десятки статей типа «… (телерадиокомпания)» и несчётное количество других статей о разного рода компаниях. В результате использования в этих статьях о компаниях шаблона Шаблон:Телеканал проставляются категории типа Категория:Телеканалы по алфавиту, Категория:Телеканалы, запущенные в 1905 году. Категория:Телеканалы по алфавиту засоряется огромным количеством статей о компаниях, а не о телеканалах. Категория Категория:Телеканалы по годам запуска заполняется абсурдными категориями типа Категория:Телеканалы, запущенные в 1905 году. Для подобных статей существует шаблон Шаблон:Вещательная сеть. Возможно, есть и другие аналогичные шаблоны. Kalendar 18:00, 24 февраля 2015 (UTC)

Порталы на Заглавной[править | править вики-текст]

С Заглавной страницы волею коллеги DZ исчезла строка, представляющая избранный портал. Несколько человек быстренько обменялись на эту тему мнениями здесь и был поведён скоропалительный итог, анализ мнений никто не производил, предложения не были рассмотрены, высказывания нескольких собеседников по сути не касались произведённого деяния, консенсуса не видно. А ведь Заглавная страница - это не междусобойчик проекта ИСП, такое решение следовало принимать после более широкого обсуждения. --Томасина 23:13, 23 февраля 2015 (UTC)

  • +1. --Kolchak1923 19:00, 24 февраля 2015 (UTC)
Простите, коллега, а что означает размещённое Вами сочетание символов? Фил Вечеровский 19:32, 24 февраля 2015 (UTC)
Согласен с высказанным участником Томасина. --Kolchak1923 19:51, 24 февраля 2015 (UTC)
  • P.S. Ну неправда же. Я понимаю вам нравилась ссылка на "ваш" портал, постоянно висящая на главной. :-) Но определенный консенсус за то, что ниже написала Занка, был. Опять же "глобальных" решений принято не было. Порталы будут избираться наравне со списками и наравне с ними же помещаться на заглавную. Только пишите. А ссылка на обсуждение висела на форуме. Так что называть это "междусобойчиком" - тоже вид провокации. Кто хотел - заглянул. Даже при условии, что я считаю подобные оформительские решения внутрипроектными, обсуждение было предложено более широкому кругу лиц. Простите, но общевикипедийное голосование о внутрипроектном вопросе - это отвлечение сил и явный перебор. Не нужно устраивать протестов. :-) "Ваш" портал и так провисел что-то около полугода. - DZ - 05:57, 24 февраля 2015 (UTC)
    • «Я понимаю вам нравилась ссылка на „ваш“ портал, постоянно висящая на главной. :-) Но определенный консенсус за то, что ниже написала Занка, был.» - конечно, мне нравилась ссылка на «мой» портал, но я разумный человек и не предполагаю приватизировать Википедию. Моё предложение - рандомное отображение любого из списка избранных порталов - рассмотрено не было. Zanka ниже написала, что отражение «стоит подкорректировать», но не высказала, как именно — какой же образовался консенсус? Дефицит места под демонстрацию ИС — аргумент весомый, но тогда нужно чётко оговорить срок, на который принимается такое решение, а лучше — обсудить добавление в модуль ещё одной строки, всё равно ЗС в один экран не помещается. И мне кажется, Заглавная страница никак не может считаться «внутрипроектным» вопросом. --Томасина 10:35, 24 февраля 2015 (UTC)
    • ПС. И да, приглашения следовало бы формулировать более внятно - «приглашаю любителей раздавать советы на огонёк»… Написали бы прямо, что предлагаете ликвидировать статус «избранный портал», глядишь, и подтянулся бы народ обсуждать. --Томасина 10:41, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Так я и не спорю, что разумный. Там потому и стоит смайлик, что я не всерьёз это. Всё было рассмотрено. 10 человек, включая меня, высказались либо за прекращение избрания, либо за более мягкий вариант с фиксированным сроком пребывания. Часть просто мимо проходила, часть мнений имеет вес. 1 против прекращения избрания. Вы предложили какую-то свою версию. Порталы оставлены. Где я что-то не рассмотрел? Хочется случайный портал на заглавной - заводите отдельное окошко, пишите шаблон и пусть будет. Я же не против. На данный момент в КИСПе порталы приравнялись к спискам. Не вижу причин более для превосходства первых над вторыми. И не я один. Ещё вопросы? :) - DZ - 10:55, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Порталы для читателей, избранным им вполне место на Заглавной. Избранные порталы, нарушающие правила избранности нещадно на лишение статуса. (повторяю от туда) - аргументы за возврат Порталов на Заглавную.--Arbnos, обс. 23:21, 23 февраля 2015 (UTC)
  • Проблема в том, что последний портал был избран очень давно. Таких долгоиграющих ссылок на заглавной странице больше нет. Я считаю, что институт избранных порталов следует сохранить, но вот отражение на заглавной странице стоит подкорректировать. Самый простой способ: показывать два списка. Другой вариант: один из избранных порталов случайным образом. --Zanka 01:08, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Просто для справки. Текущий завал переплюнул позапрошлогодний. †Йо Асакура† 01:34, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Да везде так. Если усилится - перейдем на ежедневное, вот и всё. - DZ - 05:58, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Правильно что убрали портал с главной, слишком долго они там висят. Моё мнение порталы и списки должны находиться одинаковое время на ЗС.--San Sanitsch 12:24, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Так нет, списки мало висят, так как их много выставляют.--Arbnos, обс. 13:06, 24 февраля 2015 (UTC)
    • «порталы и списки должны находиться одинаковое время на ЗС» - почему? Вы считаете помещение страницы на ЗС чем-то вроде поощрения, видимо. А мне казалось, что они там для того, чтобы неискушённому читателю показать возможности пользования Википедией. Мне нет нужды в пряниках, но средства навигации хотелось бы видеть во всём спектре, тем более что категоризация у нас, мягко говоря, не очевидная. --Томасина 13:18, 24 февраля 2015 (UTC)
      • О, как интересно читателю из-за дня в день, месяцами, а то и годами видеть один и тот же избранный портал на ЗС.--San Sanitsch 14:55, 24 февраля 2015 (UTC)
      • И здесь объясняю. В теории размещение на главной показывает текущие лучшие статьи проекта. ИС/ХС/ИСП не важно. На практике, помимо этого еще и автору приятно, что его работу заметят. Поощрение/непоощоение - игра слов, называйте как хотите. Кроме того там же есть ссылки на списки прочих лучших статей. Исходя из этой идеи контент должен меняться, дабы показать больше. Ваше предложение показывать старые работы я поддержу сразу же, как перестанут писать новые. - DZ - 13:53, 24 февраля 2015 (UTC)
  • У меня простое конструктивное предложение: почему бы всем ратующим за присутствие порталов не возобновить избрание новых? Найти несколько развитых порталов, доработать до избранных (требования мягкие, так что это не сложно) и вернуть их на место. AndyVolykhov 14:10, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Доработать портал до избранного не так уж сложно, сложно его поддерживать в этом статусе. Почти все они после избранния запускаются и годами не обновлются, а это самое главное требование.--San Sanitsch 14:28, 24 февраля 2015 (UTC)
      • А это уже другая проблема. AndyVolykhov 14:41, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Не нужны на Заглавной никакие порталы/проекты. Это внутренняя реклама (даже я бы сказал спам), замешанная на использовании межпространственных ссылок. Создали клуб по интересам — хорошо, пишите статьи. Но пиариться на Заглавной, скрадывая драгоценное пространство, сообщество вам не позволит. --Ghirla -трёп- 15:15, 24 февраля 2015 (UTC)
    • "Драгоценное пространство" там и так завалено какими-то непонятными текущими событиями. Как будто, новостных сайтов мало. Так что здесь строчка-другая особо роли не играет. Дугое дело в статичности этой строки. Вот это непорядок. - DZ - 15:28, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Лично я вообще плохо понимаю, зачем нужны порталы и кто их читает. Если хорошо написанная статья может оставаться таковой ещё многие годы, совершенно не обновляясь, считается что портал надо регулярно обновлять - а это дело трудное, учитывая, что энтузиастов одной отдельно взятой темы обычно не больше двух-трёх, а срок вики-жизни среднего участника - несколько лет. MaxBioHazard 15:25, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Порталоваяние = викивозня. --Ghirla -трёп- 15:28, 24 февраля 2015 (UTC)
      • Предлагаете поудалять? --Томасина 05:06, 25 февраля 2015 (UTC)
        Зачем? Если кому-то это нравиться — пусть занимается. Другое дело, что когда один и тот же портал висит на заглавной не несколько дней, и даже не неделями, а месяцами, то это уже начинает утомлять. --Alex Lepler 06:56, 25 февраля 2015 (UTC)
        На КУ пока рановато. Пока что есть основания удалять главным образом по ВП:ТРЕБПОРТ (или ВП:МТПОРТ, что то же самое). Разработка общих требований к порталам пока не закончена. Ее необходимость была зафиксирована в итоге ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ2, к решению приблизились в ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ3, но не до конца. По последнему итогу что-то удалить теоретически возможно, но не очень уверенно. Требуется проведение четвертой серии ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ4, чтобы окончательно выработать содержательные требования к порталам. Но этот опрос еще надлежит провести. Можно, конечно, попробовать номинировать с учетом общих соображений из итога ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ3, но тут могут быть проблемы со сложным и неоднозначным обсуждением на КУ. Поэтому оптимальный способ — закончить эпопею с порталоопросами и по итогам уже определиться с критериями и требованиями.--Abiyoyo 15:53, 25 февраля 2015 (UTC)
        Я бы поддержал удаление всех порталов скопом. Чем меньше лазеек для викивозни, тем больше народу будет писать статьи. Где можно проголосовать? --Ghirla -трёп- 16:04, 25 февраля 2015 (UTC)
        • Удалить все точно не получится. Реален компромисс. Типа оставления хороших, развитых порталов на широкие темы (типа математика, история, биология, и т. п.) и удаления плохих и узкоориентированных. Но чтобы это произошло, нужна дальнейшая разработка вопроса, это большой труд, сходу это не получится.--Abiyoyo 19:54, 25 февраля 2015 (UTC)
          Лично я ничего не имею против порталов как таковых, кроме того, что они практически уничтожили СО статей наставив туда шаблонов со ссылками на себя любимых. При таком раскладе от них больше вреда чем пользы. И если они без этого не могут, то я тоже за их удаление. Хотите расставить по значимости статьи - сделайте внутри портала список и выставляйте там оценки если больше не знаете чем себя занять. Было время, когда с каждой фигней на форумы не бегали ибо СО это были СО, а сейчас это баннеры порталов. особенно мило. когда портал уже давно медным тазом накрылся, а пометочка стоит, как и приглашение записаться на несуществующую страницу. --Данко 20:38, 25 февраля 2015 (UTC)
          На СО статей проекты (ВП:Проекты), а не порталы.--Arbnos, обс. 20:40, 25 февраля 2015 (UTC)
          Как верно сказано, на СО — не порталы, а проекты. А что до замусоривания, то уж лучше замусорить СО, чем сам текст статей стаб-шаблонами. Не находите? Но это отдельный вопрос, здесь это оффтопик.--Abiyoyo 21:22, 25 февраля 2015 (UTC)
          Я нахожу, что идеально они бы смотрелись в служебном столбце рядом с братскими проектами слева. И, еще, как максимум ссылки с СО одноимённых категорий. И не понимаю зачем сравнивать что лучше - воткнуть себе вилку в ягодицу или в глаз; сильно лучше, подозреваю, ею кушать. --Данко 21:30, 25 февраля 2015 (UTC)
          Знаете, не всегда удается принять решение в духе «что-то я здесь одноглазых не вижу». Иногда приходится выбирать между вилкой в глаз или чем иным. Вот в данном случае по технологическим и социальным соображениям это проще, потому что удалить с СО шаблоны проектов не получится по социальным соображениям.--Abiyoyo 21:35, 25 февраля 2015 (UTC)

вместо итога[править | править вики-текст]

Поскольку ряд участников видит значимость вопроса вне проекта и полагает, что консенсус не был достигнут, предлагаю всем высказаться на специально созданной странице. Опрос стартует 27-го февраля. - DZ - 17:39, 25 февраля 2015 (UTC)

  • Поскольку ряд участников уже начал голосовать, не дожидаясь старта, прошу обратить внимание на дополнение, размещённое на странице обсуждения опроса. --Томасина 20:02, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Я не голосовал, а участвовал в опросе.--Arbnos, обс. 20:13, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Опрос начнется 27 февраля.--Andre 20:16, 25 февраля 2015 (UTC)
      • Как сторонник порталов вообще и состояния как сейчас в частности - быстро отписаться шёл не смотря.--Arbnos, обс. 20:38, 25 февраля 2015 (UTC)

Статья Циклопы[править | править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/22 февраля 2015#Киклопы → Циклопы.

BotDR 01:39, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Коллеги, а чего мы, собственно, ожидаем от этого обсуждения? Переименование обсуждается не здесь, просто поговорить — это не в Википедии, плз. Перенёс по назначению. Фил Вечеровский 20:03, 22 февраля 2015 (UTC)

Поведение участника Triumphato[править | править вики-текст]

Довольно уже об этом. Обратитесь к другим темам. --Hercules 10:04, 23 февраля 2015 (UTC)

Винделен, Генрих[править | править вики-текст]

Хотелось бы, чтобы сообщество высказалось по поводу необходимости наличествования в статье цитат из некролога бургомистра города Варендорфа. Мне кажется, без них вполне можно обойтись, потому что бургомистр не сказал ничего экстраординарного. Это обычный некролог, какие часто пишутся после смерти известных людей. Однако Engelberthumperdink (обс · вклад), создавший статью, придерживается другого мнения. Что скажут уважаемые коллеги? --Sersou 18:48, 21 февраля 2015 (UTC)

  • В первую очередь - что не следовало пытаться перевести на русский zeitzeuge. Вообще лучше такое пропускать, особенно в официозе. А насчёт самой цитаты не стоит беспокоиться: пройдёт время, найдутся другие, взгляды изменятся… незачем из-за этого воевать. Retired electrician 20:03, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Статья не большая. 1-2 не особо объемные цитаты ничего не меняют. Через 10 лет о нем никто и не вспомнит. D.K. 20:39, 23 февраля 2015 (UTC)

Правки участника Hunu[править | править вики-текст]

Хочу обратить внимание других участников на действия участника Hunu.

1) 21:44, 10 февраля 2015‎ - [[3]] он без указания причин отменяет правку с исправлением неточностей в статье

2) 14:46, 16 февраля 2015 - После дополнительных объяснений участнику на стр. его обсуждения [[4]] снова отменяет правку. [[5]] Указывая причину: "Зарегистрируйтесь для начала". 85.141.156.117 14:25, 21 февраля 2015 (UTC)

    • Не зарегистрированный участник (если это он, так как коллега пишет с трёх разных компьютеров) вводит, видимо, невольно сообщество в заблуждение. Мои объяснения правки были на моей странице. Его первую правку, в результате которой из статьи была удалена верная информация, я откатил, так как принял её за вандальную. После его обращения ко мне я на моей странице пояснил ему в чем дело, но не было понятным, читает ли он мои ответы (именно с этим связана рекомендация зарегистрироваться). Ошибочная правка отменена, статья исправлена и дополнена. Hunu 15:16, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Участник Hunu пишет: ""из статьи была удалена верная информация"" по поводу правки [[6]], где 1) была удалена недействующая ссылка, 2) была удалена информация, противоречащая имеющейся ссылке. Является ли удаление нерабочей ссылки "удалением верной информации"? 85.141.227.230 21:59, 24 февраля 2015 (UTC)
  • "но не было понятным, читает ли он мои ответы " - пишет Hunu после того, как получил подробное объяснение, которое однако сам оставил без ответа.( 16 февраля 2015 [[7]]- ему был дан ответ: "В той же версии, которую Вы восстановили, написано: "Архив Сахарова[ссылка1] был основан в Университете Брандейса в 1993 году[ссылка2]", где [ссылка1] указывает на страницу http://www.sakharov-archive.ru/index.htm, а [ссылка2] не работает" )85.141.227.230 21:59, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Кроме правок участника Hunu прошу обратить внимание на его странное поведение. 16 февраля 2015 [[8]]- участник получил ответ. И после этого 21 февраля 2015 пишет "Вы никак не прореагировали".85.141.227.230 21:59, 24 февраля 2015 (UTC)

Статья Супермодель[править | править вики-текст]

Уважаемые участники!

Коллега JukoFF удаляет из статьи все упоминания о первой российскаой супермодели, Татьяне Сорокко, а также все высококачественные АИ, подкрепляющие удаленную информацию. Мои попытки восстановить информацию были участником JukoFF откатаны. Из-за развязавшейся войны правок, администратор OneLittleMouse заблокировал меня на неделю, откатил мою последнюю правку, восстанавливающую удаленную информацию и АИ, чем вернул страницу к версии участника JukoFF.

В чём несогласие сторон? JukoFF считает, что упоминание имени первой российской супермодели Татьяны Сорокко[9] в статье неуместно, ибо, по его мнению, она супермоделью 1990-х не являлась. Он обосновывает свою позицию следующим образом: "...надо понимать что Татьяна Сорокко она же Сеницина супер-моделью не является и никогда ей не являлась, единственный источник настаивающий на этом - русскоязычный журнал Vogue [10], ангажированный источник по причине того что с 2001 года Татьяна Сорокко является редактором сего журнала [11] и принципи может в нем писать о себе все что угодно, на лицо конфликт интересов. Факт того что она стала первой отечественной моделью на западе в ранг супер-моделей ее автоматически не вводит." Иными словами, коллега игнорирует сотни (без преувеличения) международных АИ и полагает, что внештатный корреспондент авторитетного журнала Vogue, чьё сотрудничество с Сорокко закончилось в 2004 году, "принципи [sic] может в нем писать о себе все что угодно"[12]. Недоумение также вызывает парадоксальное утверждение коллеги JukoFF, что Vogue -- это "единственный источник"[13]. Далее, уже на своей странице обсуждения, JukoFF на вопрос, почему он удаляет целые параграфы из статьи, а также такие АИ, как Российская Газета, RT, Vogue, TimeOut, Harper's Bazaar, и др. и не прислушивается к мнению специалистов, например Славы Зайцева, заявившего, что "Татьяна – первая российская супермодель, сделавшая головокружительную карьеру на западе"[14], коллега ответил следующим образом: "Потому что Сорокко никакая не супер модель, как бы вам этого не хотелось"[15]. Убедительно, не так ли?

На СО Супермодель, где продолжилась дискуссия, JukoFF также заявил следующее: " Удаление фотографии российской модели Татьяны Сорокко из статьи, обусловлено тем что данная модель никогда Супермоделью не являлась, ссылка которая якобы подтверждает данный факт, мертва. Да и в списке супермоделей она никогда не фигурировала посмотрите супрмоделей здесь http://models.com/rankings/ui/Top50, http://models.com/rankings/ui/NewSupers, http://models.com/rankings/ui/Legends, думаю авторитетней сайта models.com/ источник найти сложно." Ну мёртвую ссылку я, конечно, обновил в две минуты, но и эту "живую" ссылку постигла судьба мёртвой, а что касается коммерческого блога models.com, то ссылка из него вообще не имеет отношения к теме, так как выражает мнение сайта по поводу моделей сегодняшнего дня, а не моделей 1990-х, к которым относится Сорокко. Кроме того, models.com, увы, далеко не АИ, а всего лишь популярный среди поклонников юных моделей сайт, известный в индустрии моды своей рекламой модельных агентств, мейк-ап артистов, парикмахеров, фотографов, модельных школ и т.д.

Обратите внимание на мнение коллеги JukoFF касательно качества удалённых им АИ. По этому поводу он высказался безапелляционно: "Не [sic] Washington Post не [sic] San Francisco Chronicle авториттными источниками в мире моды не являются посему опираться на их измышления не верно. То же самое относится к журналу Форбс, являющемся финансово-экономическим журналом"[16]. Любопытно, что в руководстве википедии относительно того, какие источники следует считать авторитетными, имеется следующая рекомендация: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер"[17]. Иными словами, JukoFF придерживается мнения, коренным образом отличного от руководства википедии, и полагает, что высококачественные АИ сговорились между собой относительно Сорокко и решили напечатать "измышления". Правда, в разное время и в разных контекстах.

Также хочу обратить ваше внимание на то, как JukoFF называет Татьяну Сорокко в своих комментариях: "После Ваших изменений опять везде одна Сорока[18],"Татьяна Сорокко она же Сеницина"[19]. "Сеницина"? О ком это он, кто-нибудь знает? И наконец, "Дальнейшее [sic] Ваши действия по проталкиванию в статью госпожи Сорокка, уже вероятно повлекут последствия"[20] (и правда, повлекли. OneLittleMouse меня заблокировал, должно быть за "проталкивание"). Согласитесь, звучит комично: коллега обвиняет меня в "проталкивании" известной модели в статью при том, что обычный поиск "Sorokko + supermodel" в английском гугле выдаёт 10,500.00 результатов[21], а "Сорокко + супермодель" в российском гугле -- 2,120.00.[22]. Похоже, тут мой коллега лукавит и, используя его неповторимый лексикон, сам обсессивно занимается "выталкиванием" Сорокко из страницы.

И в заключение, для предельной ясности, предлагаю вашему вниманию удаленные из статьи коллегой JukoFF, а вслед за ним и администраторм OneLittleMouse, международные АИ, опровергающие позицию коллеги. Среди них -- Vogue, MSNBC News, Fox News, Harper's Bazaar, TimeOut, Forbes и др.: [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32]. А вот последний грамматический перл участника JukoFF, который был мною откорректирован,[33] но благодаря отмене OneLittleMouse, вернулся на страницу: "По состоянию на начало на 2015 год, согласно авторитетному в мире моды сайту models.com к новым супермоделям причислены..."[34]

Моя просьба на СО администратора OneLittleMouse рассмотреть не досадную ошибку моей блокировки (бог с ней), а суть разногласия, у OneLittleMouse интереса не вызвала. Его ответ был краток и красноречив: "См. ВП:Ф/ВУ и ВП:ЗКА. OneLittleMouse 07:24, 19 февраля 2015 (UTC)".

Прошу участников вернуть удаленную информацию на страницу.--Dorrisday 07:06, 20 февраля 2015 (UTC)

  • Ссылочка в тему - Википедия:Проверка участников/Группа поддержки Татьяны Сорокко. OneLittleMouse 07:13, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Так называемая "группа поддержки" -- скорее всего два моих студента. Незаслуженно заблокировали отличных редакторов. А по существу разногласия высказаться не изволите?--Dorrisday 07:33, 20 февраля 2015 (UTC)
  • А чего это Сорокко первая? Кажется, первой была любимица Ива Сен-Лорана Наталья Кретова. В любом случае, они были на одном уровне, обе русские "топ" в начале-середине 90-х. Fleur-de-farine 10:04, 20 февраля 2015 (UTC)
    • То, что вам так кажется, это мило. Можете указать на соответствующие АИ?--Dorrisday 15:29, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Например «Коммерсант» 1995 года, упомянута даже дважды — и посмотрите, каков перечень имён. Надо заметить, это не то же самое, что красивые эпитеты, произнесённые в адрес Сорокко по поводу открытия её выставки в 2010 году — столько лет спустя насчёт "первой и единственной" можно придумывать всё, что угодно. Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
        • И что? Это ваша ссылка от 1995 года подтверждает, что "первой была любимица Ива Сен-Лорана Наталья Кретова"? Вот вам «Коммерсант» 1992 года, где Кретова не упоминается вообще. А вот «Коммерсант» 1995 года и посмотрите, каков перечень имён. Надо заметить, это даже лучше, чем красивые эпитеты, произнесённые в адрес Сорокко по поводу открытия её выставки в 2010 году. Ну и кто столько лет спустя о "первой и единственной" якобы придумывает всё, что угодно? А вот вам еще напоследок, так, на всякий случай -- «Коммерсант» 1995 года--Dorrisday 03:58, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Упомянуть её в статье стоит. Но и реакция админа понятна- реально этой Сороко утомили. Знали бы меру и не было бы этого разговора. Одна статья о ней чего стоила- такого даже в её журнале небось не было, чтоб не позориться перед подписчиками. --Данко 10:13, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Если упоминать, то в контексте: "в начале 1990-х годов на подиумах ведущих домов моды и на обложках главных модных журналов появились модели родом из СССР — такие, как Наталья Кретова, Татьяна Сорокко, Екатерина Гаранина, Ирина Пантаева, Людмила Исаева, позднее - Татьяна Завьялова, Наталья Семанова и другие". Сорокко не одна была, а в хорошей компании — факт. Fleur-de-farine 15:06, 20 февраля 2015 (UTC)
      • ну я про то и говорю. Но им то надо выпятить как-то несуразно. --Данко 16:50, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Верно, были такие модели родом из СССР, но вовсе не все из них появлялись "на обложках главных модных журналов", не все появлялись на подиумах вне Парижа, и не у всех карьера продлилась более нескольких лет--Dorrisday 17:04, 20 февраля 2015 (UTC)
          • Стоп, при чём вообще здесь длительность карьеры? У Исаевой карьера была недолгой, однако именно она в 1990 году первой из русских (т.е. советских) появилась на обложке главного модного журнала Vogue (хотя возможно, что в том же 1990 это была Агафонова), ещё раньше стала "лицом" Guerlain, в 1991-м у неё уже рекламный контракт с "Диор", тот же "Вог" делает с ней персональную фотосессию. "Подиумы вне Парижа" - это вообще смешно, так как высокая мода, большие карьеры и большие гонорары в 1-ю очередь делаются именно в Париже. Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
            • Вот при чём: ни одна из супермоделей 1990-х, упомянутых в статье, не имела короткую карьеру. Карьеры могут быть успешными или даже головокружительными и, без сомнения, могут длиться недолго. Но не карьеры супермоделей хотя бы потому, что требуется определенное время для достижения этого статуса. Исаева была безусловно очень успешна. Аж несколько лет. А насчёт парижских подиумов, которые у вас вызвали смех, напомню, что ни одна супермодель не стала таковой, работая исключительно в Париже. И высокая мода здесь не при чём, а гонорары, кстати, куда больше в США.--Dorrisday 03:58, 24 февраля 2015 (UTC)
          • И это верно. Только вот непродолжительная карьера может в частности означать переход на новый уровень, на использование того, что скрывается внутри 90-60-90 (абсолютно корявых к слову параметров придуманных скорее всего геями модельерами, коих бесит женская грудь и которым на вешалки шить удобнее). --Данко 22:17, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Согласен на все сто, мне лично тоже "вешалки" не нравятся. Но мы отвлеклись. Статья не о моделях родом из СССР (если Fleur-de-farine желает написать об этом, возможно следует создать новую страницу). О чем мы здесь дискутируем? Понятие "супермодель" априори неэнциклопедическое. Это всё равно, что спорить о том, кто звезда, а кто суперзвезда. Кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик. Но уж если страница об этом существует, то напомню, что термин "супермодель" придумала пресса, а поэтому именно пресса в этой ситуации является окончательным арбитром. Мнения о Сорокко у нас могут быть различные, но именно её, а не Кретову или Гаранину, или ещё кого среди моделей 1990-х, называют супермоделью международные издания Vogue, а таже Washington Post, Harper's Bazaar, и др., вот почему удаленную фотогрфию, информацию, и АИ следует вернуть на страницу.--Dorrisday 03:03, 21 февраля 2015 (UTC)
              • Издания 1990-х годов [35] указывают на Сорокко лишь как на "одну из", никаких "первых", как её почему-то прозвали 20 лет спустя. Татьяна Сорокко она же Сеницина. "Сеницина"? О ком это он, кто-нибудь знает? — каковы шансы, что девичья фамилия Татьяны совпадает с фамилией её мужа? Галерист Сорокко не Иванов ведь и не Петров. Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
                • Иду по вашей ссылке и не читаю ничего, что бы указывало, как вы утверждаете, "на Сорокко лишь как на "одну из", никаких "первых", как её почему-то прозвали 20 лет спустя". Ваши "издания 1990-х годов" говорят следующее: "Лишь несколько из наших девушек смогли удержаться в бушующем потоке модельного бизнеса. Лариса Бондаренко, Людмила Исаева, Ольга Пантюшенкова. Татяьна Сорокко..." Тут текст прерывается, а жаль. Коллега, статья о с-у-п-е-р-м-о-д-е-л-я-х, а не о наших девушках, которые "смогли удержаться в бушующем потоке". Насчёт "Сеницина". Ну и в чём ваш аргумент? Ну она по мужу Сорокко, а откуда взялась "Сеницина"? Если вы не знаете, так и скажите.--Dorrisday 03:58, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Определение, что такое "сепермодель" весьма условное. В статью нужно ввести главу посвященную моделям из СССР-России получившим широкую известность. Татьяна Сорокко, судя по приведенным ссылкам на АИ должна в этой главе упоминаться, как впрочем и ряд других моделей. D.K. 22:37, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Если консенсус найден, могу ввести такую главу в статью.--Dorrisday 01:19, 22 февраля 2015 (UTC)
      • Простите, но лучше вам этого не делать. Я вообще никак понять не могу, какую цель вы этим преследуете? Если Сороко пуп модельного бизнеса, то что ей какая-то статья про левый термин супермодель? Никто это искать не будет, все сосредоточаться на вводе в браузер её имени- не так-ли? И консенсус не найден. После прочтения вашего варианта статьи о ней, я считаю, что предмодерация человеком к коему вы высказывали претензии необходима. Напишите черновик у себя на СО, потом обсудите с ним. И чтоб он не сказал. я лично с ним спорить не стану из-за боязни что он потеряет интерес к теме и в ней окажутся исключительно фанаты (или заинтересованные) той или иной модели. Что из этого выходит читаем на СО статьи о Сороко. --Данко 05:49, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Прочел два раза и не понял о чем вы. Какая мне разница кто что вводит в браузер и с какой целью? Кого волнует "что ей какая-то статья про левый термин" или ничто ей такая статья? Меня интересует лишь фактическая информация. Если есть страница о супермоделях, то первую российскую топ-модель из нее не надо выталкивать. Человек, к которому, как вы говорите, у меня претензии, похоже имеет к модели личную неприязнь -- иначе трудно объяснить его абсурдные заявления. С ним я уже все, что мог обсудил. Поэтому я и здесь, чтобы обсудить вопрос с вами и другими участниками. И о каком "варианте [моей] статьи о ней" вы говорите? Такого варианта не существует в природе. Однако в одном вы правы -- я начинаю стремительно терять интерес и к теме, и к википедии.--Dorrisday 07:53, 23 февраля 2015 (UTC)
    • А почему именно из России/СССР, а не из Франции, Германии, США, Эфиопии, Сомали, Бендураса? Фил Вечеровский 09:19, 23 февраля 2015 (UTC)
      • Согласен, происхождение моделей, упомянутых в статье, уже указано, и отдельной главы о российских манекенщицах вводить на страницу неуместно. Это я поторопился согласиться с мнением участников нашей дискуссии. Может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется (заранее прошу извинить меня за презумпцию -- годы преподавания логики, как ни крути, влияют на мой анализ), что задача у нас несложная и имеет три возможных решения: 1. Сохранить статус-кво в статье и не откатывать правки, удаляющие любые упоминания о Сорокко, а ткже все, подкрепляющие эти упоминания АИ; 2. Откатить правки и вернуть на страницу упоминания о Сорокко и все подкрепляющие эти упоминания АИ; 3. Часть упоминаний и АИ откатить, а часть сохранить. Вот и всех дел. Хотелось бы услышать мнения коллег. Спасибо.--Dorrisday 18:10, 23 февраля 2015 (UTC)
        • отдельной главы о российских манекенщицах вводить на страницу неуместно. - почему это неуместно? После перестройки на Западе всё чаще и чаще стали появляться русские модели — а где модели, там и топ-модели. Так как это раздел Википедии на русском языке, некоторая "русскоцентричность" вполне имеет право быть, это часть российской истории. Во времена СССР на подиумах и в журналах были представительницы самых разных стран, но только не русские, когда страна "открылась", на Западе появилась мода на Россию, на экзотичные русские лица — точно так же, как в 2000-х пришла мода на Китай. Вполне возможно и существование целой статьи "модельный бизнес в России" — были бы источники и желающие писать. Про сомалийскую супермодель в статье уже написано.)) Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
          • Так как это раздел Википедии на русском языке, некоторая «русскоцентричность» вполне имеет право быть, это часть российской истории — Не имеет. Ибо статья «Супермодель» к истории России не имеет никакого отношения. Фил Вечеровский 22:26, 23 февраля 2015 (UTC)
      • Потому, что мы обсуждаем правки в русскоязычном разделе проекта. Большая часть пользователей являются жителями России, часть из них родились в СССР, а отнюдь не в "Бендурасе". Логика не улавливается? D.K. 20:32, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Нет, не улавливается, потому что это неправильная логика. И мы обсуждаем правки именно что в русскоязычном, а не российском разделе проекта. Вот я, например, знаю про Наоми Кэмпбелл, знаю про Клаудию Шиффер... Ни про какую эту вашу Сорокко я и не слыхал, пока вы не раздули вокруг неё скандал. Ну и что? Фил Вечеровский 22:26, 23 февраля 2015 (UTC)
          • Про "российский раздел" пишете вы, а не я. Сами с собой дискутируете? Хотите заявить, что большая часть пользователей русскоязычного сегмента проекта родились не в России и не в СССР?
            Какие имена моделей вы знаете, а какие нет, это проблемы вашего кругозора. Не вижу смысла их обсуждать. Девки из соседней деревни завсегда краше, чем здешние... D.K. 00:58, 24 февраля 2015 (UTC)

Ссылки на ненейтральные статьи и заголовки в Викиновостях[править | править вики-текст]

Предлагаю участникам и участницам обсудить допустимость установки в статьи Википедии бросающихся в глаза шаблонов со ссылками на материалы Викиновостей подобных, например, такому («Врачи в частных клиниках — это мусор»). Как известно в Викиновостях весьма специфические представления об НТЗ, но статус сестринского проекта фонда позволяет вставлять в статьи подобные вещи.--Abiyoyo 22:27, 19 февраля 2015 (UTC)

  • Статью-то прочли? Фраза принадлежит врачу частной клиники. Каким боком тут «весьма специфические представления об НТЗ»? Это как раз то, что можно рассказать в ВН, но нельзя в ВП. И про «бросающихся в глаза шаблонов» если можно поясните; они какие должны быть, невидимые? --Данко 23:40, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Если это нельзя в ВП, то зачем проталкивать в ВП то, что в ней нельзя? АИ данная ссылка не является. Зачем она? Для продвижения точки зрения обходным путем?--Abiyoyo 23:59, 19 февраля 2015 (UTC)
      • Нельзя может не совсем то слово, просто первый столп говорит следующее: «ВП - это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа». Не потому, что они чем-то хуже, а потому, что это позволяет не забивать энциклопедическую информацию информацией иной, иногда даже более полезной, а иногда более интересной, как здесь. Википедия может рассказать об идеальной клинике, а ВН о реальной, а ВТ выложить свод депутатских законотворческих шедевров, а ВЦ - фразы известных людей о том, что они про эти законы думают... В итоге получается мегаэнциклопедия со всеми (вернее основными) возможными производными, за исключение разве что ВикиОпросника появления которого жду -не дождусь. --Данко 00:23, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Зачем в статье Медицинский персонал мнение некоей Елены К.? Кто такая Елена К.? Все мнения всех Елен К. будем добавлять?--Abiyoyo 01:31, 20 февраля 2015 (UTC)
          • Давайте сперва по заголовку. Что вам видится не нейтральным в указанном примере? --Данко 10:03, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Давайте так. кто-то написал статью о Васе Пупкине. Значимом. В ВН появляется интервью с некоей Еленой К., утверждающей «Вася лох». Статья в ВН озаглавлена «Вася Пупкин лох» (с кавычками, да). Далее идем в вики-статью о Васе и добавляем шаблон «Вася Пупкин лох». Отлично, правда?--Abiyoyo 13:15, 20 февраля 2015 (UTC)
              • Если очень вдаваться в правила, то вы правы. Однако, есть еще ИВП, и это, имхо тот случай. очевидно, что статья человеку несведущему дает возможность многое понять. То что там правда, я как бы знаю не по наслышке, а из первых уст и посему хотел показать людям иную сторону. Если вы ссылку удалите, то формально будете правы. Поможете-ли этим читателю-не думаю. А судя по приведенному примеру вы тоже перед тем как осудить забыли прочитать. суть в том, что «Вася Пупкин лох» должен был бы сказать собственно Вася Пупкин. Вобщем. если сочтете, что представленная информация потенциальным посетителям клиник не интересна и не нужна- удалите ссылку и пусть на вашей совести будет. --Данко 16:58, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Согласен с номинатором. Мы размещаем (или допускаем?) ссылки на братские проекты, потому что хорошо знаем их уровень качества. Мы знаем, что на Викискладе будут свободные фотографии, по возможности качественные, а в Викиданных достоверная информация. По крайней мере, не с меньшей вероятностью, чем в самой статье Википедии. Мы знаем, что в братских проектах не будет рекламы. Это позволяет нам не оценивать такие ссылки по ВП:ВС и прочим правилам, а поступать проще. В данном же случае другая ситуация. Забудем, что ссылка ведет на братский проект "Викиновости". Становится очевидно, что такая ссылка не нужна. Это не общая обзорная ссылка, в ней конкретное мнение, но непонятно, каким боком оно относится к статье. Отсюда вывод: не стоит давать Викиновостям имманентную ценность. Если где на них можно поставить ссылку - на общих условиях. The-city-not-present 01:14, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Как компромиссный вариант можно ссылку добавлять, но без цитаты. Типа «В Викиновостях есть материал по теме "Медицинский персонал"». Тилик-тилик 06:21, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Такого точно не надо. Равно как и вообще ссылок на конкретные материалы, имеющих лишь сиюминутное значение. Как максимум — на подборки материалов по определённой теме. --aGRa 06:37, 20 февраля 2015 (UTC)
  • я вот вовсе не пойму, зачем нам ссылки подобного плана? Мы используем из других проект те данные, которые четко укладываются в наш концепт энциклопедии: картинки, факты, ссылки на подборки произведений, ссылки на конктерные статьи по той же теме в гиде. Но ссылки на конкретные новости в неАИ - не представляю зачем? Мы же не указываем все картинки, которые есть по теме на складе, а указываем их категорию. Так и тут должно быть - никаких новостей самостоятельно, только категория для их хранения. Цеплять подобную новость к общей обзорной статье - на грани вандализма и спама. ShinePhantom (обс) 06:44, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Вы не согласны с тем, что данная статья весьма дополняет статью в ВТ давая общее представление о "внутренней кухне" ЧК, коего, по правилам вы никогда не увидите в энциклопедической статье и весьма помогет читателю разобраться в ситуации?
      • разумеется не согласен. Она ничего не дополняет в плане энциклопедичности. Абстрактный анонимный врач что-то рассказал в интервью в неАИ. Какое это отношение имеет к терминологии в целом? А я дал интервью про Википедию, давайте меня в статью Википедия впишем? И так статья убогая донельзя, хоть сейчас ее на КУ за МТ - потому что текста нет, есть только фигня всякая, так ее ссылками на абы кого, да еще касательно одной страны и даже одного города да еще применительно всего к паре лет - это вообще нечто. Если бы подобная ссылка была добавлена с другим хостингом - была бы откачена влет. ShinePhantom (обс) 11:36, 20 февраля 2015 (UTC)
        • А я что написал? «вы никогда не увидите в энциклопедической статье». и тем не менее именно там можно узнать отчеего в ЧК текучка кадров. что вроде как парадокс и почему врачи этих клиник жалуются на зарплату, ну и в итоге, отчего в ЧК порой лечение хуже, чем в бюджетной. Кстати на эту тему я может как-нибудь еще напишу, есть материал, но для формата ВН должна пройти похожая новость. и уже в этом случае можно ждать появления категории «Медперсонал» в категории «Медицина», ссылка на кторую разумеется сменит ссылку на отдельную новостную статью. --Данко 17:09, 23 февраля 2015 (UTC)
          • во-первых там ничего нельзя узнать, это абсолютно не источник ни для чего, любой блог врача и то авторитетнее, а это просто набор букв. Во-вторых, какое отношение имеет какая-то клиника в России к термину "медицинские работники"? Чего сразу не в статью Земля внесли? ShinePhantom (обс) 04:04, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Если брать конктетно эту статью, то даже на фоне жёлтой прессы - она ужасна. Один заголовок чего стоит: из фразы "Доктора для хозяев клиник — мусор, обслуга низшего ранга. " сделать «Врачи в частных клиниках — это мусор. Это же надо дотакого додуматься ради яркого заголовка. При таком отношении к материалу никаких ссылок на подобные новости в ВП быть не должно. --wanderer 11:54, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Ссылки, нарушающие правила ВП недопустимы независимо от источника — использование чего-то в братском проекте с другими правилами не означает автоматической возможности на это ссылаться. ВП не трибуна для привлечения внимания к качеству кадров в частных клиниках России, заголовок этой ссылки нарушает ВП:СОВР, грубо оскорбляя каждого работающего в любой частной клинике России. Практически во всех областях трудовой деятельности существуют серьёзные недостатки, но предназначена ли ВП для того, чтобы поливать всех грязью? С уважением, --DimaNižnik 12:03, 20 февраля 2015 (UTC)
    • ок. Осудили, теперь предлагаю прочитать. --Данко 16:52, 20 февраля 2015 (UTC)
    • вот эта претензия все-таки мимо кассы. ShinePhantom (обс) 05:23, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Ссылка на новость с подобным заголовком, естественно, недопустима, но это всего-лишь одна новость. С тем-же успехом я могу призвать к удалению всех ссылок на все статьи википедии, поскольку в википедии иногда бывают ориссные и маргинальные статьи (такие как уже удаленная Сетевая война). Ссылка на викиновости более чем нормальна, например, здесь или здесь. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:11, 22 февраля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд к таким ссылкам нужно подходить рационально с позиции здравого смысла. Очень часто, особенно по новым, но очевидно значимым событиям («обнаруженным» для цели Википедии объектам, персоналиям, важным разделам в существующих статьях и т. п.) Википедийная статья или раздел ужасны, состоят из одной кривенькой строчки, при этом в Викиновостях полнокровных заметок по теме может быть десяток. В таких случаях скорее всего постатейные ссылки на ВН полезны. Когда же это всё обработано и отражено в википедийной статье в соответствующем стиле, или актуальность ВН-заметок пропала, держать их тут бессмысленно — достаточно ссылки на ВН категорию из навигации, кому важен аутентичный времени материал, сможет там с ним ознакомиться. Есть ещё масса случаев, например, интервью, которые могут быть полезны по месту и т. п. Что-то общее решать вряд ли имеет смысл. Что касается приведённого в топике случая, я лично не понимаю что ссылка на конкретно эту заметку делает в конкретно этой статье Википедии. Но это не вопрос общего форума, её можно было тихо удалить, как и другое что-то неподобающее, что мы делаем по тысячи раз на дню, а в случае споров, обсудить это на СО статьи или с конкретным участником. --cаша (krassotkin) 12:08, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Что же касается статьи в ВН, она сделана профессионально начиная с заголовка, в полном соответствии с журналистскими принципами. Владелец издания, из которого она скопирована, учит журналистов в МГУ, а главный редактор, преподаёт журналистику в других высших учебных заведениях. Но это статья именно для новостного издания, а не для энциклопедии. В любом случае я бы не рекомендовал высказывать столь резкие замечания, если вы не являетесь профессионалами в этой области. Выглядит очень некрасиво . --cаша (krassotkin) 12:08, 22 февраля 2015 (UTC)
    • В какой области? Я профессионально работал журналистом в достаточно известном специализированном издании. Могу сказать, что тот формат, который выбрали Викиновости, для качественной (высокой) журналистики не подходит. У вас уровень желтой прессы. МК/АиФ/Sun. Скандальный, сенсационный. Отсюда и претензии. Это не тот стиль, который соответствует общему духу проектов Фонда, такого рода журналистика у ВП-редакторов вызывает устойчивое неприятие. Общий дух и стиль в проектах фонда — консервативный, умеренный с повышенным вниманием к воздержанию от резких суждений, кричащих заголовков. Это стоило бы учесть. Но тут это оффтопик, речь о другом.--Abiyoyo 17:31, 23 февраля 2015 (UTC)

Итоги на ВП:СЛ[править | править вики-текст]

В середине прошлого месяца был предложен к внесению в спам-лист некий www.world-art.ru. Основания - выкладывание на сайт охраняемых АП видео, первых глав манги и предоставление ссылок на "где скачать всю мангу". Спустя две недели наконец был подведен предварительный итог "внести сайт в спам-лист". Попутно всплыли новые проблемы с сайтом, такие как копирование описаний с фансайтов (например, вот здесь), описание аниме писаное со слов пользователей (вот здесь - "Благодарим за помощь в сборе информации по аниме...") и размышления о авторском замысле, прямо противоречащие словам самого автора о этом замысле (там же - размышления о происхождении названия аниме). Со времени предварительного итога прошло почти три недели, а окончательный итог подводить никто не хочет. Хотя, админы на СЛ вроде как иногда появляются. Дабы тема не ушла в архив без итога, привлекаю внимание к ней здесь. 107.150.2.233 11:51, 19 февраля 2015 (UTC)

  • Посмотрел список АИ в ВП:НЯ. Помимо сабжа там еще и GameFAQs затисался. В англовики, например, этот сайт входит в список неавторитетных. В общем, список АИ там следует прошерстить. Причем в срочном порядке. M0d3M 13:09, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Для это нужно открыть тему на форуме правил.--Arbnos, обс. 13:03, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Все уже было, там только итог надо подвести, только я так думаю, что желающего не найдется, раз за два года не нашлось. Хотя НЯ по сути уже не консенсусно. -- Trykin Обс. 13:31, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Итог на СЛ не подведен ровно по одной причине. Никому не хочется потакать номинатору в его действиях (формально верных и издевательских по существу). Хотя формально там надо вносить. Кросспостинг типа этого в еще большей мере отбивает желание подводить там итог.--Abiyoyo 13:34, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Тоже самое можно выразить другими словами: администрация видит что массовая расстановка ссылок на World Art нарушает действующие правила Википедии, но намеренно закрывает на это глаза, потому что номинатор указавший на нарушение издевается. Как подсказывают выше, администрация также два года никак не подведет итог по претензиям к ВП:НЯ в целом. Видимо, номинатор и там в чем-то провинился. Ну, буду дальше ждать у моря погоды. Или может кто в ВП:АК черкнет. Так мол и так, через ВП:СЛ не получилось, рассудите люди добрые. 23.102.233.83 15:13, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Предсказываю, что никто не будет ни подводить итог на СЛ (очень много ссылок на сайт, внесение в спамлист вызовет значительный резонанс, никому не хочется в это влезать), ни обращаться в АК (коллеги из ВП:П:АИМ на это не пойдут, а у остальных своих дел хватает). Если вам очень надо, то регистрируйтесь и подавайте заявку в АК сами. Это гораздо продуктивнее, нежели регулярно поднимать эту тему на ВУ или надеяться на кого-то там. Ну и иск, естественно, лучше писать в нейтрально-деловом стиле, без излишней экспрессии — тогда и в издевательствах не обвинят. --Hausratte 15:39, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Когда в 2009 году внесли в спам-лист Кинопоиск резонанс был такой, что темы "разбаньте Кинопоиск" открывают по сей день. И это никого не останавливало. Прошло пять лет, на внесение World Art возмутилось целых два участника (можете сходить на СЛ и пересчитать) и все, итога никто не подводит. Кстати, в теме "разбаньте Кинопоиск" ровно та же картина. Куда катится мир... Не сочтите за издевательство, я искренне сокрушаюсь сложившейся ситуации. 23.102.233.83 16:19, 20 февраля 2015 (UTC)
          • Аналогия с Кинопоиском некорректная, тот сайт тырил тексты из ВП, поэтому особых проблем с внесением в СЛ не возникло. У вас выбор простой: сделать что-то самому или бесплодно сокрушаться. --Hausratte 21:25, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Тот сайт тырил из ВП, этот тырит у японских правообладателей. Или вы думаете что выложенные "в ознакомительных целях" манга и видео в общественное достояние перешли? Ну да, огромная разница - то нас любимых обокрали, то какого-то левого японца. Что касается выбора, на всем пространстве имен "Арбитраж" стоит полублок. Анонимы и недавно зарегистрировавшиеся там никому не нужны. Мне остается лишь уповать что заявку подаст кто-то весомый в глазах арбитража. Пусть даже потом участвовать в обсуждении заявки не будет, лишь бы подал. 23.102.233.83 22:30, 20 февраля 2015 (UTC)
              • Значит, регистрируетесь и ждете, пока можно будет править в арбитражном пространстве. Ну или уповайте дальше. --Hausratte 22:47, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Имеет смысл обобщить вопрос: на ВП:СЛ итоги систематически не подводятся, при этом в силу технических ограничений внесение в спамлист могут осуществлять только сисопы. Во многих обсуждениях на помянутой странице сисопы не отмечаются вообще. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из них не поленился хотя бы запросить дополнительную информацию, если подвести итог не получается путём простого анализа содержимого обсуждаемых сайтов. starless 18:40, 20 февраля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Наконец-то кто-то не поленился забанить очевидный всем прокси. А я все ждал, когда же это произойдет. На этом можно завершать. Сторонним участникам, надеюсь, теперь ситуация более понятна.--Abiyoyo 11:25, 22 февраля 2015 (UTC)

Статья Импичмент Билла Клинтона ‎и ВП:СОВР[править | править вики-текст]

Уважаемые участники!

Вчера я обнаружил, что в статья Импичмент Билла Клинтона полностью отсутствуют ссылки на источники[1]. Поскольку это статья о живущем человеке, я удалил неподтвержденное источниками содержимое, руководствуясь ВП:СОВР, а именно

Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. ... спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.

Участник ShinePhantom отменил мою правку, с аргументацией "не имеет отношения к ВП:СОВР, раз уж дело дошло до импичмента", "очевидно, что в данном случае источников полно, просто не стоят в статье". Подробности обсудения см. здесь.

Прошу участников помочь разобраться, какая трактовка правильна. Чтобы отбросить стереотипы, попробуйте представить подобные утверждения, без указания источников, например в статье про Путина. Тилик-тилик 10:31, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Надо различать ситуации "источники не указаны" и "источников совсем нет". Первая из них означает, что никто не дал себе труда найти и привести ссылки на источники, хотя теоретически источники можно найти. Вторая означает, что источников невозможно найти при всем желании. Конкретно в случае с импичментом Клинтона источников (в принципе) можно найти великое множество, ибо этот политический скандал обсуждали по всему миру. Попытка импичмента Клинтона и последовавшее за этим разбирательство в конгрессе - это бесспорный общепризнанный факт. Так что цитата из ВП:СОВР в этом случае не при делах (на что и указал Вам админ). Что же касается возможных аналогичных утверждений в статье про Путина - то при всех выдвигаемых в его адрес обвинениях дальше слов дело не доходит. По поводу этих обвинений не было никаких разбирательств, не говоря уже про возможность установления их истинности. И пока таких разбирательств не будет - любая информация на подобную тему совершенно законно будет считаться сомнительной. --Grig_siren 10:48, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Факт разбирательства в конгрессе - согласен, можно считать общеизвестным. А вот подробности, приведеные в статье — можно ли? Обратите внимание, что говорит ВП:БРЕМЯ — источники должен добавлять не кто-то потом, а автор статьи. Тилик-тилик 11:03, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Цитата: Чтобы отбросить стереотипы, попробуйте представить подобные утверждения, без указания источников, например в статье про Путина. Представил, что вы в статье про Путина сделали то-же "Поскольку это статья о живущем человеке, я удалил неподтвержденное источниками содержимое". Не знаю как Вы, но я бы бессрочный бан получил и мог бы до посинения доказывать, что я синий троллейбус и действовал строго по правилам! Меня за мелочь которую сформулировать никто не может на неделю забанили... А вообще нравятся мне эти "удалисты" - БАХ и нет статьи! Нет чтобы самому АИ поискать, коль так уж невтерпёж именно здесь проявить активность или хотя бы один пример расхождения с АИ показать, ЧТО Вам так не нравится или лживо по Вашему мнению? Или хотя бы источник запросить. Ломать не строить? Может автор элементарно версию статьи на другом языке перевёл, а АИ не перенёс? Chorvador 17:56, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Начнем с того, что ВП:БРЕМЯ говорит несколько не так: источники, подтверждающие информацию, должен добавлять тот, кто настаивает на присутствии информации в Википедии. Ну да ладно. По сути вопроса: да, приведенные подробности разбирательства тоже можно считать общеизвестными. Все-таки не каждый день президента страны к ответственности привлекают - шум тогда на весь мир стоял. Из той информации, которая есть в нашей статье, для меня новостью был разве что штраф, наложенный на Клинтона судом одного из штатов. А для тех, кто до сих пор сомневается, есть статья в англоязычной Википедии, в которой и подробностей побольше, и источников немало. --Grig_siren 13:29, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Я немного в недоумении от ваших комментариев.

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.

      • Я поставил эту информацию под сомнение. А английским я не владею. Тилик-тилик 14:39, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Ну учите, потому что ссылки то тоже не на суахили будут. -- ShinePhantom (обс) 17:00, 18 февраля 2015 (UTC)
        • А английским я не владею - это Ваша личная проблема. Если это мешает Вам в работе над статьями - обратитесь за помощью к коллегам по проекту. Знающих английский язык в проекте много, знающие другие языки тоже присутствуют. В любом случае в Викисообществе есть консенсус за то, что язык источника "зачетным параметром" не является, и источники на любых языках пригодны для работы над статьями в равной степени. Разумеется, для русскоязычного проекта удобнее использовать русскоязычные источники, но отсутствие русскоязычных источников при наличии иноязычных проблемой не считается. Более того, в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ есть явные указания на то, как следует обращаться с иноязычными источниками. --Grig_siren 08:13, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Трактовка ShinePhantom правильна. Формулировка правила не идеальна, следуйте духу правила (ВП:Дух и буква). Дух говорит, что если на какой-то текст без источников легко найти авторитетные источники, то не надо этот текст удалять. — Rafinin 10:52, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Это относится к обычным статьям, да. Но для статей про живущих людей зачем-то сделали исключение. Я так вижу. Возможно потому, что я недавно в Википедии, и смотрю на правила "свежим взглядом". Если есть консенсус в пользу вашего мнения, возможно стоит внести пояснения в ВП:СОВР? Тилик-тилик 11:03, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Исключение в ВП:СОВР сделано с одной целью - не допустить превращения Википедии в инструмент распространения слухов, сплетен и прочего компромата. --Grig_siren 13:29, 18 февраля 2015 (UTC)
  • у вас в цитате выделение не там. Вы почему то забыли выделить указание про спорные случаи, на которые и распространяется СОВР. Это же таковым не является, по крайней мере при таком объеме удаления текста. ShinePhantom (обс) 11:28, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Написано "которые могут быть подвергнуты сомнению", то есть не общеизвестные. Неужели все факты, приведенные в статье, общеизвестны и не требуют источников? Тилик-тилик 11:57, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Не "не требуют источников", а "легко могут быть подтверждены источниками" --Grig_siren 13:29, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Естественно, трактовка ShinePhantom правильна.--Arbnos, обс. 11:39, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Чтобы материал признать «спорным», нужны основания так считать. К таковым основаниям могут относиться: обоснованные сомнения в достоверности сведений; обоснованные сомнения в возможности подкрепить материал источниками даже при отсутствии сомнений в фактической достоверности; ненейтральные, особенно негативные утверждения о человеке; прямой запрос от персоны удалить некоторый материал; наличие споров и разногласий у участников ВП о допустимости материала; другие обоснованные сомнения. Бездумно ничего делать не следует. Всегда нужны разумные основания. Для любого действия. Вот тут я разумных оснований удалять весь контент целиком не вижу. Перед тем, как удалить, спросите себя: «есть ли основания сомневаться в допустимости контента?» Если вы честно отвечаете себе «да, есть» — удаляйте. Если нет, то нет нужды. В данном случае честный ответ требует-таки убедиться предварительно в том, что в АИ сказано иное, учитывая крайнюю легкость такие АИ раздобыть и широкую известность скандала.--Abiyoyo 17:24, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Вы конечно хорошо излагаете, и как будто все верно. Но с другой стороны, что выходит? Весь этот сексуальный скандал — информация негативная, не так ли? И по вашей логике, я, прежде чем её удалить, должен для каждого утверждения поискать источник. Так если я их найду, я уже ничего удалять не буду, просто поставлю их в статью и всё. Выходит какое-то ВП:БРЕМЯ наоборот, я сомневаюсь — и я же должен искать АИ. И не говорите, что, дескать, найти легко — если это так, пусть их найдёт автор текста, добавит в статью, и не будет проблем. Так пожалуй можно дойти до того, что и {{нет источников}} нельзя будет поставить. Тилик-тилик 20:31, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Всякое решение надо принимать исходя из конкретных обстоятельств. Если вы видите статью о относительно малоизвестном (пусть даже значимом в терминах наших правил) человеке, в которой без источников описан какой-то сексуальный скандал, то обычно надо без особых сомнений удалять. Но тут сам предмет статьи — сексуальный скандал. Вы фактически снесли весь текст. В таком случае (даже если у вас есть сомнения) разумнее номинировать статью к удалению. Там, на нее обратят внимание администраторы. Кстати, будь она номинирована именно на КУ, я не исключаю, что ее в таком виде и удалили бы по логике СОВР+ПРОВ. Хотя скорее просто проверили бы по АИ. И главное: помните, что целью ВП является в первую очередь создание энциклопедии. С учетом этой цели надо принимать все решения. СОВР — важное правило, но не единственное. Его применение надо разумно соотносить с целями энциклопедии. Трактовать СОВР надо в контексте общих задач, а не абстрактно-формально. Вот в контексте общих целей с учетом тематики статьи, а также легкостью добыть источники, данное действие не самое разумное. Правила надо читать не буквально, а понимать их смысл, роль, которую они играют. Если трактовать все правила строго буквально, то я можно 90 % статей удалить, а 90 % участников заблокировать. Но нужно ли нам это? Едва ли.--Abiyoyo 09:14, 19 февраля 2015 (UTC)
        • Про КУ я думал, но решил, что неуместно, ибо значимость очевидна. Хотелось бы уточнить: все же, по вашему мнению, нужны в этой статье ссылки на АИ или нет? Тилик-тилик 10:21, 19 февраля 2015 (UTC)
  • А я поддержу здесь удалиста. Все рассуждения про дух и букву относятся к ВП вообще, а ВП:СОВР специально всё ужесточает. Надо это принять и возвращать текст уже со ссылками. Если ссылки легко найти, ну и найдите их при возвращении текста, а если сложно - есть резонные сомнения.--SEA99 20:52, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Согласен. Тут вопрос принципиальный: пустишь факты без источников в статью о Билле Клинтоне — потом где-то по аналогии сваяют тоже общеизвестную, но неверную негативную информацию. Максимум толерантности тут — можно комментить, а не удалять; но возвращать на вид только при наличии АИ на каждый факт, регулируемый ВП:СОВР. О том, что АИ к материалу трудно и нудно искать — разговоры между опытными участниками, коих вижу в данной дискуссии, даже и странны. Ignatus 13:15, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Устоявшийся годами текст, который, по определению, является результатом молчаливого консенсуса десятков/сотен/тысяч редакторов, удалять без веских причин не следует. Причём веские причины, если они появятся, должны носить не формальный, а существенный характер, – в частности, если возникнут обоснованные сомнения в достоверности информации. Простое отсутствие источника к устоявшемуся годами тексту без обоснованных сомнений в его достоверности не является причиной к удалению текста. Leonrid 11:22, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Устоявшийся годами текст, который, по определению, является результатом молчаливого консенсуса десятков/сотен/тысяч редакторов - то, что текст находится в статье годами, вовсе не подразумевает некого консенсуса тысяч редакторов. Вообще ничего не означает. Там запросто может оказаться бред, до которого дойдут руки, только когда статью выставят на статус и её, наконец, вычитают. - Saidaziz 19:41, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Не понимаю, зачем устраивать обсуждение на 100 экранов, когда можно просто поставить источники. ✔ Сделано, почти на все проставил источник. --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:51, 20 февраля 2015 (UTC)
    • ну так "его пример другим наука" - чтоб все знали о текущей позиции сообщества по данному вопросу. ShinePhantom (обс) 11:47, 20 февраля 2015 (UTC)

Киевский вокзал[править | править вики-текст]

Коллеги, посмотрите шаблон-карточку в статье - там висит предупреждение о дублировании координат, а я в этом не понимаю.--P.Fisxo 07:07, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Координаты уже есть в викиданных. Стало быть, в самой статье их указывать не надо. Поправил. Джекалоп 07:11, 18 февраля 2015 (UTC)

Спасибо Спасибо --P.Fisxo 07:30, 18 февраля 2015 (UTC)

    • А как сделать, чтобы была ссылка на Яндекс карты?--SEA99 21:10, 21 февраля 2015 (UTC)
      • Прямо на странице — никак. Кликаете на координаты, открывается линк с различными картами, в том числе Яндексом. --Hausratte 21:31, 21 февраля 2015 (UTC)

Проверка неоднозначностей?[править | править вики-текст]

Коллега MarchHare1977 активно занимается вот таким делом - [36]. Только мне кажется, что это бессмысленное засорение страницы обсуждения шаблоном, который может устареть сразу же после установки? Не проще ли завести страницу ВП:Проверенные неоднозначности, или скрытую категорию? --wanderer 22:16, 17 февраля 2015 (UTC)

    • Классическая викивозня. --Ghirla -трёп- 08:13, 18 февраля 2015 (UTC)
  • А вы это длиннющее обсуждение видели? — Adavyd 22:23, 17 февраля 2015 (UTC)
  • Он не устареет, там есть дата. Джекалоп 07:12, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Разумеется проще и лучше. Шаблон о проверке, чья необходимость спорна, если и должен где находиться, то внутри статьи скрытым и отображать категорию с датой, дабы 1) не засорять СО; 2) выдавать эту инфу при просмотре статьи. Однако, кто-то решил, что гораздо удобнее для проверки полноты перейти на СО, посмотреть нет-ли там такого шаблона. Типа чтобы не перегружать читателей ненужной информацией. При этом в шаблонах Нет источников, Викифицировать и моих любимых: Нет карточки и Нет иллюстраций (мне так и не показали человека, коему при посещении статьи непонятно без шаблона-есть там иллюстрации или нет) этот принцип не работает. В принципе, для проекта, где вне консенсуса висит «Править исходный текст» и «Править» (хотя опрос показал, что ВР используют целых полтора человека) это видимо нормально. --Данко 08:09, 18 февраля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Сдается мне - сейчас начнется вторая часть Марлезонского балета... MarchHare1977 05:56, 18 февраля 2015 (UTC)

  • Что-то я не понял, а как вообще дизамбиг можно проверить на полноту? о_О. А может, в Тьмутаракани был значимый директор завода с такой фамилией, но про него все источники бумажные? Carpodacus 10:42, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Коллега, я проверяю только списки однофамильцев. Часто так случается, что статьи о персонажах с данной фамилией не упоминаются в списках однофамильцев. Я выполняю это работу и заодно расставляю шаблон однофамильцы в самих статьях. Можете взглянуть, например, на списки Мамедов или Джонсон. Там, до моих правок, не хватало довольно много народу. MarchHare1977 10:52, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Гляньте попутно Рейнгольдов. Эс kak $ 11:01, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Простите, но я Рейнгольдов не трогала... MarchHare1977 11:33, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Там не хватает минимум четверых... Если вставлю - бить не будете? MarchHare1977 11:35, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Троньте, пожалуйста, если не сложно. В дизамбиге их всего четыре, а по факту значительно больше. Эс kak $ 11:36, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Сейчас сделаю. Там полно народу с именем Рейнгольд, но я так понимаю, что их вставлять не нужно... Хотя я этим и не занимаюсь, но, наверное, можно и их туда воткнуть:-) MarchHare1977 11:43, 18 февраля 2015 (UTC)
            • ✔ Сделано Однофамильцы добавлены. Но там тезок еще не меньше взвода:-) MarchHare1977 11:51, 18 февраля 2015 (UTC)
              • Не надо тёзок, за исключением известных по именам (святых, монархов и т.п.). Подошёл бы Рейнгольд Кёльнский, но статьи о нём у нас нет. 91.79 13:44, 18 февраля 2015 (UTC)
                • Коллега, переформулирую мою предыдущую реплику по требованию администрации: Yes, sir! Private MarchHare1977 reporting for duty! Искренне надеюсь, что она ни у кого здесь не ассоциируется с Хиросимой или Гуантанамо. MarchHare1977 16:47, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Ну просто для меня очевидно, что намного проще сначала ботом проставить проставить скрытую категорию "непроверенные неоднозначности" а затем по мере проверки менять её на "проверенные неоднозначности". Так даже проще находить непроверенные. --wanderer 17:12, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Да что-же Вам активность MarchHare1977 всё покоя не даёт? Ну хоть бы поискали сначала, чем темы множить! Трудно было напрямую спросить, думаю без проблем было получить ссылку на это длиннющее обсуждение, а не заниматься выяснениями фактически за спиной! Неужели есть желание вместо переключения вкладки лазать в какие то ВП:Проверенные неоднозначности и рыться в длинном алфавитном списке? Зачем рвать гланды через там где неудобно? Я делал много похожих проверок как MarchHare1977, на каком то этапе пересеклись, теперь, когда я сталкиваюсь с добавлением новой персоны в неоднозначность, то заглядываю в обсуждение и исправляю дату на свежую - ВСЁ! Не ищите проблемы там, где их нет. Chorvador 18:07, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Вообще-то название категории отражается внизу страницы, т.ч. достаточно просто посмотреть, и даже переключать вкладки не надо. И поиск ещё не проверенных неоднозначностей вообще становится тривиальным. --wanderer 07:11, 19 февраля 2015 (UTC)
      • Chorvador Коллега, ну зачем же так сразу? Цирк только начинается, дайте уж повеселиться :-) MarchHare1977 19:00, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Цирк это хорошо, но я когда смотрю на объём этого "веселья", то смотрю во сколько ненаписанных статей нам это обошлось! Chorvador 19:54, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Коллега, а как же иначе? Зато у нас на форумах кипит жизнь, можно в два счета получить море бесценных указаний и архиважных советов. А статьи при этом пишет один Третьяк. И то - в перерывах, когда его вытаскивают то сюда, то на ЗКА. MarchHare1977 06:57, 19 февраля 2015 (UTC)

Ударно-волновая терапия[править | править вики-текст]

Кто в теме гляньте статью пожалуйста. С виду дичайшая маргинальщина прикрытая заумными невикифицированными терминами. Похоже на очередную панацею абсолютно от всех болезней. --ze-dan 18:45, 13 февраля 2015 (UTC)

  • Есть такая. Дорогая процедура, есть в крупных больницах (например [37] ). Отличается от ультразвуковой терапии. --Сунприат 20:05, 13 февраля 2015 (UTC)
    • Конечно есть. Но как можно быть одновременно и инфразвуком, и отличаться от просто звука «малой длительностью импульса» — об этом можно только … сокрушаться. Retired electrician 09:19, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Не касаясь самой статьи, только по поводу "как можно быть одновременно и инфразвуком, и отличаться от просто звука «малой длительностью импульса»" могу пояснить. Инфразвук - просто частота меньше, чем воспринимается человеческим ухом. Обычно принимается 16 Гц, т.е. период колебаний колебаний больше 62,5 мс. А длительность импульса относится к длительности самого процесса, в который может уложится какое-то количество колебаний. Т.е. закономерной связи с частотой звука нет и такая фраза вполне допустима. Хотя вообще не ясно что такое "длительность импульса просто звука"? -- oleg_ws 18:30, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Это последнее как раз понятно. Это типичные длительности реальных отрывистых или периодических (импульсно-модулированных) звуков в природе, музыке и технике. Например, длительность активной фазы периода вибрато при игре на скрипке (зацепление смычка до срыва со струны), длительность отдельного импульса, из которых складывается стрекотание кузнечика и т.п. Это единицы миллисекунд, реже десятки. Откуда возьмётся инфразвук в стрёкоте кузнечика? Retired electrician 20:47, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Интересно, а какая импульсная модуляция используется в природе и музыке? ИКМ? АИМ? ШИМ? Что-то новое в науке! Может АИ подскажете? Судя по статье о вибрато длительность его вообще будет несколько секунд, если не минут. Инфразвук от обычного звука отличается низкой высотой, а не длительностью. И тот же стрекот кузнечика слышится несколько десятков секунд, а не миллисекунд. Если брать "импульсы" как последовательность единичных колебание, то инфразвук отличается частотой последовательности, для последовательности импульсов это обратная величина от времени между началами каждого следующего импульса в последовательности. А длительность импульса может быть любой, меньшей, чем это время. Для характеристики этого используется параметр - скважность испульсов --oleg_ws 14:18, 15 февраля 2015 (UTC)
            • Отвечу на вашей ЛС; тема огромная! Retired electrician 09:52, 19 февраля 2015 (UTC)
            • Ответ там же --oleg_ws 19:30, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Статья была на удалении и была оставлена как стаб. Из истории статьи. Кто бы взялся объяснить участнику, почему так не надо делать. --Fedor Babkin talk 08:07, 15 февраля 2015 (UTC)

Категория:Персоналии:Антисемитизм[править | править вики-текст]

В обсуждении по вопросу созданной мною категории Категория:Русофобия:Персоналии (Википедия:К удалению/10 февраля 2015#Категория:Русофобия:Персоналии) прозвучал тезис одного из сторонников удаления этой категории и оставления категории Категория:Персоналии:Антисемитизм, заключающийся в том, что в последнюю включаются исключительно персоналии, которые значимы только благодаря своему антисемитизму (преследованию евреев).

** ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Далее пойдет категоризация полонофобов, украинофобов, армянофобов, чеченофобов, исламофобов и т.д., столь же абсурдная, сколь и оскорбительная для обозванных, с сопутствующими войнами правок на всех фронтах. Проходили уже, знаем. Да и ВП:СОВР никто не отменял. --Ghirla -трёп- 10:18, 10 февраля 2015 (UTC)

В описании категории действительно значится: «В данную категорию включаются статьи о людях, активно и целенаправленно пропагандирующих либо пропагандировавших идеи антисемитизма, либо принимавших активное участие в преследовании евреев. Сюда не должны включаться люди, когда-то заявившие о подобном мнении, но не занимавшиеся целенаправленной и активной пропагандой.»

Я что-то не понимаю тогда, кто и на каком основании наполняет эту категорию десятками фамилий?! Победоносцев, Константин Петрович, Шульгин, Василий Витальевич, Марков, Николай Евгеньевич, остальные персоналии подкатегории Категория:Персоналии:Антисемитизм в Российской империи а также самой родительской категории Категория:Персоналии:Антисемитизм и ее других подкатегорий -- они все имеют, что же, значимость исключительно вследствие «своего антисемитизма (преследования евреев)»?! Нет никакого желания вручную заниматься очисткой категорий, массово заполненных на основании выдуманных с моей точки зрения причин, поэтому хочу выяснить мнение сообщества по этому вопросу, чтобы принять здесь консенсусное решение о содержании этих «категорий». MPowerDrive 16:55, 10 февраля 2015 (UTC)

  • Тоже заметил. В статье о Макарем Ширази, который имел неосторожность в одном интервью назвать Холокост «суеверием», повешен ярлык «Отрицателя». Причём это сделал автор критерия. Maqivi веревирд авун 18:14, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Ширази настолько массово упоминается в АИ как отрицатель, что я как-то не обратил внимание на однократность высказывания. Плюс в англовики он был включен в ту же категорию с примерно теми же критериями. Не найдется повторных высказываний - можно и убрать категорию. --Pessimist 19:22, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Указанные вами лица и многие другие имеющиеся в категории активно и целенаправленно пропагандировали идеи антисемитизма, либо принимали активное участие в преследовании евреев. По каждому из них исчерпывающая информацию на этот счет представлена в статьях. Если вы считаете, что по кому-либо их них информации недостаточно — прошу на СО конкретной статьи. Что касается значимости именно и конкретно как антисемита - такого критерия там нет. --Pessimist 18:42, 10 февраля 2015 (UTC)
    • тезис о единственной значимости персоналии вследствие ее антисемитизма служил объяснением разницы между этой категорией и категорией о русофобстве. С таким обоснованием (если бы действительно содержимое Вашей категории этому соответствовало) эта категория действительно имела бы отличные от "русофобской" основания для существования. А так категория "Персоналии:Русофобство" также вполне подходит под определение "активно и целенаправленно пропагандировали русофобские идеи.". И почему же тогда одна имеет право на существование, а другая -- нет? --MPowerDrive 19:49, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Категория по антисемитам получила свой критерий в итоге администратора на ВП:КУ. Категорию о "русофобстве" возможно следует рассмотреть на распространение в академических источниках, на наличие академических институтов, которые рассматривают сие являение в мире и так далее. Для проведения прямой параллели между этими категориями такая категоризация должна быть широко распространенной и общепринятой. Пока я на эту тему ничего сказать не могу, поскольку указанную вами категорию с этой точки зрения не исследовал. --Pessimist 20:02, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Марк, проверьте пожалуйста наполнение этой категории. Туда уже и анти-сионистов (Циранкевич, Мочар) и анти-иудаистов (Торквемада) позасовывали. А то интересные вещи получаются, когда в категории этно-фобии находятся представители самого этого этноса. --RasamJacek 20:21, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Коллега, уж вам-то сам бог велел прочесть определение антисемитизма и соответствующую статью... Будете доказывать что Торквемада евреев не преследовал или начнете искать разницу между евреями и иудеями во времена до эпохи эмансипации? Насчет Циранкевича и Мочара проверю, но вот что антисионист никак не может быть антисемитом - боюсь доказать не выйдет. А вот что многие антисионизмом антисемитизм маскировали и маскируют поныне - об этом в академической литературе написано много. См. также Новый антисемитизм. До советских антисионистов я уже добрался (см. Сионизм в СССР, Дело Еврейского антифашистского комитета, Убийство Соломона Михоэлса), доберусь и до польских. --Pessimist 20:48, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Ну возможно что еврей Торквемада и был антисемитом. Да и Мочар наверное так ненавидел жену, мать, сестру и детей, что стал антисемитом... Наверное и я по Вашему определению антисемит, раз участвую в антисионистских организациях, типа ХАДАШ..... Да и Франк был по-видимому антисемитом, как и Маркс, раз они выступали против иудаизма. Коллега, это чисто израильский подход, в любой критике Израиля, иудаизма и сионизма, видеть антисемитизм. Антисионист и анти-иудаист могут быть антисемитами, но не обязаны. Это как русофоб может быть противником православия в целом, но может быть и сам православным. --RasamJacek 23:09, 11 февраля 2015 (UTC)
              • У меня есть свое определение антисемитизма (точнее социолога Синельникова, с которым я согласен), но я опираюсь в статьях на АИ - а не на рассуждения кто может быть антисемитом, а кто нет. Вы как-то странно читаете реплику на которую отвечаете: я напоминаю, что до эпохи эмансипации еврей=иудей, вы в качестве якобы контраргумента приводите почему-то Франка. Что касается Маркса, то у него есть специфическая и вполне антисемитская работа «К еврейскому вопросу» - если вы вдруг не в курсе. Я еще раз отсылаю вас к статье Антисемитизм - чтобы дискуссия эта опиралась на какие-то исходные определения. Иначе это просто пустое наращивание энтропии. --Pessimist 23:33, 11 февраля 2015 (UTC)
              • Исходя из этих определений недостаточно назвать человека евреем или антисионистом для исключения из категории антисемтизм - если его взгляды расцениваются АИ как антисемитские. Например, книга еврея и антисиониста Исраэля Шамира была признана антисемитской французским судом. Жену он при этом ненавидел или детей - я не выяснял. Между тем, в данной дискуссии вы ограничились только этими совершенно недостаточными аргументами. --Pessimist 01:09, 12 февраля 2015 (UTC)
                • Я пять лет уже жду от вас обнародовать нам всем это замечательное решение французского суда, но видимо, никогда не дождусь. В статье есть категория «Персоналии:Антисионизм», и этого достаточно, тем более, что из решения суда ясно, что его обвиняли виновным в подстрекательстве к дискриминации, призывы к ненависти и насилия в отношении принадлежности к религии. Но какая статья во французском праве еврею за антисемитизм? вот в чём вопрос. Зачем вспоминать Шамира в этой связи, если в статье о нём нет категории «Персоналии:Антисемитизм»? Эс kak $ 06:00, 12 февраля 2015 (UTC)
                • Я вам русским по-белому написал пять лет назад, что удовлетворять свое любопытство в части ознакомления с первичными документами в архивах вы можете совершенно самостоятельно. Может вы еще чего от меня ждете - а я и не в курсе, что чем-то вам обязан? --Pessimist 16:24, 12 февраля 2015 (UTC)
                  • Так я пять лет назад убрал категорию «Персоналии:Антисемитизм» из статьи Шамир, Исраэль, тем самым удовлетворив своё любопытство. И считал вопрос исчерпанным. Если это не так, боюсь, что вам придётся предъявить решение суда, где французским по-белому будет сказано про антисемитизм Шамира. Ни в каких АИ этого нет и в помине. Журналистская политота — не АИ. Мало ли кто кого и какими жупелами награждает в пылу политической борьбы. Угу? Эс kak $ 17:48, 12 февраля 2015 (UTC)
                    • "Ни в каких АИ этого нет и в помине" - да просто он мало кому из ученых интересен. А неакадемических АИ можно найти вагон, например [38]. Мне просто этим деятелем было заниматься недосуг. А жупелы - это да. Самые страшные жупелы вешают респектабельные левые антисионисты, которым его антисемитская риторика и братание на этой почве с откровенными неонацистами уже не позволяет делать вид, что это "наш сукин сын". --Pessimist 19:17, 12 февраля 2015 (UTC)
                      • Ну вот когда он будет интересен учёным, тогда можно будет поговорить о его «антисемитизме». А пока вопрос закрыт. Вагон НЕАК не катит. Эс kak $ 19:43, 12 февраля 2015 (UTC)
                        • Странно что прочие описания его взглядов не вызвали у вас такого же подхода к авторитетности. Может пока он не интересен ученым - не писать о нем вообще? --Pessimist 23:52, 12 февраля 2015 (UTC)
                          • А категорию «Персоналии:Не наш сукин сын» вы не хотите создать? А что? Дядя Моня как только не крыл его… Эс kak $ 03:48, 13 февраля 2015 (UTC)
                            • Так за чем дело-то стало? Удаляйте из статьи все, на что нет научных АИ, нафига нам оценки всяких дядей Моней? --Pessimist 18:30, 15 февраля 2015 (UTC)
              • Для меня в высшей степени странно рассказывать владеющему польским и английским языками специалисту по новейшей истории Восточной Европы, что «The term ‘anti-Zionist campaign’ is misleading in two ways, since the campaign which this paper will analyse began as an anti-Israeli policy but quickly turned into an anti-Jewish campaign» и что «The key motive for Gomulka in accepting the anti-Jewish initiative coming from Gen. Moczar’s secret services seemed to be the desire to reconsolidate the leadership on his terms» (там же). Так что как активные проводники и участники антисемитских гонений в Польше Циранкевич и Мочар находятся в этой категории вполне заслуженно — вне зависимости от собственного происхождения и прочих взглядов. --Pessimist 01:33, 12 февраля 2015 (UTC)
                • Вот в том то и дело, что я немного изучал новейшую историю Восточной Европы. Весь этот кризис 1968 года не такой простой, как это кажется. Если вкратце, то антисемитская риторика означала не антисемитизм (вернее не только антисемитизм), а высказывания против пулавской группы в ПОРП, в которой, в отличии от партизан и натолинской группы, входило много интеллигентов, среди которых естественно было много лиц еврейского происхождения. Натолинцы получили большой вес на волне постсталинизма, когда пулавцы рассматривались как бывшие проводники репрессий. В результате кризиса, попытка натолинцев прийти к абсолютной власти в коалиции с партизанами не удалась. "Потери" пулавской группы были большими (в основном за счёт эмиграции), но им удалось скинуть как партизан Мочара, так и натолинцев Гомулки и привести к власти пулавца Герека. Расхожие прозвища группировок были Хамы (натолинцы) и Жиды (пулавцы). Подробнее можно прочитать в книгах "Witold Jedlicki «Chamy i Żydy»", работах Ежи Эйслера и Дариуша Столы. И кстати, самыми крупными фигурами, которые потеряли свои посты как "жиды" были Эдвард Охаб и Лешек Колаковский, евреями ни в коей мере не являющиеся. --RasamJacek 20:03, 12 февраля 2015 (UTC)
                  • Вот это уже речь историка, а не, простите великодушно, левого пропагандиста. Понятно, что при близком рассмотрении и под каток сталинской кампании против «космополитов» не одни евреи попали, и нацисты не одних евреев в Освенциме убивали. Но эти факты никак не исключают общей антисемитской характеристики указанных событий. Так что можно рассмотреть борьбу натолинцев с пулавцами и отметить при этом, что при этом использовалась весьма активно антисемитская риторика и имело это результатом массовую эмиграцию почти всех польских евреев. А не только перестановки в верхах. --Pessimist 20:56, 12 февраля 2015 (UTC)
                    • Так и не в верхах, под эту тему на одного посаженного Михника приходилось десять Куроней. При это надо учесть что и среди "партизан" евреев хватало (их процент в АЛ во время войны был выше, чем в АК, к примеру тот-же Мочар) и среди натолинцев были (правда здесь мало, но это из-за того, что среди БХ евреев вообще мало было). Просто, по моему мнению, из-за одного марта 1968 записывать еврея (пусть и на половину) в антисемиты, перебор. Риторика риторикой, но я сомневаюсь что он был антисемитом. --RasamJacek 22:02, 12 февраля 2015 (UTC)
                      • Он был активным участником и проводником антисемитской кампании. Потому он в категории Персоналии:Антисемитизм, а не в категории Антисемиты. --Pessimist 23:49, 12 февраля 2015 (UTC)
                        • Так я объяснил выше - кампания была не антисемитской, а анти-пулавской. И в ней с обеих сторон было как много поляков, так и достаточно евреев. Достаточно вспомнить, как один брат-коммунист «крыл по чёрному» другого брата-коммуниста. Или как один будущий министр ин.дел поддержал партизан, а другой был изгнан с работы. Я не думаю что март 68 надо включать в категорию антисемитизма. Там всё сложнее. И кстати, учитывая что МИД Польши является сильно еврейской вотчиной (из 11 пост-советских министров, 5 были евреями + праведник народов мира), то увольнение еврея с поста министра в 1968 и его замена поляком, хороший пример, почему это не так. Именно Рапацкий был сторонником Мочара, а Енджиховский пулавцем. --RasamJacek 07:23, 13 февраля 2015 (UTC)
                          • Дело ЕАК тоже можно рассмотреть как борьбу Маленкова против Молотова, вполне себе межклановая борьба в окружении Сталина. Но от этого оно антисемитским быть не перестанет - по метоам и результатам. Вы проигнорировали написанное мной в 20:56, 12 февраля. Можно рассматривать разные аспекты и ракурсы этой кампании, научный АИ на ее антисемитский характер я привел 01:33, 12 февраля. И вы знаете не хуже меня, что таких оценок можно привести три вагона. --Pessimist 18:28, 15 февраля 2015 (UTC)
                            • Ладно, Марк. Пожалуй соглашусь с Вами, хотя мне это и не нравиться (о причинах мы уже говорили раньше). На самом деле, не смотря на причины, кризис быстро принял антисемитский оттенок. Манифестации, митинги под антисемитскими (а не только антисионистскими) лозунгами, увольнения, хулиганские нападения, закрытие синагог и школ с преподаванием на идиш (с 1968 таких школ в Польше нет), массовая "алия Гомулки", разгон Командного штаба погранвойск и войск ПВО (там практически одни евреи были), и т.д. Как ни прискорбно, но Вы правы. Единственное радует, что всё это в прошлом, и на данный момент МИД Польши опять "сильно еврейский", как и польский кинематограф (к примеру посмотрите кому установлены звёзды на Аллее Славы в Лодзи). Будем надеяться, что политики типа Гомулки с Мочаром больше не придут к власти в Польше. --RasamJacek 18:47, 15 февраля 2015 (UTC)
                              • Спасибо за разумный подход. Просто не надо воспринимать большие общности, к которым вы принадлежите (будь то евреи, поляки, израильтяне или офицеры) как нечто не подлежащее критике. «Что нас не убивает — то делает нас сильнее». --Pessimist 18:54, 15 февраля 2015 (UTC)
    • «По каждому из них исчерпывающая информацию на этот счет представлена в статьях.»// Посмотрел 2 из 3 названных статей. В статье о Маркове 2-м абзац про антесемитизм, начинающийся с «Важной характерной чертой политической деятельности Николая Маркова Второго в большой степени носила антисемитский характер.» -- наверное единственный во всей статье вообще без АИ. Другой абзац написан на основании одного единственного еврейского историка. По Победоносцеву ещё веселее: ни в одном из третичных АИ, которые смог найти, нет ни слова о его «антисемитизме и соответствующей деятельности»:
  • Большая биографическая энциклопедия. 2009.
  • Энциклопедия Кругосвет
  • Биографический словарь
  • БСЭ
  • Большой Энциклопедический словарь. 2000.
  • Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.]
  • Педагогический энциклопедический словарь. — М., 2002. С. 396
  • Российская педагогическая энциклопедия. — М: «Большая Российская Энциклопедия». Под ред. В. Г. Панова. 1993.
  • Атеистический словарь.— М.: Политиздат. Под общ. ред. М. П. Новикова. 1986
    Данные же об «антисемитской деятельности» персоналии даются в статье с опорой на единственный третичный АИ в виде еврейской энциклопедии. Очевидно это ненейтральный по вопросу источник, его мнение с должной атрибуцией может присутствовать в статье. Однако базировать на нем одном включение статьи в категорию «Персоналии. Антисемитизм» при отсутствии в остальном множестве энциклопедий и словарей аналогичных утверждений является если не нарушением ВП:МАРГ, то ВП:ВЕС уж совершенно точно. К слову, в еврейской энциклопедии написано и такое: «Победоносцев ... подчеркивал умственное превосходство евреев над русскими и свой страх перед евреями.» Вы еще эту маргинальщину в статью википедии из этой замечательной «энциклопедии» перетащите. На основании приведенного выше сопоставления данных третичных источников я убираю из статьи Вашу категорию, ибо включение в нее статьи очевидно нарушает как минимум ВП:ВЕС. MPowerDrive 21:46, 11 февраля 2015 (UTC)
    • В статье указано 2 академических источника на антисемитизм Победоносцева, в том числе один вторичный (Энгель) и один третичный (КЕЭ) - этого достаточно для включения в категорию. Уже не говоря, что преследование евреев (включение в категорию идет по этому критерию) Победоносцевым разбирается в статье на основе еще трех научных АИ - Будницкого, Дубнова и Клиера. Добавить к этому можно еще десяток ссылок, но необходимости такой не вижу. Отражение во множестве третичных АИ в качестве необходимого критерия включения в категорию в итоге не фигурирует. --Pessimist 23:05, 11 февраля 2015 (UTC)
      • Не хочется заходить на второй круг, но вынужден повторить, что Ваша база источников, используемая для аргументации допустимости включения статьи в категорию, грешит очевидной однобокостью -- и «энциклопедия», и Энгель -- еврейские источники,в контексте текущего обсуждения a-priori ненейтральные. Но главное -- в целом списке, приведённом выше, третичных академических источников, энциклопедий и словарей нееврейских и нейтральных по контексту, почему-то нет указаний на «антисемитизм персоналии», как и на соответствующую деятельность оной. Что бы это значило, как Вы думаете, коллега? Приходится констатировать ситуацию, когда на основании узкой группы ангажированных источников, противоречашей данным мейнстрима третичных академических АИ (словарей, энциклопедий), в статье устанавливается маргинальная категория. Нарушение ВП:ВЕС совершенно очевидно. В такой ситуации никакой речи об установке категории, не подтверждаемой мейнстримом третичных академических АИ, идти не может. И если тот или иной фактор явно «в итоге не фигурирует», но очевидно нарушает при этом базовые правиола и дух итога, то ссылка на букву итога перестает очевидно быть аргументом. Что касается вторичных источников. На Будницкого и Дубнова стоит ссылка, подтверждающая, что Победоносцеву п р и п и с ы в а е т с я какое-то там высказывание. Больше ничего. На Клиера никакой ссылки в списке примечаний не обнаружил вообще, укажите конкретно, какой номер ссылки имеется в виду. --MPowerDrive 07:18, 12 февраля 2015 (UTC)
        • Если найдете в ВП:АИ некие приоритеты по этническому происхождению источников - ознакомьте с ними и меня. Будницкий и Дубнов утверждают, что Победоносцев делал откровенно антиеврейские высказывания. Клиер считает, что такое приписанная ему фраза для Победоносцева маловероятна, но при этом антисемитизм Победоносцева полагает очевидным фактом. --Pessimist 16:24, 12 февраля 2015 (UTC)
          Согласно итогу, в категорию включаются персоналии, «активно и целенаправленно пропагандирующе либо пропагандировавшие идеи антисемитизма, либо принимавшие активное участие в преследовании евреев. Сюда не должны включаться люди, когда-то заявившие о подобном мнении, но не занимавшиеся целенаправленной и активной пропагандой.». Ваши утверждения, что Будницкий и Дубнов утверждают «что Победоносцев делал откровенно антиеврейские высказывания», а также, мнение с Ваших слов Клиера об «антисемитизме Победоносцева» не соответствуют этим требованиям. --MPowerDrive 10:44, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Зато активное участие в разработке и проведении антиеврейской политики, влияние на "зоологический антисемитизм" ((с) Заянчковский) императора и преследования евреев - вполне соответствуют. Ваше личное мнение о маргинальности я пропускаю - пока оно не получило каокго-либо отражения в АИ. Равно как и ничем не обоснованное мнение о ненейтральности еврейских источников по вопросу определения антисемитизма. А то придется взглянуть на статью Русофобия - не многовато ли там российских источников, учитывая проблемы с нейтральностью...--Pessimist 01:13, 16 февраля 2015 (UTC)
            • по Будницкому с Клиером ответа-то ждать? Уже неделю размышляете.
            "зоологический антисемитизм" мог появиться лишь как реакция на "зоологическую русофобию". Ваше личное мнение о влиянии на закавыченные "антисемитизмы" я пропускаю, пока не появится отражение в АИ. Причем тут российские источники в "Русофобии" -- понятно может быть одному Пессимисту -- я, вроде, про израильские источники ни слова еще нигде не сказал. Поэтому это тоже пропускаю до появления более адекватной тезы. --MPowerDrive 15:12, 23 февраля 2015 (UTC)
          • Кстати, это мы еще за англоязычные АИ не брались. А ведь герою посвящена отдельная статья за авторством известного историка Джона Клиера - в Энциклопедии антисемитизма. Кроме прочего, еврейскому вопросу посвящено несколько страниц в книге Pobedonostsev: His Life and Thought, изданной Университетом Индианы, автор Robert Francis Byrnes. --Pessimist 01:33, 16 февраля 2015 (UTC)
            • Клиер-то, похоже, как раз не разделяет взгляд на Победоносцева как на принципиального антисемита, хотя и не берётся опровергнуть приписываемого ему высказывания про трети. Согласно Клиеру, евреи для него были представителями либерализма и прогрессизма настолько, что он использовал слово «аид» в качестве синонима этим понятиям, а выкрестов презирал, считая беспринципными приспособленцами. --Deinocheirus 15:35, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Впрочем, вот вам еще один третичный АИ, приятного чтения. --Pessimist 01:01, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Не смешно, коллега. По ссылке открывается какой-то учебник, написанный одним автором. Это никакой не третичный АИ, во первых. Третичные источники обобщают данные таких (вторичных) источников. Освежите, пожалуйста, соответствующий пункт ВП:АИ в памяти. То, что Вам нечего противопоставить моему перечню нейтральных энциклопедий и словарей, кроме еврейской энциклопедии, и приходится ссылаться на учебники (авторитетность которых во множестве обсуждений безчисленное кол-во раз заслуженно становилась объектом обоснованной критики), только подчеркивает маргинальность отстаиваемой Вами позиции: понятно, конечно, что на безрыбье и рак -- рыба. Но у нас здесь несколько иной все-таки случай. Не забывайте, пожалуйста, что здесь научная энциклопедия, которая должна быть взвешенной и нейтральной. Не забывайте, пожалуйста, и об итоге арбитра Sir_Shurf, на который Ваше внимание уже несколько раз обращали другие администраторы, и который запрещает Вам в данном случае использование малоуместной иронии в сообщениях выше от 01:01, 12 февраля 2015 и ниже, от 00:25, 12 февраля 2015, совершенно неспровоцированной корректным до этого обсуждением. Ссылку на итог надо, или сами найдете? --MPowerDrive 07:18, 12 февраля 2015 (UTC)
        • А где-то сказано, что третичный источник не может быть написан одним автором? Процитируйте правило, а то я никак не могу это в памяти освежить... Все что вы считаете малоуместным - вы можете не использовать. Запрещать мне что-либо могут только правила. Поскольку в статье о Победоносцеве его антисмитизм освещается - катгоерия не нарушает взвешенность и нейтральность. А уборка категории - нарушает. --Pessimist 16:24, 12 февраля 2015 (UTC)
          • Вы пытаетесь противопоставить энциклопедиям и словарям учебник. Так понятнее? Это не есть адекватное противопоставление. Вы можете продолжать считать, что "освещение антисемитизма" обосновывает установку категории, однако устанавливать ее Вам может позволить лишь буква админ-итога: «В данную категорию включаются статьи о людях, активно и целенаправленно пропагандирующих либо пропагандировавших идеи антисемитизма, либо принимавших активное участие в преследовании евреев. Сюда не должны включаться люди, когда-то заявившие о подобном мнении, но не занимавшиеся целенаправленной и активной пропагандой.». --MPowerDrive 11:13, 14 февраля 2015 (UTC)
            • Не противопоставляю, а дополняю. Приведенные вами АИ приведенным мной не противоречат, так что "противопоставлевение" тут просто вымышлено вами на пустом месте. Участие Победоносцева в разработке и продвижении антиеврейской политики (в частности печально известных "Временных правил") зафиксировано многочисленными научными АИ. Я сегодня по этому вопросу с ходу две книги в домашней библиотеке нашел. А ведь они описывают очень широкую тему истории евреев за 5 тысячелетий. В более узком временном и географическом периоде деятельности обсуждаемой персоны таких АИ будет в 10 раз больше. --Pessimist 19:01, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Малоуместны в данном случае в первую очередь ваши кавычки вокруг слова «энциклопедия» применительно к КЕЭ. Напомню, в еврейской тематике (в которую вопрос антисемитизма несомненно входит) она уже была признана авторитетной на КОИ. Утверждение, что еврейская энциклопедия не авторитетна в вопросе оценки антисемитизма, на мой взгляд, является классическим доведением до абсурда. --Deinocheirus 04:13, 13 февраля 2015 (UTC)
          • Вопрос об уместности моих кавычек вокруг слова «энциклопедия» применительно к КЕЭ я буду решать без Ваших рекомендаций. И перечитайте обсуждение внимательно, надеюсь мне не придётся далее разъяснять Вам дополнительно разницу между понятиями «авторитетность» и «нейтральность/ангажированность». Может ли считаться нейтральной по данному вопросу «энциклопедия», содержащая в тексте откровенную маргинальщину типа этой: «Победоносцев ... подчеркивал умственное превосходство евреев над русскими и свой страх перед евреями.»? Нет, конечно же. --MPowerDrive 11:13, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Что касается Маркова-2, то вообще милейший человек этот Николай Евгеньевич, из статьи вообще невозможно понять как его можно причислить к антисемитам, ведь там обнаружен один абзац без сноски, ужас-ужас! правда там полстатьи его антисемитизму посвящено, но так понял что коллеге MPowerDrive этого маловато. Я постараюсь пополнить статью о Маркове источниками. В частности, использовать книгу французского историка Леона Полякова «История антисемитизма», где Маркову уделяется некоторое внимание. --Pessimist 00:25, 12 февраля 2015 (UTC)
  • Категория как категория. Я про «Персоналии:Антисемитизм». При желании, Марк может дополнить её отсюда. По-моему, неплохая компания получится. Вы-то к чему клоните? Наполнять Википедию статусными статьями из категории «Персоналии:Русофобия»? Так лучше не надо :) О каком консенсусном решении вы спрашиваете, если его не может быть в принципе? По-моему, надо закрывать этот топик. Эс kak $ 01:23, 11 февраля 2015 (UTC)


Категория:Русофобия:Персоналии удалили, причем при подведении итога аргументом за удаление была неясность с критериями включения в категорию. Возможно, на тему антисемитизма существует больше литературы и других источников, но раз Категория:Персоналии:Антисемитизм не удаляется, она не должна произвольно разрастаться, а включение туда ограничено четкими критериями. Как указал MPowerDrive, следует включать туда исключительно персоналии, которые значимы только благодаря своему антисемитизму. --DonaldDuck 05:56, 13 февраля 2015 (UTC)

    • Лично я согласился бы с таким критерием. Все, кто значим и без антисемитизма, в категорию не включаются. Кстати, я бы предложил и самого Леона Полякова включить в категорию, так как он значим в основном благодаря антисемитизму (книге «История антисемитизма»). Чисто израильская позиция, что любая критика сионизма и Израиля является антисемитизмом, не соответствует ВП:НТЗ. Интересно, почему тогда в категорию не включены члены Советского антисионистского комитета, в частности генерал Драгунский? Или известный борец с сионизмом, сын еврейки Флекенштейн? --RasamJacek 11:52, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Лично я сней не соглашусь. Потому что это противоречит практике категоризации - любой другой, кроме антисемтизма. "Чисто израильская позиция, что любая критика сионизма и Израиля является антисемитизмом" у нас в качестве критерия не используется, так что бороться с ней нет необходимости. --Pessimist 18:33, 15 февраля 2015 (UTC)

Прошу проверить стабильную версию статью на соответствие правил википедии и сделать сравнение с текущей[править | править вики-текст]

  • Участником User talk:Esetok создана статья коранизм, которая на мой взгляд очень сырая, к ней много претензий, в частности наблюдается приверженность одним взглядам, привычным автору, в ущерб самому явлению коранизма, которое автор пытался описать. В некоторых разделах нет ссылок на источники, а отличия от традиционных течений изложена, мягко говоря поверхностно, в качестве примера взяты пято-десятостепенные вопросы, которые не раскрывают перед читателем корневого представления о явлении.

Таким образом, учитывая отсутствие нейтральности у автора, я попробовал исправить его недоработку и добавил точку зрения как самого этого движения, так и более нейтральных источников из интернета - в целях недопустимости оригинального исследования. С уважением,--Kadik555 20:42, 26 февраля 2015 (UTC)

  1. единственная ссылка на видео с Клинтоном, где он отрицает обвинения