Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События

Снятие флагов


Несколько неучтённых умерших участников[править вики-текст]

При беглой проверке обнаружилось несколько участников, которые достоверно умерли и у них есть вклад в нашем разделе, но их нет в списке. Сам добавлять не буду, прошу кого-то из ведущих страницу посмотреть:

  • Purodha Имя Пуродха Блишенбах (нем. Purodha Blissenbach) - Первая правка в ру-вики: 10 июля 2005 г., 1:29, Последняя правка: 22 нояб. 2008 г., 14:33. Всего 373 правки в ру-вике. Создал 3 статьи в ру-вике. Умер 25 августа 2016 года ссылка. tools.
  • Solomoukha Имя Антон Павлович Соломуха (фр. Anton Solomoukha) - Первая правка в ру-вики: 22 сент. 2009 г., 20:54, Последняя правка: 17 янв. 2010 г., 21:51. Всего 281 правка в ру-вике. Создал 7 статей в ру-вике. Умер 21 октября 2015 года ссылка. tools.
  • Steifer Имя Томаш Стейфер (польск. Tomasz Steifer) - Первая правка в ру-вики: 05 июня 2007 г., 10:03, Последняя правка:12 авг. 2013 г., 6:20. Всего 83 правки в ру-вике. Умер 8 октября 2015 года ссылка. tools.
  • Ig2000 Имя Игорь Игоревич Костенко (укр. І́гор І́горович Косте́нко) - Первая правка в ру-вики: 07 сент. 2011 г., 16:04, Последняя правка:23 сент. 2013 г., 20:23. Всего 47 правок в ру-вике. Погиб на Евромайдане 20 февраля 2014 года ссылка. Герой Украины. tools.
  • Morigerato - Первая правка в ру-вики: 21 авг. 2011 г., 13:13, Последняя правка: 11 янв. 2013 г., 12:15. Всего 10 правок в ру-вике. Умер в феврале 2013 года ссылка. tools.
  • PS. Имя Павел Сутович (польск. Paweł Sutowicz) - Первая и последняя правка в ру-вики: 29 июля 2010 г., 15:16. Всего 1 правка в ру-вике. Умер 25 ноября 2012 года ссылка. tools.
  • Возможно что есть и ещё, так как это был только беглый просмотр.--ЯцекJacek (обс.) 00:02, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё несколько - Siggis, Lazdynas, Rencas, Breymayer, Rolf H., MittlererWeg. --ЯцекJacek (обс.) 00:42, 23 сентября 2017 (UTC)
    • поскольку все умрем, то я не вижу какой-то особой необходимости в подобном списке вообще. ShinePhantom (обс) 06:06, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Конечно, все. Но это не умаляет добавление их в список этот. Я могу внести. --Gennady (обс.) 06:45, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Всё-таки одно проставление интервики в шаблоне попадает скорее под: "Пожалуйста, не добавляйте в этот список тех, кто никогда не был частью сообщества", чем под участника раздела.. - DZ - 08:31, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Написание нескольких статей в ру-вике, это не "одно проставление интервики". Я сам не добавил, что-бы не ошибиться, но, по моему, если участник "озадачился" созданием своей странички в ру-вике, то он был частью сообщества. А насчёт Костенко, так он активно участвовал в правках статьи про Евромайдан, где и погиб, а не только интервики проставлял. К тому-же, с какого времени интервики уже на ВД и не засчитываются как правки в разделе? --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Не совсем по теме, но уж коли речь зашла. Когда я склею ласты и об этом станет известно, настоятельно прошу не править мою ЛС. 91.79 (обс.) 11:09, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Это повод создать соответствующий шаблон типа «В случае моей смерти прошу не размещать в Википедии информацию об этом». Конечно же это повод для бессрочной блокировки УЗ с (тут же скрываемым) комментарием «участник умер». Тут же скрываемым комментарием - потому что с одной стороны причина блокировки должна быть ясна, с другой - Вы ясно выразили нежелание, чтобы это все видели, с третьей - администраторы тоже не бессмертные пони. Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 23 сентября 2017 (UTC)
        • Не совсем так. Будучи сторонником свободного распространения информации, не могу запретить обсуждение любого события как за пределами Википедии, так и внутри. Но попросить не править ЛС, естественно, могу. 91.79 (обс.) 20:26, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Я у себя на СО с утра уже поставил баннер соответствующий :) → borodun 13:01, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Рискну спросить, а нам точно вообще нужен этот список? Пока что, он порождает конфликты... неужели шаблона на ЛС скончавшегося участника мало? 109.172.98.69 12:52, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Мне кажется, туда нужно заносить только людей, либо значимых участников вики (эдиткаунтер, флаги...), либо известных ИРЛ. Незначимых одновременно и там, и там, и сделавших одну правку - слишком дофига, и, полагаю, раз они не отдали значительную часть себя работе над Википедией, она не вправе так их рекламировать. MBH 14:17, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Ну и? что там делать Герою Украины Игорю Костенко, в руВики отметившемуся полутора откатами и двумя с половиной трибунными правками при том, что в укровики он, несомненно, уважаемый участник? А после смерти Алексея Рудого что будем делать, натягивать его на значимость как сову на глобус? Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Это к чему сказано? Где я что-то предлагал о Костенко? Я предлагал ограничитель, уменьшающий число записей на той странице. Понятно, что речь идёт об активном участии в рувики. MBH 00:31, 24 сентября 2017 (UTC)
      • 6 откатами и 47 правками в основном пространстве, из которых кстати ни одна не была удалена. А что про Solomoukha, создавшего 7 статей и сделавшему более 200 правок? Или Purodha, более 300 правок и 3 статьи? --ЯцекJacek (обс.) 21:29, 23 сентября 2017 (UTC)
        • Так я разве против? От нас убудет что ли, если мы почтим память покойников из других разделов? я просто выразил недоумение насчёт критериев. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 23 сентября 2017 (UTC)
          • Ну лично меня больше всего удивило что человек, к которому даже на его СО обращались помочь с правками по теме польской шляхты, по которой он был специалистом, никак не отмечен в списке (речь о Томаше). А он не только у нас эту тематику правил, но и на коммонс рисовал польские шляхетские гербы для использования в статьях. И мы их активно используем, но даже шаблончик на его ЛС никто не поставил (это и ко мне упрёк). --ЯцекJacek (обс.) 00:12, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Как защиту до администраторов снимут, надо будет добавить. --Fugitive from New York (обс.) 18:58, 23 сентября 2017 (UTC)

Странные действия одного из модераторов[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Столкнулся с ситуацией, когда модератор Википедии занимается фактически вандализмом, преследуя личные цели. Испытывая личную неприязнь к военачальнику, он удаляет материалы по событиям, которые вызывают резонанс не только в России, но и в мире. Число публикаций по событиям исчисляется сотнями, а модератор заявляет, что они не значимые. Кому и в каком порядке можно пожаловаться на модератора, который в личных целях злоупотребляет правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии?--Havepflot (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)

  • Havepflot, в Википедии нет никаких модераторов. И вы не привели ни одной ссылки, чтобы хоть что-нибудь понять из вашего сообщения. Лес (обс.) 18:59, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Насколько я понял, у участника произошёл конфликт с коллегой Лесовик-2 в статье Суровикин, Сергей Владимирович. --ЯцекJacek (обс.) 19:38, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Что же, это интересно. Коллега Havepflot выносит вопрос о злодейском "модераторе" Лесовик-2 на обсуждение здесь и не считает даже нужным известить об этом самого "злодея"? Трусливенько, батенька, трусливенько. Да и словеся-то какие ("занимается фактически вандализмом", "преследуя личные цели", "испытывая личную неприязнь", "в личных целях злоупотребляя правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии"). За такие обвинения вам придётся держать ответ... Не учли вы, что в Вики есть функция оповещения)))) По существу же - все мои действия я аргументированно и мотивированно разъясняю на странице обсуждения соответствующей статьи Суровикин, Сергей Владимирович, куда и приглашаю для изучения вопроса всех заинтересованных участников проекта. Лесовик-2 (обс.) 00:50, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Havepflot — личные цели в Википедии есть только у вас. Это вы отбросив в сторону ВП:Стиль, ВП:СОВР, ВП:Орисс и ВП:ВЕС — занимаетесь неуместным восхвалением генерала Суровикина. А Википедия не место для сборника дифирамбов в стиле «Я очень люблю ПэЖэ».
Вам неоднократно указывали замечания по этому поводу. Сперва вы воевали со мной. Теперь с Лесовик-2.
Так что ваша фраза «странные действия» - относится исключительно к вашему вкладу. --Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 23 сентября 2017 (UTC)

Kalabaha1969 Вы занимаетесь подменой понятий. У меня не личные цели есть, а личный мотив. Я обязан жизнью Суровикину, который был моим командиром и поэтому внимательно слежу за событиями вокруг него. НО! Я показывают лишь значимые события. Если Суровикин, возглавляя группировку российских войск в Сирии (что само по себе событие значимое) не дает захватить Алеппо, уничтожая на подходе внезапно выдвинувшуюся группировку боевиков (а до этого его предшественники не смогли этого сделать), если он обходит по территории Ирака американцев и блокирует их планы, если он деблокирует ребят из военной полиции, которые попали в окружение и несколько часов бились (причем деблокирует в ходе операции, которая признана уникальной и результатом которой стало официальное предупреждение Минобороны в адрес США, на минуточку) - я эти события показываю. А уважаемый Лесовик-2 так увлекся собственными амбициями, что просто удаляет все эти вещи (о которых весь мир говорит!)

И еще, Kalabaha1969, я хочу напомнить всем присутствующим, что в Ваш адрес администрацией было вынесено определение. Так что, Ваши обиды понять можно, как и желание взять реванш, но наверное не надо забывать, что Википедия - это площадка для изложения значимых событий со ссылкой на их источники. А значимость событий определяете не Вы и не я, а реакция на них в стране и в мире.

Кроме того, я хочу отметить, что такой же как у меня личный мотив завтра может появиться у парней из взвода Военной полиции, которые живы и не в плену только благодаря той самой операции по деблокированию, которая стала предметом широчайшего обсуждения и после которой американцам пригрозили прямым военным столкновением, если они и дальше будут сливать разведданные боевикам и предоставлять территорию своих союзников для обстрелов российской армии.И что - те, кто испытывет личную неприязнь к парням будут не давать им собирать сведения про Суровикина? Требования по значимости событий я безоговорочно принимаю. Повествовательный стиль изложения - тоже норма. Но я оба этих условия выполняю, а Лесовик-2 так увлекся удовлетворением собственных амбиций, что и это ему не нравится. Это и привело к появлению моей жалобы, которую мы сейчас разбираем.


Я вообще не понимаю, как можно ставить в вину не суть материала, а мою мотивированность. А что, материал должны ставить или удалять те, кому они безразличны и неинтересны? Нет ведь. Вопрос, как я понимаю правила Вики не в том, кто и почему ставит или снимает материалы а в том, значимы ли они и подтверждены ли источниками, на которые можно сослаться.

  • Havepflot - Надо подписываться под комментариями.
Обиды возникают от недопонимания. У меня на вас нет никаких обид. Если участник не вникает в Правила - то грех на него обижаться.
Касательно заблокированного взвода военной полиции и роли в этом Суровикина - на то он там и торчит, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности и выручать подчинённых. Предлагаете восхвалять в Википедии за выполнение служебных обязанностей?
Мотивы этих «парней из взвода Военной полиции» для Википедии - звук пустой. Их никто не знает. Как и то что вас когда-то спас Суровикин. Вы не на дембельском форуме - а в Энциклопедии. Оставьте ваши эмоции и слёзы на глазах - от одного упоминания имени. Я знаю офицерскую поговорку: «Взгляд подчинённого должен быть как у собаки - тупой, но преданный». Не следуйте этой поговорке буквально.
Операция по деблокированию взвода? Предмет широчайшего обсуждения? У вас что - Мания Величия? Это уровень задач выполняемых командиром батальона, а не командующего группировкой войск. Детский сад какой-то...
Насчёт «не давать им собирать сведения про Суровикина» - да ради Святого Прапора 9-й сетки - собирайте на Здоровье. Пишите оды о Суровикине, пишите про каждое его выступление или заметку в новостях или каждую его любовницу - но только не в Википедии. Потому что ВП:НЕСВАЛКА.
У вас есть корпоративный сетевой отстойник - вот и тащите весь хлам туда.
Касательно сделанных вами правок, удаляемых Лесовиком-2 и мной - удаляется Орисс в вашем исполнении. Вы пишите и делаете выводы - которых нет в источниках. И вы приводите сведения - которые не имеют прямого отношения к биографии Суровикина. --Kalabaha1969 (обс.) 08:30, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Увы, пока ничего не вижу от Havepflot кроме подмены понятий и уязвленного самолюбия. Особенно впечатляют обвинения оппонентов равно в том, что делает он сам, как будто администратор при рассмотрении спора не способен будет проанализировать всю историю дискуссии с самого начала)))) Лесовик-2 (обс.) 11:39, 23 сентября 2017 (UTC)

Касательно заблокированного взвода военной полиции и роли в этом Суровикина - на то он там и торчит, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности и выручать подчинённых. Предлагаете восхвалять в Википедии за выполнение служебных обязанностей

Я предлагаю не восхвалять и не гнобить, а показывать факты. Значимые факты. Мы не к ордену представляем и не к расстрелу. Мы показываем то, что вызвало значительный резонанс - т.е. является значимым событием. Для этого и предназначена Википедия И нравится факт мне или Вам или не нравится - значения не имеет.

Операция по деблокированию взвода? Предмет широчайшего обсуждения? У вас что - Мания Величия? Вас не забанили в Гугле, я надеюсь? Если все же нет - посмотрите эту конкретную тему. Вы увидите, что это не просто значимое событие, а очень значимое - настолько, что Минобороны после этого пригрозило стрелять по территории, контролируемой американцами. Если Вы не видите, что тема вызвала такую межлународную реакцию и такой резонанс - пойдите и посмотрите. Если же Вы вместо этого свои личные представления воплощаете в жизнь через инструмент администратирования - Вы на мой взгляд, злоупотребляете полномочиями администратора. возможно, Вам их дали раньше времени, Вы до них не дозрели.

Насчёт «не давать им собирать сведения про Суровикина» - да ради Святого Прапора 9-й сетки - собирайте на Здоровье. Пишите оды о Суровикине, пишите про каждое его выступление или заметку в новостях или каждую его любовницу - но только не в Википедии. Потому что ВП:НЕСВАЛКА

Совершенно верно - не свалка. Поэтому, если событие не вызвало широкого общественного резонанса и не оказало влияния на мир - ему в Вики делать нечего. Но операции России в Сирии оказывает критически важное значение на мир, там идет раздел нефтеносных районов, там идет прямое соприкосновение двух ядерных держав. Там из-за "всего лишь взвода", который "сдали" нашим противникам американцы, проводятся "всего лишь операции по деблокированию" под командованием "всего-лишь генерал-майора" и уникальные по методам. И "всего лишь Минобороны" ядерной державы РФ обещает "всего лишь американам" всего лишь по ним стрелять. Сущие пустяки для Вас, я понимаю. но не для мира.

Вот, из-за того, что Вы Kalabaha1969 и уважаемый Лесовик-2 все это не понимаете, я и поставил вопрос о злоупотреблении правами администратора и считаю, что вас наделили ими преждевременно. Вам вполне можно доверить писать про генералов СССР, но рано, на мой взгляд, доверять полномочия администратора. Слишком много личного, в ущерб Википедии, Вы в это приносите.--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

удаляется Орисс в вашем исполнении. Вы пишите и делаете выводы - которых нет в источниках

Конкретно чего нет в источниках? Добавить источник, в котором операция по деблокированию названа уникальной или что? Если десятки источников написали по теме мне надо что сделать? Я даю прямой текст из источника - удаляют за прямой текст. Я даю консолидированно сжатую выборку из источников - Вы называете это Ориссом. Что надо делать, чтобы правила Вики не нарушались ни мной, ни Вами, но важная, резонансная информация была доведена до людей?

И вы приводите сведения - которые не имеют прямого отношения к биографии Суровикина

Как сведения о победах армии под командованием командующего могут "не иметь прямого отношения к биографии" этого командующего?--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

как будто администратор при рассмотрении спора не способен будет проанализировать всю историю дискуссии с самого начала

Именно для этого я подал эту жалобу и привел свои доводы в пользу того, что Лесовик-2 , по моему мнению, злоупотребляет полномочиями в личных целях. Тешит свое самолюбие за счет пренебрежения нормами Википедии. Отказывается вникнуть в ситуацию в источниках, подменяя это собственными представлениями, не имеющими отношения к реальности. Объявить незначимыми события, которые вызвали конфликт на уровне Министерств обороны двух ядерных держав - это не каждый сможет. Да и считать, что жизни взвода российских военнослужащих - это ерунда тоже не каждому дано. Но я уверен, что Википедия бы давно умерла, если бы не имела механизмов защиты от самолюбия правщиков, злоупотребляющих своим служебным положением--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

    • Может уже пора прекратить вам, Havepflot, свои нападки на мою скромную персону. От того, что вы в пятый раз написали тут что-то там про моё якобы "задетое самолюбие" - администраторы не проникнутся и за факт это не примут. Обращаю внимание, что на странице обсуждения статьи о Суровикине содержатся мои конкретные предложения по ряду формулировок - но вы там даже не сочли нужным ответить, зато здесь после этих моих предложений уже ваш третий обширный пост о моих "злодеяниях". Похоже, начинается конкретное преследование меня с вашей стороны. В Википедии это чревато... Лесовик-2 (обс.) 12:40, 23 сентября 2017 (UTC)

Чтобы не быть голословным, приведу пример – на крайнем инциденте .

«Красная звезда» - издание Минобороны, в нем работают специалисты, которые уж точно не хуже, чем Лесовик-2, опыт которого, по его собственному признанию, ограничен Афганистаном 30-летней давности.

21.09.2017

В сложившихся экстремальных условиях командующий Российской группировкой войск в Сирии генерал-полковник Сергей Суровикин сформировал группу деблокирования, в состав которой вошли подразделения Сил специальных операций, военной полиции, укомплектованной военнослужащими (выходцами с Северного Кавказа), и сирийского спецназа. Действия отряда деблокирования постоянно поддерживались парой штурмовиков Су-25, наносивших удары по живой силе и бронеобъектам противника с предельно малых высот. В результате кольцо окружения было прорвано и подразделения Вооружённых Сил РФ вышли в район расположения правительственных войск. В ходе операции были ранены три военнослужащих Сил специальных операций. Все участники этой уникальной операции, как подчеркнул генерал-полковник Сергей Рудской, представлены к государственным наградам. [1]

То есть, операция признана уникальной, отмечена ведущая роль конкретно Суровикина, участники представлены к государственным наградам. Это пишет издание Минобороны (и еще многие СМИ)


А что нам рассказывают Лесовик-2 и Kalabaha1969? По их версии, оказывается, всё это ерунда, и Суровикин тут ни при чем? Ну и как это понимать? Это не пренебрежение смыслом и правилами Википедии? Это не вандализм? Это не злоупотребление полномочиями?

И так по прочим пунктам.

Вот заявление Минбороны в адрес США, в связи с этим деблокированием (точнее, в связи с попыткой захвата российских военнослужащих):

РФ готова воевать со спецназом США

начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных сил (ВС) России генерал-полковник Сергей Рудской сделал сенсационное заявление. По его словам, «американские спецслужбы инициировали наступление» непримиримых боевиков во главе с «Джебхат ан-Нусрой» (запрещенная в РФ организация) в зоне деэскалации «Идлиб», где была предпринята «попытка захвата подразделения российской военной полиции». По версии Генштаба, атака террористов имела целью остановить «успешно развивающееся наступление правительственных войск к востоку от Дейр-эз-Зора». Российская группировка войск в Сирии во главе с генерал-полковником Сергеем Суровикиным сумела исправить ситуацию. Подразделения Сил специальных операций (ССО) ВС РФ, военной полиции, укомплектованной военнослужащими – выходцами из Северного Кавказа, и сирийского спецназа отразили атаки боевиков и большинство из них уничтожили. [2]


Вот значимость сражений за Дейр эс Зор : «Битва за Дейр-эз-Зор: кому достанется главный нефтеносный регион Сирии? [3]

Вот, поэтому я и поставил вопрос о том, что уважаемый Лесовик-2, вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию, просто тешит свое самолюбие и в результате фактически занимается вандализмом. Поэтому, я и считаю, что ему преждевременно дали права: он не научился ставить интересы Википедии выше личных и злоупотребляет правами, которые ему дали.--Havepflot (обс.) 13:20, 23 сентября 2017 (UTC)

  • А что нам рассказывают Лесовик-2 и Kalabaha1969? По их версии, оказывается, всё это ерунда, и Суровикин тут ни при чем? Ну и как это понимать? Это не пренебрежение смыслом и правилами Википедии? Это не вандализм? Это не злоупотребление полномочиями? Нет, участник Havepflot. Это всего лишь передёргивание с вашей стороны и приписывание оппонентам утверждений, которые они не делали. С целью данных оппонентов опорочить. Ай-яй-яй. Лесовик-2 (обс.) 14:12, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Резюмирую. На колу висит мочало - начинаем всё сначала? Опять «Лесовик-2 тешит своё самолюбие». Это первое. Второе - зайдите в конце концов на страницу обсуждения статьи о Суровикине и прочитайте там, что я вам предложил (в третий раз это говорю!!!), а не развивайте творчески публикации невоенных СМИ, придавая им смысл, которого даже там нет (якобы уникальная тактика Суровикина). Третье - я не воевал в Афганистане не 30 лет назад, не позднее: это злоба вас ослепляет. Итог: я взрослый человек и эти словесные игрища, спор ради спора, мне не интересны. Посему из дискуссии я выхожу (умным является тот, кто первым прекращает ненужный спор - не помню кто из великих это сказал) и данную страницу я убираю из моего списка наблюдения, ибо всё что я хотел сказать - я сказал и не моя вина, что оппонент никого кроме себя самого не слышит. Уважаемые администраторы, если Вам понадобится моё участие (объяснения и т.д.) для вынесения решения, просьба сообщить об этом на моей странице обсуждения участника. Лесовик-2 (обс.) 14:12, 23 сентября 2017 (UTC)

не буду как вы - злоупотреблять местом на ВП:ВУ - и отвечу вам на СО Суровикина

Я написал жалобу на действия злоупотребляющего своими обязанностями. Почему же не обсуждать его действия на странице, где им могут дать оценку более компетентные, чем он, люди? Меня обвинили в личных нападках? Вот - я показываю, что личность меня не интересует, я жалуюсь на его действия. И привожу примеры, которые показывают причины этого.--Havepflot (обс.) 20:00, 23 сентября 2017 (UTC)

Деятельность El-chupanebrej в статьях о генетически модифицированных организмах[править вики-текст]

Участник систематически удаляет информацию подтвержденную АИ, которая как-то не совпадает с точкой зрения о безопасности гм-продуктов.

1. Удаление фразы с тремя источниками (научные рецензируемые журналы) о недостаточном качестве существующих исследований. Примечание к правке " сначала нужно тогда написать про устойчивый научный консенсус про то что безопасны на пару абзацев". При этом даже из названия одной из статей видно, что она оспаривает тезис о консенсусе. Участнику было показано, что свежий научный обзор также говорит об отсутствии научного консенсуса, но это не возымело никакого действия, кроме слов о неких научных организациях, которые якобы заявляют о существовании консенсуса.

2. Удаление фразы об отсутствии консенсуса со ссылкой на рецензируемый журнал

3. Удаление информации про заявлении ученых со ссылкой на международную организацию European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility

4. Удаление информации о том, что клинические испытания гм-продуктов на людях не проводятся.

5. Удаление расширения преамбулы со ссылкой на ВОЗ и научные АИ

Обсуждения на СО статей ни к чему не приводят Cathry (обс.) 15:32, 22 сентября 2017 (UTC).

  • Сразу — чтобы чуть снизить градус пафоса, если что-то опубликовано в научном журнале, совсем не обозначает общепризнаности и распространённости этой т. з. в научных кругах и что это надо тащить в преамбулу —be-nt-all (обс.) 15:44, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Приведенные мной ссылки это не "что-то" ,а научные обзоры от совершенно разных авторов, которые никто не называл маргинальными. Почему их не надо "тащить" в преамбул, а более старый обзор от Европейской комиссии (который на минуточку стороннего рецензирования не проходил) надо? Cathry (обс.) 15:50, 22 сентября 2017 (UTC)
Ну что ж, тогда придется поднять вопрос и о деятельности Cathry, которая в этой теме явным образом направлена на представление маргинального в научном сообществе мнения об опасности ГМО, попыткам нарушения ВП:ВЕС в том числе в виде выборочного цитирования и прочего. В общем ссылки примерно те же самые. Попозже поищу еще. Также советую обратить внимание на деятельность в той же теме в enwiki, где СО участницы, которая пестрит предупреждениями за продвижение подобных воззрений (правда не только по этой) en:User_talk:Cathry. --El-chupanebrei (обс.) 15:41, 22 сентября 2017 (UTC)
Сюда же попытки протащить в ruwiki источники, которые не удалось протащить в enwiki. Явное нарушение ВП:ВЕС, да еще и со ссылками на неавторитетные источники с обвинением нескольких десятков ученых и национальных академий [4]. СМИ в качестве источников на серьезные утверждения [5]. Продвижение мнения откровенно ангажированной анти-ГМО организации [6] и ее руководителя [7], усеянной ссылками на одиозного Сералини. Опять ссылки на домыслы журналистов [8]. Удаление отчета аж от целой академии наук [9]. Могу продолжить, если надо. --El-chupanebrei (обс.) 16:02, 22 сентября 2017 (UTC)
Пинганем ка специалистов, например, @Victoria: @Alexey Karetnikov: @Sirozha: @Minina:. --El-chupanebrei (обс.) 16:10, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Если говорить о безопасности пищевых ГМО для здоровья человека (как я понимаю, именно этот аспект ГМО является основным предметом спора в данной статье ВП), здесь, насколько мне известно, действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности. Вот, например, два недавних обзора: Sanchez & Parrott (Plant Biotechnology Journal 2017) [10], Panchin & Tuzhikov (Critical Reviews in Biotechnology 2017) [11]. В обоих обзорах авторы показывают, что никаких убедительных данных о вреде пищевых ГМО для здоровья человека нет. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:43, 22 сентября 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, вы путаете случайно или намеренно понятия показанного вреда и потенциального. Так вот касательно потенциального вреда от уже имеющихся сортов -однозначно больше обзоров, утверждающих что он может быть и что существующих исследований для того, чтобы его исключить недостаточно. К тому же, касается приведенных вами обзоров - их авторы биотехнологи, а в вопросе влияния на здоровье специалистами являются медики, а не биотехнологи, зачастую учившиеся в технических вузах. Кроме того в первом случае (Sanchez & Parrott) авторы из аффилированной с Монсанто организации Asociación Gremial ChileBio Croplife (CHILEBIO) (в списке на официальном сайте Монсанто http://www.monsantoglobal.com/global/py/productos/Pages/enlaces-de-interes.aspx) плюс http://www.chilebio.cl/?page_id=477 Cathry (обс.) 18:27, 22 сентября 2017 (UTC)
Да - нахождение организации в разделе "Полезные ссылки" в разделе "Биотехнологии" на сайте Монсанто - это, конечно, серьезный аргумент об аффилированности. --El-chupanebrei (обс.) 18:32, 22 сентября 2017 (UTC)
Особенно несерьезный аргумент нахождение в числе директоров ChileBio представительницы Монсанто и других биотехкомпаний (Дюпон, Байер, Сингента) http://www.chilebio.cl/?page_id=477 https://www.linkedin.com/in/fdelapaz/?ppe=1 Strategy and Corporate Engagement Lead at Monsanto Cathry (обс.) 18:40, 22 сентября 2017 (UTC)
Да - действительно серьезный аргумент, что в в совет директоров ассоциации биотехнологических компаний входят представители крупнейших биотехнологических компаний. --El-chupanebrei (обс.) 18:51, 22 сентября 2017 (UTC)
Это доказательств аффилированности с Монсанто и другими производителями гмо Sanchez & Parrott. Просьба читающих обратить внимание на характерный приём дискуссии El-chupanebrej - ни в коем случае не признавать свою неправоту даже в очевидном случае. Cathry (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)
Нет это аффилированность только с указанной ассоциацией. Не больше и не меньше. El-chupanebrei (обс.) 19:04, 22 сентября 2017 (UTC)
Т.е. исполнительный директор ассоциации, в которой директора представители производителей гмо, - никак с производителями гмо не аффилирован по мнению El-chupanebrej? Просьба такой ход мыслей отметить тоже. Cathry (обс.) 19:09, 22 сентября 2017 (UTC)
Вы пишете "действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности". То есть по-вашему приведенные вами статьи отражают консенсус, а приведенные мной 2017 ( Tsatsakis et al) и 2015 (Krimsky) , которые констатируют что консенсуса нет, так, ничего не стоящие бумажки? Cathry (обс.) 18:20, 22 сентября 2017 (UTC)

1) "вы путаете случайно или намеренно" - Пожалуйста, не нарушайте ВП:ПДН.

2) "показанный и потенциальный" - Если вред не показан, значит, его нет, и мы пишем, что продукт безопасен. Это, разумеется, не означает, что специалистам не нужно заниматься оценкой потенциального риска. Однако, на данный момент, такая оценка показала отсутствие убедительных данных о вреде.

3) Авторы приведённых мной обзоров анализируют все имеющиеся в данной области исследования и делают вывод, что убедительных данных об опасности нет. Обзоры опубликованы в журналах с высоким импакт-фактором: Plant Biotechnology Journal - 7.443, Critical Reviews in Biotechnology - 6.542. Приведённые Вами статьи опубликованы в журналах с более низким импакт-фактором: Tsatsakis et al - Food and Chemical Toxicology - 3.584, Krimsky - Science, Technology, & Human Values - 2.402. При этом статья Krimsky не является обзором, а опубликована в категории "Research Article".

4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом.

5) Обзор Sanchez & Parrott: Parrott не является членом упомянутой Вами ассоциации и, соответственно, не является "аффилированным".

6) Приведённый Вами обзор Tsatsakis et al (2017): The issue of GM food and feed toxicity has always been controversial and the evidence that has accumulated thus far does not indicate a need to impose any direct restrictions on the use of GM food... Since their commercialization, GM foods have been consumed by millions of people across the globe and to date no toxicity has been reported scientifically, clinically, or legally.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 22 сентября 2017 (UTC)

2) "Если вред не показан, значит, его нет" Кошмар! Нет, не значит - это может значить, что исследование на вред было не адекватным или его вообще не было. О чем и сказано в приведенных мной обзорах, кроме Krimsky и Tsatsakis - Domingo, 2016. Zdziarski,2014
3) Импакт-фактор это не универсальное мерило. Авторитетность контекстуально зависима. По вопросу влияния на организм журнал Food and Chemical Toxicology очевидно авторитетней, чем Critical Reviews in Biotechnology , потому что первый специализирован по вопросу пищевой токсикологии, а второй отраслевой журнал.
4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Очередное замечательное утверждение. Просто без комментариев. Опять же ВП:АИ "Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом." - каким образом автор на последнем месте в списке авторов из 9 человек - главный? Всегда первая фамилия считалась главной.
5) Это как-то отменяет аффилированность первой фамилии?
6) Почему вы вырываете фразы из контекста? "Nevertheless, GM products are controversial amongst policy makers, scientists and the consumers, regarding their possible environmental, ecological, and health risks.......It is clear that the issue regarding toxicity of GM food and feed isnot over and a consensus has not appeared... The current range of toxicity tests present many limitations such aslimited period of exposure and are strictly case specific... " и т.д. Cathry (обс.) 19:44, 22 сентября 2017 (UTC)
Кстати, про аффилированность и прочее - забавный факт. Три статьи на которые Cathry любит ссылаться: 1) Domingo, J. L. (2016). Safety assessment of GM plants: An updated review of the scientific literature. Food and Chemical Toxicology опубликован в журнале, Food and Chemical Toxicology, главный редактор которого Domingo, J. L.; 2) Krimsky, S. (2015). An illusory consensus behind GMO health assessment. Science, Technology, & Human Values, 40(6), 883-914. опубликована в журнале, где Krimsky один из членов Editorial Board; 3) Tsatsakis, A. M., Nawaz, M. A., Tutelyan, V. A., Golokhvast, K. S., Kalantzi, O. I., Chung, D. H., ... & Chung, G. (2017). Impact on environment, ecosystem, diversity and health from culturing and using GMOs as feed and food. Food and Chemical Toxicology, 107, 108-121. все в том же Food and Chemical Toxicology, где один из Co-Editors догадайтесь кто? Правильно - Tsatsakis. --El-chupanebrei (обс.) 19:40, 22 сентября 2017 (UTC)
Аффилированность с научным журналом это конечно компромат, не то что с производителем гмо. Cathry (обс.) 19:43, 22 сентября 2017 (UTC)
Как я понимаю, смысл в том, что подобные публикации не появляются в изданиях, где хотя бы один из соавторов не имеет административного рычага (ещё, чего доброго, и от рецензирования освобождается или сам себе рецензентов подбирает, благо импакт-фактор невысок и большого скандала публикация не вызовет). А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики. --Deinocheirus (обс.) 19:51, 22 сентября 2017 (UTC)
Во-первых, приведите пример более авторитетного чем Food and Chemical Toxicology журнала в вопросе пищевой токсикологии. А публикации отстаивающие безопасность гмо появляются только в журналах аффилирванных с отраслью или прямо с производителями. И что делать, если например Domingo такой маститый ученый, что он в редакции нескольких журналов? Специально идти публиковаться в другие менее авторитетные? https://en.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_L._Domingo Cathry (обс.) 19:59, 22 сентября 2017 (UTC)
"А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики Ученые констатируют что существующие исследования не качественные, потому что краткосрочные и не тщательные по хим.анализу. Это их экспертное мнение. Соответственно этим не качественным исследованиям нет оснований доверять. Cathry (обс.) 20:03, 22 сентября 2017 (UTC)
И говорить, что существующие исследования не показывают вреда вообще тоже некорректно. Существует ряд исследований показывающих токсические эффекты. Cathry (обс.) 20:14, 22 сентября 2017 (UTC)
В составе editorial board высокоимпактового Plant Biotechnology Journal вообще представители производителей гмо- Du Pont, Dow, http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1467-7652/homepage/EditorialBoard.html Cathry (обс.) 19:50, 22 сентября 2017 (UTC)
Боюсь огорчить, но один из Co-Editor Food and Chemical Toxicology Bryan Delaney тоже работает в DuPont )) --El-chupanebrei (обс.) 19:57, 22 сентября 2017 (UTC)
Да, это огорчительно, возможно если бы его там не было, статьи были бы еще критичней к гмо. Cathry (обс.) 20:00, 22 сентября 2017 (UTC)
Да и новые творения Серилини публиковались бы. Это ж там его опубликовали сначала, а потом пнули после скандала. Так что тут еще очень большой вопрос к политике рецензирования в этом журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:07, 22 сентября 2017 (UTC)
Сералини и продолжают публиковать и там и в других авторитетнейших журналах, не беспокойтесь. Cathry (обс.) 20:12, 22 сентября 2017 (UTC)
А ну тогда нужно вообще серьезно задумываться о неприемлимости использования этого журнала в статьях о ГМО. --El-chupanebrei (обс.) 20:17, 22 сентября 2017 (UTC)
Прошу обратить внимание на такую инициативу участника - исключить наиболее авторитетный профильный журнал по данной теме, потому что там публикуют неугодного ему ученого. Cathry (обс.) 20:21, 22 сентября 2017 (UTC)
Да - на инициативу обратить внимание надо - авторитетность журнала, который публикует откровенного фальсификатора, что подтверждено в десятках публикаций и заявлений национальных академий наук находится под огромным вопросом. А то чего еще доброго в статьях на него ссылаться начнут - ну а что публикуется же в якобы авторитетном журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:23, 22 сентября 2017 (UTC)
Заявление про фальсификатора - откровенная ложь. Естетственно, на статьи Сералини, которые не были отозваны, можно и нужно ссылаться. Cathry (обс.) 20:26, 22 сентября 2017 (UTC)
Вы, видимо, не читали отзывы на его труд. Я боюсь, что если кто-нибудь начнет ссылаться на Сералини, то это будет сразу откачено, а при упорных попытках пропихнуть оного "ученого" в статьи Википедии будет поставлен вопрос о ТБ проталкивающего на эту тематику. --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 22 сентября 2017 (UTC)
Еще раз, в фальсификации его обвиняли разве что в каких-то мусорных бложиках. Официальная причина отзыва - некорректные выводы. При чем, судя по всему отзыв был инспирирован Монсанто. Отзыв статьи не снимает с него статус ученого. Cathry (обс.) 21:01, 22 сентября 2017 (UTC)
Забавно, но за последние 3 года в журнале опубликовано 10 статей, посвященных ГМО. Из них два упомянутых обзора, одна статья Сералини и 7 исследований на разную тему, которые говорят, что никакого повышенного риска в ГМО нет. --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 22 сентября 2017 (UTC)
Приоритетны именно обзоры как вторичные источники. Что там за 7 исследований мне неизвестно, так как вы не дали ссылки.Cathry (обс.) 21:01, 22 сентября 2017 (UTC)
Боюсь, коллега, что конкретная статья Сералини аж даже по ОКЗ проходит и там всё будет - и критика, и обзорные источники, и отзыв статьи журналом... Проще говоря - Сералини не авторитетен даже в вопросе собственного мнения. Так что не надо пихать в ВП Сералини - желающих это откатить найдётся достаточно, чтобы Вы ушли в бессрочку за войны правок. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 23 сентября 2017 (UTC)
У Сералини много статей, какую "конкретную" вы имели в виду? На статью 2015 года нельзя ссылаться, потому что вам не нравится? А ничего что АИ определяются по другому? Cathry (обс.) 12:08, 23 сентября 2017 (UTC)
Ту самую, после которая была отозвана из-за фальсификации результатов. Раз Сералини фальсифицирует свои результаты, он не АИ даже в отношении того, что он пишет сам. Фил Вечеровский (обс.) 13:42, 23 сентября 2017 (UTC)
У него не было статей отозванных из-за фальсификации. В комментарии к отзыву сказано: "Unequivocally, the Editor-in-Chief found no evidence of fraud or intentional misrepresentation of the data ... Ultimately, the results presented (while not incorrect) are inconclusive, and therefore do not reach the threshold of publication for Food and Chemical Toxicology" http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637 Cathry (обс.) 13:53, 23 сентября 2017 (UTC)

Интересно, что сторонники судить об авторитетности по импакт-фактору, совершенно игнорируют индексы цитируемости авторов. Cathry (обс.) 21:24, 22 сентября 2017 (UTC)

Естественно. Из цитируемости мнения Аристотеля о том, что Солнце вращается вокруг Земли (а она запредельна, это ваше сералини просто нервно курит в сторонке) не следует, что Солнце вращается вокруг Земли. Не следует даже необходимость упомянуть это мнение в статье о планете Марс. Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 23 сентября 2017 (UTC)
Из высокого иф промышленного журнала не следует, что он авторитетней в вопросах здоровья, чем профильный журнал о здоровье или токсикологии. Cathry (обс.) 12:04, 23 сентября 2017 (UTC)
Безусловно. Равно как и обратное. Фил Вечеровский (обс.) 13:45, 23 сентября 2017 (UTC)

Я тоже давно обратил внимание, что Cathry в тематике ГМО занимается довольно-таки откровенным и неприкрытым POV-пушингом. Все её правки в одну лузу. Евгений Мирошниченко 18:31, 22 сентября 2017 (UTC)

Категории для вероятных событий из будущего[править вики-текст]

Пока бродил по статям увидел вот такие категории, связанные с будущими событиями, которые вероятно произойдут:

Сходу я заметил две проблемы у этих категорий:

  1. В самом построении фразы для этих категорий. Оно какое-то дико неправильное. "Построенный", "основанный" – если мне память не изменяет, причастия совершенного вида, что означает что действие, к которым они относятся, уже произошло, что противоречит самому смыслу этих категорий, относящихся к будущим событиям
  2. В гипотетическом характере прогноза. Т.е. да, события в статьях из категорий скорее всего произойдут в реальности в указанный период, но это не точно но вполне могут и не произойти в это время. Тогда наличие такой категории в каждой конкретной статье начнет иметь совсем уж сюрреалистический смысл.

Я это к чему – возможно имеет смысл такие категории как-нибудь переименовать или и вовсе удалить? Rampion (обс.) 13:06, 21 сентября 2017 (UTC)

  • Насколько я знаю, переименование категорий невозможно. Скорее всего, именно поэтому категории названы именно так - в прошедшем времени. Однако именно в таком виде названия категорий противоречат правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща". Я навскидку посмотрел несколько статей из некоторых категорий - действительно, есть ненулевая вероятность того, что описываемые объекты будут в результате достроены и сданы в эксплуатацию. Однако сроки таких действий пока что являются только лишь проектными ожиданиями. Посему предлагаю создать категорию Категория:Мосты в процессе строительства и аналогичные для других типов объектов, перенести в эти категории статьи из представленных категорий, а представленные расформировать и удалить. --Grig_siren (обс.) 13:44, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Переименование категорий возможно для ПбП и выше. MBH 15:20, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Зашёл в первую попавшуюся категорию — функция «Переименовать» в меню есть. Если это возможно только для ПбП и выше, как пишет коллега MBH, заявку об этом можно оставить на форуме Патрулирующих или на ВП:ЗКА — в чём проблема? LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC) UPD: Можно также сделать специальный шаблон «Заявка на переименование категории» как есть заявка на переименование статьи для анонимов. LeoKand 21:50, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Скорее всего категории называет бот или шаблон по стандарту "Мосты построенные в XXXX году", который не отличает будущего времени. Вот и получается такое странное название.
  • Что касается НЕГУЩА, то это совершенно бессмысленное правило, которому невозможно следовать, из-за логических противоречий в его основе. Если есть источник, что мост построят в 2019 году или фильм снимут в 2020 году, то пусть будет в соответствующей категории. Для википедии, совершенно без разницы, произошло ли событие или произойдет в будущем, с некоторой вероятностью. Есть источники - пишем статью. - Saidaziz (обс.) 16:40, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Если есть источник, что мост построят в 2019 году - а что это за источник? Нострадамус? Ванга? Или собственная похвальба заказчика строительства? Писать статью по источникам такого рода - это просто смешно. И потом, никакое строительство не застраховано от различного рода задержек из-за стихийных бедствий, техногенных катастроф, диверсий или просто из-за недостатка финансирования. И что - переносить статью из одной категории в другую просто потому, что кто-то объявил, что ранее объявленные планы пересматриваются? Не дело это. --Grig_siren (обс.) 20:28, 21 сентября 2017 (UTC)
      • И? Вот есть, например, Категория:Действующие руководители государств — её наполнение регулярно меняется, и ничего. LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC)
      • Про мосты я не в курсе, но для фильмов, если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году, то это авторитетный источник и достаточные основания вносить информацию в статью.
        • если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году - а что будут писать эти издания об этом фильме, если в 2019 году режиссер, сценарист и исполнитель главной роли погибнут в какой-нибудь катастрофе? Понятно, что ситуация маловероятная. Но прецеденты, к сожалению, были. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Еще раз насчет Ванги или Нострадамауса. У нас есть статьи о событиях, которые совершенно точно никогда не произойдут. Например, Второе пришествие Христа. Однако, никому не приходит в голову удалять их по НЕГУЩА. - Saidaziz (обс.) 04:24, 22 сентября 2017 (UTC)
        • Мы здесь, вроде бы, не обсуждаем ни удаление, ни возможность указать в статье, что нечто произойдёт в ХХХХ году. Обсуждаются вполне конкретные вопросы: (1) категоризация по гипотетическим годам в будущем (2) названия категорий, которые используют конструкции русского языка, характеризующие уже прошедшие события («построенные», а не «которые будут построены»). Моё мнение: категоризация допустима, если название категории будет отражать её суть: «Мосты, постройка которых должна завершиться в ХХХХ году». По мере завершения перекатегоризуем, пустые категории удалим. В нынешнем варианте, описанном топикстартером, вызывает недоверие к рувики и потому неприемлемо. --Викидим (обс.) 05:58, 22 сентября 2017 (UTC)
        • Статья про второе пришествие - это статья про религиозную концепцию, возникшую в прошлом и поддерживаемую в настоящем, но никак не про событие будущего. Поэтому тут ВП:НЕГУЩА не при делах. Пример неудачный. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, Тепловая смерть Вселенной - про научную концепцию, гипотетическое событие в будущем. - Saidaziz (обс.) 10:52, 22 сентября 2017 (UTC)
            • Научная концепция или религиозная - разница непринципиальная. Концепция зародилась в прошлом, ее обсуждают в настоящем - НЕГУЩА не при делах. Так что пример столь же неудачный, как и первый. --Grig_siren (обс.) 11:12, 22 сентября 2017 (UTC)
              • Естественно зародилась и обсуждается в прошлом и настоящем. Как же еще. Мы не можем достать АИ из будущего. Но предмет статьи - событие, которое еще не произошло. Так вот факт того, произошло событие или не произошло, никак не связан со значимостью. - Saidaziz (обс.) 18:47, 22 сентября 2017 (UTC)
                • предмет статьи - событие, которое еще не произошло. - это Ваше заблуждение. Предмет этих статей - размышления людей относительно события, которое еще не произошло. --Grig_siren (обс.) 19:30, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Поудалять. Для будущих объектов, вроде, свои категории. Нельзя категоризовать по взаимоисключающим категориям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Там в статьях эти категории проставляются инфобоксами и шаблонами. Простое удаление категорий не поможет, это результат некорректного заполнения инфобоксов. Oleg3280 (обс.) 16:13, 22 сентября 2017 (UTC)

О взаимном расположении шаблонов «Заготовка» и навшаблонов[править вики-текст]

== Лепщикам шаблона «Заготовка» и навигационных полос ==

  • [Вот так надо, ИМХО]. Особенно актуально это, когда статья про НП с двумя строчками текста и мегашаблоном-карточкой. Так бесполезный по сути шаблон "заготовка" делает хоть что-то полезное, чуточку выравнивает текст по отношению к карточке. А вот когда наоборот (заготовка убрана под навигационную полосу), шаблон превращается из бесполезного во вредный ибо усугубляет дисбаланс (к слову, хватает любителей поставить в одной статье 2-3 и боле шаблона заготовка по тематикам). Не знаю, нужно ли правило или этого сообщения хватит. -- S, AV 11:52, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Вы даже не чувствуете, что заголовок, который вы дали этой теме, грубый до оскорбительности? --Deinocheirus (обс.) 14:33, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Верно, не чувствую. Беда в том, что я русский язык чуточку знаю, а в нем «лепщик» = художник или оформитель, а оскорбительный смысл несёт слово «лепила». -- S, AV 16:39, 20 сентября 2017 (UTC)
        • Да-да. Слово «лепщик» совсем не от оскорбительного (применительно к неклейким и непластичным вещам) слова «лепить». Вместо того, чтобы извиниться, вы начинаете изыскивать отговорки. Напомню, что ваш недавний оппонент, требовавший от всех окружающих вслух назвать то матерное слово, которое он заменил прозрачным эвфемизмом, был заблокирован за троллинг. --Deinocheirus (обс.) 16:56, 20 сентября 2017 (UTC)
          • Кстати и ваш вариант подходит. В значениях 6 и 8. Однако и это русский язык, а не матерные слова, посему это ВАШЕ сравнение оскорбительно и уже в прямом смысле. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
  • А что, это новость? ВП:ОС#Структура статьи, п. 7: {{заготовка}}, {{rq}}, навигационные шаблоны. — Helgi-S (обс.) 19:00, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Как-то много Schekinovа опять становится. То неуместное голосование, то провокационный заголовок.. - DZ - 19:11, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Неуместное голосование в разделе предложений, серьёзно? Какую смысловую нагрузку несет ваш пост, кроме этакого панибратского хамства и коверкования моего ника, кое я вам не разрешал? Выше отписался человек, коий, помимо прочего, помнит что-то про тролинг, поинтересуйтесь у него, не квалифицируется ли так ваш опус. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Не нужно искать то, чего нет. Ни "коверкования", что бы это ни значило, ни "панибратского хамства". Напомню, что пустое обвинение в троллинге - это нарушение правил. - DZ - 11:21, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Правила вроде бы такого размещения не запрещают, так что в конкретном случае можно и переставить. Но в принципе, чем менее полезен шаблон, тем он должен быть ниже. Так что по логике Schekinov Alexey Victorovich предпочтительный порядок всё-таки с «заготовкой» в самом конце. --Викидим (обс.) 20:34, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Соглашусь, навшаблон должен быть в самом низу статьи, и под rq, и под «заготовкой», и вообще подо всем. Пусть соседствует со списком категорий, благо у них функции пересекаются. Другое дело, что в отстутствие правила о навшаблонах, это никуда даже и не внесёшь. --Good Will Hunting (обс.) 06:46, 21 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Внимание участников привлечено. В знак протеста против нарушений администраторами правил общения, оскорбительных сравнений, панибратско-снисходительного тона и прочих прелестей, завтра без меня, а там посмотрим. -- S, AV 23:02, 20 сентября 2017 (UTC)

Климатический жонглёр[править вики-текст]

Поскольку реакции от администрации нет, пишу сюда. Аноним со статичным айпи со средины лета жонглирует информацией о климате городов - [12]. По предыдущей ссылке выписал историю правок по двум городам. --Serhio Magpie (обс.) 16:45, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

заблокировали на пол года https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/171.33.251.42 --82.140.107.58 06:49, 22 сентября 2017 (UTC)

"Болгарский перец" во Франции[править вики-текст]

В статье Французская кухня мной исправлено название овощного перца с "болгарский" на "сладкий" с пояснением, что вряд ли на юге Франции импортировали перец из Болгарии. Участник Ле Лой отменил мою правку с пояснением, что определение "болгарский" для овощного перца "обычное и тривиальное". То есть, "болгарский перец" для статьи о французской кухне есть термин правильный, а "перец сладкий" — никак нет, неправильный (именно так, если это потребовало от него отмены правки). В своей отмене отмены, я пояснил, что название "болгарский перец" возникло только из-за импорта овощей в СССР из Болгарии (перекосов в политике СЭВ при Брежневе), но коллега Ле Лой этого не понял, начал войну правок и разразился на моей СО угрозами, поучениями и жалобами на то, что мои правки оскорбляют его чувства и ему из-за них стало неприятно работать. По сути стилистических разногласий. Название "болгарский перец" возникло только в 70-е годы и только в связи с импортом овощей из Болгарии. Никаких "болгарских перцев" нет не только во Франции, но даже в Румынии и Молдавии (там есть гогошары). Вот ссылка на «Современный толковый словарь русского языка Ефремовой» Перец, вот статья в БСЭ "Перец стручковый" с источником 1961 года, где никаких "болгарских перцев" не упоминается. Разумеется, я считаю, что говоря о кухне Прованса именовать сладкий перец "болгарским" — бессмыслица, а уж настаивать на этом и прибегать к угрозам — тем более. --SG (обс.) 05:54, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Ну да, «сладкий перец» = «болгарский перец», но только первое название, хотя, возможно, менее узнаваемое для людей, родившихся в СССР, более верное. Поэтому, разумеется, нужно «болгарский» заменить на сладкий. HOBOPOCC (обс.) 06:05, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Коллега, к сожалению, всё-таки не смог подтвердить источниками своё личное мнение о том, что название «болгарский перец» появилось при Брежневе (это, разумеется, не так, оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х) и не должно употребляться. Толковый словарь Кузнецова пишет «БОЛГАРСКИЙ, -ая, -ое. к Болгары. Б. язык. Б-ие сигареты. Б. костюм. Б. перец (овощное растение сем. паслёновых со стручкообразными плодами; плод этого растения; сладкий перец; паприка)». Мы не изменяем терминологии в статьях по личным пристрастиям или по региональному признаку; в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат» и так далее. Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений. Ле Лой 06:59, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Своё утверждение, что "оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х" вы ничем не подкрепляете. Вы разучились давать ссылки, коллега, или считаете самого себя настолько авторитетным? Это не так, уверяю вас. В АИ нет ни слова о "болгарском перце" в 20-х. Далее, свою сомнительную и ненужную правку вы почему-то пытаетесь аргументировать ссылками ссылками на слово "болгарский". Уважаемый коллега, у вас всё хорошо с русским языком? Статья не о Болгарии, статья о Франции, и речь не о Болгарии, а о перце, об овоще. О перце, понятно? Наверное, естественно и ссылки искать на слово "перец", а не как это делаете вы, ищете информацию о слове "болгарский". Вы не видите абсурдности этого действия? Поясняю для непонятливых. Если я введу в поисковый запрос "х***ло, ла-ла-ла-ла", то скорее всего где-то возникнет имя В. В. Путина. Но из этого вовсе не следует, что В. В. Путин = "ху*ло, лалала". Если вы сделаете запрос в поисковой машине с ключевыми словами "кукурузник" и "бровеносец" и найдёте в результатах поиска Н. С. Хрущёва и Л. И. Брежнева, то из этого вовсе не следует, что эти клички уместнее, чем имена данных людей. А вы поступаете именно так — ищете информацию по слову "болгарский", и заменяете этим сомнительным диалектизмом словарное определение. Для полноты картины вот вам ещё перчика на закуску: Стручковый перец и Турецкий перец. И где там "болгарский"? А вот это вот "в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат»" зачем вы написали? К чему? Не знаю, как вам это написать, чтобы снова вас не обидеть жестоко — вы точно уверены, что можете читать на русском? Если да, то к чему эти ваши пассажи про "сякэ" и "волнат"? Для чего вы это написали? Разве я предлагал писать "пуаврон" или "пиман"? Так, о чём это вы? "Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений" — согласен, "стручковый перец" ничем не хуже, чем сладкий и если "не стоит волнений", то и не волнуйтесь. Значит, договорились на "стручковый перец". SG (обс.) 09:13, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Тезис про Брежнева вы не доказали — он ложен. Тезис про неприменимость термина «болгарский перец» к французской кухне тоже — он ложен. Это не диалектизм, подтверждений этому утверждению вы тоже не предъявили, ведь их не может быть. Найти применение «болгарского перца» в литературе 1920-х — дело одного клика: в журнале «Этнография» (Этнографическое обозрение) за 1926 год: "болгарский+перец"&dq="болгарский+перец"&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjWhqiNu4jWAhVGv5QKHYOmCAAQ6AEIJTAA цитата. Остальные эмоциональные выпады комментировать не вижу смысла. Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Найдённое вами словоупотребление "болгарский перец" в журнале «Этнография» доказывает именно как раз диалектный характер этого словосочетания (журнал «Этнография», динь-динь!) Диалектизмы как раз и относятся к этнографическим изысканиям. И из показанного куска текста никак не следует ни ординарность, ни обычность этого диалектизма. Там просто кусочек мало что значащего текста о каких-то национальных блюдах из "толчёного ореха". Ищите дальше. Так зачем вы написали про "сякэ" и "волнат", может я недопонял что-то? Эмоциональными нужно называть ваши пассажи на моей СО с вашими жалобами и оценками моих способностей, неуместными в дискуссии. SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Я думаю, что главная проблема в том, что в абзаце нет ссылок на источники по кухне Прованса. Стоит вам взять какой-либо АИ и далее не составит труда ссылаться на то, что авторитеты по кухне Прованса оперируют таким-то термином, а не другим.--ArsenG (обс.) 07:19, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Простите, но в википедии даже нет отдельной статьи Болгарский перец. И не важно, когда появился этот термин. При чём тут Брежнев или 1920-е? Переименуйте статью Перец стручковый в «Перец болгарский» и тогда можно будет требовать именования этого плода именно таким названием во всех иных статьях википедии. Называть этот плод «болгарским…» в вики-статьях о европейских кухнях — просто неразумно. Название пришло из советского прошлого и органически вписывается в советский же антураж. В иных обстоятельствах - просто комично, тут я согласен с автором этого запроса. HOBOPOCC (обс.) 07:41, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Неразумно требовать именовать все викифицируемые термины так, как их принято именовать в ботанической литературе. Мы не пишем в тексте статей «мороженое со страстоцветом съедобным», потому что так не пишут кулинарные АИ. Источников о кухне Прованса, запрещающих писать «болгарский перец» или хотя бы демонстрирующих преимущественное употребление другого термина пока что не приведено, а следовательно личные пристрастия редакторов не имеют значения. Ле Лой 07:49, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Согласен, что лучшим указателем тому, как нужно писать в википедии, послужат русскоязычные АИ по французской кухне. Пошёл в библиотеку :-) HOBOPOCC (обс.) 07:52, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Илья Мельников "Справочник по Каннам" - сладкий, Наталья Ильина "Удивительная Франция" - болгарский. О. Ивенская, "Кулинарная энциклопедия", т.27, статья "Перец" - "сладкий (болгарский)". --Aserebrenik (обс.) 08:37, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Преимущественное употребление термина "Перец стручковый" показывает наличие соответствующей статьи в ВП и отсутствие статьи "Перец болгарский". Вы хотите статью переименовать? Чем, кроме личных хотелок вы объясняете своё упрямство в сохранении диалектизма, с которого в основную статью идёт пе-ре-нап-рав-ле-ни-е? В чём смысл затеянной вами войны правок с угрозами, жалобами и личными оценками вами участников? SG (обс.) 09:26, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Википедия не является авторитетным источником и не будет им никогда, даже если написать обратное жирным шрифтом. Ле Лой 09:35, 3 сентября 2017 (UTC)
            • А я где-то утверждал обратное? Существование в ВП статьи "Перец стручковый" и отсутствие статьи "Перец болгарский" доказывает КОН-СЕН-СУС. Понятно? Консенсус. Или для вас консенсус в именовании статей и предметов менее авторитетен, чем ваши хотелки? SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
            • И зачем в своём ответе вы приводите ссылку на САМИЗДАТ? Для какой цели вы запутываете обсуждение? Какое отношение имеет САМИЗДАТ к моему запросу и моим правкам? Это явно недобросовестное ведение дискуссии, если вы приводите ссылки, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому предмету. SG (обс.) 10:13, 3 сентября 2017 (UTC)
              • ВП:САМИЗДАТ — правило. Правила отражают консенсус. Наличие или отсутствие какой либо статьи в Википедии не отражает консенсус. Это написано много где, включая ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ну или можно его почитать с другого перенаправления — ВП:НЕТДРУГИХ. Вот тут — ВП:БЛОГИ понятно же написано — «Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.» --НоуФрост❄❄ 10:29, 3 сентября 2017 (UTC)
                • Принятое наименование предметов статей не отражает консенсус? Ну, найдите мне статью "Беларусь" или статью "Таллинн". Попробуйте переделать статьи с упоминанием этих предметов, как это делает Ле Лой с "Болгарским перцем", исправьте "Таллин" на "Таллинн", а "Белоруссия" на "Беларусь" и я посмотрю, что доказывает и что нет "наличие или отсутствие статей". SG (обс.) 11:04, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Какая разница, как назвать перец, там пол-статьи — одна сплошная ахинея (или, говоря интеллигентно, орисс). Божоле нуво у них типично французское вино (на самом деле — мусорное вино, которое продают в гипермаркетах на паллетах), фастфуда нет (кебабные, кускусные, гамбургерные и пиццерии на вынос на каждом углу), а трюфели через запятую после лукового супа. Каждый rousski на свой obéd ест borchtch, запивая его vodka прямо из samovar. Маркиз Кюстин плачет от зависти. Придётся добавить в список на переделку (где-то пятисотым номером). И статью про божоле (которое не нуво) пятьсот первым номером. LeoKand 08:18, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Leokand, если соберётесь, постучитесь ко мне, у меня есть куча АИ. Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Это из тех глобальных тем, где проблема состоит не в том, чтобы найти АИ, а в том, чтобы выкинуть лишнее. Я зафиксировал тему, но когда дойдут руки, не знаю. Возможно, здесь вообще надо писать раздельные статьи про провансальской, лионской, парижской, аквитанской, бретонской, норманской и т. д. кухням, а потом на их основе делать какой-то синтез. Надо думать. LeoKand 09:54, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Какая разница, как назвать страну — можно Беларусь, если очень хочется, а город можно называть Таллинном. "Божоле Нуво" не мусорное вино, а национальный бренд. Тот факт, что оно дешёвое, не делает его "мусорным". Квас тоже был дешёвым питьём, но с чего он вдруг "мусорный"? И если о квасе написано рядом с чёрной икрой, то ничего страшного: икра, балалайка, квас, водка, медведи = луковый суп, божоле, эскарго, лягушачьи лапки, сыры — тут и там наборы стереотипов. А статья, да, поверхностная, очень далёкая от просто хороших. SG (обс.) 11:34, 3 сентября 2017 (UTC)—
      • Макдо и КаЭфСэ — тоже национальные бренды, что не мешает их продукции носить гордое наименование junk food (не я придумал). Подучите сначала матчасть. LeoKand 16:44, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Подучите вы сначала немного английский, чтобы не путать junk food и fast food. Когда подучите английский до уровня 5-го класса, то узнаете, что junk food — это напитки с сахаром, "Кока-Кола", "Пепси" и т.п., мороженое, чипсы, кукурузные палочки, "снэки" с высоким содержанием сахара, жира и соли и нулевым содержанием витаминов. И называется это "junk food" по причине явного и неоспоримого вреда для организма. И какое отношение к этому имеет Beaujolais nouveau? Что у "Пепси-Колы" общего с Beaujolais nouveau? SG (обс.) 17:59, 3 сентября 2017 (UTC)
  • я не спец по теме, но родился и вырос в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России и всю мою жизнь перец называли болгарским. При том, что из Болгарии к нам его не возили. ЬТак что утверждение про привязку к СЭВ не котируются. --P.Fiŝo 11:08, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Да, и в статье Перец стручковый название Болгарский перец встречается очень часто. --P.Fiŝo 13:23, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Именно потому, что вы "родились и выросли в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России", диалект и есть норма для вас. Но не для Википедии. SG (обс.) 15:21, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Вообще то Болгарский перец–это один из сортов сладкого овощного перца. Так что нужно просто разобраться, что там используют в Провансе - болгарский перец или более общую совокупность сладких стручковых перцев. --wanderer (обс.) 08:23, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Несомненно, один из сортов. В каждой местности есть свои районированные сорта. Но я вопрос поднял совершенно о другом, давайте, я повторю другими словами. Является ли название "болгарский перец" более предпочтительным, чем "перец сладкий". Моя жалоба на действия Лелоя именно в этом и заключалась. Он дважды отменил мою стилистическую правку и начал угрожать. Задаю вопрос вам, антоновка — один из сортов яблок. Допустимо ли вместо дефолтного "яблоки" писать антоновка? А что в Провансе кто-то может использовать сорта из Болгарии (своих-то нет у них, откуда? Куда уж французам без Болгарии...)— это фантазия. ОРИСС. В статье перечисляются дефолтные (не указанные специфически) "специи" (вообще), "помидоры" (вообще), "баклажаны" (вообще) и "зелень" (вообще). И только для перца сделано ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ уточнение по сорту? SG (обс.) 12:29, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Для меня, человека далёкого от кухни Прованса, очевидно, что узнать это можно только из АИ. Если в спец. литературе пишут, что там используют болгарский перец - то значит так и нужно писать, если пишут про сладкий - то и мы должны писать соответствующе. А так я не знаю, какие сорта выращивают в Провансе и какие используют в кулинарии. --wanderer (обс.) 03:56, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Что именно "узнать можно только из АИ"? Что в статье не перечисляются сорта, а для перца вдруг указан сорт? Для этого достаточно прочитать статью SG (обс.) 11:08, 8 сентября 2017 (UTC)
      • Дефолтное сейчас перец стручковый. Болгарский → из Болгарии — здесь является ложной предпосылкой: пошехонский сыр кроме Пошехонья нигде не делается, что ли, и аргентинские доги родятся только в Аргентине? С уважением Кубаноид; 08:43, 7 сентября 2017 (UTC)
        • "Дефолтное сейчас перец стручковый" — это всё, на чём я сейчас настаиваю, спасибо. В статье перечисляются овощи безо всякого уточнения, перечитайте, пожалуйста, мой ответ. И согласитесь со мной, что изменять в этой статье слово "сыр" (в первом параграфе, посмотрите) на "пошехонский сыр" было бы дико. Вот так:
          "Традиционная французская трапеза может начинаться с закусок (hors d’oeuvre) (горячих или холодных закусок, если речь идёт о ланче), за которыми следует суп, затем основное блюдо, салат и пошехонский сыр."
          Как и писать в статье о домашних животных, что аргентинский дог — самое первое домашнее животное человека. Спасибо ещё раз. SG (обс.) 11:08, 8 сентября 2017 (UTC)
          • Вы же хотели сладость, а не стручковость. С уважением Кубаноид; 20:11, 9 сентября 2017 (UTC)
            • Вы очень ошибаетесь. Я хотел энциклопедичность, а не местечковость. Перец стручковый, овощной, сладкий, любое название лучше, чем местечковое "перец болгарский". SG (обс.) 11:25, 16 сентября 2017 (UTC)
              • Коллега, открою Вам секрет - язык вообще штука очень местечковая, даже английский. Фил Вечеровский (обс.) 15:03, 16 сентября 2017 (UTC)
                • Ваше утверждение — "язык вообще штука очень местечковая" ни на чём не основано и, более того, лишено смысла. Вот и весь ваш "секрет". SG (обс.) 00:49, 17 сентября 2017 (UTC)
                  • Воля Ваша. Можете поехать в Токио и общаться там по-русски. Можете ещё почитать Пиквикский клуб в переводе Ланна и понедоумевать, что смешного в нём находят англичане. Фил Вечеровский (обс.) 11:27, 17 сентября 2017 (UTC)
  • Болгарский перец — название устоявшееся и вполне узнаваемо, и это не означает ввозимость только из Болгарии. А то так можно гречку считать ввозимой только из Греции, корейку из Кореи, и много других (вьетнамка, панамка, финка, индейка, американка, шведка...).--Лукас (обс.) 13:09, 17 сентября 2017 (UTC)

Вики-преследование со стороны НОВОРОСС[править вики-текст]

Часть первая[править вики-текст]

К сожалению, мой вклад в Википедию подвергается постоянным нападкам со стороны HOBOPOCC. И в последний месяц я вынужден заниматься не столько созидательным вкладом в Википедию, сколько отбиваться от нападок на мои статьи данного участника, которые маскируются под заботу об их (статей) улучшении. Каждый день я трачу на это время, хотя предпочел бы тратить его на более полезные занятия, например, написание и редактирование статей в Вике. 17 августа я обратился в Арбитражный комитет с просьбой оградить меня от вики-преследования HOBOPOCC. К сожалению, мне было отказано с формулировкой «по причине отсуствия должного доарбитражного урегулирования». После этого регулярные нападки на мои статьи HOBOPOCC продолжились и даже участились (вот совсем свежие примеры [[13]], 2, 3).

Считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, к посредничеству, войн правок и т. д. и т. п.--Andrey dementev (обс.) 01:04, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Для полноты картины отмечу, что тема продублирована на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС и Википедия:Форум арбитров#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС. Tempus / обс 05:29, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Ни на форуме арбитров, ни здесь я ничего не требую и не прошу, кроме минуты внимания, чтобы прочитать эту информацию. На форум арбитров пост был сделан потому, что этот вопрос ранее выносился на арбитраж.--Andrey dementev (обс.) 05:36, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Размещение одних и тех же призывов одновременно на разных площадках правилами этого проекта не приветствуется. В остальном я рад, что Вы написали это здесь. Может кто-то из других редакторов также обратит внимание на Ваши правки и на Ваш modus operandi. Я своё мнение высказал тут: ВП:НЕАРК-ЗКА и спокойно себе жду реакции посредников. --HOBOPOCC (обс.) 06:09, 2 сентября 2017 (UTC)
  • (?) Вопрос: Вы там выше написали такую фразу: «вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению…». Вы можете пояснить, какие номинации к удалению Вы имеете ввиду и как эти номинации на удаление со мной связаны? --HOBOPOCC (обс.) 06:15, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Так может нет никакого преследования-то? Я думаю фактом преследования может быть только тотальная направота участника HOBOPOCC — то есть должны быть итоги (и не один, и не два), подтверждающие, что он «притягивает за уши» нарушения в вашем вкладе. А вообще, собственно преследованием не является проверка вкладка участника на соответствие правилам ВП, если в его вкладе ранее не единожды были выявлены такие нарушения. Поэтому апеллировать лучше не к эмоциям (это вы можете думать, что «подвергается постоянным нападкам», а участник считает, что он очищает Википедии от нарушающего правила контента), а к фактам: показывайте итоги, которые подтверждают, что HOBOPOCC придерается к вашему вкладу. В таком случае будет намного проще принять решение о наличии или отсутствии преследования. dhārmikatva 08:54, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Да какие-то анонимы выставили на удаление кучу статей, которые создал Andrey dementev, он на меня подал запрос на ВП:ПП: Википедия:Проверка участников/HOBOPOCC. Меньше меня поминать всуе надо было. Не упомянул бы там меня — я б вообще ничего не знал, ни о его «неприятностях», ни об этих статьях. Так сейчас, хотя проверка показала, что мне предъявить нечего, продолжает «нагнетать». HOBOPOCC (обс.) 09:21, 2 сентября 2017 (UTC)
  • С учётом того, что один из коллег подал на другого заявку в АК, а второй — заявку к посредникам в НЕАК с требованием введения наставничества над первым, трудно отрицать наличие серьёзного двустороннего конфликта. Я думаю, что обоим коллегам это стоит признать, и приложить максимум усилий для того, чтобы как минимум остановить распространение конфликта. Это означает и прекращение рассмотрения одних и тех же действий на разных площадках, и прекращение поиска недостатков во вкладе обоих. И вообще вам лучше не комментировать действия друг друга. Здесь вы (даже если будете просто молчать) получите оценку действий НОВОРОССа на предмет того, являются ли они преследованием. А на НЕАК — оценку действий участника Andrey dementyev. Пока этой оценки нет, коллеги, сосредоточьтесь на чём-то другом. Если в какой-то момент этим дружеским предложением вы пренебрежёте, весьма вероятно, что другие участники сочтут ваши действия слишком настойчивыми, что явно будет не в вашу пользу. --Good Will Hunting (обс.) 10:04, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Спасибо! Уже есть оценка на НЕАРК: [14]. Посредник всё разложил по полочкам. И, да, не могу согласиться с Вашей совершенно симметричной оценкой моих действий и действий моего оппонента. Я никого не преследую (в отличие от моего оппонента и его со-товарища и не занимаюсь «расползанием конфликта»--HOBOPOCC (обс.) 10:09, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Я бегло ознакомился с отклонённой заявкой на Арбитраж, и первое впечатление таково, что топикстартер неоднократно неверно оценивает действия НОВОРОССа. Называет вполне нормальное обсуждение откровенным троллингом; вынесение к удалению статьи (которую по итогам обсуждения удалили) нападками; некие действия в статье Евангельск неверными, при том что посредник и администратор выносит решение не в его пользу; связывает правки анонимов с оппонентом, не имея на то оснований. Ну то есть очевидно, что есть два участника: топикстартер, который плохо разбирается в правилах, неоднократно предупреждался и блокировался, допускающий явные нарушения прямо сейчас — во время подачи заявки; и оппонент, куда лучше знакомый с правилами проекта, при этом довольно агрессивно настаивающий на их исполнении. Ну да, первому действия второго могут казаться преследованием. Но топикстартеру следует понимать, что его действия объективно нарушают правила проекта, это подтверждалось разными участниками в разных дискуссиях. Поэтому когда к его действиям в очередной раз предъявляются претензии, бритва Оккама предписывает в первую очередь искать объяснение в своих неверных действиях, нежели в происках преследующих участника оппонентов. Тем не менее, и НОВОРОССу также стоит вести себя менее агрессивно; даже если есть нарушения со стороны оппонента, стоит дожидаться реакции администратора и посредника, а не продолжать выискивать нарушения во вкладе коллеги. --Good Will Hunting (обс.) 10:18, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Спасибо и прежде всего, что потратили Ваше время на это! Полностью согласен с Вашими выводами и рекомендациями. Приму к сведению и постараюсь следовать. HOBOPOCC (обс.) 10:20, 2 сентября 2017 (UTC)
    • -Good Will Hunting, говорите, хорошо знает правила и настаивает на их исполнении? Вот вчерашнее номинирование на удаление HOBOPOCC моей статьи. Я не спорю, статью надо серьезно перерабатывать и я давно бы уже переработал, если бы не занимался бесконечными войнами правок с этим участником. Но обратите внимание в этой номинации, что он требует удалить ее по ОКЗ. И это при том, что в теле статьи приведены объемные цитаты историков-религиоведов о предмете этой статьи. Я не спорю, цитаты нужно переработать и привести статью в нормальный вид, но само наличие этих цитат является доказательством значимости предмета статьи. Так какое же тут настаивание на исполнении правил? Причем участник явно знает общие критерии значимости. И все равно требует удаления статьи «за отсуствием значимости». Это не "требование соблюдения правил". Это провоцирование очередной свары, - в рамках вики-преследования --Andrey dementev (обс.) 14:44, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Andrey dementev Смотрел я на эту номинацию. Одна деталь, из цитат стороннему человеку, далёкому от темы, сложно понять, говорят ли источники о конкретной книге или о взглядах Ивана Проханова в целом. Следуя ВП:ПДН я склонен вам верить, что имеет место первый случай. Но ещё раз, из текста статьи это не следует. Ну и чувствуется в ваших статьях, что вы пишите с достаточно конфессиональной, апологетической позиции. Мне кажется, вам на какое-то время очень не помешает добровольное наставничество со стороны доброжелательного участника, не чуждого истории религии, но иной конфессии. Себя не предлагаю, занят, но поищите. —be-nt-all (обс.) 15:10, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Я знаю, что конфессиональный взгляд в моих статьях иногда сквозит. Это неосознанно, это часть мировосприятия и оценки событий. Я не особо возражаю, когда кто-то из редакторов вносит правки в сторону приведения статей к бОльшей нейтральности. Но это не случай с НОВОРОССом. У него совсем другой вектор действий.... Что касается номинации КУ, то да, цитаты именно о предмете статьи. Но поскольку предмет статьи - это, в свою очередь, "манифест", "программная статья", в которой изложены взгляды и планы И. С. Проханова, то по факту цитаты одновременно и о его взглядах. То одно с другим взаимосвязано и неотделимо. Отмечу, что эти взгляды и эта статья имели заметные исторические проявления в виде образования достаточно большого числа христианских трудовых коммун, о чем я и собираюсь сделать отдельную статью (возможно, выставленная ныне на КУ статья будет в неё влита, ещё не решил). --Andrey dementev (обс.) 16:06, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Что касается НОВОРОССа, то один участник на НЕАРК написал, что подобно мне, его работа была блокирована НОВОРОССом и он прекратил редактирование русской Вики, там где это может привлечь внимание НОВОРОССа. Другой участник писал мне похожее на вики-почту. Вот это и есть вектор действий НОВОРОССа.--Andrey dementev (обс.) 16:17, 2 сентября 2017 (UTC)
          • « Другой участник писал мне похожее на вики-почту…» — ооо! и я даже догадываюсь кто. Как говорится у англичан great minds thinks alike. HOBOPOCC (обс.) 17:23, 2 сентября 2017 (UTC)

Часть вторая[править вики-текст]

  • В общем-то продолжение событий уже в следующей статье [15]. Если вам не кажется странным его вопрос, уточню три момента: 1) Никогда ранее уч. НОВОРОСС не интересовала тематика российского протестантства. Собственно, она его не интересует и сейчас, его интересует вклад Andrey dementev. 2) Существуют статьи, созданные уч. НОВОРОСС вообще без вразумительных источников (например), к ним есть вопросы, о чём ему известно, но этими статьями он не занимается, ему больше нравится оспаривать редакторские решения уч. Andrey dementev. 3) Действия уч. НОВОРОСС в очередной статье происходят на фоне очевидного для всех, в том числе для него самого конфликта между ним и уч. Andrey dementev, но это не мешает ему эти действия продолжать. --Shamash (обс.) 20:39, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Говоря по-простому, это выглядит так: один провоцирует, а другой ведётся. Причём, решение предмета одной провокации лишь приводит к появлению следующей. Относительно безболезненным для всех мог бы быть топик-бан для участника HOBOPOCC по вмешательству в статьи участника Andrey dementev — относительно безболезненным, потому что оставление ситуации as is рано или поздно или приведёт к срыву и полному бану для НОВОРОСС'а или к уходу Andrey dementev'а, а и то, и другое явно не пойдёт на пользу проекту. Предлагаю уважаемому коллеге НОВОРОСС'у взять на себя добровольный топик-бан, не дожидаясь административного. Могу также «поприсматривать» за статьяими уважаемого коллеги Andrey dementev, если для этого есть необходимость, а также, если он сам и сообщество в целом не против моей кандидатуры (хоть тема и не моя). LeoKand 23:26, 2 сентября 2017 (UTC)

Стуация продолжает развиваться по негативному сценарию уже в этой новой статье и описана здесь [17] и здесь [18]. Коллеги, что вы об этом думаете? Уважаемые администраторы, прошу вашей реакции и вмешательства. На мой взгляд, решением проблемы может быть топик бан для НОВОРОСС на действия в тематике протестантизма. Поскольку коллега Leokand согласен уделить внимание статьям тематики, а также с учетом того, что редактор Andrey dementev согласен на участие Leokand и корректировке им своего вклада, топик-бан для уч. НОВОРОСС и кураторство Leokand могут быть решением проблемы. (См.также оценку действия НОВОРОСС посредником [19]). --Shamash (обс.) 11:49, 3 сентября 2017 (UTC)

Часть третья[править вики-текст]

Продолжение. Это тоже моя статья--Andrey dementev (обс.) 19:23, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Я Вам вопрос задал, может не заметили — [20]. HOBOPOCC (обс.) 19:26, 3 сентября 2017 (UTC)

Привычная схема действий. Вслед за моей попыткой устранить выставленное замечание, следует уже явная провокация. По-моему, это ВП:ДЕСТ--Andrey dementev (обс.) 19:43, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Т. е. мой вопрос о том, Вы ли являетесь автором этих текстов - [21], [22] - Вы вполне сознательно игнорируете? HOBOPOCC (обс.) 19:48, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Слово «провокация» уже прозвучало (увы!), потому хотел бы указать на несложную двухходовку: Andrey dementevShamash предлагает HOBOPOCC выставить статью на удаление, как замену удалённого Andrey dementev шаблона {{значимость}}: [23] -> HOBOPOCC выносит на удаление -> Andrey dementev указывает на нарушение ВП:НПУ. (во избежание непонимания, я на КУ выступаю за оставление этой статьи). Здесь ситуация, по-моему, простая: Andrey dementev пишет о том, что ему лично дорого, и потому высказывания более нейтрально настроенных участников воспринимает как гонения. --Викидим (обс.) 04:06, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Я совершенно согласен с вами, ув. Викидим. Если я открыто признаю, например, что не считаю украинский язык отдельным языком, а украинский народ — отдельным народом, то очевидно, будет иметь смысл проверить весь мой вклад по данной тематике на нейтральность. И со стороны того, кто этим займётся, это не будет преследованием. Я бы тоже проверил вклад уважаемого Andrey dementev по всей сектантской тематике, если бы интересовался данной темой. SG (обс.) 11:28, 8 сентября 2017 (UTC)

Викидим, нет тут двухходовок. Именно я отменил установку шаблона, а не Andrey dementev, и это была моя реплика, а не его. Кроме того, изначально не было никакой «просьбы»: оспаривать значимость предмета в очевидном случае (а это очевидный случай) некорректно. Если угодно, это был сарказм, но никак не просьба/предложение выносить статью на удаление в ситуации рассмотрения предмета авторитетным специалистом. Валидных аргументов для номинации не было, поэтому номинатору пришлось ограничиться теми, что ему пришлось озвучить. --Shamash (обс.) 08:59, 10 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемый Shamash Вашу совместную деятельность с редактором Andrey dementev уже давно надо было бы проверить какому-то опытному администратору на предмет скоординированных атак на оппонентов. Вам уже один посредник указал чем заниматься в википедии, а чем нет. Второй посредник вынес предупреждение по этому же поводу. Ждёте прогрессирующих действий от них? HOBOPOCC (обс.) 04:16, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Поскольку ваши очередные намеки в скоординированности мне успели немного поднадоесть, официально прошу вас воздержаться от оценки моих действий в качестве «скоординированных атак». Оценивайте свои действия, пожалуйста. Если вы не услышите мою просьбу, я буду просить о наложении на вас топик-бана на подобные утверждения. --Shamash (обс.) 08:40, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Исправил, простите. Но суть проблемы от этого не меняется. --Викидим (обс.) 07:23, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Я услышал Вашу просьбу, но утверждать о координации ваших правок я не перестану, так как это совершенно очевидно, по меньшей мере для меня. Так что можете просить и т. п. HOBOPOCC (обс.) 09:33, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Почему вы отрицаете скоординированность ваших с Shamash правок, если он даже в открытом обсуждении неоднократно давал вам инструкции, как следует и как НЕ следует вести дискуссии? Снова будете отрицать и утерждать, что "вы этого не припоминаете", как лгали, что не писали о своей религиозной принадлежности? SG (обс.) 11:30, 16 сентября 2017 (UTC)
        • SG, солгали сейчас Вы, и я Вам настоятельно рекомендую прекратить этим заниматься. Настоятельно. --LukaE (обс.) 13:51, 16 сентября 2017 (UTC)
          • LukaE Ваша настоятельность, лишённая убедительности, меня нисколько не впечатляет. Для справки: здесь принято подкреплять свои выступления внятными логическими доводами. Знаете, что это такое? Попробуйте, а иначе ваши реплики не котируются. SG (обс.) 00:44, 17 сентября 2017 (UTC)