Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Olyngo (пат) — (?) заявка подана
  • Sinappi (апат) — (−) снят
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Недочеловек[править | править вики-текст]

В статье есть раздел «Применение термина по отношению к славянам», который представляет собой сборку цитат, надерганных из речей нацистских лидеров — явное нарушение ВП:ВЕС и ВП:ЦИТ. При этом попытка удаления даже одной наиболее крупной цитаты без опоры на какой-либо вторичный АИ, вызвала яростное сопротивление участницы Cathry, которая пытается доказать, что правило ВП:ЦИТ подобных ограничений не содержит. --Pessimist 16:13, 1 августа 2015 (UTC)

А вот после такой правки по статье создается впечатление что этот термин вообще только к славянам и применялся… --Pessimist 16:15, 1 августа 2015 (UTC)

Культуртрегеры[править | править вики-текст]

В википедии есть множество статей-персоналий, герои которых удостоены нелестной характеристики "культуртрегер". Я догадываюсь, что авторы статей не хотели оскорбить персон, биографию которых они писали, а просто используют слова, значения которых понимают лишь смутно. Вот уже полтора века лет как слово "культуртрегер" имеет либо ироническое, либо отрицательное значение - и совсем не то, что имеется в виду в статьях. Собственно, это слово никогда и не имело другого смысла, в русский язык оно попало во второй половине XIX века и употреблялось, в основном, в саркастических филиппиках и в театральных комедиях. Но допустим, язык меняется (эта эволюция конкретно слова "культуртрегер" неглубоко исследована в паре лингвистических работ последних лет), и слово "культуртрегер" начинает использоваться в буквальном, позитивном смысле. [Не очень понятно, правда, зачем Википедия продвигает это нетрадиционное "неологичное" значение.] Окей, распространитель культуры, просвещения. Как писал Брокгауз, "носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации" Не чересчур ли это - считать, что музыкант Хоменко, Олег, поэт Грязов, Андрей Борисович или, прости-господи, журналист Игорь Сид - распространители образованности и цивилизации? 73.193.21.45 08:39, 1 августа 2015 (UTC)

  • До сего дня я не знал значения слова "культуртрегер", но точно знал, по его употреблению в худлите, что слово это имеет негативный оттенок и является по сути ругательством. Согласен с анонимом - его надо вычистить из статей. MaxBioHazard 10:49, 1 августа 2015 (UTC)

Хронологии войн[править | править вики-текст]

Стоит ли выносить на удаление все статьи из этой категории, ибо всё это ответвление мнений и вообще статьи-приложения, или я что-то пропустил, и теперь можно к каждой исторической статье лепить хронологию? 178.130.41.22 18:19, 31 июля 2015 (UTC)

К каждой не стоит. Действительно в этой категории есть ряд хронологий, которые стоит вынести на удаление, так как они из рук вон плохо написаны. Но в принципе для крупных и затяжных конфликтов, по моему, вполне допустимо составление хронологии (если такой формат существует в АИ), так как это помогает связать отдельные боевые действия в некое общее полотно событий. Так что выносить все автоматом я бы не стал. --RasabJacek 18:31, 31 июля 2015 (UTC)
Как ни крути, получается, что это просто другой формат подачи информации. В основной статье это (в идеале) должен быть связный текст, а в хронологии - те же самые события, только в виде списка дат с кратким (и бессвязным) содержимым. Против хронологий, состоящих из списка событий, достойных отдельных статей, я ничего не имею. По сути, это будет координационный список. Но такой формат здесь как раз редкость. Зато у нас есть целый исторический роман о ВОв под прикрытием энциклопедии. 178.130.41.22 19:14, 31 июля 2015 (UTC)
Как раз в хронологии может содержаться и информация, которая в основной статье будет явно не по формату. К примеру в основной статье будет написано что "С 1 по 15 мартобря войска Энского фронта под командованием Васи Пупкина провели Мухосранскую наступательную операцию", а в хронологии будет написано - "1 мартобря: Энский фронт: 66 батальон Энского фронта предпринял попытку штурма деревни Гадюкино на Мухосранском направлении. Атака была одбита. Васюковский фронт: Дивизии фронта отбивали атаки противника на Остапобендеровском направлении.". То есть хронология позволяет увидеть общую картину, что происходило и на Мухосранском и на Васюковском направлениях. А статьи о Мухосранской наступательной и Васюковской оборонительной операциях будут рассказывать именно о самих операциях, а не о том что параллельно происходило в другом месте. --RasabJacek 19:33, 31 июля 2015 (UTC)
На мой взгляд, как раз Хроника ВОВ лишней не будет, работа там проделана по всей видимости большая, полезной кому-то эта работа уверен тоже может быть, в случае улучшения этой серии статей вообще замечательно будет. --192749н47 19:24, 31 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Анонимный коллега получил ответ на свой вопрос. Что здесь ещё можно обсуждать, я не вижу. Итог для бота. --RasabJacek 10:14, 1 августа 2015 (UTC)

Чуркин, Виталий Иванович[править | править вики-текст]

Почему в информации о Виталии Чуркине присутствует оскорбление? "(оскорбление скрыто)"??? 5.228.225.104 08:23, 30 июля 2015 (UTC)

Вандализм. Gipoza 08:27, 30 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Итог для бота. Вандализм откачен, статья защищена от анонимусов. 109.172.98.69 08:44, 1 августа 2015 (UTC)

Статья в Викиновостях[править | править вики-текст]

Я понимаю, что Викиновости — это не Википедия, но тем не менее просто оставлю это здесь: n:Кремль списал Узбекистану очередной миллиард долларов

n:Викиновости:Добавить новость:

В двух словах: Пишите статьи объективно и беспристрастно в официально-деловом стиле речи, старайтесь учесть все мнения, указывайте источники.

--D.bratchuk 06:04, 30 июля 2015 (UTC)

  • На мой взгляд, нам нужен полный развод с викиновостями на заглавной странице. Судя по этой заметке, викиновости, похоже, скатились до откровенной халтуры (или политзаказа?), а мы их зачем-то рекламируем. `Викидим 06:53, 30 июля 2015 (UTC)
    • С одной стороны, блок событий на главной почти полностью ведёт на статьи из Википедии, а не из Викиновостей, и на Викиновости там вроде бы только одна неприметная ссылка. С другой стороны, на форуме правил сейчас открыта тема «Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция», призванная переносить часть новостного контента из Википедии в Викиновости. С третьей, данная заметка в Викиновостях создана активным в ВП участником, админом ВН, что вызывает некоторое недоумение. --D.bratchuk 07:03, 30 июля 2015 (UTC)
      • Проблемы с переносом политзаказа из рувики — куда угодно — у меня как раз нет. А убрать я предложил именно ту самую ссылку внизу страницы. `Викидим 07:22, 30 июля 2015 (UTC)
  • Никогда не понимал зачем этот проект. На мой взгляд стоило бы немного ослабить правила Википедия:НЕНОВОСТИ, чтобы статьи о терактах, громких акциях и т.д. не оказывались бы на удалении, да и все. А авторских мнений, блогов, экспертов в интернете полно. А инфа о списании долга могла бы пригодиться здесь Российско-узбекистанские отношения. --192749н47 06:59, 30 июля 2015 (UTC)
    • НЕНОВОСТИ надо как раз ужесточить. Здесь энциклопедия, а не газета и тем более не сайт для пиара. Викидим 07:22, 30 июля 2015 (UTC)
      • «не сайт для пиара» не аргумент против ослабления НЕНОВОСТИ, а «быть газетой» не означает противоречие основам Википедии, пока статьи остаются нейтральными и взвешенными (оставаясь основанными на АИ). -- VlSergey (трёп) 07:25, 30 июля 2015 (UTC)
        • Если писать по новостным лентам — сделать нейтральную и взвешенную статью можно только при очень жёстком контроле (в том числе административном). Выделять постоянного опытного редактора на каждую «горячую» статью — у нас ресурсов не хватит. А без этого получается помойка, которая по мере убывания интереса к событию начинает протухать и пованивать, и не переделывается даже после появления научных статей. Аналогия для программистов — пытаться это привести в нормальный вид, это всё равно что рефакторить писаный упоротыми индусами спагетти-код с функциями из сотен строк, goto и всеми глобальными переменными, а также кучей багов и полным отсутствием юнит-тестов и комментариев. Причём рефакторить приходится фактически на продакшен-системе. То есть гораздо проще всё выкинуть и переписать заново. Но если так, зачем вообще писать по новостным лентам? --aGRa 14:01, 30 июля 2015 (UTC)
          • Я не думаю, что это настолько невозможно. Если такие статьи стабилизировать на месяц и в течение этого поддерживать в состоянии, удовлетворяющем ТРИ, то это не такая сложная задача и можно было бы найти участников, готовых этим заниматься. Своего рода посредничество по статьям о текущих событиях. --D.bratchuk 14:08, 30 июля 2015 (UTC)
            • Вы свой опыт вспомните по поддержанию режима ВП:ТРИ: какие атаки на вас были. И это ещё не по особо «горячей» статье. Много у нас администраторов, готовых следить за статьёй почти круглосуточно и при этом выдерживать давление со стороны тех, кто непременно хочет отразить все события? --aGRa 18:49, 30 июля 2015 (UTC)
              • Атаки вроде в основном были по организационным вопросам, ведь эксперимент я проводил единолично, без соответствующей поддержки сообщества. Если бы норма об ограничении количества источников для свежесозданных статей о текущих событиях была бы зафиксирована в правилах, было бы проще. Более того, с ссылкой на такую норму поддержанием статьи в должном виде могли бы заниматься не только администраторы, это было бы такое же правило, как и ВП:АИ или ВП:НТЗ, которыми успешно пользуются и участники без расширенных прав. --D.bratchuk 07:43, 31 июля 2015 (UTC)
              • Скажу больше, это предложение мне кажется более жизнеспособным, чем предложение на Ф-ПРА о перенесении статей в Викиновости, по несколько другой причине. Давайте сравним, кому первое и второе, кто будет движущей силой тут и там. Предложение о переносе статей в Викиновости автору статьи в Википедии абсолютно бесполезно: он хочет статью в Википедии, а не в Викиновостях; выгодно оно лишь редакторам Викиновостей, и автор статьи просто не будет переносить её в Викиновости, потому что оно ему не нужно. Предложение же о том, что для статей со спорной значимостью можно их сохранить от выноса к удалению на один месяц путём перевода в особый режим — оно как раз выгодно автору этой статьи в Википедии; процедурно, если статью выносят на КУ, он будет иметь полное право её сократить до размера, соответствующего ВП:ТРИ, и потом обратиться к любому из админов, или даже в тот самый аналог посредничества, своего рода Викиновостной Инкубатор, с просьбой защитить или стабилизировать статью и, по возможности, обновлять её в том случае, если на СО статьи предложат более новые и более годные источники. --D.bratchuk 07:43, 31 июля 2015 (UTC)
                • Вы предполагаете, что у статьи один автор. Для статей о резонансных текущих событиях это категорически неверно. Там толпа авторов, которые между собой договориться не могут. Если кто-то один вдруг решит стать главным редактором и будет поступающий поток систематизировать и переписывать, возникнет две проблемы: 1) неизбежно встанет вопрос, кто он такой и почему он тут решает, что будет в статье, а что не будет; 2) в активный период это работа если не фулл-тайм, то на половину рабочего дня точно. Это при том, что через полгода после события, как правило, потребуются на порядок меньшие усилия для того, чтобы просто взять и переписать всё с нуля. --aGRa 14:52, 31 июля 2015 (UTC)
          • @Grebenkov: это можно обойти ужесточив требования к таким статьям. Например, требовать, чтобы в статье о текущем событии, про который элементарно ищется АИ, были сноски к каждому абзацу и каждому спорному предложению. Если нет — то сносим информацию, как минимум пока не пройдёт год. Тогда статьи, созданные опытными участниками, останутся. — VlSergey (трёп) 15:38, 30 июля 2015 (UTC)
            • В статьях такого типа, которые находятся в самом худшем, практически неперерабатываемом состоянии, сотни сносок. На каждое предложение по три штуки. Туда просто слита вся информация, появлявшаяся в СМИ, включая все возможные набросы. В этой мешанине через полгода найти не утратившую актуальность информацию нереально. --aGRa 18:49, 30 июля 2015 (UTC)
              • Я думаю речь не столько о статьях-свалках, в которую часто превращаются, к примеру, хронологии конфликтов, а о нормальных(относительно нормальных) статьях о различных событиях, значимость которых может быть поставлена под сомнение. По большей части это разного рода ЧП - пожары, теракты, стрельба в общественных местах, авиакатастрофы, наводнения. Информация о них как правило быстро появляется, потом вал новых данных резко спадает. Но оперативные данные о этих событиях единственное, в чем могли бы быть полезны Викиновости. Но думаю если есть какие то разумные, но не слишком строгие критерии значимости - Википедия их вполне способна заменить. В остальном это в лучшем случае, это некий аналог блогов, в худшем - площадка для графоманства. Вообще, мое знакомство с викиновостями было довольно неудачным. Когда увидел заглавную страницу в первый раз, она вся была полна ЛГБТ-тематикой. Теперь вот это. Не то чтобы я питал какую-то особую неприязнь к геям или оскорблялся антироссийскими статьями, но каждый раз задаюсь вопросом, что все это такое? и зачем? --192749н47 19:06, 30 июля 2015 (UTC)
                • Разница только в размере. Что в хронологиях конфликтов, что в статьях о ЧП основная причина превращения в свалку — это то, что их пишет толпа народа, причём почти все только несут в статью новую информацию и никто не занимается систематизацией и удалением устаревшей и малозначимой. Если кто-то занимается, хоть по схеме, предложенной D.bratchuk, хоть по какой другой, тогда свалки не образуется. Только вот ресурсов на это надо немеряно. Я так занимался убийством Олеся Бузины — и в активный период конфликта я фактически занимался только этой статьёй, ни на что другое у меня времени не оставалось. Я просыпался и обнаруживал простыню нового текста. Где-то час у меня уходил на редактирование. Потом я в течение дня регулярно заглядывал в статью и проверял, что ещё понаписали, и тоже правил, отвлекаясь ещё и на споры с представителями диванного следственного комитета. На следующий день — всё сначала. Если бы поток информации был более плотным (как, например, в убийстве Немцова или Челябинском метеорите) — я бы один не справился ни за что. При том, что вот сейчас (а ещё лучше — после суда) я бы весь этот раздел с нуля написал бы гораздо быстрее, часа за 2-3. Вот и большой вопрос, целесообразно ли вообще создавать такие статьи в Википедии по горячим следам, заранее зная, что они превратятся в помойку, если не прилагать усилия, непропорциональные значимости этих событий. --aGRa 14:43, 31 июля 2015 (UTC)
                  • А не проще в актуальных статьях, над которыми работают опытные редакторы, но которые анонимы превращают в свалки - ставить временную защиту до автопат. до того как волна интереса и поток новой инфы спадет? И читатели получат в итоге наиболее качественную актуальную инфу, которую им может предоставить Википедия как такая на данный момент, и редакторам, работающим и знающим как работать проще. А новые анонимы и желающие, ну что ж, пусть набивают руку на более простых для редактирования статьях. --192749н47 15:45, 31 июля 2015 (UTC)
                    • В свалку статьи превращают вовсе не анонимы, а вполне себе зарегистрированные редакторы со стажем, особенно если речь идёт о политизированных темах, типа того же убийства Немцова. В газете что-то прочитали — кинули предложение в статью. И так и идёт поток несистематизированных дополнений. --aGRa 15:58, 31 июля 2015 (UTC)
                      • Но хотя бы в качестве одной из мер. И я видел целый ряд вполне приличных статей, которые потом удалялись или выносились на удаление по незначимость и неновости. Это меня насторожило. И вот этого я предлагал избежать. К примеру когда речь идет о каком то взрыве в Нигерии с двумя десятками погибших, по которым есть статья в англовики нормальная и приличный стаб в русскоязычном разделе, а его удалят потом как не новости, так как нет вторичных аналитических АИ. Я больше о этом. А с политическими статьями это особая тема. Тут ничего не поделаешь. --192749н47 16:30, 31 июля 2015 (UTC)
                        • Ну так может лучше удалить, а потом написать, если через полгода, когда можно будет без эмоций оценивать всю совокупность источников, это всё ещё будет казаться целесообразным? --aGRa 16:58, 31 июля 2015 (UTC)
                          • Я думаю речь все же идет, насколько Википедия может заменить Викиновости, и насколько подход к написанию энциклопедических статей может подходить для написания новостных событий. В Вашем варианте, таки нельзя заменить Викиновости. Те дают актуальные новости, а тут через полгода в лучшем случае будет статья. --192749н47 17:38, 31 июля 2015 (UTC)
                            • Ну на самом деле, есть и другие варианты, но в таком случае придётся чем-то жертвовать: или равенством участников, или представлением о том, что значимость не утрачивается со временем, или ещё чем-то. --aGRa 18:40, 31 июля 2015 (UTC)н
          • Не знаю, как насчет новости, но вот администратор Русской Википедии User:Grebenkov в вышеприведенной реплике позволил себе явно дискриминационного характера выражение (в своем странном примере о программировании). -- Badger M. 15:04, 31 июля 2015 (UTC)
            • Дискриминация кого по отношению к кому? --D.bratchuk 15:19, 31 июля 2015 (UTC)
            • Ознакомьтесь. Странный этот пример только для тех, кто не знаком с программированием (а Vlsergey, которому он адресован, таки знаком) --aGRa 15:21, 31 июля 2015 (UTC)
  • А что, в Викиновостях НЕТРИБУНА совсем не действует? Очернение целого народа просто в открытую, разве что с крысами и тараканами не сравнивают. --Deinocheirus 15:52, 30 июля 2015 (UTC)
  • О, там сейчас на главной наверху висит не лучше: «Путинская вертикаль панически боится появления в любых её эшелонах депутатов не марионеток, которые смогут сказать, что „Король-то голый“ и это будет уже гораздо сложнее замолчать в СМИ». Безграмотным агиткам в проекте не место. AndyVolykhov 16:16, 30 июля 2015 (UTC)
    • Как только ссылки от нас на Викиновости будут исключены (хорошо бы добавить фильтр на новые префиксы :n), мне в общем-то будет всё равно, что у них висит на главной странице. На интернете истеричных сайтов видимо-невидимо, ну, есть ещё один антироссийский — эка невидаль. За Хаффингтон Пост без нашей помощи им не угнаться. Викидим 16:58, 30 июля 2015 (UTC)
      • Викидим, да не будут они исключены.--Arbnos 18:27, 30 июля 2015 (UTC)
        • Вполне могут быть, не ссылаемся же мы на Лурк — и Викиучебник? Викидим 18:55, 30 июля 2015 (UTC)
          • @Викидим: и на Викиучебник, и на Викиверситет ссылаемся c заглавной страницы, как на «братские» проекты Фонда. — VlSergey (трёп) 07:47, 31 июля 2015 (UTC)
            • А ссылаемся ли мы на каждую страницу в Викиверситете? Нет, наоборот, что бы поставить ссылку, нужно обосновать её полезность. --wanderer 07:51, 31 июля 2015 (UTC)
  • Википедия может ссылаться на ненейтральные источники (и ссылается - на не менее агитационно пророссийские, к примеру). Но это должны быть ВП:АИ, а не ВП:САМИЗДАТ. --Pessimist 17:18, 30 июля 2015 (UTC)
    • Как неоднозначно трактуется данное теоретическое положение применительно к конкретной ситуации, можно видеть в дискуссии Обсуждение:Присоединение Крыма к России (2014)#Международная реакция: оценка экс-президента США Дж. Картера. Поскольку там явно не хватает участников для полноценного обсуждения, приглашаю интересующихся темой высказаться. И вы увидите, что САМИЗДАТ — это ещё очень простой случай. --Leonrid 22:01, 30 июля 2015 (UTC)
      • Там у вас довольно простая проблема значимости и взвешенности множества мнений. --Pessimist 07:05, 31 июля 2015 (UTC)
        • Простые проблемы, видимо, имеют и простые решения? И что же? --Leonrid 10:06, 31 июля 2015 (UTC)
          • Согласен с коллегой agra: отбор более значимых оценок (то есть действующих и влиятельных политиков, а не пенсионеров), а ещё лучше - по вторичным политологическим АИ, а не по обычным СМИ, которые тащат на свои страницы все, что соответствует политической позиции редакции. --Pessimist 15:44, 31 июля 2015 (UTC)
            • Про Картера и отмеченные им тенденции нельзя сказать, что подобраны сообразно политической позиции редакции. Его мысль дружно процитировали «Голос Америки», Gazeta.ru, Росбизнесконсалтинг, Интерфакс, то есть высокоавторитетные СМИ. Если все они, не сговариваясь, выбрали одну и ту же мысль Картера, следовательно она имеет энциклопедическую значимость. --Leonrid 21:37, 31 июля 2015 (UTC)
              • Забавно, что если слова слова Маккейна процитируют, не сговариваясь, эти же высокоавторитетные СМИ как раз в ваших же глазах это не добавит им энциклопедической значимости. Голос Америки, Gazeta.ru, РБК РУ РБК ЮА, да и НТВ, Россия сегодня. Парадокс. --192749н47 21:55, 31 июля 2015 (UTC)
                • «Это же просто бензоколонка, которая притворяется страной», — так ведь сказал о России Маккейн? Любой может убедиться, что в этих словах нет ни капли энциклопедической значимости для статьи о присоединении Крыма. Навешивание ярлыков, всевозможные призывы, перебранка по принципу «сам дурак!» — энциклопедической значимости не образуют в принципе. Вот тенденции и закономерности, о которых сказал Картер — это да, значимость есть. Значимость как качество суждения крупного политического деятеля подлежит оценке редакторами Вики, в этом нет никакого открытия. --Leonrid 22:07, 31 июля 2015 (UTC)
                  • Я вот не очень понимаю, почему мнения подобных Маккейну не войдут в будущие публикации. Наоборот, они показывают довольно широкий срез общества. В данном случае республиканских радикалов. То, что у многих эксов альтернативная позиция тоже понятно. Т.е. всё это же самое будет через некоторое время в авторитетных независимых публикациях как пить дать. Сейчас добавлять ориссно, но с другой стороны, многое что в тематике ориссно, да и далеко не только. Т.о. либо консенсус по НТЗ и Весу на основе первички, либо никого.--Alexandr ftf 22:21, 31 июля 2015 (UTC)
                    • Нельзя полностью исключать, что метафора Маккейна когда-то и для чего-то будет использована. Но не для статьи о присоединении Крыма: это в огороде бузина, а в Киеве дядька. --Leonrid 22:30, 31 июля 2015 (UTC)
                      А, ну это да. Надо нормальный контекст. Не посмотрел.--Alexandr ftf 22:42, 31 июля 2015 (UTC)
  • Этот вопрос уже обсуждался на ВУ, итога там не было. Раньше я был против удаления ссылок на викиновости, но теперь я меняю свое мнение: в викиновостях нарушения НТЗ, НЕТРИБУНА и ОРИСС не только не наказываются, но они там считаются необходимым при написании статей. В результате русскоязычные викиновости стали абсолютно низкого качества. Это можно было-бы вылечить только притоком новых участников, которые соблюдали-бы НТЗ, НЕТРИБУНА и ОРИСС, но эти новые участники в викиновостях не появляются. В итоге, на мой взгляд, самым разумным решением будет удалить все ссылки на викиновости из статей + удалить специальный шаблон для этих ссылок. Оставить только ссылку на них на заглавной. Только на ВУ это обсуждать не место - уйдет в архив, как и прошлая тема. Лучше открыть тему на ВП:Ф-ПРЕ или создать специальный опрос/голосование по этому поводу. Напоследок вот еще пара живописных примеров викиновостных статей: n:«Врачи в частных клиниках — это мусор» и n:День космонавтики — оружие пропаганды. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:32, 31 июля 2015 (UTC)

Моти и клубника[править | править вики-текст]

В статье Моти между мной и участником Helgi-S произошёл конфликт: Я удалил ненужное уточнение и ссылку, но он восстановил их, Я повторно удалил их, но он снова их восстановил. Чтобы избежать войны правок, я пишу сюда. Sic dixi REX NIGER 17:24, 29 июля 2015 (UTC)

  • Самое простое решение - указать шаблон об отсутствии авторитетных источников. А там уже смотреть доказательства вашего визави. Ходаков Павел Викторович 17:49, 29 июля 2015 (UTC)
  • Вы не удаляли. Вы меняли текст. Я вашу правку отменил, указав на её некорректность. Вы 2 недели не начинали обсуждения на СО статьи. И вообще нигде. Затем вернули отменённую правку. Конфликт, видимо, в том, что я Вам предупреждение вынес? Или что на СО пригласил, но Вы опять не захотели? Если хотите обсуждать не статью, а мои действия — можно было мне на СО написать. Не написали. Странный какой-то «конфликт». --Helgi-S 18:12, 29 июля 2015 (UTC)
    • а) вы ж неправильно указали на некорректность. Вы написали, что это другое растение, хотя в действительности "клубника" - это название трёх разных близкородственных земляник (включая ананасную землянику), которые нормальный человек и отличит-то не без труда; б) вы возвращаете в статью наукообразное уточнение, которое мало того что не очень полезно, так ещё и не подтверждено АИ. Ну с чего вы решили, будто это мыло едят обязательно с земляникой ананасной, но не едят с земляникой зелёной? 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 19:17, 29 июля 2015 (UTC)
    • Вот ради интереса открыл учебник по кондитерскому товароведению. Там 6 раз упомянута клубника, 7 раз - земляника, причём в двух местах эти слова названы как пояснения друг друга. Конкретно "земляника садовая", как и "земляника ананасная", ни разу не упомянута. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 19:27, 29 июля 2015 (UTC)
      • Садовая земляника (она же ананасная, или крупноплодная) — прошу участников ознакомиться с этой статёй, прежде чем строить догадки. Конечно, вики-статья — это не АИ. Но ознакомиться-то можно. Чтоб фантазировать поменьше. --Helgi-S 22:18, 29 июля 2015 (UTC)
        • Я её не просто читал, а ещё и правил, вычищая неАИ и уточняя АИ. Фантазиями и догадками на пустом месте занимаетесь как раз вы. Есть куча АИ на то, что клубникой называют несколько земляник, включая землянику ананасную, есть куча АИ на то, что конкретно в контексте кулинарии и товароведения клубника и земляника также могут выступать синонимами, а вот вы не предоставили никаких АИ на то, что моти едят именно с земляникой ананасной и не едят с прочими двумя клубниками. 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 22:31, 29 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Это даже не смешно. В статье авторитетных источников ноль целых ноль десятых. Не относить же к таковым новостные сообщение о смерти пожилых японцев. Пишите статью по АИ по национальной , и вносите те формулировки, которые используются в АИ. В отсутствие АИ по этой статье плачет «К удалению». --D.bratchuk 03:21, 30 июля 2015 (UTC)

Кажется всё-же не моти, а мочи. Во всяком случае, та что с вишней, в Японии называется "сакура-мочи". --RasabJacek 18:45, 31 июля 2015 (UTC)
Это вопрос правил транскрипции. Если передавать напрямую с японского на русский, должно получиться моти. Если передавать сначала на английский, то будет mochi и тогда по-русски мочи. Vcohen 18:54, 31 июля 2015 (UTC)
В книге Н. Эндо «моти». --Юлия 70 11:19, 1 августа 2015 (UTC)

ВП:КБУ[править | править вики-текст]

Многие участники при добавлении данных шаблонов не следуют рекомендациям, описанных в самом шаблоне, а именно: указать на странице обсуждения автора статьи причину выставления статьи на удаление. Так как статьи такие удаляют, то любой приводимый пример быстро устаревает. Собственно хочется добиться обязательного добавления комментариев на страницу обсуждения авторов статей. В случае невыполнения номинантом данной рекомендации должно быть предусмотренно выставление на странице предупреждающего шаблона, который будет уведомлять о не выполнении полной процедуры быстрого удаления. Ходаков Павел Викторович 09:34, 29 июля 2015 (UTC)

  • С точки зрения человеческой этики, первого автора статьи (если он зарегистрирован, а в особых случаях и анонима) я бы старался известить о выставлении её КБУ. И желательно выслушать его мнение: может он готов устранить замечания и довести статью даже до статуса «хорошей». --Лобачев Владимир 10:17, 29 июля 2015 (UTC)
Суть в том, что под определённые определения как то: нет доказательства энциклопедической значимости, может попадать большое количество статей, которые реально могут быть доработаны и значимость которых может быть доказана. Некоторые же оригиналы добавляют даже по два таких шаблона, чтобы статью удалили уж наверняка. Ходаков Павел Викторович 11:30, 29 июля 2015 (UTC)
Нахождение в статье нескольких шаблонов КБУ имеет простое объяснение. Причина не злокозненность отдельных участников, а несовершенство скрипта выноски на КБУ. Для номинации статьи к быстрому удалению обычно используется скрипт rfsd.js. К сожалению, он полностью игнорирует конфликты редактирования и не проверяет, есть ли шаблон КБУ в статье перед простановкой нового. Если два участника почти одновременно (с интервалом в 5 минут) решат вынести статью на КБУ, в статью может попасть несколько однотипных шаблонов от разных участников. -- Q-bit array 12:19, 29 июля 2015 (UTC)
Тогда скрипт нужно править. Но я о другом. Не хотел тыкать пальцем. Художник Раушания. Ходаков Павел Викторович 12:45, 29 июля 2015 (UTC)
Коллега имел в виду ситуацию, когда один участник одной правкой вешает на статью сразу несколько разных шаблонов группы КБУ. И намекнул при этом на меня. Я действительно практикую одновременную установку нескольких шаблонов КБУ в ситуации, когда считаю, что статья может быть быстро удалена по нескольким различным независимым друг от друга и одновременно существующим основаниям. (Например, одновременное отсутствие значимости, самопиар и копивио.) Я считаю, что при таком подходе информирование участников о проблемах со статьей является более полным (причем это относится и к создателю статьи, и к админу, который будет выносить решение по шаблонам КБУ). Но к исходно заявленной теме это на самом деле не имеет никакого отношения. Оставление сообщения на странице создателя статьи - это рекомендация, а не обязательная часть процедуры. И, кстати говоря, если я вешаю на статью, созданную зарегистрированным участником, несколько шаблонов КБУ с такими рекомендациями, то я оставляю на СО участника все рекомендованные сообщения. (Для конкретно упомянутой статьи - см этот дифф) --Grig_siren 14:39, 29 июля 2015 (UTC)
Вы шаблоны проставляете. Но шаблон должен быть один. В порядке важности: копия, пиар, значимость. Ходаков Павел Викторович 15:35, 29 июля 2015 (UTC)
Я написал почему я проставляю несколько шаблонов, причем привел аргументы. А Ваше "шаблон должен быть один" на текущий момент аргументируется только лишь Вашим "мне это не нравится". --Grig_siren 15:49, 29 июля 2015 (UTC)
  • А в чём проблема в нахождении нескольких шаблонов? Часто это обосновано: например, можно поставить одновременно О4 и С5 - первый для вящей ясности, а второй из-за дурацкого ПИ-ограничения на О4. MaxBioHazard 21:02, 29 июля 2015 (UTC)
  • Скорее, эту идиотскую рекомендацию следует удалить из шаблона. КБУ на то и КБУ, что причина вынесения (корректно) вынесенной на КБУ статьи очевидна по её, статьи, внешнему виду любому мало-мальски знающему правила участнику. А замусоривать сразу удаляемые СО не нужно. MaxBioHazard 11:39, 29 июля 2015 (UTC)
    • Это один из возможных путей решения проблемы. Спасибо за Ваше мнение. Только замусоривается не СО удаляемой страницы, а СО её автора. Ходаков Павел Викторович 11:52, 29 июля 2015 (UTC)
    • А если автор КБУ-шной статьи, например, не знал, что в википедии запрещено копивио? Тогда такое уведомление поможет ему разобратся в правилах. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:15, 29 июля 2015 (UTC)
  • Предлагаю сделать простановку на СО авторов КБУшных статей обязательной, во всех КБУшных скриптах такое уже реализовано. А за невыполнение этого условия накладывать топик-бан на неуведомляющих авторов. --Есстествоиспытатель {сообщения} 15:15, 29 июля 2015 (UTC)
    • Готов подписаться под каждым вашим словом. Или сделать обязательное уведомление через бота. Ходаков Павел Викторович 15:40, 29 июля 2015 (UTC)
      • Через бота — сколько угодно. --D.bratchuk 16:05, 29 июля 2015 (UTC)
        • Через бота — самое оптимальное --Unbeknown 08:34, 30 июля 2015 (UTC)
    • Не вижу в этом смысла. По моим наблюдениям, лишь по одной из нескольких десятков удаленных по КБУ статей у авторов возникают вопросы. Тогда они пишут на СО удалившего. --Томасина 05:18, 31 июля 2015 (UTC)
      • Спасибо за замечание. По причине наличия данного текста в шаблоне на странице, подлежащей к удалению. Ходаков Павел Викторович 05:39, 31 июля 2015 (UTC)
        • Так проще поправить шаблон. -- dima_st_bk 06:01, 31 июля 2015 (UTC)
          • Проще - да, а правильнее ли? Ходаков Павел Викторович 06:20, 31 июля 2015 (UTC)
            • Да, авторы всё равно увидят причину удаления в красной строчке. В шаблоне, кстати, просьба, а не указ, так что на эти уведомления можно забить. -- dima_st_bk 08:18, 31 июля 2015 (UTC)
      • Вы уверены, что все с вопросами пишут? А откуда информация, что они просто не хлопнут дверью? Я сам едва не ушел, когда мою вторую статью выставили на КБУ без уведомления на моей СОУ, причем я еще получил поддержку более опытных участников, причем мою статью все-же не удалили... а что было бы, если бы я не получил поддержки и статью бы удалили по КБУ (вопрос риторический). А благодаря уведомлению на моей СОУ я бы по крайней мере понял, что и почему происходит. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:32, 31 июля 2015 (UTC)
  • Обязательность добавления комментариев на СО первого редактора быстроудалённой статьи превратит работу с ВП:КБУ в адъ, погибель и прочую бюрократию. Вместо быстрой вычистки КБУ-шных статей придётся муторно расставлять уведомления, которые в 90% случаев не нужны - причину удаления и так можно прочитать в шаблоне или по красной ссылке, а на СО удалившего статью обращаются единицы. Flanker 06:10, 31 июля 2015 (UTC)
    • В обоих скриптах вынесения на КБУ уже это предусмотрено: первый (кажется, он в последнее время вырубился) имеет галочку уведомления создателя выносимой страницы. Второй, кажется, без всяких галочек просто сразу предупреждает создателя. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:32, 31 июля 2015 (UTC)
  • Есть частичное решение этой проблемы, организуемое самим создателем статьи: оставлять галочку "В список наблюдения". Если автор пропал, то ему и уведомление на СО будет не актуально, если автор активен, то он сам увидит правку, помеченную "КБУ". --MeAwr77 06:24, 31 июля 2015 (UTC)
  • у:higimo/remove.js при вынесении статьи куда бы то ни было всегда уведомляет создателя статьи. Макс сделал форк своей скрипта, чтобы не уведомлять. --higimo (обс.) 07:08, 31 июля 2015 (UTC)

Шаблоны субъектов РФ по тематике[править | править вики-текст]

Участник 192749н47 массово вставляет примечания под субъектами РФ (Севастополь и РК). Но шаблоны именно про субъекты РФ, а статусы и т.п. - это др. статьи и шаблоны.

Стоит ли так делать?--Платонъ Псковъ 20:45, 28 июля 2015 (UTC)

  • Участник 192749н47 массово делает правки, о неконсенусности которых он вполне осведомлён, что своим сообщением 20:48 он сам и подтверждает. Пора участнику угомониться. --VladVD 21:03, 28 июля 2015 (UTC)
  • А что в этом трагичного? Ср. Шаблон:Европа по темам 2, где непризнанные территории вообще выделены в отдельную графу, хотя в большинстве случаев (типа шаблонов о религии) их международный статус не имеет никакого отношения к теме шаблона. Здесь же предлагается всего лишь снабдить шаблон примечанием. Benda 02:55, 29 июля 2015 (UTC)
    • Поддержу участника 192749н47. Действительно, мы нарушает НТЗ, когда в шаблонах однозначно указываем на принадлежность Крыма и Севастополя к России.--Vestnik-64 03:16, 29 июля 2015 (UTC)
      • Мировое сообщество никак не претендует на регулирование вопросов связанных с региональными парламентами России. Не надо на каждое упоминание Крыма втыкать десяток предупреждений. ShinePhantom (обс) 03:48, 29 июля 2015 (UTC)
  • Ерунда это все - это не вопрос международного признания, это сугубо внутрироссийский вопрос. Не надо изображать псевдоНТЗ там, где этого не нужно.-- ShinePhantom (обс) 03:52, 29 июля 2015 (UTC)
    • Не может быть сугубо внутрироссийского вопроса на не сугубо внутрироссийской территории :) Benda 03:56, 29 июля 2015 (UTC)
      • Если идёт речь о парламенте Удмуртии или Приморского края, то да, внутрироссийский вопрос, не спорю. А если это касается Крыма, то — международный. Уберите Крым из шаблонов — и никаких нарушений НТЗ не будет.--Vestnik-64 03:59, 29 июля 2015 (UTC)
        • Не надо ничего убирать - надо просто снабдить соответствующим примечанием. Желательно разработать стандартную форму примечания и просто вставлять ее автоматом. Benda 04:01, 29 июля 2015 (UTC)
          • Если ShinePhantom хочет сделать шаблоны сугубо «внутрироссийскими», то Крым из них должен быть удалён однозначно.--Vestnik-64 04:07, 29 июля 2015 (UTC)
            • Это еще почему? ShinePhantom (обс) 04:09, 29 июля 2015 (UTC)
              • Не будем ввязываться в бессмысленную дискуссию - ясно, что никто ничего удалять не будет. Просто проставим ref-комментарии :) Ну или, как в шаблонах о странах, выделим Крым и Севастополь отдельной строкой с названием типа "Спорный статус". Benda 04:11, 29 июля 2015 (UTC)
                • Это вовсе не бесполезная дискуссия. Никак Украина не вмешивается во внутрироссийские дела. Она претендует на территорию, а не на российский региональный парламент или статус федерального университета. Эти все уточнения излишни, бессмысленны и должны быть уничтожены во всех сугубо внутригосударственных шаблонах. -- ShinePhantom (обс) 04:14, 29 июля 2015 (UTC)
                  • Вы сейчас явно не занимаете конструктивную позицию, осмелюсь заявить. Крым - не сугубо внутригосударственная территория. Benda 04:16, 29 июля 2015 (UTC)
                    • Неконструктив - это пихать громоздкие бесполезные псевдонейтральные комментарии к каждому встреченному в вики слову "Крым". -- ShinePhantom (обс) 05:02, 29 июля 2015 (UTC)
                      • Опять же ВП:НЕБУМАГА. Ref-примечания совсем не громоздки. Benda 05:04, 29 июля 2015 (UTC)
                        • НЕБУМАГА - это сложно как-то применить к навигационным шаблонам. А давайте тогда еще и все прочие претензии всех стран перечислять во всех шаблонах подобного рода? Польские на Вильнюс, например. Глупость и доведение до абсурда. А главное - совершенно бессмысленное занятие. Какое отношение имеет мировое признание независимости Крыма к населению субъекта Российской Федерации? Совершенно разные сущности. Никто не мешает указывать Украине свое видение населения своего субъекта. Но зачем смешивать все в одну кучу? ИГИЛ вон вообще не признает Россию, давайте еще и это отметим в шаблоне. -- ShinePhantom (обс) 05:17, 29 июля 2015 (UTC)
                  • Так или иначе, этот вопрос должны решать посредники по крымской тематике, а не мы. Поэтому перенесем тему туда. Benda 04:25, 29 июля 2015 (UTC)
                    • Это даже не вопрос консенсуса, а вопрос здравого смысла. Если будет консенсус против здравого смысла...-- ShinePhantom (обс) 05:02, 29 июля 2015 (UTC)
                      • Это Ваше частное мнение. У меня совершенно противоположная позиция по поводу аннексии (как утверждают Б. Обама и А. Меркель) Крыма. ИГИЛ вообще ещё ни одно государство не признало. Но зачем смешивать все в одну кучу? У нас сейчас разговор идёт о проблеме международного масштаба — о Крыме. Давайте её решать.--Vestnik-64 06:19, 29 июля 2015 (UTC)
                        • Украина, как и большинство стран ООН не признают легитимность регионального парламента в Крыму, губернатор Севастополя рискует оказаться под международными санкциями только за занимаемую должность - в отличие от губернатора Приморского края и т.д. В этом отличие ситуации в Республики Крым от иных субъектов федерации, о чем и говорит небольшое примечание. --192749н47 06:22, 29 июля 2015 (UTC)
                          • Это примечание вполне достаточно приводить в конкретных статьях, а также в 2-3 шаблонах типа «регионы России» / «города России» (не в тематических). У многих регионов есть свои «примечания». например, один из краёв не является географически краем, а одна национальная область — национальной областью. Но в примечаниях к каждому шаблону это не описывается. Вы ещё вспомните Курилы и попробуйте упоминание о них впихнуть в каждый «региональный» шаблон, в виде «принадлежность части территории региона оспаривается Японией». Всему этому место в статьях про конкретные географические и административные понятия. — VlSergey (трёп) 07:47, 29 июля 2015 (UTC)
                            • Курильские острова это не самостоятельный субъкт РФ, это — часть Сахалинской области, и далеко не бо́льшая. Такому упоминание действительно не место в указанных шаблонах.--Vestnik-64 07:52, 29 июля 2015 (UTC)
                              • На счет Курил уже принята резолюция ГА ООН, которая считает острова частью Японии? И ОБСЕ в числе прочих международных организаций признали нахождение Курил в составе России оккупацией? Наверное нет, значит случай другой. И как отметили выше, Курилы это часть Сахалинской области. Мы здесь обсуждаем не полуостров Крым и разные вопросы связанные с ним - там особо можно выделить проблему Севастополя, Черноморского шельфа и Керченского пролива, а спорный статус субъектов Республика Крым и город федерального значения Севастополь. --192749н47 08:01, 29 июля 2015 (UTC)
                                • как раз у субъектов нет никакого спорного статуса. Ибо для Украины они вовсе не субъекты. -- ShinePhantom (обс) 08:02, 29 июля 2015 (UTC)
                                  • Также как с точки зрения Грузии не существует "Южной Осетии", а есть Цхинвальский район, разделенный соседними административными единицами. Однако в шаблонах с Южной Осетией всюду есть пометка о её непризнанном статусе. Мы же обсуждаем не позицию Украины и её взгляд на аднимистративное деление крымского полуострова, а говорим о том, что с точки зрения большинства государств субъекты Крым и Севастополь в составе РФ нелегитимны, их упоминание в одном ряду с другими регионами означать признание официальной российской позиции и будет нарушать НТЗ. Для этого я и сделал примечание, которые восстанавливает НТЗ. 192749н47 08:11, 29 июля 2015 (UTC)
                                    • Большая часть стран вообще не знает о делении России на какие-то субъекты и не лезет в дела их легитимности. Их легитимность равна легитимности управления Россиией (целиком) над конкретной географической областью, без разделения на субъекты. Короче, деление на административные субъекты — это чисто внутрироссийское дело, про которое никто «снаружи» не знает. — VlSergey (трёп) 09:04, 29 июля 2015 (UTC)
                                    • "их упоминание в одном ряду с другими регионами означать признание официальной российской позиции" - так из украинских мы же их не удаляем. Почему тогда признание российской позиции, а не украинской? Легитимность Крыма и Севастополя в РФ - по сути вообще не вопрос для обсуждения тут, это объективная реальность. Есть Севастополь на Украине, есть Севастополь в России, что признает та же Украина, хотя и объявляет его временно оккупированным. Есть явление - есть основа для навигации. А все политические нюансы описывать в соответствующих теме статьях, а не в шаблонах, которые для этого вовсе не предназначены. -- ShinePhantom (обс) 09:18, 29 июля 2015 (UTC)
                                        • Я предлагаю разобраться хотя бы с российскими шаблонами. Если у Вас есть желание, инициируйте изменения в украинских шаблонах, это совершенно отдельная тема и особое обсуждение. Объективная реальность это контроль России над Крымом. Легитимность это совершенно другое. Вот к примеру с точки зрения Меркель эта ситуация преступна, с точки зрения Украины это агрессия и т.д. И мы не обсуждаем Крым и Севастополь как географические регионы, которые кто то контролирует. А говорим об особенностях статуса Республика Крым. Предлагаю ознакомиться Непризнанные и частично признанные государства и посмотреть как оформляются шаблоны с ними. Вся проблема с Республикой Крым в том, что непризнанное государство было включено в состав другого. --192749н47 09:26, 29 июля 2015 (UTC)
  • В этих шаблонах по поводу каждой из упомянутого в них понятия можно привести по несколько примечаний и даже целые тексты статей. Но назначение шаблонов состоит не в том, чтобы раскрывать темы статей, а лишь в облегчении навигации. Обсуждаемые примечания ничем навигацию не облегчают и потому только мешают. Значит, таким примечаниям в шаблонах не место. --VladVD 08:45, 29 июля 2015 (UTC)
  • С таким подходом по сути согласен и сам участник 192749н47, заявляя, что «Я полагаю шаблон играет прежде всего навигационную роль, чтобы быстро сориентироваться в (статьях)» и делая к сказанному добавку, смысл которой сводится к тому, что все подробности читатель должен найти в конкретных статьях. К сожалению, этот принцип участник отчего-то проводит крайне непоследовательно, вступая с ним в прямое противоречие. --VladVD 09:08, 29 июля 2015 (UTC)
    • Но главное, что шаблон не должен вводить читателя в заблуждение. Сейчас же может возникнуть впечатление что с включением частично признаной (самой Россией как ни странно) Республики Крым в состав России это стал рядовой российский регион, нахождение которого в составе России ни у кого не вызывает вопросов. Что неверно, а позиционирование официальной российской версии - что "Крымнаш, вопрос закрыт" - как заявлял Лавров к примеру, нарушает НТЗ. Поэтому необходимо указать особенности статуса этих субъектов федерации. Вариант "убрать" я не рассматриваю как контрпродуктивный. 192749н47 09:14, 29 июля 2015 (UTC)
      • Вхождение Республики Крым в состав России вообще ни у кого не вызывает вопросов — это внутрироссийский регион, внутрироссийская административная единица. Никого не влолнует внутреннее деление РФ. Всех волнует де-факто контроль России над географической областью полуострова Крым. — VlSergey (трёп) 09:21, 29 июля 2015 (UTC)
      • это действительно рядовой российский регион, чье включение в состав России не вызывает никаких вопросов. Как Ивановская область. Статус региона России прописан в Российской конституции, никаких особенностей там не указано, а на вашу точку зрения вообще АИ есть или это ваши измышления? -- ShinePhantom (обс) 09:24, 29 июля 2015 (UTC)
        • Если включение Крыма в состав России у Вас не вызывает никаких вопросов, то это не значит, что проблема отсутствует. Конституция РФ — не единственный авторитетный источник (см. ВП:АИ) по этому вопросу. Есть Конституция Украины, согласно которой принадлежность Крыма Украине не вызывает никаких вопросов:

Статья 134. Автономная Республика Крым является неотъемлемой частью Украины и в пределах полномочий, определенных Конституцией Украины, решает вопросы, отнесенные к ее ведению.

--Vestnik-64 05:00, 30 июля 2015 (UTC)

          • Включение региона с названием «АРК» в состав Украины тоже ни у кого не вызывает вопросов, даже у России. Ей на это плевать, пока администраниция региона не будет пытаться управлять географиечской областью полуострова Крым. — VlSergey (трёп) 07:27, 30 июля 2015 (UTC)
            • С позицией РФ мы ознакомились, и она приведена в шаблоне - что Крым и Севастополь перечислены в ряде других российских регионов. Также как наверно Южная Осетия не очень волнуется, что её не включили в ООН. Но это не мешает отмечать её как частично признанную. Включение Республики Крым в состав РФ не признанно большинством стран-членов ООН. Надеюсь это не вызывает вопросов. Согласно НТЗ необходимо лишь отметить эту позицию. Обсуждаемое примечание было максимально кратким, корректным и доступным на сей счет. --192749н47 07:38, 30 июля 2015 (UTC)
              • Я так понимаю, что Вы не слышите то, что Вам уже несколько участников сказало выше, что остальным странам наплевать на численность и состав субъектов федерации, и что все оспаривают включение определённой географической области, и просто повторяете по кругу одни и те же аргументы. За сим откланиваюсь, Вы меня не убедили, я по прежнему против включения уточнений в шаблоны. — VlSergey (трёп) 08:11, 30 июля 2015 (UTC)
                  • Они не признают легитимность нахождения Республика Крым в составе России. К примеру, согласно недавней резолюции ОБСЕ нет никакой "Республики Крым", есть украинская АРК Крым и оккупационные власти, которые совершают на её территории какой-то беспредел. Неужели это так сложно понять? Я же не говорю, что нужно удалить субъекты из списка, или отмечать их "оккупированные РФ", но я настаиваю на необходимости отметить очевидный факт, что большинство стран не признают РК и Севастополь в составе России. НТЗ, все такое. --192749н47 08:20, 30 июля 2015 (UTC)
                    • И здесь походе упорное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Без комментариев.--Русич (RosssW) 08:53, 30 июля 2015 (UTC)
                      • Боюсь скорее оппоненты включения примечания стоят на твердых позициях ВП:НЕСЛЫШУ и едва ли не прямо говорят что примечание вызывает у них ПРОТЕСТ. Возьмем тематические шаблоны по странам, к примеру {{Европа по темам}}, где мы находим, к примеру парламенты непризнанных стран в особой колонке. Если бы РК не была включена в состав России, её парламент бы находился в одном ряду с парламентом Косово в лучшем случае. Возьмем шаблон {{Административное деление Грузии}}, отражающий официальный взгляд Грузии на административное деление своей страны. И там мы находим в примечаниях, что 1. территория региона контролируется частично признанной Республикой Абхазия. 2. часть территории региона контролируется частично признанной Республикой Южная Осетия. Напомню, что с грузинской точки зрения Южной Осетии нет вообще, территории Цхинвальского региона распределены между другими территориальными единицами. Но тем не менее место частично признаннной ЮО в шаблоне нашлось. С включением РК в состав РФ вопросы к её статусу не исчезли, вот и все. Что и стоит отметить. Шаблон должен объективную реальность - и сообщать о ней так или иначе - в грузинском случае что Грузия не контролирует свои административные единицы, в европейском - что непризнанные страны находяться особняком от стран-членов ООН, в российском - что включение субъектов Крым и Севастополь не признанны большинством стран. О чем дальше спорить то? --192749н47 09:13, 30 июля 2015 (UTC)
                        • Вам говорят про внутренние тематические навигационные шаблоны (суть этого раздела) по одной стране (население субъектов РФ, парламенты России, а не про общие шаблоны типа АТД РФ или страны Европы), а вы во много букв ВП:ПОКРУГУ всё о другом - об общих щаблонах по всем странам и чпг. "Если бы..." как довод вообще неприемлем. Откланиваюсь, раз ВП:НЕСЛЫШУ (здесь даже не то, что ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, а просто не по сути в сторону). Согласен с мнением VladVD и Vlsergey.--Русич (RosssW) 09:59, 30 июля 2015 (UTC)
                          • Вне зависимости от контекста, в котором поданы субъекты, нахождение которых в составе РФ не признается, спорным их статус не перестает быть. Особенно в шаблонах типа парламенты России, когда с точки зрения большинства стран парламента РК в составе России нет, есть группа самопровозглашенных лиц, нарушающих украинское законодательство на территориях оккупированных РФ и грубые нарушения международного права Кремлем - с точки зрения ОБСЕ, стран Запада или Украины конечно. Так же нет с этой точки зрения и глав исполнительной российской власти в Крыму, есть лица подпадающие под западные санкции в связи с нарушением международного права и прочее. Вы не обязаны соглашаться с этой ТЗ, но отказ её учитывать трудно расценивать иначе как ПРОТЕСТ --192749н47 10:13, 30 июля 2015 (UTC)
                            • О, даа, понеслоось. Т.н. западные санкции - это уже нарушение международного права (так как они были приняты не ООН; они приняты были даже не судами стран - поэтому не надо троллить здесь квази-юридическими личными мнениями и выводами, тем более ОБСЕ и т.п. "инстанциями"). В целом, ВП:НЕТРИБУНА про грубый Кремль и святой Запад. "Особенно..." и т.п. это ваше личное мнение, с которым сообщество ВП аргументированно высказалось против. Вы же только словно буквоедствуете ВП:ПОКРУГУ мимо темы внутренних тематических навигационных шаблонов (никто не претендует на парламенты России, его население и т.п. - этот вопрос вообще не имеет отношение к функции таких шаблонов). Проблема притянута за уши. Точка.--Русич (RosssW) 10:33, 30 июля 2015 (UTC)
                              • Вы считаете, что существует только один АИ по обоснованию легитимности пребывания Крыма в составе РФ — Конституция РФ. Вы хотите создать впечатление, что он выделен из состава другого субъекта РФ. Республика Крым появилась в составе РФ 18 марта 2014, но Вы замалчиваете, что она до этого момента находилась под юрисдикцией Украины. Документов, которые подтверждают передачу Крыма РФ не существует в природе. Тогда как классифицировать такой факт? Божественное чудо? Пока юридически не будет оформлен факт перехода территории от одного государства другому или территория не будет возвращена назад, эта проблема будет носить международный, а не сугубо российский характер.--Vestnik-64 11:20, 30 июля 2015 (UTC)
                                • Республика Крым никогда не была в составе Украины, причем здесь она вообще? В Украине была и есть Автономная республика Крым, совершенно иная структура с иным правительством и т.д. Вы разницы между Крымами не видите что-ли? ShinePhantom (обс) 11:32, 30 июля 2015 (UTC)
                                  • Республика Крым по-вашему это что? Что-то виртуальное? Просто два слова? Республика Крым находится на определённой территории, имеет население, промышленность, социальную сферу. Она была создана на полуострове Крым, населению поменяли гражданство, поменяли собственников у предприятий и организаций, переподчинили органы власти. Или будете и дальше настаивать, что существуют параллельно два полуострова Крым (один украинский, другой — российский), два Севастополя, два «Артека» и т. д., которые мирно сосуществуют и никак не пересекаются. --Vestnik-64 11:50, 30 июля 2015 (UTC)
                                    • Вот именно, спор из-за территорий, а не субъектов. Субъекты и территория вообще могут быть не связаны. Автономная республика Крым, находящаяся в Херсоне это наглядно доказывает. Севастополь как физическое явление - один, под российским флагом, как юридическое - два. Артек только один, что тут такого сложного и непонятного?-- ShinePhantom (обс) 12:11, 30 июля 2015 (UTC)
  • То есть Вы хотите сказать, что Автономная республика Крым, о которой идёт речь в Конституции Украины — это та, что находится в Херсоне. А АИ, которые об этом говорят напрямую можете привести?
  • Тогда в шаблоне нужно указать, что речь идёт о выдержке из Конституции РФ и не касается территории Крымского полуострова, который де-юре принадлежит Украине, а де-фекто России.--Vestnik-64 12:34, 30 июля 2015 (UTC)
    • Причём тут и эта тема? Эти вопросы оговариваются в соответствующих статьях, списках и общего плана шаблонах (типа АТД Украины, АТД России, НП-Крым и т.п., а не во всех подряд шаблонах с упоминанием однокоренных слову "Крым". Хватит не по сути здесь разводить ВП:НЕТРИБУНА. Не дело навигац.шаблонов определять на каком полуострове находится парламент или население субъекта РФ. Эти вопросы оговариваются там, где это уместно (см. выше).--Русич (RosssW) 12:46, 30 июля 2015 (UTC)
      • На каком основании Республика Крым, не Крымский полуостров(!!!) включен в шаблон? Наверное на основе законов РФ. Однако законодательсво России не последняя и единственная истина в этом мире. Для других государств, позиция которых обозначена в международных актах или национальном законодательства, крымский полуостров продолжает находиться в составе Украины, а действия России по взятию своими войсками полуострова, провозглашения на его территории неких "Республик Крым" и включения этого "субъекта" в свой состав являются нелегитимными, нарушением международного права и обязательств России, агрессией, аннексией и т.д. Значит включение РК и Севастополя в один ряд с субъектами находящимися в пределах международно признанных границ РФ является незаконным, неверным и т.д. Словом есть две ТЗ на счет того, находится ли РК в правовом поле России(с парламентом, флагом, гимном, полицией и т.д.) или нет. Вопрос как с точки зрения НТЗ их отобразить - что прямо требуют правила. --192749н47 13:37, 30 июля 2015 (UTC)
        • Потому в шаблоне по её функции и тематике нужно то, а не другое. Если там парламенты, там нужен парламент, а не полуостров. А то, о чём вы во много букв ВП:ПОКРУГУ повторяете - проблема принадлежности - описывается в рамках правил ВП в соответствующих статьях (и то, не при каждом упоминании слова "Крым"), соотв. списках (то же самое) и в общих шаблонах. Но ни при каждом упоминании слова "Крым" в далёких от контекста внутренних тематических навигационных шаблонах. ФУНКЦИЯ у них навигационная, а не ненейтрально выделяя повсюду претензии на то, что однокоренное с ним - с Крымом). И незачем в рамках псевдоНТЗ пытаться проталкивать повсюду, играя правилом ВП:НТЗ, эти претензии. Ничего нового в общем.--Русич (RosssW) 13:54, 30 июля 2015 (UTC)
          • В шаблоне не нужно описывать проблему принадлежности, никто так вопрос не ставит. Нужно чисто техническое примечание. На чём Вы основываете вывод, что мы играем с правилами ВП:НТЗ?--Vestnik-64 14:14, 30 июля 2015 (UTC)
            • Называть можно по-разному, но проблема принадлежности именно и ставиться, в виде неуместных примечаний в той или иной форме ("через ООН" или иначе более длинно) во все подряд шаблоны при упоминании однокоренных слову "Крым". На том, что писалось выше во много букв не по сути, привязываясь к НТЗ. А суть одна у данных внутренних тематич. навигац. шаблонов - дать ссылку на соотв. статью, далёкую от политики - население субъекта, парламент субъекта, красная книга субъекта, университеты субъекта или т.п. (при этом не имея тематики по вопросу принадлежности полуострова-территории - об этом - в тематических статьях...). Функция нав. шаблонов такова. ВП:НЕСЛЫШУ ? Вопрос риторический, откланиваюсь (ведусь на пустую болтовню ВП:ПОКРУГУ).--Русич (RosssW) 14:29, 30 июля 2015 (UTC)
                  • Не однокоренных со словом Крым. А там, где Республика Крым или её атрибуты - флаг, гимн, конституция - ставятся в одним ряд с остальными российскими регионами, находящимся в пределах международно признанных границ. С РК ситуация иная, и примечание лишь о том что остальные страны в основном её не признают в качестве законного российского региона. Тоже с городом федерального значения Севастополем 192749н47 14:36, 30 июля 2015 (UTC)
                      • Однокоренных. Не однокоренных. Смысл и суть под формулировками выводится тот же самый.--Русич (RosssW) 14:51, 30 июля 2015 (UTC)
                        • Сторонники отмены правки ничего в доказательство своей версии не привели. Никаких доказательств легитимности нахождения территории и населения Крыма в составе РФ нет, исключая тенденциозные российские.--Vestnik-64 06:25, 31 июля 2015 (UTC)
                          • Ну ну..., но всё же ВП:НЕТРИБУНА. --Русич (RosssW) 08:06, 31 июля 2015 (UTC)
                            • Я бы посоветовал вам ознакомиться с основопологающим для проекта Википедия:ПРОТЕСТ. Вы по кругу повторяете ВП:НЕСЛЫШУ, однако не желаете ни видеть аргументов другой стороны, ни обратить внимания на аналогичное оформление в подобных ситуациях, ни привести аргументы собственные, кроме тех, которые вписываются в рамки протеста. Более того, вы упрямо и настойчиво продолжаете игнорировать ВП:НТЗ, где прямо предписано все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Нахождение РК и Севастополя в числе остальных субъектов федерации не является абсолютной истинной, а является лишь официальной российской позицией. Имеются ли иные значимые ТЗ на этот счет? Вопрос риторический. Читаем дальше правило при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них. Именно упомянуть с целью упомянуть о ином мнении и было помещено в шаблон данное примечание. В правиле особо также особо подчеркивается, что При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.. Особо указывается что Настоящее правило а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам.И напоследок там же Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. --192749н47 08:23, 31 июля 2015 (UTC)
                              • В области международного права нет «абсолютной истины» и даже привычных для права стандартов, об отличиях международного права от, скажем, уголовного сказано в любой книге по международному праву. Причина проста: нет ни общепризнанного международного суда, ни, что важнее, международных полицейских с монополией на насилие. Страны, поодиночке или вместе с союзниками, сами себе полицейские, международное право потому — это право сильных: когда НАТО решило пощипать ту же Сербию, никаких референдумов и законов не понадобилось, достаточно оказалось иметь малые потери при бомбардировках (при больших потерях в демократических странах электорат может начать интересоваться, зачем же страна их несёт). Все правила, которые Вы цитируете, относятся к статьям, а там все словесные выкрутасы проигравших («непризнанные», «частично признанные», «спорные» и т. п.) отличнейшим образом отражены. А вот спорного контроля над территорией в мирное время и при состоявшейся государственности не бывает. В этом смысле разница между Крымом, Курилами и Краснодарских краем на практике невелика, а на уровне шаблона отсутствует. Викидим 08:43, 31 июля 2015 (UTC)
                                  • Ваше собственное мнение о мировой политике, как и оригинальные попытки анализировать международное право конечно замечательны, но вряд ли сами по себе могут влиять на содержимое Википедии. Википедия:Орисс. Вся ситуация в том, что в отличии от Исламского государства Россия имеет определенные и довольно четкие границы. Более того, в отличии от той же ИГИЛ это границы являются международно признанными, и закреплены в ряде международных актах и двухсторонних договорах, помимо национального законодательства. Так вот, с точки зрения большинства стран-членов ООН, в пределах международно признанных границ России нет и не может быть никакой "Республики Крым". Оснований же включать Республика Крым на основе фактического контроля, наличия там российских войск или чего либо еще, в ряд прочих субъектов РФ не больше чем перечислять в числе российских субъектов Абхазию, Приднестровье - которое даже референдум проводило на этот счет пару раз, или Южная Осетия, те "государства" также финансируются из российского бюджета, там находятся российские вооруженные базы а большинство граждан имеют российское гражданство. Есть российская ТЗ считающая иначе. Что предписывает НТЗ в подобных ситуациях я привел выше. Можете сами перечитать правило. --192749н47 09:03, 31 июля 2015 (UTC)
                                    • Республика Крым является частью территории Российской Федерации и её субъектом на основании договора — это Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и Конституции РФ. Ни с Абхазией, ни с Приднестровьем, ни с Южной Осетией, ни с Гренландией такого договора у РФ нет, поэтому ситуация несравнима. Фактический контроль и наличие российских войск не делают некую территорию субъектом РФ, американские войска тоже много где стоят. Тут даже нечего обсуждать, см. ВП:ПОКРУГУ. Проблема, видимо, в том, что участник 192749н47 зарегистрировался недавно, в апреле 2015, и, по всей вероятности, ещё не успел изучить все Правила. --Leonrid 10:23, 31 июля 2015 (UTC)
                                          • Т.е. на основании российских законов Республика Крым перечислена среди остальных субъектов РФ. Это замечательно, но к примеру противоречит Конституция Украины, для которой Фактический контроль и наличие российских войск не делают некую территорию субъектом РФ. Но дальше, больше Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262, согласно которой ГА ООН подтверждает суверенитет и территориальную целостность Украины в её международно признанных границах и не признаёт законности какого бы то ни было изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя. Есть еще резолюция ПАСЕ, по тексту которой Ассамблея решительно осуждает разрешение Совета Федерации России на применение военной силы в Украине, российскую военную агрессию и последующую аннексию Крыма, что является явным нарушением международного права, в том числе Устава Организации Объединенных Наций, Хельсинкского акта ОБСЕ и Устава и основных принципов Совета Европы. О чем собственно вызвавшая спор примечание? Что большинство стран-членов ООН, в том числе и Украина, не признали присоединение Крыма к России. Разве это не так? Базовые Правила ВП:НТЗ, Википедия:Проверяемость прямо предписывают Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Как мы выяснили в ходе обсуждение, шаблоны подчиняются тем общим правилам и руководствам Шаблон:Правило и также должны соответсовать НТЗ. Именно поэтому практика примечаний в шаблонах или выделения в особую группу разного рода "непризнанных государств" полностью соотвествует базовым принципам проекта. В данном случае, раз нахождение некого субъекта в составе какой-то страны не признается большинством государсвт, мы также вынуждены это отметить в шаблоне. Leonrid И в дальнейшем, прошу воздержатся от увязок даты моей регистрации со знанием правил проекта. Википедия:Этичное поведение. Пока это лишь просьба. --192749н47 10:45, 31 июля 2015 (UTC)
                              • Читайте внимательно правила! Вот именно! Что, статьи! Не надо упрямо путать статьи и нав. шаблоны. Не играйте правилами! Поэтому то и ВП:ПОКРУГУ вы и ВП:НЕСЛЫШУ. Точка. --Русич (RosssW) 08:47, 31 июля 2015 (UTC)
                                  • Вы правда считаете что правила - основополагающие правила НТЗ, ОРИСС и Проверяемость - применимо только для статей, но не для шаблонов? Утверждение на грани Википедия:Не доводите до абсурда, но все же давайте разберемся. Подробного правила про шаблоны на сейчас нет, однако Шаблон:Правило отсылает нас на общие правила Википедия:Правила и указания, что значит что оформление шаблонов подчиняется общим правилам. Среди которых мы сразу находим ключевые принципы Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы, среди которых все та же НТЗ. --192749н47 09:17, 31 июля 2015 (UTC)
                                    • Мы вас прекрасно слышим и приводим аргументы и АИ по рассматриваемой проблеме. Не нужно голословных обвинений по поводу ВП:НЕСЛЫШУ. Как только с Вашей стороны будет представлены АИ о том, что переход Республика Крым одобрен парламентом, решением президента или каким-либо другим уполномоченным по Конституции Украины органом, все проблемы будут сняты. Можно будет констатировать: во всех шаблонах отражаются сугубо российские субъекты, население, территории. Навигационные шаблоны тоже по АИ пишутся, а не с потолка (вариант: от фонаря) берутся.--Vestnik-64 09:39, 31 июля 2015 (UTC)
                                      • Комментировать ориссные идеи о том, что там кто должен не буду - мы не гадаем, а фиксируем факты. АИ относятся к статьям - и там они отражены вместе с точками зрения. Я рад, что вы наконец то углубились в правила, но просил бы не увлекаться и не буквоедствовать и читать правила не выборочно (см. также ВП:КОНС, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ). Очевидно, что шаблоны привязаны к статьям, но это не значит, что они замещают эти статьи и что там нужны те же самые тексты и примечания, что и в статьях. Для отображения ВП:НТЗ есть статьи, к которым и прикреплены шаблоны. А не наоборот. Именно поэтому в ВП:НТЗ речь идёт о статьях, а не о всём пространстве ВП. Баста. И напомню о сути раздела - именно внутренние тематические навигационные шаблоны внутри одной страны, не связанные по тематике с политикой, политико-административным делением или статусом (такие шаблоны - там - в связи с привязкой последних шаблонов к тематическим статьям - и уместно делать такие примечания). Поэтому, в обсуждаемых внутр. тематич. шаблонах внутри одной страны выделять позицию вне тематики является ненейтральным выделением одной точки зрения вне контекста таматики шаблона. Это и есть нарушение фундаментального правила ВП:НТЗ, игра этим правилом повсюду в шаблонах. Эти шаблоны пишутся по тематическим АИ, а не по АИ, не имеющим отношения к тематике шаблонов. В этом то и дело. Об этом вам твердят уж сколько раз иными словами, а вы всё по кругу... Слышите то слышите, но не по ВП:НЕСЛЫШУ.--Русич (RosssW) 09:50, 31 июля 2015 (UTC)
                                            • А теперь давайте найдем это важное утверждение в правилах. Для отображения ВП:НТЗ есть статьи, к которым и прикреплены шаблоны. ? Вот правило о Шаблон:Правило, я что, пропустил эту цитату? --192749н47 10:18, 31 июля 2015 (UTC)
  • Тогда в этих шаблонах не хватает Финляндии, Польши и всех бывших советских республик, пусть в статьях узнают, что это как бы не совсем российские регионы (независимые государства), но когда-то ими всё-таки были. По каким АИ написаны эти шаблоны?--Vestnik-64 10:00, 31 июля 2015 (UTC)
    • Без комментариев, ещё и не доводите до абсурда, НДАаа.--Русич (RosssW) 10:04, 31 июля 2015 (UTC)
        • Нам стоит лишь разобраться в двух вещах. 1. Что говорят правила насчет написания шаблонов - что они регулируются общими правилами и принципами Википедии. Среди которых одним из трех ключевых есть НТЗ. 2. Понять одну вещь, написанную в НТЗ Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. Последнее рекомендую еще раз прочитать, внимательно. Это к повторяемому ВП:НЕСЛЫШУ. Есть еще одним фундаментальным правилом является Википедия:Проверяемость. Оттуда "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". На основании каких АИ вы определили границы России, выделяя её субъекты? Почему вы сделали вывод, что "парламент Крыма" является "внутрироссийским"? Конституция РФ? Однако там же Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Если вы сомневаетесь, что принцип проверяемости относится и к шаблонам, попрошу вновь ознакомиться с общими правилами и руководствами Википедии. 192749н47 10:13, 31 июля 2015 (UTC)
      • А что, давайте разбираться с АИ. Мне самому интересно. Причисляя безапеляционно Республику Крым к остальным регионам РФ, Вы разве не доводите дело до абсурда?--Vestnik-64 10:09, 31 июля 2015 (UTC)
        • Вопреки ВП:НЕТРИБУНА делались здесь квази-юридические вердикты, кто прав, кто виноват. Не наше и не ваше дело писать об этом (на форум вне ВП плииз). Мы в ВП отображаем факты и точки зрения, а не степень что кому нравиться или не нравиться (по поводу "Причисляя безапеляционно Республику Крым..." и т.п. выше и выше...). Откланиваюсь.--Русич (RosssW) 10:19, 31 июля 2015 (UTC)
          • Ну не безапелляционно, но безоговорочно перечислять, описывать, рассматривать Республику Крым как равный по положению другим российским регионам (в навигационных шаблонах в том числе) в международной энциклопедии, где вся информация опирается на АИ, да ещё на фоне острейшего международного кризиса из-за Крыма — это полный абсурд.--Vestnik-64 12:46, 31 июля 2015 (UTC)
  • Шаблон сообщает лишь о том, где можно найти тот или иной материал и в этом отношении никого не вводит в заблуждение. Если не читать между его строк, для чего шаблон совсем не предназначен, то никаких недоумений быть не может. --VladVD 09:33, 29 июля 2015 (UTC)

Шаблон:Войны России[править | править вики-текст]

Участник 192749н47 (смотрю уже массово во всех шаблонах) в погоне за ВП:НТЗ делает дополнения и сноски на войну на Востоке Украины и участие в ней России (сноски таким образом, напротив, чрезмерно и ненейтрально, выделяют гражданскую войну на Украине над аналогичными конфликтами; хотя спорно и само участие России/СССР в ряде конфликтов в этом шаблоне). Прошу кто по тематике обратить на это внимание.--Платонъ Псковъ 20:22, 28 июля 2015 (UTC)

  • Есть позиция ряда государств, международных организаций и Украины о участии России в войне на Донбассе и использовании её ВС в Крыму. Позиция более чем весома, чтобы просто её игнорировать. Примечание необходимо прежде всего потому, что соблюдая НТЗ нужно указать и позицию РФ, отрицающей своё участие. Замечу что википедия не обязана абсолютно следовать официальной позиции России, а должна отображать все значимые мнения на этот счет. Если есть подобный случай в более ранних конфликтах - когда целый ряд стран считает Россию участником крупного военного конфликта, а та это отрицает - приведите подобный пример. Заодно и его разберем. --192749н47 20:29, 28 июля 2015 (UTC)
    • Конечно, есть. Например, военное участие СССР в Корейской войне считается установленным фактом, но сам Союз, если я не путаю, его отрицал. Но Корея в шаблоне уже есть. Зато в шаблоне нет Испании, хотя мнение о недобровольности советских воинов в составе интербригад широко распространено как среди историков (напр., Хобсбаум), так и в художественной литературе (Два капитана). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 23:11, 28 июля 2015 (UTC)
      • В современных АИ насколько я знаю нет вопросов о участии советских войск во время Корейской войны. Признанно что были. Как и в афганских походах 20-х и 80-х годов или во время войн в Африке. А участии в войне гражданской войне в Испании наверное стоит добавить. --192749н47 23:16, 28 июля 2015 (UTC)
        • Не надо добавлять Испанию. В Испании не было советских войск, только советские военнослужащие которые служили в интернациональных частях. Так что к войнам России это относить неправильно, а по поводу внесения или невнесения, что кто-то отменял ВП:СПИСКИ? Как только будет обобщающий авторитетный вторичный источник, который в списке войн России упоминает войну на Донбассе, тогда и вставите, а пока это чистой воды ОРИСС Fil211 02:59, 29 июля 2015 (UTC)
          • Кто то в качестве обобщающего вторичного источника может назвать Путин. Война. И будет ли это монографии западных или украинских историков или политологов, а первые научные статьи на эту тему уже безусловно есть, ничего не изменят. Есть официальная позиция многих государств, которые считают Россию участницей конфликта на Донбассе. Есть позиция России, которая это отрицает. Это необходимо отобразить, с помощью добавления соответсвующей информации и примечания. Без этого шаблон в этом вопросе отражает лишь официальную точку зрения России, что она к этому конфликту никакого отношения не имеет. Что нарушает НТЗ. --192749н47 06:29, 29 июля 2015 (UTC)
            • Вы простите что считаете в качестве обобщающего источника? Агитку? Ну и где там про русско-шведские войны? Fil211 03:27, 30 июля 2015 (UTC)
          • Советские военнослужащие, которые служили в интернациональных частях, были отправлены СССР и до сих пор считаются ветеранами и получают (по закону имеют право, по меньшей мере) за это ветеранскую пенсию. Что-то добровольцы в Бразилии или Румынии пенсии не получают и ветеранами не считаются. Может, дело в том, что они и правда были добровольцами, в отличие от ветеранов испанской войны? 73.193.21.45 07:31, 29 июля 2015 (UTC)
  • Эти безразмерные шаблоны надо бы вообще удалить — и именно из-за того, что тонкости «война-не война» в формате шаблона объяснить невозможно. Почему нападение боевиков на Дагестан в 1999 — война и в шаблоне, а эпизоды басмачества в 1930-х — нет? Несомненно, в гражданской войне в Испании СССР не участвовал, а поддержка — она и есть поддержка. Точно также надо выкинуть всякие Анголы с Эритреями. Простой вопрос для желающих объявить любое вмешательство «войной»: если была война, то кто командовал советскими войсками, как назывались формирования? Викидим 07:44, 29 июля 2015 (UTC)
    • Я полагаю шаблон играет прежде всего навигационную роль, чтобы быстро сориентироваться в конфликтах, в которых участвовала Россия. Кто командовал формированиями, читатель по идее должен найти в соответствующей статье. --192749н47 08:05, 29 июля 2015 (UTC)
      • Правильный подход. Вот вы сами и объяснили причины, по которым предлагаемых вами дополнений и сносок в шаблонах быть не должно. --VladVD 08:10, 29 июля 2015 (UTC)
        • Насчет того, что дополнений и сносок в шаблонах быть не должно это что то новое. Это просто противоречит существующей практике. Когда необходимо, примечания в шаблонах есть. --192749н47 09:47, 29 июля 2015 (UTC)
          • Читайте внимательнее. Я сказал, что «предлагаемых вами» дополнений и сносок в шаблонах быть не должно. --VladVD 11:28, 29 июля 2015 (UTC)
    • "если была война, то кто командовал советскими войсками, как назывались формирования" - ваш вопрос забавен с учётом того, что половиной интербригад командовали граждане СССР, военнослужащие РККА, пополучавшие за это высшие советские военные награды и вернувшиеся в СССР (некоторые моментально репрессированы). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 20:47, 29 июля 2015 (UTC)
      • Уважаемый аноним, не могли бы Вы в порядке конкретизации Вашего комментария назвать номера каких-нибудь дивизий или подразделений Красной Армии, которые воевали в Испании? С немецкой стороны известен хотя бы Легион «Кондор» (не факт, что даже его можно назвать военным формированием рейха), но я не знаю ни одного эквивалента для Красной Армии. Да, в Испании воевали советские добровольцы и «добровольцы», но Красной Армии там не было. А добровольцев в кавычках и без из каких там только стран не было. Викидим 21:00, 29 июля 2015 (UTC)
        • В Испании воевали почти две тысячи советских военных, отправленных за счёт СССР, отозванных СССР и получавших ветеранские пенсии (в РФ по ФЗ "О ветеранах", насчёт СССР не уверен). Многие из них за боевые действия в Испании были награждены СССР, некоторые - повышены в звании. Не все, но многие из них были в СССР действующими военными и вернулись в СССР сразу в армию. Множество АИ говорит, что они не были добровольцами. Эти две тысячи человек были разбросаны по разным интербригадам, ни одна из которой не была советской (одних немцев в интербригадах было больше, чем советских "добровольцев", при том, что Германия официально поддерживала Фалангу), но многими (например, 11, 14, 15, если не путаю) командовали советские граждане, кадровые советские военачальники. Наконец, все интербригады в целом управлялись Коминтерном, которым, в свою очередь, формально руководил гражданин СССР Димитров (фактически же им управляла Москва, на что тоже есть куча АИ). 2001:4898:80E8:4:0:0:0:4AC 21:37, 29 июля 2015 (UTC)
          • Да были там недобровольцы, были. СССР использовал этот военный конфликт для обучения своих офицеров, в первую очередь летчиков. И высшие награды государства ха Испанию давали. Но это никак не делает СССР стороной конфликта, тут уже несколько раз писали, туда отправлялись военнослужащие, но не воинские формирования, а уж кто там кем будет командовать решалось на месте, а не в Генштабе РККА. Fil211 03:27, 30 июля 2015 (UTC)
  • Все же вернемся к вопросу о войне на Донбассе. Правило о шаблонах Шаблон:Правило отсылает нас на общие правила Википедия:Правила и указания, что значит что оформление шаблонов подчиняется общим правилам. Среди которых мы сразу находим ключевые принципы Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы, среди которых все та же НТЗ. Согласно данному правилу правило при существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них. В правиле особо также особо подчеркивается, что При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.. Особо указывается что Настоящее правило а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам.И там же Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. Прошу обратить внимание на еще один базовый принцип Википедия:Проверяемость. Оттуда "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". То есть согласно этому правилу нет никакой нужды ждать 5, 10, 25 лет для того чтобы все признали какую-то информацию истинной. Достаточно лишь весовые АИ на этот счет, истинность выясняется не нами и не здесь, и соблюсти НТЗ при передачи информации. Там же Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. Позиция Запада, Украины и международных организаций, основанных на массе АИ и официальных заявлениях и документах, более чем весома чтобы включить элемент в шаблон. Позиция России достаточно весома, чтобы назвать свое участие в конфликте лишь "позицией Запада, Украины и т.д.", и добавить что сама Россия это полностью отрицает. --192749н47 13:50, 31 июля 2015 (UTC)
    • ВП:НТЗ к делу никакого отношения не имеет. Данный шаблон должен иметь общий вторичный авторитетный источник. То есть источник рассматривающий войны России и включающий туда войну в Донбассе. У вас такой есть? Fil211 14:18, 31 июля 2015 (UTC)
      • Данный шаблон не основан на единственном источнике, и в принципе не должен быть основан только на единственном, самом полном и истинном источнике. И по факту данный шаблон не основан на таком единственном источнике, в нем перечислены конфликты, в которых, согласно АИ Россия или её государства-предшественники брали участие. В качестве солидного вторичного АИ на Донбассе, доказывающий участие доклад "Атлантического совета, приводящий различные аргументы в пользу этой позиции. Более полный список АИ на тему, можем найти к примеру здесь. Официальные акты, такие как заявление Верховной Рады Украины, или резолюции ПАСЕ однозначно придают этой позиции вес, и говорят о существенности данной позиции. Есть еще внушительный перечень заявлений на этот счет лидеров иностранных государств,также добавляющие веса позиции участия России в конфликте на Донбассе. --192749н47 14:42, 31 июля 2015 (UTC)
        • Вот не надо вмешивать вашу политику в военную историю. Конфликтуйте в пространстве ВП:УКР. Есть множество обобщающих источников, например «Вильям Похлебкин. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах», «А. П Дегтярев, В. П Семин Россия в войнах и вооруженных конфликтах: справочник», если лет через 20 появится подобный справочник в котором гражданская война на Украине будет внесена в список войн России, а шаблон напомню так и называется, тогда и можно будет включить ее в шаблон. А вообще анекдот вспомнился. "- Мыкола, Мыкола, вставай, война с москалями. - Да ты что кум, кака война. - Ну да 300 раненых, 8000 пленных. - А у москалей сколько? - А москали вообще не пришли." Fil211 18:34, 31 июля 2015 (UTC)
          • Войны и военные конфликты очень трудно отделить от политики. Особенно когда мы говорим о современности, последняя строка которой посвящена в шаблоне. Анекдотами, байками и прочим давайте делиться на иных форумах, не здесь. Справочники в общем то довольно полезны для написания подобных шаблонов, особенно в конфликтах Древней Руси или Московского княжества, но я не уверен что только по справочникам должны писаться шаблоны, если информацию о предмете можно дополнить более актуальной информацией или той, которой нет в данном источнике. Первый справочник, авторства Похлебкина за 1992 год, второй Дегрятева - за 2004. Но надеюсь, исходя из этого вы не станете удалять из шаблона войну 2008 года? Вот это аналогичный случай. 192749н47 18:49, 31 июля 2015 (UTC)
            • Войны и военные конфликты обязательно нужно отделять от политики. Война это то что рассматривается в военной истории и оценки современников здесь не играют ни малейшей роли. У меня практически 100% уверенность, что кроме чеченских войн ничего другого из написанного в вооруженных конфликтах РФ не сохранится, а поскольку значимость не должна утрачиваться со временем, то все остальное под большим сомнением. Что-то как 2008 год меньше, что-то как Дагестан больше. В любом случае если найдете более свежий обобщающий труд буду весьма благодарен, а без этого сочту разумным удаление войны 2008 года, хотя настаивать на этом не буду. Fil211 11:35, 1 августа 2015 (UTC)

Шаблон:Страны Европы[править | править вики-текст]

Вики-Иоанны[править | править вики-текст]

Прошу помочь кого-нибудь опытного. Суть проблемы: не так давно я дополнила страницу Иоанн всеми возможными иоаннами из ВП, но у меня нет уверенности в том, что я их надлежащим образом разместила и оформила. Нельзя ли попросить посмотреть на статью и определиться с порядком их следования? Ведь вроде - самые известные должны быть впереди, а какие из них самые известные - мне очень трудно судить. Заранее спасибо. MarchHare1977 11:18, 28 июля 2015 (UTC)

В алфавитном порядке. Известных жирным шрифтом. Ходаков Павел Викторович 11:31, 28 июля 2015 (UTC)
Иоанн I, Иоанн I и Иоанн I по алфавиту одинаковые. Может быть, по датам жизни? С уважением,--Draa_kul talk 21:08, 28 июля 2015 (UTC)
Прошу прощения за оффтопик, но этому дизамбигу впору дать титул "избранный дизамбиг". Vcohen 20:57, 28 июля 2015 (UTC)
Vcohen В смысле? Из-за длины? С уважением, MarchHare1977 21:02, 28 июля 2015 (UTC)
В первую очередь из-за количества вложенного в него труда. Vcohen 21:05, 28 июля 2015 (UTC)
Спасибо за очень конструктивные правки в разделе См. также:-) Я его как-то упускала из виду, когда работала с именными дизамбигами:-) Кстати, может заглянете в Иосиф (значения)? Там ваш опытный взгляд будет очень кстати:-) MarchHare1977 21:12, 28 июля 2015 (UTC)
Добавил и там немножко в "См. также". Некоторые хотел добавить, но передумал, потому что это, как удачно сказано ниже, "дизамбиги по именам". Если бы их сначала почистить, тогда можно будет добавить. Vcohen 07:16, 29 июля 2015 (UTC)
Нужен раздел «совсем прочие». Сухарёв, Иоанн --D.bratchuk 00:23, 29 июля 2015 (UTC)
Тогда это превратится снова в дизамбиг по именам. ShinePhantom (обс) 03:54, 29 июля 2015 (UTC)
Эмм, тогда я не совсем понимаю критерии включения. В чём разница между включённым Иоанн Дорогомилович и невключённым Иоанн Сухарёв? --D.bratchuk 07:22, 29 июля 2015 (UTC)
Разница в наличии фамилии (которая, кстати, в названии статьи стоит перед запятой). Vcohen 07:29, 29 июля 2015 (UTC)
Неубедительно. Я не специалист в терминологии, но и у Комнина, и у Сухарева кроме имени есть что-то, что обозначает их родовую принадлежность (можно называть это для простоты фамилией?) Я бы понял, если бы на странице были бы Иоанны, которые были бы известны как просто Иоанны, без «фамилии», максимум с цифрами. Но это же не так, на странице написано «Персоналии по имени», и я это читаю как «Персоналии по имени „Иоанн“». Почему Иоанн Комнин «по имени» на страницу включён, а «Иоанн Сухарёв» — нет, я понять не могу и ваше объяснение тоже на первый взгляд неудовлетворительно. Ну то есть я вполне допускаю, что это я в чём-то сильно заблуждаюсь, но всё же был бы благодарен за более развёрнутое пояснение критериев включения. --D.bratchuk 07:41, 29 июля 2015 (UTC)
Критерий - то, что согласно правилам именования статей является первым словом в названии статьи, а не просто "что-то, что обозначает их родовую принадлежность". У Петра I есть даже не просто "что-то, что обозначает их родовую принадлежность", а целая фамилия - Романов, однако слово Романов НЕ является первым в названии статьи о нем и поэтому Пётр I идет в дизамбиг по Петрам. Чайковский в дизамбиг по Петрам не идет, потому что у него слово Пётр не первое в названии статьи. Vcohen 07:48, 29 июля 2015 (UTC)
А каким образом внутренние соглашения Википедии об именовании статей и порядке слов в названиях статей связаны с ВП:Н? Я не обнаружил в тексте правила ни прямых, ни косвенных указаний на то, что дизамбиги должны содержать только те статьи, название которых начинается с указанного слова. Наоборот, примеры с «ГА3-24», «Удельным весом» скорее свидетельствуют об обратном. Но даже если во главу угла и ставится именование статьи, тогда возникает обратный вопрос: для псевдонимов в Википедии принят прямой порядок слов; значит Марк Твен должен быть внесён в Марк? Я бы понял, если бы критерий включения звучал как-то в духе «в АИ широко распространено обращение к этим людям только по имени», тогда много Иоаннов из статьи были бы исключены (на первый взгляд, персоналии вроде Иоанн Геометр или Иоанн Скилица). А так выходит, что мы часть людей, никогда не называемых просто «Иоаннами» в дизамбиг включили (исторические фигуры), а часть — нет (современнники), просто потому что в Википедии вот такое правило относительно именования статей. Для меня, как для читателя, это выглядит… странно. --D.bratchuk 09:16, 29 июля 2015 (UTC)
Честно - не знаю, где это написано в правилах. Но тихо надеюсь, что мое понимание совпадает с пониманием большинства. Если включать в дизамбиг по Петрам все статьи типа Чайковского, то на их фоне статьи типа Петра I просто потеряются. Марк Твен - да, это хороший пример, это неоднозначный случай. Vcohen 10:38, 29 июля 2015 (UTC)
D.bratchuk Хорошо, что дискуссия приняла такой оборот. Коллеги, мне иногда тоже очень трудно определить, включать ли данного персонажав дизамбиг или нет. Например: Иоанн Скот Эриугена или Иоанн Мандакуни. Нельзя ли попросить чьей-либо помощи? С уважением, MarchHare1977 10:30, 29 июля 2015 (UTC)
Дорогомилович - по-моему это же не фамилия, а что-то вроде отчества. Если это правда, то получается, что человек у нас идентифицируется своим именем, а тогда - прямая дорога в список Иоаннов:-) MarchHare1977 10:32, 29 июля 2015 (UTC)
Нет, фамилия, отчество, кличка — без разницы. Иван Дорогомилович нигде и никогда не называется просто Иоанном, поэтому я бы его и подобных ему из дизамбига убрал. Очень грубо говоря, интуитивно в список хочется включать тех, кого редакторы на других страницах могут захотеть викифицировать как Иоанны, например «Глокая куздра штеко будланула [[Иоанн]]а…». Что касается носителей имени, ситуация принципиально отличается от уже описанных в ВП:Н списков фамилий. По фамилии идентифицировать можно практически любого носителя фамилии, по имени же — только некоторых. Принцесса Диана — да, годится. Условная Диана Гурцкая — как Гурцкая да, как Диана нет. Но Ирина Нельсон в Диане быть может, так как она выступает именно под в точности таким псевдонимом. Допустим ли список известных носителей имён? Не знаю, это чуть отдельный вопрос, но скорее всего для большинства популярных имён списки будут довольно большими и ненамного более полезными, чем аккуратные ссылки вида «Все страницы, начинающиеся с „Мария“» --D.bratchuk 11:06, 29 июля 2015 (UTC)
D.bratchuk Если честно - я теряюсь... вроде бы согласна с некоторыми вашими утверждениями по отдельности, но в целом они меня ведут к другим выводам... Вот например: Фёдор (значения). Там большая часть - всякие удельные князьки с именами формата личное имя + отчество (их туда добавляла не я!) Неужели всех оттудова — в шею и на мороз? MarchHare1977 13:45, 29 июля 2015 (UTC)
Кстати, а не позвать ли нам коллегу 91i79? MarchHare1977 13:48, 29 июля 2015 (UTC)
По-моему, консенсус состоит в том, что имеющие фамилию включаются в дизамбиги по фамилии, а не имеющие фамилии - в дизамбиги по имени (даже если при имени есть всякие добавки типа номера, отчества, прозвища и т.д.). Да, остаются всякие промежуточные случаи типа Марка Твена, но их немного. Вроде так? Vcohen 13:57, 29 июля 2015 (UTC)
Звучит весьма здраво, серьёзно. --D.bratchuk 14:08, 29 июля 2015 (UTC)
А я забыл упомянуть добавки типа фамилии для персон типа Петра I или Иоанна Павла II, у которых имя главнее, чем фамилия. Vcohen 14:30, 29 июля 2015 (UTC)
Спасибо Спасибо Vcohen Коротко и емко! И ни убавить, ни прибавить:-) Коллега, если вдруг будут возникать вопросы - нет ли у вас ссылки на то обсуждение, где было принято это решение? MarchHare1977 14:53, 29 июля 2015 (UTC)
Спасибо за комплимент, но я такого обсуждения не знаю. Всё на интуиции, а интуиция только на наблюдениях за существующими дизамбигами. Поэтому я и написал "Вроде так?", чтобы получить подтверждение или гнилые помидоры от коллег. Vcohen 15:01, 29 июля 2015 (UTC)
Позвался. Мне не совсем понятна общая структура конкретного дизамбига Иоанн (1 Персоналии по имени; 2 Религиозные деятели; 2.1 Церковные функционеры; 3 Составные имена; 4 Прочие персоналии). Т.е. чем прочие хуже тех, которые в первой части? Иоанн Малала, например, куда известнее Иоанна Кущника, хоть последний и причислен к лику преподобных. Не говоря про слово «персоналии», не говоря и про «функционеров» (вообще плохое слово, да и неясно, чем они так выделяются из других церковных деятелей, среди которых тоже есть иерархи; при этом в церковный раздел не попали ни папы римские, ни прочие церковники с номерами, ни Ванька Лейденский, вот уж кто церковный деятель!). У меня пока нет идей, как это лучше перестроить, номерные выстроены правильно, епископов с фамилиями в скобочках тоже можно так и оставить, только под иным названием. Но лишних я не вижу. Будь это иерарх, имевший настоящую фамилию, или средневековая персона, к которой приклеилось некое прозвище (родовых там не так уж много), всё это именно Иоанны, известные исключительно как Иоанны и получившие добавку к имени для отличения от прочих тёзок. Иногда эти прозвища вообще присвоены потомками, исторической традицией. (По структуре влезать туда не буду, как-нибудь в рабочем порядке это утрясём. Добавлю, что русских царей и князей, включая и тех, которые известны с отчествами, логичнее было бы видеть не в статье Иван, а в дизамбиге Иван (значения).) 91.79 14:38, 29 июля 2015 (UTC)
91i79 Сразу попёр конструктив :-) Коллега, появление раздела прочие - это моя личная придурь, ибо я просто не знала куда пихать все то богатство, которое на меня обрушилось:-) Будут ли возражения, если я перенесу их всех из прочих в самое начало и расположу по алфавиту? Церковных функционеров тоже можно убрать (или заменить на "клириков"?), хотя я не вижу особой разницы м/д церквями и любыми другими корпорациями. MarchHare1977 14:45, 29 июля 2015 (UTC)
Ага, а то как же :-). Да я понял, что это результат работы с большими блоками, когда некое множество просто уже не впихивается в шкаф ;) Их действительно много. Но при этом блоки в целом нормально расфасованы. Разделы 1 и 4 и в самом деле можно объединить. Клирики — может быть, всё лучше функционеров. Но вообще я не силён в этой терминологии, там клирики есть и в нынешнем разделе 2.0, и в прочих разделах, но при этом монахов, кажется, нельзя назвать клириками. Вообще подавляющее большинстве этих персон — так или иначе церковные деятели, даже если известны прежде всего как писатели или хронисты. 91.79 15:08, 29 июля 2015 (UTC)
91i79 Отлично! Тогда я приступаю к переработке:-) Хочу еще раз вас попросить - оцените, плиз на необходимость включения в этот дизамбиг следующих персон: Иоанн Скот Эриугена, Иоанн Мандакуни. Здесь Скот и Мандакуни - это не фамилии случаем? Еще Иоанн Дука (кесарь)? Вроде бы - подходит, но у меня какие-то сомнения... Иоанн Зиновьев - у меня нет уверенности, что Зиновьев в данном случае - это фамилия, а не отчество. Заранее спасибо:-) MarchHare1977 15:17, 29 июля 2015 (UTC)
Все годятся. У обоих армян (Мандакуни и Дуки) это фамилии, но поскольку один католикос, а другой кесарь, титулуются по именам и по ним в основном известны. Про ирландца: «Эриугена» — ирландец по рождению, т.е. прозвище, а «Скот» — скорее указание на национальность (шотландец), чем фамилия. У боярина в XV веке явно ещё не фамилия (т.е. определяется он ещё по имени). Кстати, есть и современный епископ Иоанн (Зиновьев), на всякий случай (статьи пока нет). 91.79 16:01, 29 июля 2015 (UTC)
Спасибо Спасибо Щас оптом и их заверну и упакую вместе со всеми:-) MarchHare1977 16:06, 29 июля 2015 (UTC)
Ой, пора-пора. Хотя лично я получаю удовольствие от чтения этого обсуждения, оно конструктивно на редкость. Vcohen 18:42, 29 июля 2015 (UTC)
  • Как у нас там графами Нассау и прочими голландо-немцами? «Пол-Интернета» за Иоаннов, «пол-Интернета» за Иоганнов? --Aserebrenik 08:35, 30 июля 2015 (UTC)
  • Aserebrenik Простите, коллега, а что именно вы имели ввиду? С уважением, MarchHare1977 09:16, 31 июля 2015 (UTC)
  • MarchHare1977: Мне было непонятно надо ли включать в список Иоаннов, к примеру Ио(г)анна VII Нассау: в списке Иоаннов VII его нет, статья о нём названа Иоганн VII (граф Нассау-Зигена), т.е. вроде бы нет. С другой стороны, в статье Иоганн VII (граф Нассау-Зигена) есть пометка "В Википедии есть статьи о других людях с именем Иоанн VII", т.е., он вроде бы тоже Иоанн, а среди его детей и Иоанны, и Иоганны. При этом ясно, что кроме Ио(г)анна VII, были и пятый, шестой, восьмой и т.д. - отсюда мой вопрос, включать ли всех этих Ио(г)аннов в список Иоаннов... --Aserebrenik 09:42, 31 июля 2015 (UTC)
  • Коллега, я бы не стала сваливать в одну кучу Иоаннов и Иоганнов:-) Тем более, для каждого имени есть отдельный дизамбиг:-) MarchHare1977 09:47, 31 июля 2015 (UTC)
  • Проблема, на мой взгляд, в том, что разные источники дают разные варианты написания одного и того же имени, и решение о том, записывать персонажа в Иоанны или в Иоганны каждый раз надо будет принимать отдельно. --Aserebrenik 11:21, 31 июля 2015 (UTC)
  • Именно так оно и есть, уважаемый коллега:-) Но это - не проблема составления дизамбига, а проблема именования статей :-) MarchHare1977 13:10, 31 июля 2015 (UTC)
  • Кстати, а что делать с древними римлянами? Вот есть, например Юлий Павел. Добавлять ли его Павлам? MarchHare1977 11:08, 31 июля 2015 (UTC)
Имхо, к Юлию Павлу должен быть подход такой же, как к Иоанну Павлу II. Vcohen 11:09, 31 июля 2015 (UTC)
Спасибо Спасибо Если не будет других мнений - туда ему и дорога:-) MarchHare1977 13:07, 31 июля 2015 (UTC)

Статья Мафия (игра)[править | править вики-текст]

Прошу оценить откат моей правки участником @Bss: в статье Мафия (игра).[1] Правка откачена с комментарием "вандализм". Участник отказывается от поиска консенсуса, утверждая, что только предыдущая версия статьи соответствует правилам, называя все мои попытки привести статью в "божеский вид" вандализмом и троллингом.--Dima io 15:41, 14 июля 2015 (UTC)

Предыдущая дискуссия тут ВП:ВУ#Конфликт в статье Мафия (игра)--Dima io 15:44, 14 июля 2015 (UTC)
Вы той правкой, что он отменил, снесли 75 килобайт текста. Вандализм не вандализм, но подобные масштабные правки надо всё-таки сначала оговаривать — не с bss, так с другими редакторами статьи. --Deinocheirus 15:47, 14 июля 2015 (UTC)
Ну вот и обсуждаем тут. Никаких других активных редакторов, кроме двух оппонентов выше, у этой статьи в данный момент нет, поэтому я и предложил вынести вопрос сразу на ВУ. Тут вопрос касается именно что содержимого статьи, я согласен с тем, что нужно именно его обсуждать, а не поведение участников конфликта. --D.bratchuk 15:50, 14 июля 2015 (UTC)
Я подчеркну, вот версия «до», а вот версия «после». Разделом ниже я, пусть и очень кратко, описывал недостатки версии «до», поэтому у меня нет никаких сомнений, что для дальнейшего редактирования в соответствии с правилами проекта версия «после» куда более пригодна. Её можно дополнять, урезать, но изменений будет всяко меньше, если пытаться сделать тоже самое с версией «до». Поэтому именно её бы их этих двух я бы счёл более консенсусной, если, конечно, это мнение будет разделено другими редакторами. --D.bratchuk 15:50, 14 июля 2015 (UTC)
А в соседних языковых разделах удаляемые якобы неправильные разделы статьи нормально существуют. Почему в рувики нельзя описывать разновидности? Труд десятков редакторов отправить в урну одним росчерком пера? --bss 15:57, 14 июля 2015 (UTC)
Участник отказывается ... , утверждая, что только предыдущая версия статьи соответствует правилам. (с) Dima io
Пруф, будьте так любезны на данное ваше изречение.
все мои попытки привести статью в "божеский вид". (с) Dima io
Omg, вы уже себя за бога выдаёте... Ваше мнение - не есть мнение википедии. Вы, к сожалению, донельзя комплиментарны. --bss 15:54, 14 июля 2015 (UTC)
Состояние вресии статьи в других разделах не является фактором для ру-Вики. В разных разделах разные правила. Кроме того, вполне вероятно, что статьями в тех разделах просто никто не занимался.--Dima io 15:58, 14 июля 2015 (UTC)
Согласен, что нужно обсуждать тут. Пока от дальнейших откатов воздержусь, конечно же. Я не против, что бы участник bss вносил правки в новую редакцию статьи, но после достижения консенсуса. Т.е. идеальный вариант: новая урезанная редакция становится "консенсусной", а потом в неё вносятся новые правки. Отмечу, что в новой версии нет ни слова из той редакции, которую я пытался вставить в статью ранее (имеется ввиду самое начало конфликта). Я сделал это умышленно, ради достижения консенсуса--Dima io 15:57, 14 июля 2015 (UTC)

@Dima io: @Bss: давайте вы оба помолчите, ок? Дайте высказаться другим участникам. --D.bratchuk 16:00, 14 июля 2015 (UTC)

  • Я конечно, мыслю себя уж точно не самым авторитетным знатоком в русскоязычном мире по игре «Мафия». Но, поскольку я 1) играл в «Мафию» как в онлайн, так и в реальной жизни (и причём в том числе за границей и не на русском), 2) являюсь достаточно опытным (4 года) участником Википедии, то могу дать мнение. Если отвечать на вопрос «прошу оценить откат моей правки участником @Bss:», то я просто сравню две версии статьи. В каких я вижу разницу:
    • Раздел «История». Непонятно, по каким причинам участником Dima io удалён текст, начиная от «Игра придумана весной 1986 года студентом факультета психологии МГУ Дмитрием Давыдовым, уроженцем Каменска-Уральского» до «Прототипом игры «Мафия» является[7] европейская игра...». Процесс распространения игры по миру + на чём игра базируется, как мне видится, — важная информация для статьи, тем более что частично текст покрыт ссылками. Если считаете, что источники — не авторитетные, помечаем текст шаблоном «не АИ», либо пишем на СО.
    • В этом же разделе далее был удалён у-ком Dima io большой кусок текста, между предложениями «В 2010 году московское издательство «Планета» выпустило книгу Эдварда Асликяна «Мафия (правила, тактика и стратегия игры)»[11]» и Мафия признана одной из «50-ти наиболее исторически и культурно существенных игр, появившихся с 1800 года»[12][13]. В корректности данной правки я сильной сомневаюсь, ибо как минимум фраза «Появление первой страницы игры в Интернете датируется 1996 годом, на сайте венгерского отделения Менсы — всемирной организации людей с высоким IQ[14].», а также информация в абзацах про «Онлайн-версии игры» и «попытки организации специализированных салонов по игре «Мафия»» выглядит вполне уместной в статье в разделе История. Более того, представленные источники вполне могут считаться АИ, и удалять в любом случае информацию полностью не стоит. Да, может сократить имеет смысл, но не на 100%.
    • По поводу правок в разделе «Описание игры» — здесь 50/50. Безусловно, идеальный, имхо, вариант по объёму находится где-то между версиями двух участников. После правки Dima io я не скажу, что стало плохо — стало довольно ёмко, тем не менее, я бы немного расширил. Сейчас по дополнительные роли (по опыту скажу, совсем без докторов, маньяков, «затыкалок» и др. не играют — неинтересно). Можно использовать имеющиеся источники, текст частично взяв из версии Bss.
    • Разделы «Разновидности игры» наверно имеет смысл сократить, но полностью удалять абзац я бы не стал. «Тактики игры» сейчас имеет смысл удалить, потому что тут уже описываются нетривиальные факты, которые должны опираться на АИ, а их нет.
    • По разделу «Телевизионные версии» у меня нет претензий.

Резюмируя, скажу: что более правым, как мне кажется, был участник bss, который отменил сокращение объёма статьи на 70 Кб. Всё-таки такие масштабные изменения лучше не делать. Делайте правки меньше, Dima io, и будет вам счастье. :) Хотя, с другой стороны, «вандализмом» данное сокращение я бы тоже не называл — всё-таки цель была улучшить статью, путём сокращения сомнительной информации. --Brateevsky {talk} 18:53, 14 июля 2015 (UTC)

  • короткий вариант явно лучше, в полном - полно нарушений ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС -- ShinePhantom (обс) 19:46, 14 июля 2015 (UTC)
    • Полно нарушений, но это не значит, что вместо того чтобы отрезать один больной палец, резать полруки. --Brateevsky {talk} 17:27, 15 июля 2015 (UTC)
      • Посмотрите, пожалуйста, на историю конфликта. К сожалению, найти консенсус по любой правке не представляется возможным (я изначально вносил минимальные правки, но они откатывались с комментарием типа "вандализм". Плюс просто удалять надо огромный массив информации, к сожалению.--Dima io 22:39, 15 июля 2015 (UTC)
      • Замечания участника @Brateevsky: учтены. Надеюсь, что в полной мере. Временная версия статьи Dima io 12:53, 19 июля 2015 (UTC)
        • Я сам ту версию поправлю. Ни надо меня без надобности пигновать и куда-либо торопиться. Поправлю, когда время будет. --Brateevsky {talk} 13:27, 19 июля 2015 (UTC)
          • Ок. Единственное что - посмотрите, пожалуйста, историю конфликта, что бы видеть, какие уже были раньше попытки.--Dima io 13:45, 19 июля 2015 (UTC)
          • @Brateevsky: Добрый день ещё раз! Скажите, имеются ли у Вас сейчас какие-либо замечания к варианту Участник:Dima io/Мафия (игра)/2 (все высказанные выше замечания учтены). Если Вы сейчас заняты - не будете ли Вы против того, что бы нейтральный администратор подвёл итог под данным обсуждением, принял эту версию за основу с тем, что бы все заинтересованные участники могли дальше обсуждать развитие статьи?--Dima io 08:19, 27 июля 2015 (UTC)
            • @Dima io: куда вы спешите? У вас завтра самолёт в США, что ли? :) Посмотрю сегодня вечером, с 7 до 11 по моск. времени. Прошу при любом из вариантов (одобрю/не_одобрю) ни в коем случае ту версию статью не удалять, пусть будет просто перенос текста из черновика Dima io (то бишь одна правка). У меня там тоже правки есть, да вообще правки дофига участиков. --Brateevsky {talk} 08:54, 27 июля 2015 (UTC)
              • Спасибо. Конечно, история правок должна быть сохранена, особенно учитывая, что часть текста не моего авторства. --Dima io 09:11, 27 июля 2015 (UTC)

Вернул из архива. --D.bratchuk 07:53, 27 июля 2015 (UTC)

Я поработал над статьёй, получилась версия, ближе к версии Dima io, но и из версии участника bss я тоже взял много полезного. На мой взгляд, данную версию хорошо бы считать минимальной, т.е. меньше этой статья не должна быть. Будем постепенно дополнять: так легче, чем «спускаться в объёме» и удалять много чего (второпях можно и нужное удалить), постепенно обсуждая правки. В награду за работу совершил правку в основном пространстве. :) Я патрулировать не буду, в связи с чем прошу или участника D.bratchuk или любого другого администратора отпатрулировать статью (либо письменно здесь заявить, что я или любой другой участник не против патрулирования версии от 27.07.2015 в 23 часа по мск), признав таким образом, консенсусность версии, и желательно установить стабилизацию. --Brateevsky {talk} 20:06, 27 июля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Изменения в консенсусную версию внесены, статья отпатрулирована (но не стабилизировал пока, вроде оснований недостаёт). Спасибо всем, кто принял участие, в особенности участнику Brateevsky. Дальнейшее улучшение статьи приветствуется. --D.bratchuk 20:25, 27 июля 2015 (UTC)

Благодарю! --Brateevsky {talk} 20:32, 27 июля 2015 (UTC)
Огромное спасибо всем за помощь. Дальнейшее улучшение постараемся сделать)--Dima io 05:35, 29 июля 2015 (UTC)

Шок-контент[править | править вики-текст]

Нормально ли, с точки зрения сообщества, включать мат, порнуху, расчленёнку в неожиданных, невинных на первый взгляд статьях? Далеко не единственный пример: ожидает ли третьеклассник, залезший почитать, что такое Вершок, рассказ о длине елды Луки Мудищева? 73.193.21.45 19:49, 26 июля 2015 (UTC)

  • ВП:ПРОТЕСТ. Dimma837 19:50, 26 июля 2015 (UTC)
    • Тем не менее, в данной статье это совершенно лишнее (ВП:ВКУЛЬТ). В принципе, как и весь раздел «в литературе», представляющий собой ориссную свалку упоминаний слова «вершок» в русскоязычных произведениях. --aGRa 19:56, 26 июля 2015 (UTC)
      • Совершенно не лишнее. ВП:ВКУЛЬТ предусматривает, что отражать тему «Вершок в русской литературе» можно в том, случае, если существуют авторитетные источники по этой теме. Хватило десяти минут, чтобы найти два таких. Мудищева там, разумеется, нет; но это совершенно не повод, чтобы сносить весь раздел. Джекалоп 20:40, 26 июля 2015 (UTC)
        • Это, однако, повод снести Мудищева с его елдой. Которым там действительно не место. Фил Вечеровский 21:01, 26 июля 2015 (UTC)
        • Стесняюсь спросить, что же именно из двух добавленных ссылок является источником по теме «Вершок в русской литературе» — статья «Лошадь» из ЭСБЕ или «Энциклопедия русского быта», которая является хорошим источником для дополнения основной части статьи (об особенностях измерения в вершках роста людей), но весьма плохим для «Вершок в русской литературе», потому что эта тема вообще в ней не рассматривается (цитаты из литературы приводятся как пример использования меры длины в реальной действительности)? --aGRa 23:00, 26 июля 2015 (UTC)
          • Статью про лошадь я не добавлял. А добавил ссылки на книги двух очень авторитетных филологов - Ю.А.Федосюка и В.М.Мокиенко. В первой книге именно и непосредственно примерам использования вершка в русской литературе отводится страница текста, во второй - два полноценных абзаца. Джекалоп 14:37, 27 июля 2015 (UTC)
            • Я в разделе вижу две сноски: на ЭСБЕ и на Федосюка, который пишет совсем не о том, и которого притянули за уши. Но не суть. На СО статьи заданы вопросы, если адекватного ответа на них не будет — я раздел уберу обратно. --aGRa 17:21, 27 июля 2015 (UTC)
    • Вы, случайно, не из тех, кто демонстрирует взрослость и самостоятельность способностью материться и бухать? Здесь энциклопедия, а не записи возмужалых сопляков. Я прекрасно могу представить себе энциклопедию, описывающую Луку Мудищева со всеми его анатомическими подробностями в статье о Баркове, о мате и даже о Пушкине, где-нибудь ненавязчиво и ближе к концу, но энциклопедий, где бы матерились и описывали чьи-то гениталии в статье об единицах измерения, я представить себе не могу. Если говорить формально, то это незначимый факт, не рассмотренный во вторичных АИ, посвящённых теме статьи (и более того, вообще не рассмотренный во вторичных АИ, поскольку ни одному источнику, кроме хулиганствующего редактора Википедии, не пришло в голову расписывать то, что любой человек может за три секунды посчитать в уме или на калькуляторе). В статьях Википедии полно таких фактов, и обычно они статью не портят, поэтому на них смотрят сквозь пальцы. В данном же случае конструктивной функции этот незначимый факт не имеет, а деструктивную - имеет. 73.193.21.45 07:40, 27 июля 2015 (UTC)
      • Да, только Барков «Луку Мудищева» явно не писал. Ну и в той версии поэмы, которую я читал, давалась сноска на вершок с указанным подсчётом, так что пришло в голову не нашему участнику. Однако первичный источник, угу. Carpodacus 07:58, 27 июля 2015 (UTC)
  • Но статья Вершок такая далеко не единственная. Даже если убрать явный вандализм типа Хуетивность или бессвязного мата в статье Нижнепетровский, в Википедии встречаются незрелые редакторы, которые считают, что ВП:ПРОТЕСТ - это отличный повод для эпатажа. Так появилось "говно" в статье о стихосложении Ритмический акцент. Вот скажите, вы правда считаете, что в статью Видок, Эжен Франсуа обязательно надо вставить поэму на 12 четверостиший, занимающую полстатьи, написанную не Видоком и посвящённую не Видоку, зато со словом "блядь"? То же самое касается изображений, просто их искать труднее. 73.193.21.45 07:40, 27 июля 2015 (UTC)
Святее папы римского решили заделаться? 62.63.119.10 12:48, 27 июля 2015 (UTC)
Ну вот, а теперь заодно и знаменитейшие пушкинские эпиграммы снесли. Молодцы, да. --Deinocheirus 13:09, 27 июля 2015 (UTC)
То, что человека упомянул сам Пушкин — это повод вставить в статью о нём длиннейшую простыню с цитатой из стихотворения? Я, опираясь на ВП:НЕАРХИВ и ВП:ВКУЛЬТ, так не думаю. Если бы эпиграммы были специально посвящены Видоку, можно было бы говорить о кратком упоминании без цитат, но они посвящены другому лицу, Видок просто упоминается. --aGRa 17:26, 27 июля 2015 (UTC)
Эпиграммы Пушкина, может, и не все имеют мировое значение, но эти из самых известных. К тому же как раз употребление имени «Видок» в качестве нарицательного делает их «существенно важными для понимания самой темы». Так что они вполне соответствовали ВП:ВКУЛЬТ. --Deinocheirus 20:48 27 июля 2015 (UTC)
Даже если считать эти эпиграммы произведениями мирового значения — необходимо подробное рассмотрение, а не упоминание, исключение из примечания здесь не применимо. В любом случае, обширные цитаты даже в этом случае не нужны. --aGRa 00:11, 28 июля 2015 (UTC)
«Подробное рассмотрение» нужно как раз в другом пункте — для произведений, не претендующих на место в мировом культурном наследии. Вроде бы этот нюанс ВП:ВКУЛЬТ совсем недавно подробно обсудили — в соответствующем разделе может упоминаться или так себе книга, где мюмзики играют ключевую роль, или шедевр литературы, где мюмзики едва-едва упомянуты. ИЛИ, а не И. --Deinocheirus 01:40, 28 июля 2015 (UTC)
У нас разные ВП:ВКУЛЬТ? «Если тема статьи рассматривается в произведениях культуры мирового значения, которые существенно важны для понимания самой темы». Тут не рассматривается, и уж тем более эпиграммы Пушкина не важны для понимания темы статьи. В примечании по поводу упоминаний говорится 1) о случае отсутствия произведений с подробным рассмотрением предмета (явно не наш случай); 2) о случае, когда значимость предмета статьи существенно ниже (тем более). --aGRa 11:49, 28 июля 2015 (UTC)
Вы полагаете, что для понимания темы статьи в русской Википедии о французском деятеле неважен тот факт, что после эпиграмм Пушкина это имя в России стало нарицательным? А произведений мирового значения, где Видок именно рассматривается, а не упоминается (как требует примечание в качестве условия для исключения упоминаний), я не припоминаю. Так что ВП:КУЛЬТ у нас один, вот только понимаем мы прочитанное по-разному. При разночтениях же правильнее оставлять материал, чем удалять. --Deinocheirus 15:07, 28 июля 2015 (UTC)
И опять же, непонятно, почему к произведениям культуры мирового значения отнесены эпиграммы Пушкина, за пределами России практически неизвестные. Хотя в том виде, как сейчас в статье скорее приемлемо, чем нет. В том виде, как было до открытия данной темы — неприемлемо однозначно. --aGRa 21:21, 28 июля 2015 (UTC)
Кстати, вот второму критерию полностью соответствует упоминавшийся в статье Видок (фильм) с Депардье в роли заглавного героя. Это упоминание тоже снесено. Равно как многократно упоминавшийся литературоведами факт, что Видок был прототипом Вотрена из бальзаковской «Человеческой комедии». В общем, knee-jerk reaction в чистейшем незамутнённом виде — как когда Джимбо пошёл «чистить» Викисклад. Но для Джимбо это кончилось импичментом, напомню. --Deinocheirus 01:55, 28 июля 2015 (UTC)
Никто не мешает добавить обратно Бальзака (и Гюго), но с источниками, а не голословно, как это было в статье. --aGRa 11:49, 28 июля 2015 (UTC)

Найманы[править | править вики-текст]

В статье уже несколько лет периодически кто-нибудь с кем-нибудь воюет; сейчас из-за войны правок я поставил статью на полную защиту на неделю. Просьба к опытным участникам, которым эта тема близка — хотя бы в черне разобраться в ситуации и написать свой анализ на СО или после окончания защиты привести статью в более приличный вид. NBS 12:18, 26 июля 2015 (UTC)

  • Надо создавать посредничество ВП:СРЕДАЗ, говорю не в первый раз. Проблемных статей, напичканных околомаргинальными версиями, там полно, точечными разборами ситуация не изменится. Просто отличие от какого-нибудь ААК в том, что в таких статьях воюют анонимные или малоактивные участники, нигде за их пределами неизвестные, и кажется, будто всё тихо. Carpodacus 08:08, 27 июля 2015 (UTC)
    • На мой взгляд, подобные конфликты связаны со многими национальными республиками и автономинями бывшего СССР. Подобные вялотекущие, или даже весьма активные конфликты сотрясают тематику народов Кавказа. Конкретно по поводу Средней Азии есть относительно большой таджикско-узбекский конфликт, вялотекущие конфликты между пантюркистами и паниранистами, иногда, в зависимости от темы, также подключаются сторонники монгольского видения вопросов. С уважением,--Draa_kul talk 23:31, 27 июля 2015 (UTC)
      • Ну вот да, хотя бы один узбекско-таджикский холивар (а ещё у нас не раз выплывал узбекско-казахский) стоит того, чтобы подобное посредничество было. Мне не кажется, что это менее острая тема, чем большинство принудительных посредничеств в руВики (сшибок по поводу масонства и телемы я, например, вообще нигде не видел, хотя, возможно, это некие дела давно минувших дней, как и ЗОО). Carpodacus 04:20, 28 июля 2015 (UTC)
        • Принудительные обычно посредничества создаются, когда ситуацию совсем уж всех «достала» — и на существующие-то активных посредников не хватает. Для справки: ВП:ЗОО преобразовано в третейское, а ВП:МТК (масонство) влито в ВП:НЕАРК. NBS 09:42, 28 июля 2015 (UTC)
  • На первый взгляд, там война сторонников монголоязычности и тюркоязычности.--Лукас 14:54, 27 июля 2015 (UTC)

ВП:ВОЙ и шаблоны "Нет АИ", "Не АИ", "Нет в источнике"[править | править вики-текст]

Возможно, я просмотрела этот момент в правилах. Но хотелось бы поинтересоваться у сообщества, считается ли войной правкой возврат шаблонов "Не АИ", "нет в источнике", "Нет АИ" когда их удаляет оппонент, считающий, что это АИ, в источнике есть и т.д. С одной стороны, тут действительно возможны разночтения, например, то, что одному участнику кажется очень сомнительным источником, другой может на основании каких-то соображений (верных или нет другой вопрос) считать сверхавторитетным, и наоборот.

С другой стороны вроде как удалять подобные шаблоны не рекомендуется (хотя в правилах я ВП:АИ этого сейчас не вижу), потому что иначе сомнительная информация так и может висеть незамеченной неопределённо долгое время. Но если вернуть такой шаблон после его удаления, получается это даёт право оппоненту обвинить в войне правок или в данном случае всё же действует (должно бы действовать) исключение, как например с КОПИВИО, ВП:СОВР? Cathry 20:02, 25 июля 2015 (UTC)

Разумеется, считается. Если информация кажется сомнительной только Вам, вполне возможно, что она вовсе не сомнительна. А исключение для копивио и СОВР сделано потому, что их наличие создаёт для проекта юридические риски. Фил Вечеровский 10:20, 26 июля 2015 (UTC)
Исключение также сделано для НТЗ - ибо установка этого шаблона вторым столпом прямо предусмотрена до начала поиска консенсуса по нейтральности. --Pessimist 10:27, 26 июля 2015 (UTC)
Где об этом сказано в правилах? а если "информация кажется не нейтральной только вам"? Cathry 10:51, 26 июля 2015 (UTC)
Во втором столпе. И почему вам нужно все повторять по нескольку раз? Может вы поэтому чего-то не находите в АИ? --Pessimist 11:39, 26 июля 2015 (UTC)
Вы ничего пока мне не повторяли. Может это вы оригинально трактуете правила? К тому же я не случайно уточнила про "должно бы действовать". Если так трактовать "столпы", можно добавить в первый фразу "в случае возникновения конфликта по поводу точности и проверяемости изложения добавьте соответствующий шаблон", и по вашей логике, отменять такой шаблон будет нельзя. Cathry 12:07, 26 июля 2015 (UTC)
Я ссылаюсь на второй столп — а вы спрашиваете «Где об этом сказано в правилах?». Это неумение читать или нежелание? А после указания на это — ещё и пытаетесь спорить. На то, что вы прочли не только мою реплику, но и текст правила, я уже и не рассчитываю. --Pessimist 19:58, 26 июля 2015 (UTC)
По-моему для умеющего читать очевидно, что я спросила где в правилах написано, о том, что шаблон по нтз удалять нельзя! (а обнаружив удаление, можно откатывать) И вы так не ответили! Cathry 20:05, 26 июля 2015 (UTC)
В правиле сказано ровно то, что я написал. А ваши выводы из этого ищите в правилах сами. --Pessimist 20:24, 26 июля 2015 (UTC)
В правилах на которые во сослались не сказано "Исключение также сделано для НТЗ" как ровно вы написали. Cathry 21:00, 26 июля 2015 (UTC)
Установка этого шаблона вторым столпом прямо предусмотрена до начала поиска консенсуса по нейтральности. Вы вправе и дальше не считать это исключением из ВП:КОНС. А я в случае неучета этого факта - обращаться к администраторам. --Pessimist 14:19, 28 июля 2015 (UTC)
А в первом написано про оригинальный синтез. Может, чтобы не повторять, нужно слушать? Хотя прочитал), извиняюсь, но я не вижу фундаментальных отличий разрешений вопросов по НТЗ и ОРИСС.--Alexandr ftf 11:48, 26 июля 2015 (UTC)
Пока отличие состоит в том, что там ничего нет про установку шаблона до начала поиска консенсуса. Хотя по идее разницы быть не должно. --Pessimist 20:00, 26 июля 2015 (UTC)
Разумеется, считается. - Получается, что, если на текст имеется любой источник (возможно абсолютно левый, возможно описывающий другую часть текста), то повторное возвращение шаблона «нет в источнике», «нет аи» без консенсуса на СО будет войной правок? Такого в правилах нет, сами по себе предупреждающие шаблоны в спорной ситуации (любые) говорят том, что статья находится в поиске консенсуса между двумя позициями.--Alexandr ftf 11:35, 26 июля 2015 (UTC)

Марокко[править | править вики-текст]

А почему в преамбуле статьи Марокко показано вместе с территорией Западной Сахары, которую никто марроканской не признал? Vyacheslav84 14:21, 25 июля 2015 (UTC)

Там в любом случае 1) часть территории контролируется Марокко, 2) ещё на часть имеются вполне официальные претензиии (т.е. тоже считается "своим", но не контролируется), 3) всё это включается властями Марокко в состав административного деления страны (а не просто оккупировано). Сочетания первого и третьего фактов уже достаточно для выделения на карте (вопрос лишь в разграничении "заявленной и контролируемой территории" от "заявленной но не контролируемой"). Если исходить только лишь из цифры признания/непризнания суверенитета Марокко, то с карты РФ аналогичным образом придётся убрать Крым, в карту Грузии включить как "бесспорные" Абхазию и РЮО, etc. — что НТЗ не слишком соответствует. Так что карту надо оставить (или хотя бы разграничить контролируемое от "просто претензий") — и добавить подпись-примечание, что "суверенитет над Западной Сахарой признаётся/непризнаётся/оспаривается теми-то" (или другое указание на спор) — аналогично России. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:36, 26 июля 2015 (UTC)

  • На карте непризнаваемые всеми претензии Марокко на Западную Сахару должны быть выделены иным цветом, чем его общепризнанная территория. Традиционно для этого используется светло-зелёный, именно так сделано и в статье Россия. Непризнаваемые претензии на территории, которые ещё и не контролируются — третьим. И всё. Carpodacus 08:02, 27 июля 2015 (UTC)
    Сделал как в России. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:38, 27 июля 2015 (UTC)