Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События

Заявки на флаг ПИ

  • U-leo(−) флаг не присвоен
  • Baccy(?) заявка подана

Снятие флагов


Морской музей Эстонии — что-то странное здесь происходит…[править вики-текст]

Коллеги, добрый день.

Я столкнулся с очень странным случаем, который даже не знаю как классифицировать.

В статью Морской музей Эстонии участник Bogdanov-62 настойчиво добавляет собственную фотографию внутреннего двора музея File:Estonian Maritime Museum03044.JPG, на которой нет ничего, кроме двух деревянных бочек и, предположительно, самого участника Bogdanov-62 (я не знаю точно, что это Bogdanov-62, но на странице обсуждения он это не подтвердил и не опровергнул, даже когда я написал «Кстати, на фотке у вас глаза закрыты»). Хотя вообще-то не так уж и важно, он это или нет.

Про фотку с бочками Bogdanov-62 пишет, что «она лучше всего показывает положение вещей» (?). Фотки музейных экспонатов с WikiCommons, которые добавляю я, Bogdanov-62 откатывает с формулировкой «не соответствует действительности» (?). Сколько-нибудь внятного содержательного ответа, что эти фразы означают, я от него так и не добился (см. страницу обсуждения). Впрочем, теперь он утверждает, что у него есть АИ (на что? на бочки? на портрет постороннего человека в статье?).

Я не был в этом музее, но даже если он абсолютно пуст, фотография подобного содержания энциклопедической статье не подходит, даже если на фото другой человек, а не Bogdanov-62. Однако я не знаю, как такие действия обозначить. На вандализм вроде не тянет. Но какой-то сюр, честное слово.

Есть идеи, что с этим делать?--Montegorn (обс.) 08:34, 28 июля 2017 (UTC)

  • Подобная фотография в энциклопедии неуместна. Википедия — не Инстаграм. --Good Will Hunting (обс.) 09:11, 28 июля 2017 (UTC)
  • Изображение вынес на удаление, статью вернул к версии без нарушений ВП:КОНС (поправьте меня здесь, если промахнулся), защитил на несколько дней и предупредил Вашего оппонента. Вас, коллега Montegorn, прошу также не участвовать в войне правок, а выносить спорные вопросы на обсуждение при первой возможности. Sealle 09:42, 28 июля 2017 (UTC)

Принудительная пузомерка с бессрочниками[править вики-текст]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:мастер теней.

А где было решено исключать бессрочников из списка? Что значит «фактически бот»? По поводу «массовых некорректных действий»: почему вы апеллируете к бессрочке за нарушения ПАТ и исключаете участника из списка? Разве нахождение учеток в этом списке как-то связано с патрулированием? — grain of sand (обс.) 17:08, 27 июля 2017 (UTC) (+17:35, 27 июля 2017 (UTC))

  • Ни «здрасте», ни «привет», а столько вопросов… У меня и свои есть: где вообще регламент добавления? Почему в этот список добавили меня без моего же спроса? Почему конструктивные участники лежат в одном списке с деструктивщиками? Нужно ли добавлять в список участников, уличённых в накрутке счётчика? П. С. Либо Вы не в курсе, либо обеляете участника — там не только нарушения ПАТ, но ещё и обходы блокировок с введением сообщества в заблуждение + рецидивы. Advisor, 22:46, 27 июля 2017 (UTC)
    • В преамбуле списка четко прописаны критерии включения: «На этой странице представлен список участников русской Википедии, сделавших более 10 тысяч „живых“ правок» (первое предложение). В ней так же подчеркивается, что количество правок не является мерилом конструктивности — в списке лишь перечислены учетные записи, с которых было сделано наибольшее количество правок в статьях (кроме ботов). Если вы не хотите видеть себя в этом списке, то добавляйте свой ник в список исключений. — grain of sand (обс.) 00:54, 28 июля 2017 (UTC)
      • Нет, извините, Вы говорите «мы добавили всех подряд в список, устроив пузомерку по случайному критерию, а если же вы вдруг узнали, что находитесь в нём, то можете отписаться». Присутствующие участники оповещались о такой принудиловке? Высказывались ли они они, хотят ли видеть себя в списке с деструктивными бессрочниками? Advisor, 01:49, 28 июля 2017 (UTC)
  • Кстати, grain of sand, не прокомментируете как Вы оказались на этой странице и почему высказываетесь в ехидном тоне («его прихоти»)? Я вижу здесь явное преследование. Advisor, 02:11, 28 июля 2017 (UTC)
  • А я вообще считаю, что в этом списке надо всех восстановить, включая тех, кто исключился «по собственному желанию». Какая-никакая, но всё же это одна из граней истории ру-Вики. Если мы кого-то исключаем, то мы делаем эту статистику неполной и неверной (часть лидеров по правкам отсутствует). Правки делали — делали, что получилось, то пусть бот посчитает, а если не хотели быть посчитанными, то и вообще в Википедию заходить не надо было. А то список в таком виде мало смысла имеет — всё равно полную картину можно здесь посмотреть (упорядочено по правкам в статьях). — Adavyd (обс.) 02:55, 28 июля 2017 (UTC)
    • Этот список нужно забыть и никому не показывать. Поскольку он оказывает пагубное влияние на начинающих участников, считающих, что количество правок имеет некий сакральный смысл в проекте. - Saidaziz (обс.) 03:49, 28 июля 2017 (UTC)
      • Второй абзац перед списком представляет собой вполне разумный дисклеймер. Если необходимо, можно его как-нибудь получше выделить. — Adavyd (обс.) 04:26, 28 июля 2017 (UTC)
        • Дисклеймер - это вообще не показывать данный список, поскольку смысла в нем никакого. - Saidaziz (обс.) 07:01, 28 июля 2017 (UTC)
          • Никакого смысла – слишком категоричное утверждение. Если вы имели ввиду отсутствие смысла для вас лично – просто пройдите мимо, не открывайте эту страницу, не смотрите на этот список. Мне кажется, таким образом с его существованием вполне можно примириться, ваши права и свободы он никак ведь не ущемляет. Если вы имели ввиду отсутствие смысла для всех – то некорректно говорить сразу за всю сеть. Всё таки кому-то наличие этого списка важно и нужно. Всегда ведь есть люди, которым нравятся пузомерки. И явно есть люди, которым нравится эта конкретная пузомерка. И если этот список лишний раз помогает (мотивирует, вдохновляет) их редактировать Википедию – то это же здорово, разве нет? Чем больше у человека желания вносить правки в Википедию – тем лучше, так мне всегда казалось. Резюмируя, вреда от этого списка я не вижу, а вот возможная польза вполне от него может быть. Rampion (обс.) 07:46, 28 июля 2017 (UTC)
          • Причинно-следственной же связи между наличием этого списка и появлением участников, которые стали "сакрализировать" количество правок я не вижу. Мне такие участники попросту незнакомы. Впрочем, даже если такие участники и есть – опять же, чего-то плохого в этом, как мне кажется, ничего нет. Каждый участник волен полагать все что ему угодно. В том числе и то, что у количества правок есть некий "сакральный" смысл. Какой потенциальный вред, по-вашему, это несет, что вы находите такое мнение пагубным? Rampion (обс.) 07:46, 28 июля 2017 (UTC)
            • Раз тему вынесли на форум, значит интересно мнение сообщества и проходить ли мимо - это я уже сам решу. Вред от списка в том, что он создает впечатление для неопытных участников в том, что количество правок вообще имеет некий смысл. Да еще и участники разделены на первое-последнее место. В результате дискредитируется принцип минимизации количества правок. Редактирование ради редактирования не нужно. Пусть у участников будут более правильные мотивы редактировать в проекте. - Saidaziz (обс.) 10:55, 28 июля 2017 (UTC)
              • В этом принципе нет ничего хорошего (и ничего плохого). Разный стиль правок, и всё. Вообще же я бы рекомендовал вам наконец начать предлагать правильные, с вашей точки зрения, стимулы. А то число статей вас не устраивает, число правок не устраивает... AndyVolykhov 11:27, 28 июля 2017 (UTC)
                • Правильная мотивация — внести конкретные улучшения в конкретную статью. Или группу улучшений в группу статей. И радоваться результату. Разве не очевидно?
                  А не «за 500 правок мне дадут 'extendedconfirmed' в enwiki, а в ruwiki — ПАТ без обсуждения, и тогда я повешу соответствующие иконки на ЛС». ;-) — Mike Novikoff 13:30, 28 июля 2017 (UTC)
                  • От наличия счётчика эта мотивация никуда не денется. Речь о дополнительной мотивации. AndyVolykhov 13:42, 28 июля 2017 (UTC)
                    • Да что-то насмотрелся на эту мотивацию, когда участники только и делают, что клацают на викификатор. Advisor, 16:26, 28 июля 2017 (UTC)
    • Adavyd: смысл в статистике правок есть разве что в случае засчёта десятка правок за одну, если они идут подряд. В противном случае статистика отражает скорее непользующихся предпросмотром. Сортировка по количеству правок дисамбигах и в ОП также выглядит криво. Пример нормализованной статистики без пузомерки: Проект:Водные объекты/Статистика/Общая (сортировка без счётчика, только по нормализованным правкам и только по статьям). Advisor, 16:18, 28 июля 2017 (UTC)
  • @Мастер теней, поясните, пожалуйста, каждое исключение. Потому что пока все выглядит так, будто вы скрытно трете из списка не нравящихся вам участников. — grain of sand (обс.) 09:20, 28 июля 2017 (UTC)
    • Для начала поясните своё появление на той странице. Внешнее координирование или преследование? Advisor, 16:24, 28 июля 2017 (UTC)
      • Очень забавный уход от ответа. Странно, что нет варианта «проплачен масонами». — grain of sand (обс.) 18:18, 28 июля 2017 (UTC)
        • Считайте это отсутствием желания общаться конкретно с Вами. Advisor, 19:02, 28 июля 2017 (UTC)
  • Это значит, что администратор имеет право назвать человека ботом. А вы не имеете. Retired electrician (обс.) 10:30, 28 июля 2017 (UTC)
    • Retired electrician: проанализировав вклад, вывод сделать волен любой, в том числе и Вы. Когда не нравятся админы, следует самому им стать и навести желаемый порядок. Действуйте, я поддержу. Advisor, 16:24, 28 июля 2017 (UTC)
  • Не надо никого исключать. НЕПОЛОМАНО. Бессрочников вычёркивает гаджет. AndyVolykhov 10:36, 28 июля 2017 (UTC)
  • Вернуть абсолютно всех исключённых. Разрешить править список только ботом и владельцу бота. Настроить фильтр злоупотреблений, который бы применял блокировку ко всем прочим редакторам. Ибо полезных правок без такового флага в служебном списке, составляемом по формальным критерям, быть просто не может.--Iluvatar обс 13:33, 28 июля 2017 (UTC) UPD: но поскольку количество фильтров не резиновое, да и вряд ли найдётся исполнитель, я бы предложил ботоводу просто вынести абсолютно все настроечные страницы на Лабс. И установить на них право на редактирование только для собственного аккаунта бота.--Iluvatar обс 14:00, 28 июля 2017 (UTC)
  • Поскольку туда вернули деструктивных участников, я исключил свою учётную запись из списка (повторно). Для меня вопрос закрыт. Возврат буду расценивать как деструктивную деятельность. Advisor, 16:07, 28 июля 2017 (UTC)
    • Бот как раз и вернёт, поскольку будет автоматически искать всех, кто сделал больше определённого количества правок. Я вообще не понимаю, почему нужно раздувать этот конфликт. Не нравится автоматически формируемая пузомерка — наплюйте и забудьте. Иначе привлечение всеобщего внимания здесь входит в странное противоречие с вашей же жалобой в недавней теме на то, что участники, вместо того, чтобы писать статьи, тратят кучу времени на малополезные дрязги на форумах. --Deinocheirus (обс.) 16:47, 28 июля 2017 (UTC)
      • Не вернёт. Юзер внёс себя на страницу, которую бот считает перечнем ботов (использует её как чёрный список).--Iluvatar обс 17:04, 28 июля 2017 (UTC)
      • Не путайте жалобу с предложением подумать и усовершенствовать сообщество. Да, это противоречие — но пока нет единомышленников, смысла в собственных ограничениях никакого. И да, бот не вернёт. Advisor, 17:09, 28 июля 2017 (UTC)

Отменил неконструктивные действия ряда участников. Это порча информационной служебной страницы без какого-либо смысла. Их душевные страдания нас волновать не должны, точно такой же список, составляемый скриптами на лабсе, они уже никак запретить не смогут. MBH 18:20, 28 июля 2017 (UTC)

  • Ну и откатил. Позвать вписавшихся? Advisor, 19:05, 28 июля 2017 (UTC)
    • Вы просто нарабатываете материал на заявку о снятии с вас флага. MBH 19:13, 28 июля 2017 (UTC)
      • Признание в сознательной провокации? Advisor, 19:34, 28 июля 2017 (UTC)
        • Нет. Не только в этой ветке нарабатываете, но во всём этом треде, включая ваши разговоры с GoS. MBH 19:50, 28 июля 2017 (UTC)
Высосано из пальца. В прочем, я практически уверен в наличии закулисья и сборов диффов в моём отношении. Advisor, 20:17, 28 июля 2017 (UTC)
  • По-моему, действия как по исключению кого-то из списка, так по добавлению (возврату) туда участников — бессмысленны в равной степени. --Good Will Hunting (обс.) 19:31, 28 июля 2017 (UTC)
    • Соседство с деструктивным бессрочником лично меня демотивирует. И если сообщество жаждет принудить участников к уравниванию с такими личностями, то нафиг такое сообщество. Advisor, 19:38, 28 июля 2017 (UTC)
  • Консенсуса за вычёркивание бессрочников нет, поэтому если кого-то не устраивает соседство с ними — вносите себя в список исключений. И просьба не заниматься войнами правок на моих личных подстраницах, чтобы я не перенёс список исключений на лабс. -- dima_st_bk 09:32, 29 июля 2017 (UTC)

Медаль «За участие в военном параде в День Победы» и ситуация вокруг неё[править вики-текст]

Коллеги, у нас есть статья Медаль «За участие в военном параде в День Победы», которая выставлена на удаление (Википедия:К удалению/22 мая 2017#Медаль «За участие в военном параде в День Победы». Я заглянул в обсуждение удаления совсем случайно и изложил своё видение по значимости (ведомственной) награды. Противники удаления вместо поиска источников занимаются популизмом, который к значимости не имеет отношения. Я, через не хочу, стал удалять всё не имеющее прямого отношения к теме награды. Однако, последняя моя правка "здесь нет упоминания о награде" отменена [1] участником @37.113.164.83: с комментарием "Это как это нету? А что медаль эта не ведомственная награда МО РФ, о которых речь в этом АИ?". Мои доводы о необходимости АИ не помогают. Может найдётся ещё, кто то, кто сможет объяснить, что эмоции, даже самые позитивные, не равны Авторитетным источникам. --P.Fiŝo 11:24, 27 июля 2017 (UTC)

  • Была статья :( -- dima_st_bk 14:29, 27 июля 2017 (UTC)

Добавление в некую статью информации, напрямую с предметом статьи никак не связанной[править вики-текст]

Имеем статью о персоне (ВП:СОВР) Бурда, Владислав Борисович и имеем редактора Igor Balashov, который ведя войну правок трижды добавлял в статью некую информацию: раз, два, три. Как может убедиться любой желающий, во всех источниках, на которых основано добавление этой информации (а именно: <ref name="Сумна Казка">{{cite web|title=Нова сумна казка|url=http://gazeta.dt.ua/CULTURE/nova_sumna_kazka.html|accessdate=12 мая 2017|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gYl4npkj|мертвий-url=no|archivedate=6 апреля 2016}}</ref><ref name="Розпис Тимченко">{{cite web|title=Інтерв'ю Марфи Тимченко // Українська Газета, №45(185), 18-31 грудня 2008 р.|url=http://ukrgazetaplus.net/article.php?ida=1547|accessdate=13 апреля 2016|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gYn4wCN7|мертвий-url=no|archivedate=6 апреля 2016}}</ref><ref name="Тимченко-2009">{{cite web|title=Інтерв'ю Марфи Тимченко: Спробуйте магазин розписати тоненьким котячим пензликом // Бізнес — новини України, №3 (834) від 19.01.2009|url=http://business-x.biz/sprobujte-magazin-rozpisati-tonenkoyu-kotyacho%D1%97-penzlikom-biznes-novini-ukra%D1%97ni-49362/|accessdate=12 мая 2017|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gjwHu4tB|archivedate=12 апреля 2016|мертвий-url=no}}</ref><ref name="Левитська">{{cite web|title=Левитська І. Панове, ми — посередність... // Україна молода|url=http://www.umoloda.kiev.ua/print/84/45/25878|accessdate=12 мая 2017|archiveurl=http://www.webcitation.org/6gi1s1AGl|мертвий-url=no|archivedate=12 апреля 2016}}</ref><ref name="Зінчук">Зінчук М. Нам казка ні до чого? // Київ сьогодні. Число 6 (77). Лютий 2003. С. 11.</ref><ref name="Тимченко2007">Марфа Тимченко: Альбом-каталог / автор-упорядник Є. Шевченко. Київ: Народні джерела, 2007. 152 с.</ref>) ни словом не упоминается собственно герой вики-статьи - «Бурда, Владислав Борисович», а, соответственно, в АИ, рассказывающих о В. Б. Бурде, не упоминается «магазин Сказка».

На мой взгляд мы имеем классический пример ВП:ОРИСС от редактора википедии Igor Balashov, но мне на СО не удалось убедить его отменить это добавление. Не желая быть вовлечённым в войну правок, прошу высказаться коллег уместно ли обсуждаемое добавление в данной статье и не противоречит ли оное правилам ВП:СОВР, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. HOBOPOCC (обс.) 20:39, 26 июля 2017 (UTC)

  • "В 2002 году концерном «Европродукт» (сейчас RedНead Family Corporation, владельцем обоих явялется В. Б. Бурда, см. выше) был приобретен магазин игрушек «Сказка»" - вот после этой фразы надо поставить запрос АИ и если в течении 2-х недель не появится АИ подтверждающий отношение магазина Сказки к Бурде - смело можно удалять. --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:04, 26 июля 2017 (UTC)
    • Да, согласен. HOBOPOCC (обс.) 04:13, 27 июля 2017 (UTC)
    • В статье приведено множество АИ про то, что владельцем RedНead Family Corporation (оно же раньше «Европродукт») является В.Б. Бурда (с момента основания), в чем собственно подразумевается что должна быть его значимость для википедии, а также приведены АИ про то, что магазин на Большой Васильковской принадлежит компании «Европродукт» (сейчас RedНead Family Corporation), был переименован в "Новую Сказку", эта информация есть на официальном сайте магазина и на официальном сайте RedНead Family Corporation, тут это просто элементарное сопоставление на уровне 1+1, никто в здравом уме не будет отрицать, что этот магазин принадлежит компании В.Б. Бурды. Добавил ссылки в том месте, где попросили, достаточно ли этого для решения проблемы?--Igor Balashov (обс.) 04:44, 27 июля 2017 (UTC)
      • Конечно нет. Ваш основной посыл и то, ради чего Вы это делаете - это обвинение Владислава Бурды в уничтожении творчества Марфы Тимченко. Однако НИ ОДИН ИЗ ПРЕДЪЯВЛЕННЫХ ВАМИ АИ таких умозаключений не имеет. Налицо Ваш собственный ОРИСС. HOBOPOCC (обс.) 05:17, 27 июля 2017 (UTC)
        • Это не совсем так, там не написано, что он лично собственноручно уничтожил ее творчество, но что это сделала его компания - факт, он является и являлся с самого начала владельцем этой компании - это тоже факт, статья о нем написана в первую очередь как о владельце этой компании, следовательно вопрос напрямую касается его основной деятельности, и он в любом случае несет тут ответственность. Посмотрите, например, в статье про Стива Джобса раздел "скандалы", там есть даже несколько таких случаев связанных не лично с ним, а с деятельностью его компании, потому что это нормально в статье про бизнесмена осветить и некоторые негативные стороны напрямую связанные с его основной деятельностью.--Igor Balashov (обс.) 05:51, 27 июля 2017 (UTC)
          • Приведённый Вами пример (Джобс, Стив) доказывает как раз мою правоту - во всех сносках (которые я бегло просмотрел по Вашей просьбе) как раз упоминается Стив Джобс. В Вашем же случае - Бурда не упоминается вообще никак. Более того, то — что Вы добавили сегодня — это вообще, как принято говорить «за гранью». Например вот эта карта с адресами магазинов или сайт магазинов «Антошка» — <ref>[http://antoshka.ua/shops/address Адреса магазинов игрушек RedНead Family Corporation]</ref><ref>[http://redhead.ua/ru/supermarkets Магазины игрушек RedНead Family Corporation]</ref> HOBOPOCC (обс.) 06:11, 27 июля 2017 (UTC)
            • Эти ссылки подтверждают то, что попросил Peter Porai-Koshits, в ссылках про деятельность Эпл Джобс упоминается потому что он знаменитость, чего нельзя сказать о Бурде (кстати, даже не решили еще оставлять ли про него статью, она уже не один месяц на удалении висит), что никак не отменят полную аналогию этих случаев. Если не согласны - давайте оставим этот вопрос на усмотрение администраторов, дальше спорить смысла не вижу.--Igor Balashov (обс.) 06:41, 27 июля 2017 (UTC)
              • (а) «Джобс упоминается потому что он знаменитость, чего нельзя сказать о Бурде (кстати, даже не решили еще оставлять ли про него статью, она уже не один месяц на удалении висит)» — замечательно, что Вы сами об этом написали. Тогда прочитайте вот это: Википедия:Биографии современников#Относительно малоизвестные люди (б) «давайте оставим этот вопрос на усмотрение администраторов» — замечательное предложение. Я тогда пока Ваш ОРИСС из статьи удаляю и возвращаю статью к доконфликтной консенсусной версии. Если Вы не согласны — обращайтесь к администраторам. HOBOPOCC (обс.) 06:46, 27 июля 2017 (UTC)
        • Большинство ссылок на источники на украинском языке и поэтому мне трудно их проверять, но если АИ однозначно показывают, что магазин Сказка принадлежит Бурде, то по моему мнению если с этим магазином происходили какие-то значимые события освещенные в прессе, то эти события должны быть упомянуты либо в статье про Бурду, либо в отдельной статье про магазин, если таковая будет создана. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:37, 27 июля 2017 (UTC)
          • Помещение магазина Сказка было куплено компанией «Еврогрупп». После приобретения магазина был произведён ремонт, в результате которого что-то там было уничтожено. Ни один из источников, которые пишут об это не упоминают имя Бурда вообще. Даже берём шире. Не упоминают и руководство фирмы «Еврогрупп» вообще. Делает это только редактор Википедии. На каком основании это пишется в статье о Бурде да ещё и в обвинительном наклонении? Да ещё создав для этого отдельный раздел(!!!)? В вики-статье о магазине «Сказка» — конечно. В вике-статье о компании «Еврогрупп» — тоже да. Источники позволяют. В вики-статье о Бурде - нет. Птому что мы толком не знаем, кто и как вообще занимался перепланировкой магазина и имеет ли Бурда к этому хоть малейшее отношение. Пишем строго по АИ. Не забываем и о ВП:СОВР. HOBOPOCC (обс.) 08:12, 27 июля 2017 (UTC)
            • Так как Бурда владелец Сказки, то отношение он имеет и отношение непосредственное. Хозяин отвечает за любые действия своих предприятий. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:21, 27 июля 2017 (UTC)
              • т.е. в статье про каждого акционера Газпрома расписывать все скандалы с самим Газпромом? ShinePhantom (обс) 08:37, 27 июля 2017 (UTC)
                • Он не один из тысяч "владельцев", которые ничего не решают, он "основатель, владелец и президент", т.е. единолично главный человек там, вот посмотрите на их сайте, чуть ниже промотать где "Руоководство компании", Структура компании.--Igor Balashov (обс.) 08:42, 27 июля 2017 (UTC)
                  • ну гляжу, там еще и директора есть, вот это прям вопрос компетенции исключительно президента? ShinePhantom (обс) 04:07, 28 июля 2017 (UTC)
                • P.S. И к тому же в статье, которая давно висит на удаление, его деятельность в этой компании подразумевается как единственное, за что можно засчитать значимость, соответственно деятельность его компании тут имеет самое прямое отношение к предмету статьи, а если про акционеров газпрома есть статьи в википедии, то вряд ли благодаря тому что они акционеры.--Igor Balashov (обс.) 08:49, 27 июля 2017 (UTC)
                  • Похоже, надо наконец удалить её, и споры прекратятся. Sealle 08:54, 27 июля 2017 (UTC)
                    • Я лично только за.--Igor Balashov (обс.) 09:00, 27 июля 2017 (UTC)
                    • Да, можно и удалить. Значимость совершенно не явная. HOBOPOCC (обс.) 10:49, 27 июля 2017 (UTC)
                  • Согласен про значимость только на основе деятельности компаний. Таким образом эпизод про магазин Сказка в статье должен быть. Значимость персоны оценивать не берусь, но на странице к удалению все голоса за Оставить. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:03, 27 июля 2017 (UTC)
                    • Уважаемый Peter Porai-Koshits, ну вот скажите мне — какой такой компании? Мы сейчас обсуждаем событие 2002 года связанное с магазином «Сказка» и компанией «Еврогрупп». Но при этом тут выше Igor Balashov предлагают изучать структуру компании Red Head, основанной в 2011 году. Нормально по-Вашему, да? Где хоть одно АИ, привязывающее Бурду к уничтожению росписи стен в магазине «Сказка»? Правильно, их нет, или, по меньшей мере, они нам до сих пор не предоставлены. Так о чём мы тут рассуждаем? HOBOPOCC (обс.) 13:37, 27 июля 2017 (UTC)
                      • Не доводите до абсурда, магазин был куплен компанией "Европродукт", в статье написано исходным автором статьи с АИ что "После окончания университета в 1994 году основал компанию «Европродукт», которая была переименована в 2010 году в RedHead Family Corporation", магазин на Большой Васильковской по тому же адресу принадлежит сейчас RedHead Family Corporation, на что есть ссылки на официальные сайты компании.--Igor Balashov (обс.) 22:53, 27 июля 2017 (UTC)

Шаблон:СпасибоКоротко / Шаблон:СпасибоНезначимо[править вики-текст]

Коллеги, просьба оценить целесообразность рекомендаций об использовании этих шаблонов в шаблонах быстрого удаления — например, в {{Db-nn}}. В чём я вижу проблему. Текст, раскрывающийся на СО участников, содержит несколько назидательных (а кто-то скажет, и высокомерных) формулировок, подчёркивающих превосходство проставляющего над получающим в опыте и знании правил проекта. Создателей шаблонов вроде бы и не упрекнёшь — в их документации написано, что они предназначены для случаев, когда не соответствующую правилам статью создаёт новичок. Вот только адресаты этих сообщений во множестве случаев — совсем не новички, и мне не раз приходилось встречать негативную реакцию получателя на такое письмо — от тихой обиды до громких разбирательств во всем нам хорошо известном стиле «— А ты кто такой? — Нет, а ты кто такой?». В эту же кучу хотелось бы положить формулировку про «выпады с позиций превосходства» из ВП:НО и неоднократно встречающееся на страницах проекта мнение, что лучше писать предупреждения своими словами с учётом конкретной ситуации (и эссе есть на эту тему — ВП:НШП), вот только практика показывает, что не все с этим мнением согласны, да и широко используемые скрипты не разбирают — кто из адресатов есть кто.
Варианты развития событий:

  1. Из шаблонов в заголовке убираются все положения относительно новичков, ссылки на них из шаблонов БУ остаются;
  2. Создаются параллельные версии — для новичков и не для новичков, все ссылки на них заталкиваются в шаблоны БУ, и дальше надо делать выбор — куча или не куча новичок — не новичок;
  3. Из шаблонов БУ убираются конкретные ссылки на упомянутые конкретные шаблоны и заменяются напоминанием о необходимости оповещения автора о вынесении статьи на удаление в произвольной форме (сдаётся мне, что участники, специализирующиеся на БУ, этого делать не захотят);
  4. ВП:НЕПОЛОМАНО — кому не нравится, пусть не пишут статей, которые даже чисто теоретически смогут попасть на БУ;
  5. Другое.

Спасибо. Sealle 20:12, 25 июля 2017 (UTC)

  • Выбираю вариант 1. Как показала практика, "и на старуху бывает проруха". Участник со стажем 7 лет и количеством правок под 7 тысяч вполне может продемонстрировать незнание правил Википедии в такой степени, что его придется заблокировать за устроенный по этому поводу скандал. --Grig_siren (обс.) 20:25, 25 июля 2017 (UTC)
  • Я, вообще говоря, текст всяких таких шаблонов игнорирую - воспринимаю только сигнал о проблеме, но когда читаю - ощущение классического телефонного хамства "Наш звонок очень важен для нас". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:43, 25 июля 2017 (UTC)
  • Присоединяюсь к мнению, что проблема требует решения. Уже само противопоставление — «Благодарим вас за интерес к Википедии» — на «вы» и «мы» недопустимо. Новичок или нет, он один из редакторов, а не кто-то за забором. --Marimarina (обс.) 07:32, 26 июля 2017 (UTC)
  • Я не против удаления отсылок к «новичку». Удалять вообще подобные шаблоны, естественно, не стоит — они действительно полезны на БУ, чтобы пояснить автору статьи, почему она была удалена. Дабы избежать обвинений в ВП:НЕПОЛОМАНО, не помешало бы привести пару примеров указанных громких разбирательств именно в силу того, что с опытным участником вели себя как с новичком. Я, в свою очередь, могу привести примеры обратных ситуаций, когда авторы статей, вынесенных к быстрому, уговаривают без оговорок опытных участников в том, что проставление шаблона КБУ было ошибочным. --Good Will Hunting (обс.) 07:52, 26 июля 2017 (UTC)
    • Обсуждение участника:Kirill Borisenko#Ваша статья «ВРТ 300». Краткое содержание: участник с календарным стажем 7 лет и общим количеством правок чуть меньше 7 тысяч (включая создание более 350 новых статей) получил на свою СО шаблон СпасибоНезначимо. В результате - заявка на ЗКА против участника, выставившего статью на БУ, и скандал там, требование восстановить статью, сформулированное совершенно некорректным образом, требование наказать админа, удалившего статью, снятием флага, получение предупреждений за совершение неправильных действий и в итоге блокировка на 2 недели. Как побочный результат - эта дискуссия. --Grig_siren (обс.) 08:07, 26 июля 2017 (UTC)
      • По-моему, это скорее очередной пример того, о чём говорил я. Проблема не в том, что к опытному участнику обращаются, как в новичку. Проблема в том, что в общении с возможными новичками опытные участники, к сожалению, часто ведут себя с позиции превосходства, и я говорю сейчас не о формулировке из шаблона, а об общении, которое следует за этим. --Good Will Hunting (обс.) 08:32, 26 июля 2017 (UTC)
  • Проблема, на мой анонимный взгляд, не в тексте шаблонов, а в том, что к опытному участнику вообще не стоило бы обращаться "шаблонно" - раз опытный участник создаёт нечто, попадающее под БУ, сложности там скорее всего не шаблонные и требующие разьяснений. А вообще проблема шаблонного и механического общения в Вики представляется весьма серьёзной - см. хотя бы вопиющий пример - работу скрипта higimo. Мыши плачут и колются (видят, что предупреждения от него, мягко скажем, странно выглядят), но продолжают жрать кактус. 94.25.228.13 08:42, 26 июля 2017 (UTC)
(!) Комментарий: Вот специально же не давал ссылок на конкретный конфликт, чтобы не сузить обсуждение, так нет — всё же началось… Sealle 08:49, 26 июля 2017 (UTC)
Да я тоже думал обойтись без этого. Но попросили конкретный пример... --Grig_siren (обс.) 09:15, 26 июля 2017 (UTC)
Не думаю, что это так уж плохо. Давайте оставим так? --Good Will Hunting (обс.) 09:18, 26 июля 2017 (UTC)
Идея этой правки мне нравится. Но тогда и документацию к шаблону надо поправить соответственно. И в итоге получится то, что Sealle представил как первый вариант. --Grig_siren (обс.) 09:23, 26 июля 2017 (UTC)
Так? --Good Will Hunting (обс.) 09:28, 26 июля 2017 (UTC)
Да, так мне нравится. Теперь нужно, чтобы этот вариант понравился сообществу. :-) --Grig_siren (обс.) 10:04, 26 июля 2017 (UTC)
  • Можно убрать упоминания и обращения как к новичкам (вариант 1). Да и сами шаблоны можно переработать в более дружелюбном ключе. --Optimizm (обс.) 09:07, 26 июля 2017 (UTC)
  • Раз уж пьянка с изменением текста шаблонов началась — не позаимствовать ли лучшее из того, что есть на складе?

Ваш файл был номинирован к удалению для того, чтобы сообщество могло обсудить, нужно ли сохранить его или нет. Мы были бы признательны, если бы Вы выразили своё мнение о нём на его странице.
Этот запрос никоим образом не означает, что мы не ценим вклад участника, загрузившего изображение. Просто один из участников считает, что с этим изображением есть какая-то конкретная проблема — например, нарушение авторских прав.

Пожалуйста, найдите время, чтобы обсудить (и если возможно, оспорить) аргументы сторонников удаления. Не забывайте, что обсуждение личности инициатора запроса не повлияет на решение об удалении или оставлении файла. Спасибо!

Шаблон оповещения о вынесении на удаление

Обратите внимание — никакого деления на нас и вас, никакого вашего интереса к нашей Википедии и проч. Некто такой же, как Вы, приглашает Вас обсудить возможное удаление. Мне кажется, все наши шаблоны надо переписать в этом ключе. Sealle 13:47, 26 июля 2017 (UTC)
Этот текст для быстрого удаления не получится переиспользовать — там же нет обсуждения как такового. Плюс я не вижу необходимости в акценте на «обсуждении личности инициатора запроса». --Good Will Hunting (обс.) 14:15, 26 июля 2017 (UTC)
А вот получатели-то как раз частенько с этого начинают. Как и в том случае, который некоторых из нас сюда привёл. Sealle 14:33, 26 июля 2017 (UTC)
Кстати да. И в этом смысле он не один такой. Вот этот пример более показательный. --Grig_siren (обс.) 14:39, 26 июля 2017 (UTC)
Я бы сказал — эта часть текста, как воинский устав, написана кровью выносящих… Пока будем обходиться без подобного текста, будем иметь что имеем. Sealle 15:09, 26 июля 2017 (UTC)
Непосредственно использовать - действительно не получится. А вот написать на основе этого что-то похожее, что учитывает специфику КБУ, - вполне реально. Например, в СпасибоНезначимо написать так: "Ваша статья (ссылка) была номинирована к быстрому удалению, поскольку в ней не содержится обоснований энциклопедической значимости темы статьи. По правилам Википедии статьи следует создавать только об энциклопедически значимых темах. Обратите внимание на правила Википедии о значимости, а также тематические правила о значимости персоналий, веб-сайтов и компьютерных программ. Кроме того, в Википедии есть правила, запрещающие определенные виды информации. В частности, реклама коммерческих и общественных организаций, музыкальных групп, интернет-сайтов, а также самореклама будет удаляться из Википедии в любом случае. Если же у вас есть возможность с помощью авторитетных источников подтвердить значимость предмета статьи (ссылка), вы можете оспорить номинацию на странице обсуждения статьи, обязательно приведя при этом все необходимые ссылки." --Grig_siren (обс.) 14:39, 26 июля 2017 (UTC)
  • ну вот так, например
Ваша статья была удалена, поскольку один из участников посчитал её несоответствующей правилам. Пожалуйста, если вы считаете, что правила не были нарушены, найдите время, чтобы привести свои доводы в пользу отмены этого действия на странице Википедия:Оспаривание итогов. Напишите, почему, по вашему мнению, правило об удалении применено неверно. Вы также можете попросить об обсуждении статьи более широким кругом участников. Не забывайте, что обсуждение личности инициатора запроса не повлияет на окончательное решение. Спасибо!
По-моему, ничего хорошего из этого не выйдет. Одно дело - приглашать к обсуждение, а другое - к оспариванию. Начнем применять - взвопят ПИ на ОСП или ВУС.Igel B TyMaHe (обс.) 16:20, 26 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Пока мы тут обсуждали, что делать, участник Good Will Hunting взял и сделал. И теперь в этих шаблонах и в документации к ним нет ни слова о новичках. Т.е. по сути дела явочным порядком реализован 1-й вариант из предложенных. Впрочем, насколько я вижу, из принявших участие в дискуссии как раз этот вариант получил наибольшую поддержку. --Grig_siren (обс.) 20:30, 27 июля 2017 (UTC)

Прошу помощи[править вики-текст]

Что-то не получилось у меня дополнить полного тёзку сюда Павленко, Виктор Алексеевич. Поломалось в Павленко, Виктор и соответственно в Павленко. Исправьте мою ошибку, не пойму в чём она.--1.b2-b4 (обс.) 19:46, 24 июля 2017 (UTC)

Участник МансурХароныч и самые старые правители[править вики-текст]

Писал на ЗКА, там ноль реакции, поэтому поднимаю тему здесь. Участник МансурХароныч (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается в Википедии преимущественно тем, что указывает в статьях о правителях, что они являлись или являются самыми старыми среди руководителей государств мира. Раньше это лепилось прямо в преамбулу, теперь ставится в конец через шаблон. При этом участник никаких АИ не приводит, а судя по тому, что он то добавлял, то удалял, мне очевидно, что пользуется он собственными подсчётами. Я часть неконсенсусных правок отменил как нарушающие правила ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МНОГОЕ, а иногда и ВП:СОВР, что-то отменяли другие участники, но МансурХароныч не унимается и продолжает в статьи эту информацию добавлять. К самой навигации через шаблон по подобному критерию (долгожительству) у меня тоже есть претензии. Навигационные шаблоны проставляются в случае востребованности перехода между статьями, т. е. должна быть энциклопедическая связь. Долгожительство из области интересных фактов таковой не является, а потому нет нужны связывать через шаблон статьи об английской королеве, президенте Зимбабве и губернаторе одного из островов Карибского моря по подобному критерию. --Jetgun (обс.) 08:54, 23 июля 2017 (UTC)

  • давайте еще самых толстых объединим? Или самых низких? Совершенно неэнциклопедично. ShinePhantom (обс) 12:06, 23 июля 2017 (UTC)

Тот, который не стрелял[править вики-текст]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Пишем с Любой КБ очередную статью о песнях Высоцкого. В данном случае о «Тот, который не стрелял». «Знатоки» правил ВП:АИ и ВП:НТЗ ну и наверное и других правил покоя то не дают. В данном случае коллеге Yms показалось, что он может оспаривать информацию, которая приведена в двух источниках в статье. Доводит он своё мнение до оппонентов без изучения этих источников, войной правок, странно трактуя ВП:БРЕМЯ. Прошу объяснить ему, что авторы статьи не должны ему оплачивать проезд до библиотеки и следовать другим его прихотям. Заранее спасибо. --НоуФрост❄❄ 20:07, 20 июля 2017 (UTC)

Вы сейчас в библиотеке ведь находитесь? Двадцать минут назад добавили ссылку из библиотечной книги. Ну так сфотографируйте страницу, я же попросил. А то две прошлые ссылки, из другой книги, были мимо. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:12, 20 июля 2017 (UTC)
  • У меня нет бремени Вас обеспечивать фотографиями. А у Вас нет права оспаривать источники до ознакомления с ними. Всё просто на самом деле. --НоуФрост❄❄ 20:15, 20 июля 2017 (UTC)
  • Это раньше его не было, до того, как я увидел ложное обоснование, проверив в первой книге. А теперь уже полагаю, что и со второй книгой дела обстоят не лучше. И вообще, источником названия песни может служить либо автор, либо авторитетный публикатор текста (собрание сочинений). Остальные случаи — те самые «необычные утверждения», которые «требуют серьёзных доказательств». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:19, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я не вижу «ложного обоснования» и в первом источнике. В принципе его достаточно для приведения обоих названий, как раз из соображений ВП:НТЗ. Я наблюдаю необходимость указать оба названия на страницах 315 и 322 уже первого источника. Поможем коллегам администраторам — вот он. Но опять же, повторюсь. У вас нет никаких оснований оспаривать второй источник, который вы не видели и делать правки в статье с отменой информации, подтверждённой этим источником. --НоуФрост❄❄ 20:26, 20 июля 2017 (UTC)
  • Про первый источник уже всё написано на СО статьи, там не название, а цитата — первая строка в кавычках с многоточием. То, что вы это почему-то посчитали названием, есть ваша ошибка. Остальное уже сказано выше. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:31, 20 июля 2017 (UTC)
  • Если вы не потрудились изучить методику построения книги Эпштейна, то загляните ещё на стр. 76-77 его издания. А вообще, надоело. --НоуФрост❄❄ 20:38, 20 июля 2017 (UTC)
  • Нате вам «второй источник», чтоб вы не мучались и админы «сомнениями». (оскорбление скрыто) = 1 --НоуФрост❄❄ 22:22, 20 июля 2017 (UTC)
  • Вы выложили список первых строк песен. Мои предположения оказались верными. --М. Ю. (yms) (обс.) 03:06, 21 июля 2017 (UTC)
  • @НоуФрост: вам отдельное замечание. Вот это вот так не делается. Шаблон был поставлен для предупреждения о том, что источника на заявленное утверждение нет, с пояснением на СО. То, что вы с ним не согласны, не является достаточной причиной для того, чтобы его убирать во время дискуссии. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:12, 21 июля 2017 (UTC)
  • (оскорбление скрыто) путём создания «битых сносок»… — 1? Замечания на ЗКА будут делать администраторы. Коллеги администраторы. Песни Высоцкого часто публикуются как стихотворения. В данном случае в библиографическом справочнике Эпштейна приведены оба названия, которые я привёл в статье. В книгу Эпштейна второй вариант названия попал не случайно. Подобное происходит, когда например в первом прижизненном издании Высоцкого, стихотворение публикуется под таким названием — 2. И это не единственная публикация под альтернативным названием. Страсть коллеги по внесению в статью его мнения с удалением источников переходит все границы. --НоуФрост❄❄ 08:15, 21 июля 2017 (UTC)
  • Обвинение в вандализме — оскорбление, битые сноски я поправил (вы и сами могли, раз заметили). Ни в одном из источников, который вы приводили, не сказано, что первая строка является «альтернативным названием». В сборнике 1977 года тоже приведены первые строки песен, а не названия. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:30, 21 июля 2017 (UTC)
  • Нарушение структуры статьи — вандализм. Какое оскорбление? Правьте внимательнее, пожалуйста. Если «первая строка» применяется в качестве альтернативного названия при публикациях, то это как раз повод упомянуть это альтернативное название. Что и было сделано в статье. --НоуФрост❄❄ 08:33, 21 июля 2017 (UTC)
  • Коллега продолжает делать «отмены отмен» не приводя аргументации на СО страницы, кроме «у меня нет времени» и . И почему то называет свой вариант правок «консенсусным». Никто не объяснит ему что называть «консенсусом» его редакцию в статье, которой 3 дня от роду — ну как бы как минимум «неприлично»? --НоуФрост❄❄ 10:45, 22 июля 2017 (UTC)
  • Вы считаете этот вариант неконсенсусным? А кто с ним несогласен и что еще оттуда надо удалить? А как вообще расценивать ваше категорическое неприятие любых компромиссных (и корректных) вариантов, кроме вашего некорректного: [2] [3]? Не говоря уже об орфографической ошибке в прилагательном «неавторское». --М. Ю. (yms) (обс.) 10:49, 22 июля 2017 (UTC)
  • Коллега, я с ним не согласен. Поэтому он неконсенсусный по определению. Консесусом вероятно можно назвать пустое место на месте статьи в данном случае. Но не ваши правки. Мною приведены источники в виде библиографических каталогов и в виде изданий, где произведение имеет альтернативное название. Мною написана вполне себе компромиссная фраза, что это не авторское название. Что вам ещё от статьи то надо? По поводу ошибок почитайте ВП:ЭП --НоуФрост❄❄ 11:05, 22 июля 2017 (UTC)
  • Я не очень понял зачем тему перенесли сюда. Обсуждение то по существу вопроса идёт на СО статьи — Обсуждение:Тот, который не стрелял --НоуФрост❄❄ 12:53, 22 июля 2017 (UTC)
    • Наверное, для любителей разбираловок. :-) --Gennady (обс.) 18:23, 22 июля 2017 (UTC)
      • Ну я любитель... прочел с интересом... но кого пнуть, кого пожалеть пока не решил... Рождествин (обс.) 14:52, 25 июля 2017 (UTC)
    • Чтобы расширить круг участников обсуждения. Но непохоже, чтоб получилось. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:30, 23 июля 2017 (UTC)

Польза или спам?[править вики-текст]

Просьба высказать мнения относительно массового внедрения в статьи участником Kmonak (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ссылок на ресурс http://chapaev.media --88.147.173.169 07:34, 22 июля 2017 (UTC)

  • Это серьёзный профессиональный сайт, недавно открывшийся. Думаю, что коллега bezik не вполне прав, поспешно эти ссылки откатив. --91.79 (обс.) 08:06, 22 июля 2017 (UTC)
    • Ну, нет. Традиционно считается, что если кто-то занимается массовой простановкой ссылок, пусть даже на авторитетные источники, при этом не дополняя по этим источникам статьи - то это как раз спам. Я бы понял, если бы источники добавлялись в статьи, источников не содержащие, но это со всей очевидностью не так: ссылки расставляются квадратно-гнездовым методом, в том числе (и в основном) в статьи, от отсутствия ссылок уже не страдающие. --Good Will Hunting (обс.) 08:14, 22 июля 2017 (UTC)
      • 1) Штук двадцать — не столь уж массовое, мне за день и больше ссылок в одно место приходилось ставить. 2) Участник дополнил ряд статей. 3) В некоторых из этих статей почти не было серьёзных ссылок (при кажущемся порой обилии). Вы, кроме того, я полагаю, не успели посмотреть сайт. --91.79 (обс.) 08:25, 22 июля 2017 (UTC)
  • спасибо за то, что рассказали об этом сайте. отличная новость, что он вообще появился. работать над статьями о кино будет значительно проще. --Halcyon5 (обс.) 15:50, 22 июля 2017 (UTC)

Баснер, Елена Вениаминовна[править вики-текст]

Является ли нормальным такое количество внешних ссылок? 176.59.37.85 23:18, 21 июля 2017 (UTC)

  • нет. посему необходимо удалить дублирующие информацию и не имеющие важного значения в рамках предмета статьи (ссылки, кстати, почти все новостные и про уголовное дело). саму статью тоже хорошо бы подулучшить... --Halcyon5 (обс.) 06:17, 22 июля 2017 (UTC)
    • к сожалению, у меня сейчас заниматься статьёй нет времени, надежда на коллег. --Halcyon5 (обс.) 06:21, 22 июля 2017 (UTC)

Сложная фальсификация[править вики-текст]

Сегодня неизвестный 5.167.70.232 сделал вандальную правку - поменял местами потери РККА и вермахта в статье Смоленское сражение (1941). Правку я отменил, но приведенная численность потерь немцев (250 000) меня смутила. Впрочем, источник для неё был приведен, и я решил проверить, что же это за книга такая. Все оказалось проще - в источнике общие потери вермахта были указаны как 96 526. Т.е. имеет место быть обычная фальсификация. Меня заинтересовало, сколько же эта фальсификация провисела в Википедии. Оказалось, что в 13:35, 6 февраля 2016 аноним 217.118.90.53 заменил 96 526 на 250 000. Вскоре (в 16:14) эта правка была отменена с резонным вопросом "Откуда?". Однако в 20:05 уже другой аноним 217.118.90.48 сделал отмену отмены и вернул фальсификацию. Ну, тут пока ничего необычного, соотношение потерь РККА и вермахта часто вызывает ВП:ПРОТЕСТ. А вот дальше уже интересно - фальсифицированная версия была отпатрулирована участником S.m.46, благодаря чему благополучно довисела до сегодняшнего дня. Возможно, я неправильно понимаю как функционирует институт патрулирования, однако просьба участнику u:S.m.46 объяснить свои действия.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 20 июля 2017 (UTC)

  • Коллега, согласно ВП:ПАТС, проверка указанных в статье фактов на истинность в обязанности патрулирующего не входит. DumSS (обс.) 12:15, 20 июля 2017 (UTC)
    • Это, конечно, верно. Но в истории же всё видно - внесение изменений без обоснования, игнорирование вопроса, отмена отмены.--Nicoljaus (обс.) 12:23, 20 июля 2017 (UTC)
    • При таком расхождении можно догадаться, что одно из чисел верное, а другое — нет. Соответственно, есть большое подозрение на вандализм. Борьба с которым является одной из основных целей патрулирования. — Vort (обс.) 12:23, 20 июля 2017 (UTC)
    • Хотя, в данном случае всё даже проще. Цифра в печатном источнике не могла измениться в одно мгновение. — Vort (обс.) 12:28, 20 июля 2017 (UTC)
  • А еще в шапке форума сказано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично". Vcohen (обс.) 12:18, 20 июля 2017 (UTC)
    • Увы, мы уже очень много всего обсуждали с уч. S.m.46, в результате из-за постоянного преследования я был вынужден перестать писать в статьях по военной тематике. И вообще теперь стараюсь с уч. S.m.46 пересекаться как можно меньше. Но вот это вот меня немного выбесило.--Nicoljaus (обс.) 12:32, 20 июля 2017 (UTC)
  • Уч. Nicoljaus, Вам сюда: Обсуждение:Смоленское сражение (1941)#Общие потери. Просьба и далее обс. статьи на их СО, а вопросы к уч-м - на их ЛСО. Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 06:00, 21 июля 2017 (UTC)
    • Дискуссия о потерях - это одно. Патрулирование очевидной фальсификации - другое. Прошу высказаться по теме обсуждения.--Nicoljaus (обс.) 06:08, 21 июля 2017 (UTC)
  • Скрытый вандализм на то он скрытый, что не явный (кэп) --Čangals (обс.) 11:29, 21 июля 2017 (UTC)
  • Явная небрежность патрулирующего. Замена цифры без замены/добавления источника - я всегда такие вещи откатываю сразу же. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:36, 21 июля 2017 (UTC)
    • Хорошо, если только небрежность. Вот только вместо того, чтобы отпатрулировать исправленные данные он начинает дискуссию о потерях на СО. Интересно, кстати, что участника KW, отменившего было фальсификацию, вскоре заблокировали - мешал, видимо, опытным участникам делать хорошую, правильную ру-Вики.--Nicoljaus (обс.) 12:00, 21 июля 2017 (UTC)
      • Википедия:Список заговоров Эйхер (обс.) 13:07, 21 июля 2017 (UTC)
        • Ок, признаю, я не сумел в сарказм.--Nicoljaus (обс.) 13:37, 21 июля 2017 (UTC)
      • Участник Nicoljaus, вы в этой теме обвиняете вашего оппонента в «преследовании». Между тем и сам вынос единичной ошибки в патрулировании на общий форум вопреки рекомендациям сначала обсудить непосредственно с участником, и дальнейшие ваши инсинуации в его адрес выглядят как преследование именно с вашей стороны. Это официальное предупреждение, если нападки здесь с вашей стороны продолжатся, дальше будет блокировка. --Deinocheirus (обс.) 13:12, 21 июля 2017 (UTC)
        • Между тем и сам вынос единичной ошибки - а почему вы считаете, что это именно ошибка? Участник S.m.46 предоставил вам объяснения своего поступка? Я бы тоже с интересом ознакомился.--Nicoljaus (обс.) 13:37, 21 июля 2017 (UTC)
          • ВП:ПДН+ВП:КАБАЛА. Эйхер (обс.) 13:50, 21 июля 2017 (UTC)
            • Предполагая ДН я именно и попросил разъяснить смысл этого поступка. Получил, как видим, несколько иное.--Nicoljaus (обс.) 13:56, 21 июля 2017 (UTC)
              • Предполагая ДН, следует считать, что это - обыкновенный зевок. Эйхер (обс.) 16:12, 21 июля 2017 (UTC)
                • После обычного зевка следует ожидать реакции типа "Эк меня угораздило! Спасибо что обнаружили, уже отпатрулировал." а не "ничо тут объяснять не буду, вопрос не такой простой; надо обсудить на СО, а патрулировать я пока не буду".--Nicoljaus (обс.) 16:25, 21 июля 2017 (UTC)
  • Уч. Nicoljaus, по статье пож. в Обсуждение:Смоленское сражение (1941)#Общие потери, вы внесли новую цифру нем. потерь, без пояснения на СО. По другим вопросам ( в т. ч. упомянутых вами IP) на Вашей ЛСО: Обсуждение участника:Nicoljaus#По ФВУ "Сложная фальсификация". S.M.46 (обс.) 05:05, 23 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Никаких объяснений касательно факта отпатрулирования не предоставлено, на других площадках обсуждение тоже переводится на побочные темы (уточнение потерь сторон, Удеятельность анонимов и т.п.). Всем спасибо, все понятно.--Nicoljaus (обс.) 11:53, 23 июля 2017 (UTC)

  • также понятно, что вы вплотную подобрались к грани преследования участника. А значит, возможно, ваше участие в рувики придется ограничить, если вы не измените линию поведения. ShinePhantom (обс) 12:07, 23 июля 2017 (UTC)
    • Один-единственный пост с простой и вежливой просьбой. Которая была проигнорирована. К чему эти угрозы? Мне действительно все уже ясно.--Nicoljaus (обс.) 14:09, 23 июля 2017 (UTC)
      • утверждение, что мое предупреждение является угрозой - само по себе нарушение ВП:ЭП. ShinePhantom (обс) 04:05, 24 июля 2017 (UTC)

Открывший татарстанраптора[править вики-текст]

Участник Открывший татарстанраптора создаёт массу коротких статей, часто без источников. Судя по его СОУ, на контакт не идёт. Может к нему бота привязать, который будет автоматически выставлять новые статьи на КУЛ? Примеры — Tarchia, Tastavinsaurus, ПиветеаузаврSerhio Magpie (обс.) 08:55, 19 июля 2017 (UTC)

  • А проще способа нет? Забанить участника, например. Вобщем с этим на ВП:ЗКА. И желательно сразу давать ссылки на примеры проблемных статей и вклад участника, чтоб их не искать. - Saidaziz (обс.) 10:00, 19 июля 2017 (UTC)
    • А искать ничего не нужно, открывать вклад и клацать на ссылки с буквой H, все последующие правки автора — вставка иллюстрации. Более старые статьи были доработаны общими усилиями, может и новые кто-то приметит. --Serhio Magpie (обс.) 10:12, 19 июля 2017 (UTC)
      • Если вопрос выносится на форум, то хороший тон дать короткую ссылку на суть вопроса. - Saidaziz (обс.) 12:17, 19 июля 2017 (UTC)
        • Ссылка дана на профиль, этого, в данном случае, должно быть достаточно. Но на всякий случай добавил три ссылки на последние статьи. —Serhio Magpie (обс.) 18:40, 19 июля 2017 (UTC)
      • Да сколько ж можно его хлам до нормального стаба всем проектом Биология доводить? У него нет ни одной начатой статьи, которую после его правок можно оставить в Википедии. Предлагаю прогрессивно банить, пока правила не прочитает. --VladXe (обс.) 16:54, 20 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Проще было отписать на ЗКА. Забанил на сутки. Выйдет на контакт, помогите ему с разъяснениями. Advisor, 11:18, 22 июля 2017 (UTC)

Действия участника Kalabaha1969 в статье Морская пехота России[править вики-текст]

например это и далее правки - как мы видим из статьи удалена всякая информация про морскую пехоту России до 1991 года, включая и историю создания Петром 1 (хотя В России морская пехота появилась в 1705 г., когда в ходе Северной войны 1700-1721 гг. развернулась вооружённая борьба в приморских и островных районах. Соединения и части морской пехоты неоднократно расформировывались и воссоздавались. Вновь созданные в 1939 г. соединения и части морской пехоты в ходе Великой Отечественной Войны широко применялись в десантный действиях и обороне баз флотов. В послевоенные годы они были расформированы и появились в составе ВМФ в начале 1960-х гг. При несении боевой службы на боевых кораблях и судах обеспечения ВМФ РФ, в частности в Аденском заливе, морская пехота показала высокую боевую готовность и эффективность. Морская пехота входит в состав вооружённых сил многих стран. Российские морские пехотинцы по праву считаются одними из лучших специалистов этого без сомнения нелёгкого рода деятельности Вооружённых Сил Российской Федерации) и участие в Великой отечественной войне. Насколько это правильно? --Vyacheslav84 (обс.) 11:49, 18 июля 2017 (UTC)

  • А давайте дождёмся ответа участника? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 18 июля 2017 (UTC)
    • @Vyacheslav84:: участник в Википедию заходил, уведомление получал. Если реакции по-прежнему не будет, правьте смело, с учетом позиции участника, отражённой в разделе Неоднозначность... (раздел, кстати, потом нужно будет грохнуть как ВП:ОРИСС). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 19 июля 2017 (UTC)
      • Участник ответил сделав вид, что вообще не понимает вопроса, так что можно продолжить здесь. Точнее написал, что по его мнению сайт МО РФ неавторитетный источник и что он все уже написал правильно. --Vyacheslav84 (обс.) 12:23, 19 июля 2017 (UTC)
  • а вот и ответ участника, которого так ждали. --Vyacheslav84 (обс.) 13:25, 19 июля 2017 (UTC)
  • Думаю, предысторию нужно вернуть, в разные периоды истории России существовали подразделения, которые именовались морской пехотой. Вопрос не только в правопреемстве, но и в преемстве историческом - история одной страны, одного рода войск. Что касательно правопреемства, то оно есть между Вооруженными силами России и Вооруженными силами СССР, и соответственно его структурными подразделениями. Свое мнение я также высказал здесь. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:59, 19 июля 2017 (UTC)
  • Тут есть ряд нюансов. Но если подходить к рассмотрению вопроса по существу... Есть такое понятие — правопреемство. Россия во всём мире считается правопреемником СССР. Соответственно, Морская пехота России является правопреемником Морской пехоты СССР. В принципе, может существовать несколько статей о каждом из понятий. Но при этом в статье о Морской пехоте России могут существовать разделы о предшественниках. Хотя нынешняя Россия юридически не является правопреемником Российской империи, но создание статей по территориальному/историческому принципу вполне допустимо и в Википедии (и не только). Например, если открыть учебники истории любой страны, то вы увидите не только историю нынешнего государственного образования, но и историю государств, существовавших до него на данной территории. Посмотрите, например, обзорную статью «История Франции». Если следовать логике участника Kalabaha1969, то из статьи нужно удалять всё, что написано до 1958 года, когда была принята действующая конституция Франции (ну или до 1946 года, если считать Пятую и Четвертую республики одним государством). Что касается этого раздела статьи «Морская пехота России», то его явно нужно сносить как явное оригинальное исследование.--Vladimir Solovjev обс 14:19, 19 июля 2017 (UTC)
  • Учитывая, что консенсуса не столь серьезные изменения в статье пока не было, то правки были мною отменены как явно неконсенсусные. Без достижения консенсуса прошу их не возвращать. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:12, 19 июля 2017 (UTC)
  • Вот результат поиска на гугл буксе по морская пехота России 300 лет - [4] --Vyacheslav84 (обс.) 15:44, 19 июля 2017 (UTC)
  • У меня стойкое ощущение того что я спорю с людьми которые либо Историю не знают либо пытаются создать Альтернативную историю.
У морской пехоты Российской Федерации не было никогда советского периода. Потому что в СССР вооружённые силы были достоянием всех советских республик. Кто-нибудь будет оспаривать этот факт? У РСФСР (предшественника Российской Федерации) не было собственных вооружённых сил. Что вы там пытаетесь выдать за советский период?
И потом - после распада СССР - ВС СССР стали основой для создания вооружённых сил 11 (одиннадцати) республик. А не одной только РФ. О каком правопреемстве между ВС СССР и ВС РФ вообще может идти речь?
Даже ВМФ СССР почти полностью отошедшая РФ - не была тем прежним объединением. Потому что ранее ВМФ базировался на территории 9 (девяти) союзных республик, включая сухопутные Кыргызстан (узел связи ВМФ) и Беларусь (морская ракетоносная авиационная дивизия). И тот факт что Черноморский флот был разделён - ставит крест на правопреемстве ВМФ СССР к ВМФ РФ. Правопреемство не бывает частичным.
Вы пытаетесь сказать Читателю - что морская пехота в России существовала со времён царя гороха - не уточняя о какой России идёт речь. Извините - но понятие о разумной области охвата никто не отменял. Говоря о государстве - надо точно указывать её историческое состояние. С Францией всё замечательно - она никогда не входила как составная сатрапия в более крупные государственные образования обладающие общими вооружёнными силами - поэтому туда можно включать и мушкетёров Людовика и наполеоновские легионы. Ну а что же по вашей логике тогда делать со статьёй о РККА? Её вы тоже объявите преемником Царской армии... Как никак одни и те же миллионы людей прошли через оба понятия... Или давайте создадим статью про Пехоту России и вобьём туда и пешие полки Ивана Грозного и петровских стрельцов... Ведь при желании всегда можно найти труды ура-патриотов которые ведут историю мотострелков ВС РФ от Александра Невского.
Российские источники которые рассматривают историю МП РФ со времён Петра Первого - идут против исторических фактов утверждая что СССР, Российская Федерация и Царская Россия - это одно и тоже. А на карту РФ и СССР смотреть не пробовали? Это одно и тоже государство?
Вот где порылось ВП:НАШЕ.
И какой смысл растягивать статью и дублировать информацию из других статей (Морские солдаты и Морская пехота СССР) если для тех кто не в состоянии собрать всё в кучу можно расставить ссылки?
Начальные претензии топикстартера на моей СОУ, для которого мёртвый блог анонима вдруг стал АИ, по сравнению с теми книгами что я привёл - вообще удивляют.--Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 19 июля 2017 (UTC)
На это я могу ответить только одно: руВП пишется по Аи. Если все Аи пишут о 300 годах морской пехоты России (а это так - как мы видим из ссылок выше), то и мы должны писать статью в руВП согласно этим Аи. Писать же не подтверждённое в Аи мнение (и тем более противоречащее Аи мнение) это чистый Орисс. --Vyacheslav84 (обс.) 15:56, 19 июля 2017 (UTC)
А насчет вашего разнесения информации по статьям: если бы вы создали статью Морская пехота Российской Федерации и описали бы в ней только морскую пехоту России после 1991 года, то к вам вообще не было бы никаких претензий, но вы стали самовольно резать основную статью про морскую пехоту России (а значение слова Россия шире слова Российская Федерация - впрочем если вы не согласны, то можете открыть обсуждение своего тезиса «Россия не имеет никакой преемственности ни с СССР, ни с РИ» на специализированном форуме руВП например историческом и посмотреть, что вам скажут). --Vyacheslav84 (обс.) 16:30, 19 июля 2017 (UTC)
И например здесь Что касается дивизии морской пехоты Тихоокеанского флота, стоящей на одном из самых важных и опасных направлений, еще несколько лет назад в Москве решили – не нужен ей танковый полк, взяли и расформировали его, та же судьба постигла артиллерийский и зенитно-ракетный полки. есть описания существовавших, но сейчас расформированных частей МП ТОФ, но вы этот список существовавших уже в период Российской Федерации частей морской пехоты снесли вместе с Аи, что вообще не имеет никаких разумных объяснений. --Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 19 июля 2017 (UTC)
  • Не всё золото что блестит. Не всё что ласкает слух и зрение российскому читателю является Истиной и Авторитетным источником.
Не надо писать статью про морскую пехоту России. Надо уточнять о какой России идёт речь. Этот непонятный заголовок не я придумал. Данный заголовок нуждается в уточнении. Только потому что в царский период словосочетание «морская пехота» - никогда не применялась.
На данный момент единственное правильное решение - содержать три раздельные статьи: Морские солдатыМорская пехота СССРМорская пехота Российской Федерации. И между ними нет связи. В принципе нет. Хотя между второй и третьей можно сделать пометку о том что при разделе ВС СССР все формирования МП отошли к РФ. И только.
Насчёт 55-й дмп и ваших включений о расформированных полках - можете просто дополнить мою статью. Зачем их тащить в основную статью? Читали про ВП:НЕСВАЛКА? --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 19 июля 2017 (UTC)
Т.е. когда Аи вам не нравятся, то вы их игнорируете и пишете по своему личному хотению?
Это ваше личное противоречащее всем Аи мнение, что между ними нет никакой связи. Я вам предложил выход оставить обзорную статью про морскую пехоту России и написать к тем двум специализированным статьям статью про морскую пехоту Российской Федерации. Не хотите не надо, но резать статью в угоду вашему личному ориссу никто не позволит. Я вернул в статью ваши правки, основанные на Аи.
Потому что вы сносили все источники подряд не разбираясь, а когда я вам указал на ошибку вы послали меня подальше жаловаться на ВУ. Вот вы чего хотели то и получили. И да состав МП ТОФ уже в 1990-е и первой половине 2000-х явно относится к теме морской пехоты хоть России, хоть Российской федерации, так что тут у вас явно неконсенсусное понимание правила ВП:НЕСВАЛКА. --Vyacheslav84 (обс.) 17:55, 19 июля 2017 (UTC)
Так и сделаем - имеющуюся статью переименуем в Морская пехота Российской Федерации - а потом будем править её согласно АИ. Включая зарубежные. А то хвалебные российские источники много чего наплетут про сотни лет и будут убеждать Читателя что СССР это и есть Российская Федерация.--Kalabaha1969 (обс.) 05:58, 20 июля 2017 (UTC)
Ну вот сначала найдите Аи на отсутствие правопреемственности СССР и РФ, а мы посмотрим. --Vyacheslav84 (обс.) 10:05, 20 июля 2017 (UTC)
  • Без проблем - открывайте талмуд Феськова: «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». Феськов В. И., Голиков В. И., Калашников К. А., Слугин С. А. Томск. 2013 год. Издательство Томского университета 640стр. ISBN 978-5-89503-530-6 - в конце каждого раздела посвящённого военному округу вне РСФСР - рассказано про раздел частей и соединений вне территории РСФСР. Таковых округов семь. Факт раздела ВС СССР никто не оспорит. Факт того что не всё досталось РФ - никто не оспорит.
Единственные соединения и части ВС СССР на которые РФ объявила правопреемство от СССР - это ГСВГ. После Распада СССР РФ объявила все эти войска находятся под её юрисдикцией.
И вообще РФ признало правопреемство за СССР только в одном вопросе - внешнем долге СССР.
А теперь встречный вопрос к вам: Какие у вас вообще есть АИ по правопреемству РФ от СССР? --Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 20 июля 2017 (UTC)
А теперь давайте вспомним вопрос, который мы обсуждаем. А обсуждаем мы морскую пехоту России. После 1991 года почти вся морская пехота СССР досталась России и после 1991 года все формирования морской пехоты России были без изменений взяты от морской пехоты СССР. Иными словами даже организационно морская пехота России это прямой наследник морской пехоты СССР. Или вы будете отрицать эти факты и скажите, что морская пехота России создавалась с нуля, а морская пехота СССР отошла кому-то другому? Может после раздела СССР морская пехота отошла США? Абсурдность такой позиции видна даже в вашей собственной статье 55-я дивизия морской пехоты, которая от СССР целиком перешла к РФ. По вашей же логике надо писать в статье что-то типа «55-я дивизия МП существовала в СССР до 1991 года, потом бесследно исчезла, а РФ с нуля создала 55-ю дивизию МП, но эта новая дивизия никакого отношения к старой не имеет». --Vyacheslav84 (обс.) 13:14, 20 июля 2017 (UTC)
  • А может просто прочтёте что я - согласно своей логике, предполагаемой вами, написал в статье про 55-ю дмп? Это ведь не сложно...
Абсурдность вашей позиции в том что вы ставите знак равенства между родом войск вооружённых сил умершего государства и тем что появилось. С юридической точки зрения - это совершенно разные вещи. Хотя в жизни это одни и те же войска в которых продолжать служить один и тот же офицерский состав. Но страна стала другой. Из одной страны получилось сразу пятнадцать. Все статьи про рода и виды войск в Википедии по всем государствам ведутся исключительно по текущему состоянию государства. Почему надо делать исключение для РФ?
Вот к примеру ВС Австрии ведёт отчёт от 1955 года. Хотя Австрия существует от 1918 года. Скажите что до 1955 года и до 1941 года у Австрии не было собственной армии?
ВС Китая существует с 1927 года - с момента образования КНР. Хотя сам Китай существует 2500 лет.
И тут вы утверждаете что Россия это прям такое глобальное понятие что векам не подвластно.
Нет. Статья должна иметь уточнение по конкретному состоянию - Морская пехота Российской Федерации и точка. Как принято в Википедии. А раз так - то создана она с момента упразднения СССР. Также как и ВС РФ ведущие отчёт от 1992 года. А ниже можете привести мнение российских историков с пеной у рта доказывающих что роду войск именно три века.
И ещё меня умиляет позиция участника который возмущён тем что его правки в обобщающую статью про МП России были отменены. Напоминаю что это я написал статьи про все составляющие МП РФ соединения (55-я дмп, 336-я, 61-я и 810-я обрмп) включая канувшую в Историю Морские солдаты. А вы видать были заняты более значимыми правками. --Kalabaha1969 (обс.) 14:14, 20 июля 2017 (UTC)
И насчет советской армии вы должны знать, что она была разделена по территориальному принципу: что находилось на территории России, то отошло России, а что находилось на территории других стран отошло другим странам. При этом никаких новых частей и соединений создана не было и по сути Россия продолжала использовать старую советскую армию. Или вы будете утверждать обратное, что армия РФ создавалась с нуля без советских войск? --Vyacheslav84 (обс.) 13:22, 20 июля 2017 (UTC)
То что советская армия была разделена не означает, что армия РФ не преемник советской армии. Вам выше Тенбазет уже приводил пример с разводом. Вот если будут источники вида "после 1991 года советская армия была полностью уничтожена, а вооруженные силы России создавались с нуля", тогда можно говорить о полном отсутствии преемственности. --Vyacheslav84 (обс.) 13:26, 20 июля 2017 (UTC)
  • Ниже (обсуждение ВДВ) я процитировал слова компетентного эксперта который так и сказал про вновь образованную Российскую армию. Хотите добавить что-либо к мнению этого человека который отслужил в ВС СССР и ВС РФ... --Kalabaha1969 (обс.) 14:14, 20 июля 2017 (UTC)
    • При чем здесь вся российская армия, если мы обсуждаем конкретный род войск? У вас логика "Если ВМФ РФ образовалась в 1992 году, то и все входящие в нее корабли были построены не раньше 1992 года. Иначе как может корабль быть старше флота, в который он входит?" --Vyacheslav84 (обс.) 14:18, 20 июля 2017 (UTC)
    • Все Аи пишут о 300 годам МП России, вы можете с пеной у рта опровергать это утверждения, но ваши слова ориссность вашего мнения не изменят. И писать статьи в руВП мы будем по Аи, а не по вашему личному мнению. Кто-то тут грозился найти Аи на свое мнение с разгромом позиций российских историков - где обещанные Аи? --Vyacheslav84 (обс.) 14:24, 20 июля 2017 (UTC)
Насчет преемственности РФ от ССР вот вам автореферат докторской диссертации по юриспруденции 4. Концепция «Российская Федерация – государство-продолжатель СССР» не проистекает из доктрины континуитета, а является новой категорией события правопреемства государств, результатом признания со стороны международных организаций и почти всех государств мира статуса России именно в таком качестве с учетом ее роли и места в международных отношениях. --Vyacheslav84 (обс.) 13:45, 20 июля 2017 (UTC)
Например 4-я ссылка здесь [5] - [6] --Vyacheslav84 (обс.) 14:10, 20 июля 2017 (UTC)
  • Например выдача гугл букса первой же ссылкой дает вот это [7] --Vyacheslav84 (обс.) 16:11, 19 июля 2017 (UTC)
  • А до конца прочитать свои же ссылки не судьба была?
Как я и утверждал ранее - РФ объявила себя правопреемником СССР по зарубежным долгам и активам. А также по некоторым вопросам внешней политики умершего СССР. И всё. Нет ни одного постановления правительства в котором ВС РФ объявляется преемником ВС СССР.--Kalabaha1969 (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)
  • А прочитать мои ссылки полностью не судьба?
  • Как мы видим по ссылкам РФ признана преемницей СССР во всем, а если вы читаете в Аи не то, что там написано, а что вам хочется увидеть, то это не проблема Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 14:32, 20 июля 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 - внимательно прочтите приведённый вами реферат. Там русским по-белому написано что это «на правах рукописи». Если непонятно что это такое - вот здесь пояснение. Подобные научные сочинения в Википедии в принципе не рассматриваются как АИ. Читать ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Нормативно-правовой акт по «на правах рукописи» здесь. Глава III. Представление и защита диссертаций. Такие рефераты не предназначены для официального опубликования (пункт 1 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ).
Так что забудьте про этот реферат. Доказательства преемственности от ВС СССР к ВС РФ вами не приведено.--Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 21 июля 2017 (UTC)
Приведите точную цитату из второй ссылки, которая по вашему мнению делает неавторитетным автореферат диссертации, а я послушаю. Первая ссылка вообще не открывается.
Так что забудьте про свое ориссное мнение. Аи на ведение истории МП России с 1992 года вы не предоставили, Аи на отсутствие преемственности между СССР и РФ вы не представили. В отличии от вас я свои слова Аи подтвердил. --Vyacheslav84 (обс.) 09:53, 21 июля 2017 (UTC)
  • Наберите в гугле «Алла Пугачёва умерла» - ещё будут вопросы? Кого вы хотели гуглом удивить?
Проблемы пропаганды российских СМИ которые вслед за МО РФ утверждают сказку о том что морская пехота в России существует уже 300 лет - ещё не означает что это действительно так.
Данные в АИ которые вы же сами и приводили - говорят о том что в России не было 300-летней истории существования морской пехоты. А заявление о трёх веках действительно двоякое - толи МП существует три века... Толи её создали три века назад...
Как вы считаете - надо уточнять что именно под этим кроется если вывод даётся в самих АИ? Там ведь русским по белому написано в какие сроки существовала МП... --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 19 июля 2017 (UTC)
В источниках черным по белому написано про 300 лет морской пехоты России в 2005 году. То, что вам не нравиться это утверждение, роли никакой для руВП не играет (как не имеет значение для руВП мое личное или мнение любого другого википедиста). Вы пытаетесь протащить в статью свое личное противоречащее Аи мнение, что правилами руВП запрещено. Больше мне сказать нечего. --Vyacheslav84 (обс.) 17:50, 19 июля 2017 (UTC)
Проблема, на мой взгляд, в том, что вы пытаетесь докопаться до истины. А цель Википедии - не установить истину в последней инстанции (это называется оригинальным исследованием, которое запрещено правилами Википедии), а отобразить мнение источников. Да, формально Россия и СССР - разные государства. Да, формально была Морская пехота СССР и есть Морская пехота России. Но раз АИ рассматривают преемственность данного рода войск, то Википедия должна следовать этому. Вы же пытаетесь своё личное мнение вынести в статью, а этого делать не нужно. Если вы приведёте АИ, который скажет, что Морская пехота СССР была упразнена, а потом была создана Морская пехота России, то это можно отразить в статье. Пока же подобных источников вы не привели, ваша позиция не совсем конструктивна. Не нужно додумывать, что имели в виду АИ. Нужно пересказывать их содержание.--Vladimir Solovjev обс 18:09, 19 июля 2017 (UTC)
  • Жгучий ВП:ПРОТЕСТ со всеми вытекающими--Nicoljaus (обс.) 17:37, 19 июля 2017 (UTC)
  • По цепочке РИ-СССР-РФ всё очень просто выводится из наших правил и практики. Все три страны были разными странами, но при разделении все части были преемниками преведущего полного целого. Т.е. должны быть три статьи: Морская пехота Российской империи, Морская пехота СССР и Морская пехота Российской Федерации. «Морская пехота СССР» была одним из преемников «Морской пехоты Российской империи», поэтому в статье МП СССР должен быть отдельный раздел, посвященный временам Российской империи с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП РИ. «Морская пехота Российской Федерации» одна из преемников «Морской пехоты СССР», поэтому в статье МП РФ должен быть отдельный раздел, посвященный временам СССР с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП СССР и МП РИ. Ну и разумеется тоже самое должно быть в статьях остальных преемников СССР, т.е. например Морская пехота Белоруссии также выводится из МП СССР и МП РИ (если она конечно есть в Белоруссии). TenBaseT (обс.) 20:30, 19 июля 2017 (UTC)
  • В том то и дело что МП Царской России была расформирована в 1831 году, а МП СССР создана в 1939 году. О каких преемниках идёт речь? Повторное создание в Царской России МП начатое в 1914 году не было завершено. И на то есть АИ.
Насчёт раздела посвящённого Царской России в статье про МП СССР - я так и сделал.
Вот только утверждение что у России в советский период была собственная морская пехота - похоже на вандализм и искажение исторических фактов. --Kalabaha1969 (обс.) 05:46, 20 июля 2017 (UTC)
  • Kalabaha1969 Вы в данном случае неправы, СССР имел морскую пехоту, следовательно РСФСР, как часть СССР, точно также имел морскую пехоту (наравне с УССР и БССР). Это также как счет в банке у супругов, он общий, но в то же время деньги есть у каждого из них :). По расформированию - преемственность необязательно должна быть непрерывной, перерыв в некоторое количество лет не отменяет преведущей истории, наработок, документов, опыта и т.п. TenBaseT (обс.) 06:42, 20 июля 2017 (UTC)
  • Что же в таком случае делать со статьями про ВС Сербии, Хорватии, Венгрии, Австрии, Чехии и т.д.. Ведь все они состояли в Австро-Венгрии... По вашей логике получается что их армии - прямые преемники ВС АВ... Откуда вести исторический отчёт их армиям? Согласно соответствующим статьям - все даты возникновения указывают на период после Второй Мировой и после распада СФРЮ. Вот он Разумный Подход.
И ни в одной статье не утверждается про преемственность. Даётся расклад по текущему состоянию государства. --Kalabaha1969 (обс.) 06:59, 20 июля 2017 (UTC)
  • Если имеются АИ по преемственности ВС Австрии и ВС Венгрии от ВС Австро-Венгрии - это вполне нормально. Текущее состоянии - это текущее состояние, а история - это история. Загляните в статью Иерусалим - там не только текущее состояние, но и вся история по всем временам и странам которые были. Это хорошо. TenBaseT (обс.) 07:06, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я вам уже сто раз писал, что все Аи говорят о 300 годах Морской пехоты России и выводят преемственность от Петра, так что ваше мнение это чистый и злостный Орисс. Как раз ваши действия по самовольному удалению не нравящихся текстов с игнорированием всех Аи являются ВП:ПРОТЕСТОМ за гранью вандализма. --Vyacheslav84 (обс.) 05:51, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я сейчас в отпуске и стеснён в доступе к инету. Через неделю вернусь к теме и поищу что на этот счёт говорят другие источники (НЕ-российские). --Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 июля 2017 (UTC)
    • Сначала Аи, а потом правки на них. --Vyacheslav84 (обс.) 10:03, 20 июля 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 300 лет истории морской пехоты - это правильно. Сама Морская пехота Российской Федерации существует с 92 года, но у неё есть обширная история во времена СССР и РИ. TenBaseT (обс.) 06:44, 20 июля 2017 (UTC)
    • Тогда о чем мы спорим? В статье так и было: краткая история с 1705 года и основная часть про МП сейчас. Но участник Kalabaha1969 вообще пытается удалить любую историю МП до 1991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 09:59, 20 июля 2017 (UTC)
  • Ваш источник - это блог, который согласно ВП:АИ стоит по авторитетности ниже чем книги. Читайте правила. А книги которые я привёл в статье Морские солдаты как АИ - говорят про 1705 год. Если у вас есть горячее желание продавить 1668 год - я не против))) --Kalabaha1969 (обс.) 05:18, 21 июля 2017 (UTC)
    • Вот как раз это ваш источник из вами же написанной статьи, которой вы так хвалились. Ну вот видите даже ваши книги пишут о 1705 годе, а не 1992 годе. --Vyacheslav84 (обс.) 10:02, 21 июля 2017 (UTC)
  • @Vyacheslav84: Книга[1] известного военного специалиста en:Norman Polmar из US Naval Institute указывает на то, что советская морская пехота ведет свою историю с петровских времён. --MarchHare1977 (обс.) 05:31, 22 июля 2017 (UTC)
    • Огромное спасибо за Аи. Уж если советская морская пехота ведет свою историю с петровских времен, то и российская морская пехота явно тоже, раз организационно она прямой наследник советской морской пехоты. --Vyacheslav84 (обс.) 05:03, 23 июля 2017 (UTC)

Аналогичные действия Kalabaha1969 в статье Воздушно-десантные войска России[править вики-текст]

Как я вижу из этой статьи тоже удален и день ВДВ и история его создания почему-то начинается с 1992 года - видимо судя по статье ВДВ в России появился из пустоты в 1992 году, а до этого ничего не было и даже день ВДВ по мнению участника видимо врушный. -Vyacheslav84 (обс.) 05:42, 20 июля 2017 (UTC)

Не из пустоты. Прочтите внимательно статью - там написано про раздел ВДВ СССР.
ВДВ России появились в 1992 году.
Подколзин Е. Н. стал последним командующим "крылатой пехоты" СССР и первым - России (август 1991 – ноябрь 1996).

Командующие ВДВ СССР и РФ

А эпизод как первый командующий ВДВ РФ делил соединения бывшего ВДВ СССР в 1992 году - написано здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 20 июля 2017 (UTC)
  • Аналогично выше разделом - в разделе «История» должен быть подраздел «Во времена СССР» и там краткое описание ВДВ СССР со ссылкой на основную статью. Убирать совсем эту информацию из статьи будет неправильно. Но при этом описывать ВДВ России и ВДВ СССР как один и тот же термин (с теми же командующими, операциями и т.п.) тоже неправильно - это две разные сущности, хоть и исторически выходящие одна из другой. TenBaseT (обс.) 06:49, 20 июля 2017 (UTC)
  • P.S. Оформил раздел «История» так, как это должно быть по правилам ВП, само содержание подраздела - Правьте смело. TenBaseT (обс.) 08:36, 20 июля 2017 (UTC)
  • А вот и нет. На то что ВДВ России возникло только после распада СССР есть АИ.
Первое - «История создания и пути развития Воздушно-десантных войск». В. И. Шайкин. Рязань. 2013 год. Типография РВВДКУ. 299 стр. ISBN: УДК 355.23 ББК Ц 4,6(2) 3 Ш17
Читать со 198 страницы раздел №6 который в этом талмуде называется «Российские ВДВ с 1991 года по настоящее время (на пути к зрелости)»:
При разделе Советской Армии, практически каждая из бывших республик, пожелала иметь в составе своих вооружённых сил десантные части, но большая часть их досталась России. Тем не менее некоторая часть десантных частей и соединений уже бывшей Советской Армии отошли Украине, Беларуси, Узбекистану, Казахстану, Таджикистану. Десантники из групп войск за рубежом и из Прибалтики были выведены на территорию России.
Десантные части и соединения вновь образованной Российской армии практически повторяли аналогичные части и соединения Советской Армии
Насчёт ГРУ СССР и ГУ РФ - разделение статьи было обговорено в обсуждении статьи. Обсуждение:Главное управление Генерального штаба (Россия).
Вы путаете что это Русская Википедия - а не Российская Википедия. С таким же успехом белорусы и украинцы могут утверждать что их мобильные силы и высокомобильные войска возникли 2 августа 1930 года. Через неделю вернусь из отпуска - и продолжим дискуссию.--Kalabaha1969 (обс.) 12:46, 20 июля 2017 (UTC)
  • Да, совершенно верно, белорусы и украинцы тоже могут утверждать, что их ВДВ возникли 2 августа 1930 года, так как и они являются преемниками СССР. TenBaseT (обс.) 12:50, 20 июля 2017 (UTC)
  • Вот только приведённое АИ говорит о том что конкретно ВДВ РФ возникли в 1992 году. Заглавие раздела исторического очерка составленного компетентным человеком (экспертом) относит эту дату к 1991 году.
Насчёт украинцев, белорусов, узбеков, туркменов и казахов - они могут говорить что угодно. Но род войск в их армиях - не мог возникнуть раньше чем собственно национальные вооружённые силы.
Касательно МП России - кое-кто пытается продавить именно этот абсурд. --Kalabaha1969 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)
А в вашем Аи не написано, что ВДВ РФ возникли в 1992 году, там по вашим же словам написано «Десантные части и соединения вновь образованной Российской армии практически повторяли аналогичные части и соединения Советской Армии» и чуть выше «При разделе Советской Армии, практически каждая из бывших республик, пожелала иметь в составе своих вооружённых сил десантные части, но большая часть их досталась России.». Иными словами ВДВ РФ произошло от тех частей ВДВ СССР, которые при разделе отошли РФ. Да сама армия РФ юридически образовалась в 1992 году, но образовалась она из уже существовавших частей бывшей советской армии, а не из пустоты. --Vyacheslav84 (обс.) 13:55, 20 июля 2017 (UTC)
Да мог, даже более того - все их армии были основаны на использовании осколков прежней советской армии, на использовании уже существовавших родов войск. Вы же пытаетесь продавит идею, что они создавали свои армии с абсолютного нуля, а советская армия исчезла бесследно вместе со всеми родами войск, воинскими частями, людьми и техникой. Например отошедший Украине Черноморский флот как род войск существовал еще в советское время задолго до создания армии Украины вообще, а по вашей логике Черноморский флот СССР в 1991 году исчез бесследно и Украина с Россией создавали свои Черноморские флоты с нуля.
Касательно МП России - кое-кто пытается продавить именно этот абсурд. --Vyacheslav84 (обс.) 14:01, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я не говорил что всё создавалось с нуля и из пустоты. Где я такое написал? Процитируйте.
Во всех своих статьях я написал на основе чего был создан род войск. --Kalabaha1969 (обс.) 14:31, 20 июля 2017 (UTC)
  • Да все это обсуждение яркий пример.
  • Во всех статьях вы удаляли историю рода войск до 1991 года и писали что эти рода войск появились в 1991 году. Если посмотреть приведенные мною диффы, то например в МП России вы вообще удалили все до 19991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 14:38, 20 июля 2017 (UTC)
Если человек пишет про вновь образованную российскую армию - то он буквально говорит что такой армии ранее не было. И российских ВДВ ранее тоже не было. Были советские ВДВ. --Kalabaha1969 (обс.) 14:33, 20 июля 2017 (UTC)
Если человек пишет про новообразованную армию, то он имеет в виду новообразованную армию, а не то, что вы пытаетесь за него додумать. И отсутствие армии не означает, что ее будущие составные части тоже тогда не существовали. Да были советские ВДВ которые плавно перешли к России и стали российскими ВДВ, а меньшая часть советских ВДВ перешла к другим странам СНГ и стали их десантными войсками. --Vyacheslav84 (обс.) 14:37, 20 июля 2017 (UTC)
  • С логикой у вас проблемы. Сами хоть поняли что пытались донести?
Ещё раз - я нигде не написал что ВС РФ и ВДВ РФ и МП РФ создавались с нуля или с пустого места.
Ну да ладно. Возвращаемся к первой строке этого раздела: Вы будете оспаривать то что ВДВ РФ были созданы именно в 1992 году с момента образования ВС РФ? Вы же задались вопросом почему именно 1992-й... --Kalabaha1969 (обс.) 05:07, 21 июля 2017 (UTC)
С логикой у вас проблемы. Сами хоть поняли что пытались донести?
Тогда как понимать ваше упорное удаление любого упоминания МП России до 1992 года в статье?
Ну да ладно возвращаемся к вопросу. Вы будете оспаривать тот факт, что ВДФ России была создана на основе ВДВ СССР, а не с чистого листа? Вы задавались вопросом, почему рода войск, соединения и части в ВС РФ старше самих ВС РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 21 июля 2017 (UTC)
Вам вопрос по существу: ВДВ РФ как род войск был создан с нуля в 1992 году или были использованы уже существующие ВДВ СССР на территории РФССР/РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 05:06, 23 июля 2017 (UTC)

Обозначение статуса Ельцина в статьях про события октября 1993 года[править вики-текст]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. На протяжении нескольких месяцев между мной и wulfson, и присоединившимися к нему Seryo93 и Leonrid, шел спор насчет обозначения статуса Ельцина в статьях События сентября — октября 1993 года в Москве и Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве. Прийти к согласию не удалось. Не помогло и посредничество участника Carpodacus. Прошу вас, коллеги помочь прийти мне и моим оппонентам к компромиссному варианту. Мое предложение в следующем: 1) после 21 сентября и до развязки событий, которая произошла 4 октября, предлагаю избегать упоминание статуса Ельцина как президента (предлагаю указывать просто "Ельцин"), за исключением прямого цитирования источников; 2) один раз в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента предлагаю указывать "назначенный Верховным Советом и. о. президента Александр Руцкой", "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". 3) В остальном тексте предлагаю записать: Руцкой (если указывать его и. о. президента без "назначенный Верховным Советом", то только при прямом цитировании источников), депутаты Съезда, члены Верховного Совета. Владимир Жуков (обс.) 12:35, 9 июля 2017 (UTC)

Классическое ВП:ПАПА от Владимира Жукова, раунд № 12345678910. Характерно, что Ельцина указывать предлагают только по фамилии, а оппонентам нет-нет да и хочет сохранить "официальный статус". То есть хочет нарушить НТЗ. Ничего нового. --Seryo93 (о.) 12:49, 9 июля 2017 (UTC)

если папа, то где ссылки на маму? Почему не снять официальный статус у остальных? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 9 июля 2017 (UTC)
Одну из ссылок уже дал сам топикстартер. Ещё могу дать несколько ссылок: Обсуждение участника:Bechamel#Обозначение статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года., Обсуждение участника:NBS#Возможное нарушение НТЗ при обозначении статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Vladimir Solovjev/Архив/2017/1#Возможное нарушение НТЗ при обозначении статуса Ельцина в статье Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Wulfson#События сентября — октября 1993 года в Москве, Обсуждение участника:Leonrid/Архив/5#Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:17, 9 июля 2017 (UTC) UPD: ещё Обсуждение участника:Владимир Жуков#Предупреждение 3 вспомнил по близкой теме, там участник в итоге аж до ВП:БЛОКа "довоевался" — Обсуждение участника:Владимир Жуков#Блокировка 2 сентября 2015. Не пора ли повторить? --Seryo93 (о.) 20:31, 9 июля 2017 (UTC)
  • Я и Руцкого предлагаю указывать по фамилии за исключением начала крупного раздела/крупного текстового фрагмента. Ссылку на ВП:ПАПА я считаю несостоятельной, поскольку НЕ БЫЛО И НЕТ никакого консенсуса между мной и моими оппонентами. Сейчас бы я конечно не стал бы "бегать" к разным участникам с просьбой о посредничестве, а сразу бы написал сюда. Это была моя ошибка. Владимир Жуков (обс.) 15:10, 9 июля 2017 (UTC)
    • Никаких "исключений" тут быть не должно. Вы не предполагаете их для Ельцина (см. пункт 1 ваших предложений) — и для Руцкого с парламентом (специально выделил, чтобы вы не могли утверждать будто требование неуказания статуса его не касается) их быть не должно. Вот только в этом случае будет вообще непонятно, в чём суть конфликта и почему он кончился и шёл так, как это было. С нейтральным указанием статусов (т.е. обеим сторонам, как именно я уже предлагал в репликах 13:47, 28 февраля 2017 (UTC) и 21:23, 4 марта 2017 (UTC)) всё было бы проще — но ведь у вас любое нецитатное указание ельцинского президентства вызовет жгучий ВП:ПРОТЕСТ. Вот потому и ходим по кругу — потому что вас не устроит никакое решение кроме удаления статуса Ельцина. --Seryo93 (о.) 15:34, 9 июля 2017 (UTC)
  • Это всё уже неоднократно и подробно обсуждалось на СО статьи и СОУ её редакторов. Топикстартеру были даны исчерпывающие разъяснения, почему его предложения не могут быть приняты. Все аргументы там подробнейшим образом изложены. Если он продолжает выступать против сложившегося в статье консенсуса, то это новый раунд хождения по кругу, которое уже пора пресекать административно. Обсуждение здесь бесполезно, поскольку для компетентного участия в нём необходимо изучить многокилобайтные обсуждения на СО статьи. --Leonrid (обс.) 19:26, 9 июля 2017 (UTC)
    • Хорошо, пусть будет просто тогда "Руцкой" во всем тексте. Что касается Съезда и парламента, то я предложил в начале крупного раздела/крупного текстового фрагмента указывать "распущенный Ельциным Съезд" и "распущенный Ельциным Верховный Совет". В преамбулах статьях указана суть конфликта и что Ельцин сохранял фактическую власть над страной и я не предлагаю это удалить. Кстати, в статье Конституционный кризис в России (1992—1993) статус Ельцина с 22 сентября до 7 октября не обозначен. Владимир Жуков (обс.) 19:31, 9 июля 2017 (UTC)
      • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ, ВП:НЕСЛЫШУ. --Seryo93 (о.) 19:33, 9 июля 2017 (UTC)
      • Ельцин не просто сохранял фактическую власть над страной, но и был по ходу октябрьских событий президентом России де-юре. Не только во всех общепризнанных официальных и академических источниках по истории России, но и в наиболее авторитетных независимых АИ президентский срок Ельцина в 1991—1996 годах рассматривается как непрерывный, без якобы имевшей место потери и нового обретения власти в сентябре-октябре 1993. Есть, конечно, источники, в которых Ельцин в тот период именуется низложенным президентом или самозванцем, — но таковых ничтожное меньшинство, это маргинальная точка зрения. Всё это вам неоднократно и со множестом подробных обоснований разъяснялось, но вы упорно повторяете одни и те же, давно опровергнутые и отвергнутые аргументы. --Leonrid (обс.) 19:45, 9 июля 2017 (UTC)
      • Уважаемый Leonrid, после 21 сентября это уже не было "обычное" противостояние президента и депутатов. Это уже было противостояние сторон, КОТОРЫЕ НЕ ПРИЗНАВАЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ ДРУГ ДРУГА и поэтому, я считаю, что должна быть соблюдена некая нейтральность, как это предлагал коллега Carpodacus при посредничестве, которое, увы, получилось неудачным. Что касаетя аргументов, то я к примеру, не понял этого вашего аргумента: «C точки зрения Конституции постановление распущенного ВС РФ о прекращении полномочий президента Ельцина — оказалось ничтожным актом, не влекущим правовых последствий.»(?). Ряд региональных Советов ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛИ Руцкого в качестве исполняющего обязанности президента s:Решение Моссовета от 22.09.1993, s:Решение Алтайского краевого Совета народных депутатов от 24.09.1993, s:Решение Брянского областного Совета народных депутатов от 22.09.1993 и это нельзя игнорировать как мне представляется. То есть доктор юридических наук Авакьян [8] и доктор исторических наук Островский [9] маргиналы ? Владимир Жуков (обс.) 19:56, 9 июля 2017 (UTC)
        • Вам уже разъяснялось на СО статьи, что тех, кто пытался не признавать президента Ельцина, — и политиков, и учёных, — было абсолютное меньшинство. Они имели право на свою точку зрения, о них можно упомянуть, но это не исторический мэйнстрим. Базироваться на чьих-то давно устаревших наукообразных изысканиях (Авакьян, Островский) нелепо, сегодня даже сам Руцкой не считает (и не писал в автобиографии, когда в 1997 баллотировался в губернаторы Курской области), что он будто бы значился "главой государства". Это действительно маргинально. С общепризнанных позиций современной мировой и российской историографии и источниковедения, президентский срок Ельцина в 1991—1996 годах был непрерывным. На этом можно закончить, я не планировал по пятому разу вам всё снова объяснять. --Leonrid (обс.) 20:23, 9 июля 2017 (UTC)
        • "это нельзя игнорировать как мне представляется" - ну у вас же "получается" раз за разом игнорировать тот факт, что Ельцина признавали президентом вполне себе государственные структуры (администрации точно, если не ошибаюсь — это надо будет выяснить отдельно — и в Советах "не всё так однозначно" было - «Состоялось заседание Малого совета, который принял решение поддержать указ президента о досрочных выборах нового двухпалатного парламента и высказался за проведение досрочных выборов президента не позднее трех месяцев после избрания нового парламента.»). Про непонимание вами МАРГа и ВЕСа и игнорирование и третичных АИ и вторичных АИ на нейтральность именования Ельцина и Съезда президентом РФ и X Съездом соответственно тоже можно повторить. В общем, очередное "на колу мочало — начинай сначала" от вас. ЧТД. --Seryo93 (о.) 20:27, 9 июля 2017 (UTC)
        • Во-первых, вы привели решение малого Совета, который был всего лишь рабочим органом Совета. Во-вторых, я и предлагаю указывать "Ельцин" и "Руцкой" с учетом того, что одни органы власти признавали Ельцина, а другие - Руцкого. Что касается позиции Руцкого о своем статусе в тот период, то он неоднократно заявлял, что как вице-президент он временно исполнял обязанности президента [10]. Что касается Авакьяна и Островского, то они многократно переиздавались[11] (Авакьян, скорее всего только один раз[12]). Поэтому утверждение об их "устарелости" как минимум не бесспорно. И угроза блокировкой не самый лучший путь к поиску консенсуса. Владимир Жуков (обс.) 07:22, 10 июля 2017 (UTC)
Я, в целом, не согласен с предлагаемой В. Жуковым правкой, но в заявленной им теме есть один важный общий вопрос. Нейтральность, как известно, один из фундаментальных принципов, наряду с проверяемостью и недопустимостью Ориссов. Как и кто решает, нарушена нейтральность или нет? Hunu (обс.) 07:36, 10 июля 2017 (UTC)
Еще один момент. Руцкой как и. о. президента в тексте упомянут всего один раз, а именно в разделе про 22 сентября, да и то с уточнением «утверждённый Верховным Советом». Мои попытки вставить статус Руцкого в другую часть текста вызывало противодействие со стороны моего оппонента wulfson:«фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)» Зато указание Ельцина президентом без прямого цитирования источников не является субъективным мнением для моего оппонента. И еще. Вульфсон вставил термин «бывший Верховный Совет» в пересказе указа Ельцина от 25 сентября, что явно нарушает нейтральность. Владимир Жуков (обс.) 14:10, 10 июля 2017 (UTC)
Я просто предоставлю цитату оттуда: «В любом контексте - нет, не можете. Вы можете это делать лишь в тех контекстах, где речь явно идёт о субъективном мнении, позиции, решении и пр. Съезда, Верховного Совета и т. д. Коллега, у меня складывается впечатление, что Вы либо не читаете мои аргументы, либо не различаете нюансов. Из моего аргумента следует, что фразы «На сессии краевого Совета было принято решение о том, что краевой Совет принимает к руководству решения ВС России о назначении А.Руцкого и. о. президента РФ и выполняет его распоряжения» и «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина и распоряжения назначенного им министра безопасности, а сам он выполняет Конституцию РФ с изъятиями из неё, предусмотренными указом президента» одинаково корректны. Но фраза «И. о. президента Руцкой издал распоряжение № 10 «О передислокации войск с целью создания условий для преодоления последствий государственного переворота»» некорректна, поскольку ни о каком субъективном мнении в ней речи не идёт - а дается однозначное утверждение Википедии, что Руцкой на тот момент действительно исполнял обязанности президента России и распоряжался ее войсками. wulfson (обс) 07:38, 24 октября 2016 (UTC)». И в самом деле, вы либо "не различаете нюансов" (что вряд ли, ибо вам уже разъяснялось) либо же ныне сознательно вводите людей в заблуждение. --Seryo93 (о.) 14:53, 10 июля 2017 (UTC)
"Общий вопрос" состоит и в том, что считать нейтральным в тех случаях, когда мы имеем дело не с продолжающимся спором, а с "отгремевшим" конфликтом. См. 17:12, 8 марта 2017 (UTC) и 14:05, 5 марта 2017 (UTC) в Обсуждение:Хронология событий сентября — октября 1993 года в Москве#Нарушение НТ3. Будем органы РСФСР применительно к гражданской войне (ВЦИК там, СНК, Красная армия и т.п., да и сами советские республики) не упоминать, а говорить лишь о "формированиях большевиков" etc.? Там-то гражданская война бушевала куда дольше и была куда масштабнее конфликта 1993 года. Но вот тут Владимир Жуков, так сильно "ратующий за нейтральность", против такого подхода возражает. Как-то непоследовательно выходит с его стороны, IMHO. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:45, 10 июля 2017 (UTC)
Насчет цитаты «На заседании Малого совета Мособлсовета начальник Управления Министерства безопасности по Москве и Московской области Евгений Савостьянов заявил, что управление выполняет указы президента Ельцина» хочу сказать вот что, если бы это была прямая цитата речи Савостьянова, то у меня не было бы никаких возражений, но поскольку это всего лишь пересказ, то можно это расценить и как нарушение нейтральности. Комментируя внесение в текст данного предложения, мой оппонент wulfson заявил: «Он [Ельцин] действительно нарушил Конституцию, и его надо было убирать. Но для данных людей он сохранял свою легитимность и оставался действующим президентом. Главнокомандующим — для Савостьянова, признанным политическим лидером — для ДемРоссии, начальником — для Шахрая.» Точно также я могу вставить в статью обозначение Руцкого как и.о. президента на том основании, что его считали легитимным Съезд, парламент и ряд региональных Советов и политических партий. А в каком нюансе рассматривать к примеру эту цитату: «Пресс-служба президента России распространила текст указа Бориса Ельцина «Об ответственности лиц, противодействующих проведению поэтапной конституционной реформы». Согласно этому документу, должностные лица федеральных органов исполнительной власти, отказывающиеся исполнять решения президента и правительства РФ либо противодействующие реализации Указа #1400, подлежат увольнению. Лица офицерского состава Вооружённых Сил, органов внешней разведки, федеральных органов государственной безопасности, органов внутренних дел и войск правительственной связи, публично выступающие в нарушение статьи 18 Закона РФ «Об обороне», статей 7 и 9 Закона РФ «О статусе военнослужащих» с оценками политической ситуации либо с призывами не исполнять действующие законы РФ, указы президента и постановления правительства РФ, досрочно увольняются с военной службы. В то же время не является основанием для привлечения к ответственности факт участия граждан РФ, в том числе бывших народных депутатов РФ, в митингах и манифестациях в поддержку бывшего Верховного Совета РФ, а также решений, принимаемых после 21 сентября 1993 года группой бывших народных депутатов РФ» ? Сравнение с гражданской войны 1918-1921 годов считаю некорректным, поскольку это совсем другой масштаб. Владимир Жуков (обс.) 17:38, 10 июля 2017 (UTC)
«Вы опустили заключительный и самый важный фрагмент: «Да, совершил государственный переворот. Но победил. А если мы будем засовывать голову в песок, как страусы, то читающий не поймёт — как же так, Ельцин победил? Ведь он же злодей? А победил он, потому что люди, которые продолжали считать его своим лидером, навязали эту ТЗ всем остальным». Президентский статус Ельцина оказался гораздо важнее формальных статусов Съезда, ВС и Руцкого — а ваш подход игнорирует этот аспект начисто: статус проигравшей стороны (реальная власть которой, независимо от её законодательной правомочности, простиралась не сильно дальше Белого дома) указан безоговорочно (причём даже не в привязке к заявлениям её сторонников), тогда как статус Ельцина (сохранявшего свою президентскую власть на протяжении всего конфликта — независимо от непризнания этого Съездом и Ко) предлагается скрывать везде и всюду. --Seryo93 (о.) 20:21, 27 февраля 2017 (UTC)». По поводу же "Сравнение с гражданской войны 1918-1921 годов считаю некорректным, поскольку это совсем другой масштаб" — ну тут уж совсем (−). Ибо это говорит отнюдь не в вашу пользу: если в ГВР, где РСФСР неиллюзорно приобретала и теряла контроль над огромными территориями и воевала куда с большим числом противников вы всё же считаете возможным писать название республики и её органов нормальным образом, то почему в мизерном (на фоне этой войны) конфликте 1993, на всём протяжении которого президентство Ельцина оставалось куда более реальным нежели декларации его противников об обратном и где противостояние ограничилось несколькими территориями в Москве мы вдруг должны взять и замолчать о президентстве Ельцина "везде кроме цитат"? Потому что вам не нравится? --Seryo93 (о.) 10:12, 12 июля 2017 (UTC)
  • Я не предлагаю полностью убрать статус Ельцина. Речь идет о временном промежутке с 22 сентября до первой половины 4 октября, когда Ельцин силовым путем решил вопрос о власти. Еще раз повторю. Никто не предлагает указывать Ельцина бывшим президентом. То, что после 21 сентября он сохранял фактическую власть над страной это неопровержимый факт, который я не ставлю под сомнение. Насчет того, что читатели якобы не поймут. В шаблоне статьи События сентября — октября 1993 года в Москве, в котором подводятся итоги событий, написано четко и ясно:"Победа президента Ельцина" и никто это не собирается удалять. Владимир Жуков (обс.) 15:16, 12 июля 2017 (UTC)
    • Вы очень хорошо знаете, о каком именно замалчивании президентства я говорил. По поводу остального продолжу уже на ЗКА. --Seryo93 (о.) 16:33, 12 июля 2017 (UTC)
    • Какое замалчивание вы имеете ввиду ? Замалчивается статус Руцкого, а не Ельцина. Зачем вы написали неправду на ЗКА: «участник любой ценой стремится вымести этот статус [Ельцина] из означенных событий за исключением закавыченных цитат» ?. Еще раз напомню, что я предлагал: «1) после 21 сентября и до развязки событий, которая произошла 4 октября, предлагаю избегать упоминание статуса Ельцина как президента (предлагаю указывать просто "Ельцин"), за исключением прямого цитирования источников;». Из вашей записи следует, что я предлагаю полностью убрать из статьи статус Ельцина. Это не так. Владимир Жуков (обс.) 06:35, 13 июля 2017 (UTC)
    • «Уже вечером 21 сентября после телевыступления президента в Белый дом стали стекаться депутаты, были вызваны в Москву и те, кто уже уехал домой. Охране здания начали выдавать автоматы и бронежилеты, руководство его обороной было возложено на А. В. Руцкого. Собравшийся на экстренное заседание Конституционный суд уже к полуночи признал Указ № 1400 незаконным. Это было сделано на основании ст. 121-6 Конституции, которая гласила: «Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно». Собравшийся на экстренное заседание Верховный Совет, опираясь на решение Конституционного суда, оценил поступок президента как государственный переворот. В связи с этим его полномочия прекращались с 20.00 21 сентября, а президентские обязанности надлежало исполнять вице-президенту А. В. Руцкому.» (История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005.-816 с.). Правда, там далее Ельцин продолжает именоваться президентом, но приведенный фрагмент как минимум ставит под сомнение законность пребывания Ельцина у власти после 21 сентября. Это к реплике Leonrid о том, что в историографии Ельцин де-юре оставался президентом. Весьма спорное утверждение. Владимир Жуков (обс.) 12:07, 21 июля 2017 (UTC)
  • Хорошо. Приведу тогда другой источник:«Верховный Совет, руководствуясь статьей 121-6 Конституции, гласившей, что «Полномочия Президента Российской Федерации не могут быть использованы для изменения национально-государственного устройства Российской Федерации, роспуска либо приостановления деятельности любых законно избранных органов государственной власти, в противном случае они прекращаются немедленно», принял постановление «О прекращении полномочий Президента Российской Федерации Ельцина Б. Н.». Исполнение обязанностей Президента было возложено на вице-президента А. Руцкого, который в час ночи 22 сентября принял присягу.» (Новейшая история Отечества. ХХ век: Учебник для вузов: В 2 т. / А. Ф. Киселев, Э. М. Щагин. — М.: Владос, 2002. Т. 2.-448 с.). Или вот еще: «Фактически Указ [№ 1400] вводил прямое президентское правление на время до созыва нового законодательного органа, что не предусматривалось Конституцией РФ. Поэтому Конституционный Суд признал Указ незаконным, а члены ВС назвали его попыткой государственного переворота. В ответ на роспуск Съезда народных депутатов был созван X чрезвычайный съезд, избравший вице-президента А. В. Руцкого новым Президентом России.» (Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, с. 400-401.) В обоих случаях далее тоже Ельцин продолжает именоваться президентом, но приведенные фрагменты тоже как минимум ставит под сомнение законность пребывания Ельцина у власти после 21 сентября. Владимир Жуков (обс.) 15:58, 22 июля 2017 (UTC)
    • Если в источнике Ельцин назван президентом, о чём может быть разговор? О том законно он был у власти или нет речи не идёт. Одни считают так, другие — так, но нас это не должно волновать вообще. Мы же опираемся на АИ, а в подавляющем большинстве АИ Ельцин считается президентом весь срок с 10 июля 1991 года по 9 августа 1996 года, о чём Вам уже многократно говорили, но Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь пропихнуть маргинальную точку зрения, противоречащую АИ. Вообще не понимаю, почему с Вами носятся, как с писаной торбой. Ваше годами длящиеся ВП:ПОКРУГУ уже порядком поднадоело. Неужели Вам больше нечем заняться, кроме как отнимать время и своё, и других участников на бесплодные препирательства? --Sersou (обс.) 09:32, 23 июля 2017 (UTC)
    • Внимательно прочитайте, что я писал наверху. Речь идет о том, что в статьях явно нарушена нейтральность и привел примеры. «Ваше годами длящиеся ВП:ПОКРУГУ уже порядком поднадоело.» Какие года ? Вы вообще о чем ? Спор начался в прошлом октябре. «О том законно он был у власти или нет речи не идёт.» Это был ответ на реплику Leonrid о том, что в историографии Ельцин ДЕ-ЮРЕ ОСТАВАЛСЯ ПРЕЗИДЕНТОМ. Я привел примеры, что ряд авторов отмечают, что действия Ельцина выходили за рамки действовавшей Конституции и влекли за собой соответствующие последствия с юридической точки зрения. Тезис о маргинальности не бесспорен, если учитывать приведенных мной выше авторов, которые хоть и признают фактическую власть Ельцина после 21 сентября, дальше именуя его президентом, но при этом подчеркивают, что его действия выходили за рамки действовавшей Конституции и влекли за собой соответствующие последствия с юридической точки зрения. Владимир Жуков (обс.) 10:25, 23 июля 2017 (UTC)
      • Вы ещё в 2015 году пытались вносить неконсенсусные правки в статьи о событиях октября 1993 года. Так что действительно это длится годами. Что касается Ельцина, он оставался президентом и де-юре, и де-факто. Руцкого никто не признал в качестве президента да и сам он впоследствии говорил, что себя таковым не считает. --Sersou (обс.) 11:43, 23 июля 2017 (UTC)
      • Но спор про указание статусов Ельцина и Руцкого разгорелся именно прошлой осенью. «Что касается Ельцина, он оставался президентом и де-юре, и де-факто.Руцкого никто не признал в качестве президента да и сам он впоследствии говорил, что себя таковым не считает.» Насчет де-юре и то, что Руцкого никто не признал, вы сильно загнули. Ряд региональных Советов ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАЛИ Руцкого в качестве исполняющего обязанности президента (например, s:Решение Моссовета от 22.09.1993, s:Решение Алтайского краевого Совета народных депутатов от 24.09.1993, s:Решение Брянского областного Совета народных депутатов от 22.09.1993). Что касается позиции Руцкого о своем статусе в тот период, то он неоднократно заявлял, что как вице-президент он временно исполнял обязанности президента [13]. Я уже писал про это, но вы, увы, невнимательно прочитали всю дискуссию. Владимир Жуков (обс.) 14:41, 23 июля 2017 (UTC)
    • Norman Polmar. Naval Infantry and Coastal-Missile Artillery Force // Guide to the Soviet Navy. — Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, 1984. — P. 29.