Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Снятие флагов
  • ВФП (апат) — (−) снят

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Участник:Alrofficial[править | править вики-текст]

Alrofficial (обс · вклад) ВП:ПТО [1]. Прошу вмешательства администратора.--Dubrovin S. 13:02, 25 апреля 2015 (UTC)

  • ВП:ПТО не относится к отмене деструктивных правок. Не надо удалять источники из статьи и прочую важную информацию.--Alrofficial 13:05, 25 апреля 2015 (UTC)
Относится. Вы занимаетесь вандализмом и удаляете полезный текст.--Dubrovin S. 13:11, 25 апреля 2015 (UTC)
Не выдумывайте. Полезный текст - проверенная информация, ваши правки лишь усугубили и без того посредственного качества статью. Список эпизодов был оформлен на основе источников и стандартным для сериалов шаблоном.--Alrofficial 13:16, 25 апреля 2015 (UTC)
Во-о-от, можешь, когда захочешь. А теперь, верните уделенное вами описание первой серии, и конфликт исчерпан. Режиссеров эпизодов (это случайные люди) и сценаристов я удалял намеренно — это неинтересно русскому читателю. «Производственный код» — это что такое?--Dubrovin S. 13:32, 25 апреля 2015 (UTC)
  • «Режиссеров эпизодов (это случайные люди) и сценаристов я удалял намеренно — это неинтересно русскому читателю.» - статьи в Википедии пишутся не только для «русского читателя». «Производственный код» - порядковый номер эпизода. --Alrofficial 13:39, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Вы удалили в описании серий сериала указание на их режиссера и сценариста? Dubrovin S., прошу пояснить, это шутка? Имена создателей серии являются ключевой информацией о произведении и безусловно должны присутствовать в статье. Вне зависимости от того, знает эти имена редактор статьи, или он впервые про них слышит.--Iluvatar обс 14:18, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Явно Alrofficial прав.--Arbnos 15:06, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Участник Dubrovin S. в проекте уже три года. При том что его правки в данном случае несколько сомнительны. Однако факт выноса именно им вопроса на общий форум показывает, что он явно и добросовестно считает эти правки улучшающими качество статей по действующим правилам или по общему духу проекта. Как и почему хотелось бы понять. --NeoLexx 19:11, 25 апреля 2015 (UTC)
Я что-то не понял вашего вопроса (если он был).--Dubrovin S. 11:41, 26 апреля 2015 (UTC)
Извиняюсь и перефразирую более конкретно. Почему у статьи «Последний человек на Земле (телесериал)» её история недавних правок и откатов выглядит так, а её СО (страница обсуждения) выглядит так (то есть никак не выглядит, ещё и не создавалась). Вы не стали предлагать никаких обсуждений на СО, как, впрочем, и оппонент, а сразу пошли на общий форум. То есть с вашей точки зрения ваши правки и откат правок Alrofficial настолько очевидны с точки зрения правил и традиций проекта, что обсуждать тут нечего. Мой вопрос — почему вы так считаете и на что можете сослаться? Я телесериалами в проекте не занимался, поэтому это искренний вопрос без подвоха. --NeoLexx 15:37, 26 апреля 2015 (UTC)
Да, СО приоритетнее.--Arbnos 16:50, 26 апреля 2015 (UTC)

Земан, Милош[править | править вики-текст]

Обсуждается принципиальный вопрос, связанный с интерпретацией ВП:НТЗ. Приглашаю заинтересованных коллег принять участие. — KW 05:01, 25 апреля 2015 (UTC)

Даргинцы[править | править вики-текст]

В последний раз хочу вынести на обсуждение информацию которую вносят некоторые участники в статью (предыдущее тут). Если все согласны, что даргинцы действительно арийского (нордического) роду-племени и подтверждением этому являются умозаключения юриста и писателя Костенецкого, я отстану от этой статьи и пусть ее добивают. Административно ее защитить мне не удалось, администраторы как и в предыдущие разы не предпринимают каких либо действий. Тратить время и вступать вновь в пустую полемику с участниками Aradish и С уважением ХАЙЛАНДЕР я не собираюсь. Веденей 08:48, 24 апреля 2015 (UTC)

  • Уважаемые участники и админы я устал уже от травли этого участника он буквально преследует меня и войну правок ведёт именно участник Веденей из-за личной неприязни к моему происхождению попахивает "расизмом" он взял на себя роль арбитра определять какой источник подходит а какой нет угомоните этого человека почему из-за его личных антипатий я немогу указать на имеющую место быть факты ? он пытается меня выставить на посмещище перед другими участниками склоняет своих знакомых против меня пользуясь своим давним присутствием на проекте избирательно откатывает мои правки не даёт работать над статьёй неужели среди участников нет порядочных людей которые указалибы ему что он такой же как все я уверен на проекте большинство порядочные люди ибо среди учённых людей не бывает не порядочных . Прошу вас помогите мне и судите по совести я ничего от себя не выдумываю он меня сначала кинул к админам и не дождавшись ихнего решения просто откатил и снёс пол страницы а вот на действительные ОРИССЫ на которых ему любезно указал другой участник Хайландер а именно статьи лезгины статья аварцы статья лакцы итд он попросту проигнорировал это вы можете проверить это ещё раз прошу вас дайте мне работать над статьёй и поставьте этого человека на место с уважением Aradish 10:11, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Веденей Вы специально вперед выставили Костенецкого, когда есть свидетельства антропологов Монтандона, Оливье, Сэра, Эркерта?! Хотя бы дипломированного доктора Свидерского могли упомянуть. Всех этих авторов Вам приводили с прямыми ссылками. Но нет Вы предпочитаете заниматься кликушестом, выставляя вперед "юриста Костенецкого". С уважением ХАЙЛАНДЕР 13:05, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Все эти теории можно было бы скинуть в раздел по Альтернативным теориям, ну или просто так сказать отдать небольшой абзац под это дело, отдав больше внимания современным исследованиям.. --Аспарух 23:19, 24 апреля 2015 (UTC)

Гипотеза Сепира — Уорфа и администратор Ле Лой[править | править вики-текст]

Обращаю внимание на недостойное поведение наделенного властью администратора некого Ле Лой. Не разбираясь в проблеме Гипотеза Сепира — Уорфа, он удаляет текст который подтвержден огромным количеством АИ, более того, АИ где прямо говорится об том что данные языки относятся к данной проблеме. Для этого он даже на странице обсуждений закомментировал АИ от авторитетного специалиста в этом вопросе, где прямо обсуждается данная проблема Обсуждение:Гипотеза Сепира — Уорфа и приводятся данные языки. То есть, данные языки и данные ссылки вне всякого сомнения впрямую оказываются причастны к проблемы, что говорит АИ и авторитет. Что выдает антинаучную предвзятость у данного наделенного властью администратора. Это недопустимо, чтоб даже в обсуждении участник правил текст другого участника, а потом обвинял его в том что там что-то не приведено, хотя он сам только что это стер, так чтоб никто из других участников не увидел данной ссылки (текста). Неужели такие откровенные подлоги приветствуется в Википедии? За такое поведение везде лишают звания администратора. Ὀδύσσεια 14:03, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Вот как надо шифроваться! стоило лишь переименоваться — и сразу «некий» :) Retired electrician 14:08, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Я не настолько знаменит, чтобы меня все знали даже по старому нику :) Ле Лой 14:21, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Администратор Melirius перед предыдущей блокировкой указал участнице, что для того, чтобы доказать необходимость добавления в статью о лингвистической теории статей из новостных аггрегаторов, ей нужно обратиться на ВП:КОИ. В связи с игнорированием участницей данной рекомендации и продолжением оскорблений и войны правок на неё наложена повторная блокировка. Ле Лой 14:21, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Проблема не стоит и выеденного яйца. Коллега Ле Лой в своём праве.--Dmartyn80 08:39, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Гипотеза Сепира — Уорфа не о том, что родной язык влияет на восприятие мира, и что отличий такого восприятия в языках множество. С этим никто не спорит, но это гораздо более общая проблема языковой системы. Их гипотеза была в определённых эволюционных ограничениях развития разума у отдельных народов, выраженных через определённые особенности языковой системы. И в таком виде в 1930-х вызывала определённый бурный восторг в определённых кругах определённых стран. Сейчас же эта отрыжка прошлого имеет только историческое значение, которое пока в статье недостаточно раскрыто. --NeoLexx 10:36, 24 апреля 2015 (UTC)

Люба КБ заявила о своём уходе[править | править вики-текст]

нечего тут обсуждать. Закрыто. -- ShinePhantom (обс) 04:06, 23 апреля 2015 (UTC)

Электрическая Шелли[править | править вики-текст]

Кто-нибудь читал "Франкенштейна"? Прошу оценить историю правок Электричество, последние анонимные (не мои) правки там вандальны по форме но, похоже, верны по сути - судя по беглому просмотру текста произведения, найденного в сети. 188.162.64.94 11:55, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Русские переводы, практически все, неполны. Оригинал здесь. 91.79 13:42, 23 апреля 2015 (UTC)

Выражение благодарности в тексте статьи[править | править вики-текст]

  • Коллеги, извиняюсь что пишу в догонку к закрытому обсуждению. Статья об отце топикстартера нуждается в полном переписывании. В настоящее время она написана немного не энциклопедически и в явном конфликте интересов. Она у меня в СН, так как я когда-то спас её на КУ и я вижу все изменения которые делаются в статье. Явный панегирик. Прошу тех кто разбирается в тематике статьи посмотреть её и переписать, чуть ли не полностью. --RasabJacek 18:31, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Если вы можете это обосновать - ставьте {{Автобиография}}, читатель должен быть предупрежден. На мой взгляд, половина ссылок на трудовую книжку - это прямое противоречие ВП:ПРОВ.--Pessimist 21:26, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Предложил бы просто вернуть эту версию (дальше пошло, на мой взгляд, не в ту степь), bezik° 09:20, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Все прочитал. Не понял только, почему разговор о статье идёт не на странице обсуждения статьи, а здесь? Готов устранить все недоработки, недостатки etc в статье и привести её в соответствие с правилами, но до меня пока не доходит, в чём они заключаются? В чём её панегиричность? В чём принципиальное различие версии, указанной bezik, и текущей? Убедительно прошу написать обо всём на странице обсуждения статьи Баринов, Борис Агафонович.
Баринов Алексей Борисович 23:42, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Раз прокомментировал здесь, на общем форуме, то и отвечу здесь общо. Проблема в том, что выпячены факты несущественные, притом что статья о Баринове в этом проекте возможна лишь потому что он был, в первую очередь, первым секретарём Ярославского обкома, а также первым секретарём Барнаульского горкома. Соответственно, и статья ожидается о советском партийном деятеле, примечательным именно тем, что занимал эти должности. И карточка, похожая на свиток — квинтэссенция этой проблемы. Также не стоит в статье о первом секретаре обкома делать краткий обзор кукурузной кампании, достаточно было всего лишь красной ссылки на неё. Перечисление достижений АНИТИМа (при отсутствии статьи о таковом) во времена директорства занимает вчетверо больше размера в сравнении с описанием деятельности на высоких партийных должностях (см. также ВП:ВЕС). Всё, конечно, зависит от Ваших целей, если написать хорошую, соответствующую правилам и традициям проекта статью — то прислушайтесь к сказанному здесь, почитайте другие статьи о первых секретарях обкмов, попробуйте понять, каков общий уровень подобных статей сейчас и что следует поправить в тех или иных статьях, скорректируйте их, подумайте о возможном стандарте таких статей. Поработав в проекте хоть чуть-чуть системно, хотя бы и на одном участке — и появится ощущение того, как такой класс энциклопедических статей пишется. Сейчас же по содержимому статьи о Вашем отце очень заметно, что писали её не те, кто работает над созданием энциклопедии, а те, кому дорога память о Борисе Агафоновиче, bezik° 10:52, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Не могу с Вами согласиться по поводу того, что если Вы здесь прокомментировали, то и отвечать нужно тоже здесь. Лучше было ответить на странице обсуждения статьи - кому интересно, тот всегда сможет её посетить. Ответ читайте именно там, поскольку, во-первых, он имеет большой объём, во-вторых, не имеет отношения ни к этому форуму, ни к теме на форуме, а в-третьих, обсуждение-то закрыто!
Баринов Алексей Борисович 18:22, 25 апреля 2015 (UTC)

Доска позора[править | править вики-текст]

Есть ли в проекте сабж? Не для кого-то конкретного, но для всех в целом. Вывешивать, например, такое - правка от 9 августа 2014 года, на данный момент не отменённая. 188.162.64.56 07:49, 21 апреля 2015 (UTC)

  • Таких правок — по сотне в день, никаких досок не напасёшься. --Анатолич1 07:52, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Висящих по девять месяцев??? Ужас... 188.162.64.56 07:54, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Не-не, я имел в виду вандальных правок вообще. Но встречается и такое, особенно в статьях, созданных ботом, за которыми никто не следит. --Анатолич1 08:00, 21 апреля 2015 (UTC)
  • А какой эффект ожидается от такой доски? Кто-то схватится за голову и поставит себе в список наблюдения весь миллион статей для отслеживания вандализма? Vcohen 08:11, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Доска почёта вандалов? Не, спасибо, не надо. :-) - DZ - 08:14, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Такое почти пару годиков продержалось, однако. А народ в интернете постит вандализм к себе вместо удаления. Спасибо.--Анима 11:30, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Нинужно. Стимулирует вносить подобный вандализм, даже соревноваться в его внесении, чей дольше продержится. MaxBioHazard 08:18, 21 апреля 2015 (UTC)

Пономарёв, Илья Владимирович и жизнь в США[править | править вики-текст]

В результате неконсенсусных действий Ghuron [2], который самостоятельно объявил себя посредником в этой статье (хотя никакого широкого или многостороннего конфликта в статье нет), исчез основанный на 7 источниках, фрагмент о том, что депутат Госдумы РФ Пономарёв с августа 2014 года по туристической визе живёт в США, имеет в этой стране квартиру, в стране ведёт научную и преподавательскую деятельность. Также пропал фрагмент о начислении Пономарёву в Госдуме депутатской зарплаты за весь период пребывания в США. Вместе этого в статью внедряется обтекаемый пассаж о том, что Пономарёв находится не в США, а где-то за рубежом. Удивляет также, что из раздела исчезли все 7 Авторитетных источников, на которых он был основан. Консенсуса на СО статьи достичь не удалось, поэтому имеет смысл обсудить здесь. --Leonrid 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)

Я бы рекомендовал потенциальному посреднику получить согласие на то, что её/его итоги — истина в последней инстанции и дальнейшему оспариванию не подлежат. В противном случае мы рискуем получить следующую волну отвлечения ресурсов сообщества по модели АК:936. По сути дела готов ответить на любые вопросы. --Ghuron 17:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Согласно ВП:ПОС, консультативное и третейское посредничество вводится по инициативе самих редакторов, при этом ими же обязательно согласовывается кандидатура посредника, которому все доверяют. Принудительное посредничество вводится в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. Ни одного из перечисленных случаев в статье о Пономарёве нет, и редактор Ghuron там посредником себя не вправе объявить [3] . Поэтому статья должна редактироваться в обычном режиме, когда администраторы имеют те же права, что и рядовые участники. Согласно ВП:А, Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. --Leonrid 11:43, 21 апреля 2015 (UTC)
Как Ваша реплика связана с моей я, честно говоря не понял, поэтому ещё раз опишу логику своих действий. Я пришел в статью из-за активной войны правок, которую Вы вели с участником Ponomareviv как посредник для разрешения конфликта по существу. Впоследствии выяснилось что Ваш оппонент не участвует в дискуссии, и, разумеется, необходимость в посредничестве отпала. Однако, в процессе дискуссии, я обратил Ваше внимание на совершенно непропорциональное внимание, уделенное в статье некоторым утверждениям. По части из них Вы сняли вопросы продемонстрировав источники или убедив меня своей логикой. По другой части Вы заняли совершенно неконструктивную позицию, игнорируя аргументы о нарушении ВП:ВЕС и (в случае заглядывания в кошелёк) ещё и ВП:СОВР до кучи. Консенсус можно искать с теми, кто к нему стремится, я же вижу очевидные параллели со случаем с Грозовским, когда Вы до упора продолжали дискуссию игнорируя аргументы Ваших оппонентов и понадобилось специальное решение арбкома чтобы закрыть вопрос. Именно для того, чтобы не отвлекать второй раз на разбор конфликта значительную часть активных участников я и написал свою предыдущую реплику.
Если Вы видите в моих действиях злоупотребление флагом администратора или нарушение других правил, то стоит обратиться на ВП:ЗКА. Я, разумеется, не возражаю против разбора или отмены моих действий любым администратором.
По существу претензий к моей правке статьи отпишусь на СО --Ghuron 13:50, 21 апреля 2015 (UTC)
Если Авторитетные источники «заглядывают в кошелёк» Пономарёва (а таких АИ много), следовательно это имеет значимость и может быть отражено в статье. Т. б., что источники прослеживают связь «кошелька Пономарёва» с его другими жизненно важными проблемами — прежде всего проживания в США, возможности возвращения в Россию, урегулирования уголовных коллизий с Генпрокуратурой РФ, а также со статусом депутата Госдумы. Всё это непосредственно взаимосвязано с кошельком и отражено в АИ. Войну правок, как вы напрасно утверждаете, я не вёл – только откатывал неконсенсусные правки Ponomareviv к консенсусной версии,: это вполне укладывается в схему, описанную в ВП:КОНС. --Leonrid 14:01, 21 апреля 2015 (UTC)
Вот этой репликой я повторно попросил Вас обосновать с опорой на источники необходимость «заглядывания в кошелёк» применительно к «пребыванию в США». Напомните мне пожалуйста в какой реплике Вы привели мне эти источники? --Ghuron 15:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Госдума: Депутат Пономарёв, уехавший в США, до сих пор получает зарплату, NEWSru.com. Депутаты-прогульщики Митрофанов и Пономарёв из-за рубежа прислали свои декларации о доходах (Законно ли получают зарплату?). --Leonrid 18:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Ни в одном ни в другом источнике не приведён размер зарплаты депутата. Напоминаю что именно против внесения размера зарплаты депутата (а не факта её получения, который действительно привлёк внимание СМИ) в раздел «Пребывание в США» я и протестовал. Надеюсь, хотя бы по этому вопросу мы сможем прийти к пониманию. --Ghuron 04:45, 22 апреля 2015 (UTC)
В ряде СМИ Пономарёв сам рассказывал именно о размере своей зарплаты. В начале статьи упоминается: «Один час аналитической работы Пономарёва в Шлюмберже, по его собственным словам, стоил 2000 долларов» Интервью И. Пономарёва: «У нас в стране от тюрьмы и от сумы не зарекаются». Должна ли эта информация остаться в статье, отвечает ли она ВП:ВЕС? О конкретном размере своей зарплаты в Госдуме Пономарёв говорил (именно в связи с долгом по судебному вердикту) в интервью Би-Би-Си В Думе предлагают лишить зарплаты депутатов-прогульщиков: «Пономарёв собирался гасить долг за счет своей депутатской зарплаты, которая, с его слов, составляет 350 тысяч рублей… "Зарплата у нас (депутатов Госдумы) с 1 сентября <2014> будет 450 тысяч рублей, какое-то количество денег уйдёт на налоги. Останется, грубо говоря, 350 тысяч. Значит, через месяцев восемь этот долг будет полностью выплачен", - заявлял ранее депутат». Это привлекло внимание независимого АИ мирового уровня, следовательно значимость есть. --Leonrid 12:38, 22 апреля 2015 (UTC)
Зарплата в шлюмберже не имеет отношение к размеру зарплаты депутата Госдумы, на внесении которой в раздел «Пребывание в США» Вы настаивали. Ровно эту ссылку на BBC Вы уже приводили, и в ответ я писал: «Мы обсуждаем нужно ли писать о сумме именно в разделе „Пребывание в США“. So far у нас один источник, цитирующий на эту тему Пономарева. И несколько других, пишущих на основании этой же „онлайн пресс-конференции“, данным пассажем не заинтересовавшиеся. Так в чём же вес?». На что Вы высказали свое суждение о том что размер депутатской зарплаты Пономарёва имеет существенную значимость, не приведя никаких дополнительных источников. --Ghuron 05:35, 23 апреля 2015 (UTC)
Коллега, если мы принялись убирать из статьи то, что не проходит по ВП:ВЕС, то и надо смотреть на различные фрагменты статьи, применяя к ним один и тот же критерий ВП:ВЕС. Вам коллега Leonrid указал на фрагмент схожей тематики (зарплата), у которого ещё меньший вес. Если Вы будете добиваться удаления одних, почему-то Вам не нравящихся фрагментов, но оставлять другие, то это получится не следование правилу ВП:ВЕС, а, наоборот, его прямое нарушение. Vulpes 05:50, 23 апреля 2015 (UTC)
То есть с Вашей точки зрения применять ВП:ВЕС необходимо ко всем утверждениям в статье одномоментно, либо же не применять ни к одному? Или всё-таки существует возможность договориться о порядке, в котором мы обрабатываем возможные нарушения ВП:ВЕС и таки обсуждать их по одному? --Ghuron 06:20, 23 апреля 2015 (UTC)
Дело не в моей точке зрения. Правило ВП:ВЕС и говорит именно о соотношении подробности изложения в статье той или иной информации. В частности: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.» Применять ВП:ВЕС к отдельным фактам, в отрыве от всего остального текста статьи в принципе невозможно, так как при этом нельзя говорить о соотношении. Вот Вы говорите «источники недостаточно уделяют внимания заработной плате». Так ведь согласно ВП:ВЕС надо вести речь не об абсолютной достаточности/недостаточности внимания, а по сравнению с другой информацией в статье. Если большей части информации в статье источники уделяют ещё меньшее внимание, то это будет означать, что внимание рассматриваемой информации уделяется вполне достаточное. Vulpes 06:54, 23 апреля 2015 (UTC)
В идеальном мире я бы с Вами полностью согласился. Однако лично я не смогу удерживать в голове одновременно все утверждения сделанные во всех АИ относительно Пономарева чтобы давать более-менее объективную оценку «достаточности освещения». Во всех виденный мной конфликтных ситуациях, в которых заходил вопрос о ВП:ВЕС, оный оценивался на глазок с использованием здравого смысла. Так же я предлагаю поступить и здесь. Яндекс-новости грубо оценивает количество сообщений о Пономарёве в ~50000. Допустим четверть из них можно считать сколь-нибудь авторитетной. На другой чаше весов 1 (один) источник, процитировавший слова Пономарёва о размере зарплаты применительно к отъезду зарубеж. Мне кажется, вероятностью того, что в идеальной статье этот факт в данном конкретном месте окажется значимым, можно смело пренебречь --Ghuron 15:42, 23 апреля 2015 (UTC)
Коллега Ghuron, если Вы не согласны с аргументами участника, если у Вас другая оценка того, как к данной ситуации должно быть применено правило ВП:ВЕС и ВП:СОВР, это ещё вовсе не повод обвинять участника в неконструктивности. Тем более не следует это делать, как Вы сами справедливо заметили, в неподходящем для обвинений в нарушении правил месте. Если Вы видите нарушения правил, обратитесь на ЗКА, если нет, давайте подождём, что скажут другие участники. Мне вот, например, ближе позиция участника Leonrid (по-моему, именно по ВП:ВЕС пребыванию в США и зарплате надо уделить внимание - об этом пишут многие источники). Ну или если уж Вы хотите сразу решить вопрос - предлагайте посредника сами. Vulpes 14:17, 21 апреля 2015 (UTC)
Коллега, я высказал мнение о неконструктивности настроя участника, сопроводив его исчерпывающими, как мне казалось, комментариями. Сделал я это не из желания уязвить Leonrid а прояснить свой взгляд на ситуацию. Никаких формальных правил он не нарушает, в противном случае я бы сам на это отреагировал. Соответственно, я не вижу необходимости обращаться на ЗКА, поскольку не понимаю как бы могли помочь другие администраторы. Равно как я и писал ранее — не вижу необходимости в посреднике. Хотя, разумеется, если кто-то готов вписаться — я буду это приветствовать в случае если все стороны согласятся считать решения посредника финальными. --Ghuron 15:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Пока поиск консенсуса ведётся редакторами в штатном режиме, но если всё же понадобится консультативный посредник, с учётом политической и юридической специфики статьи, необходимости обеспечить НТЗ — предлагается согласовать и пригласить на выбор либо NBS, либо wulfson, либо Grebenkov. --Leonrid 14:39, 21 апреля 2015 (UTC)
Я бы рекомендовал потенциальному посреднику получить согласие на то, что её/его итоги — истина в последней инстанции и дальнейшему оспариванию не подлежат. — вполне разделяю такую точку зрения. NBS 15:05, 21 апреля 2015 (UTC)
С учётом активизировавшегося сегодня обсуждения на СО и дополнительных предложений от Ghuron, сделаем ещё попытку усилиями редакторов сформировать консенсусную редакцию. Если провалится, тогда уже пригласим посредника. --Leonrid 15:29, 21 апреля 2015 (UTC)
На ВП:ВУ новых правил не устанавливают. Согласно ВП:ПОС, итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов, либо в Арбитражном комитете. --Leonrid 18:14, 21 апреля 2015 (UTC)
  • @Leonrid: Вот Ghuron и предлагает отказаться от оспаривания итога вообще, чтобы снова не ходить в АК и не искать новых аргументов. Предложено джентльменское соглашение: решение посредника — это окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня. (С) Булгаков. Вы согласны? Викидим 18:48, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Вполне возможно, если посредник будет согласован активными редакторами статьи, как предусматривает ВП:ПОС. Пока ещё есть шансы найти взаимоприемлемые формулировки, мне кажется, мы на пути к этому; там, если вы глянете, нет таких уж антагонистических противоречий.--Leonrid 19:12, 21 апреля 2015 (UTC)

Реклама Ахмадийской Мусульманской Общины?[править | править вики-текст]

Коллеги, прошу обратить внимание на вклад участника Ahmadi — цикл обширнейших статей о различных аспектах ахмадие. Не находите ли вы здесь, по совокупности, некоторого нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ? --KVK2005 06:44, 20 апреля 2015 (UTC)

  • Для сведения. OneLittleMouse 07:05, 20 апреля 2015 (UTC)
    • уважаемыеOneLittleMouse KVK2005 это не реклама. Это очень важная информация о понимании пророчества.Я думал что, нужно была вложить информацию по этой теме.

для рекламы У ахмади-мусульмане есть свое телевидение (МТА) и свой веб сайт (ahmadiyya.org). Это лишь информация.Ahmadi 07:40, 20 апреля 2015 (UTC)

Это информация, изложенная явно не нейтральным образом и в неприемлемом для светской энциклопедии стиле религиозного наставления. --KVK2005 07:48, 20 апреля 2015 (UTC)
    • по этому вопросу есть разница в понимании между разными общинами. Я ясно написал что Ахмад-мусульмане так понимают а другие общины так понимают. Это и есть нейтральный образ. Ahmadi 08:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Если Вы о статье Пророчество в понимании Ахмадийской Мусульманской Общины, то это отдельный вопрос, статья представлена к удалению. Здесь я предложил обсудить весь блок статей в целом на предмет соответствия правилам ВП, а не взглядам ахмадийской общины. --KVK2005 08:16, 20 апреля 2015 (UTC)
все мои статьи написаны по нейтральным образом. Ahmadi 08:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Для примера возьмем статью Философия исламcких учений. Примерно наполовину она состоит из незакавыченных цитат (или близко к тому) из описываемого произведения, изложенных в религиозном наставительном стиле, а не в светском энциклопедическом; а на вторую половину - из таких же цитат из отзывов малоизвестных газет (причем Вы эти цитаты просто раскавычили после моего замечания, и удалили шаблон {{Много цитат}}). Нейтральностью тут и не пахнет. --KVK2005 08:50, 20 апреля 2015 (UTC) Спасибо, хоть ссылку на Льва Толстого удалили. --KVK2005 08:59, 20 апреля 2015 (UTC)
    • я уважаю все ваши советы и примечания. Как вы поставили много цитат. Я удалил цитат.Если вы думаете , что религиозная информация не нужно, то это тоже буду удалить.у меня с вами нет не какого конфликта.Наоборот я Вас уважаю, и благодарю Вам что исправили меня. Спасибо Вам. эти газеты были очень известными, и некоторые с сих пор сохранёны в архиве Библиотеки Лахора. я уже по вашему совету удалил центральную часть статьи Философия исламcких учений Ahmadi 09:35, 20 апреля 2015 (UTC)
Вы не поняли. Я не советовал Вам удалять "центральную часть", я показывал Вам на отдельном примере, как в Ваших статьях нарушается принцип нейтральности. Кстати, после удаления лучше не стало. --KVK2005 09:45, 20 апреля 2015 (UTC)
  • я понял , что вам не нравится эта информация, поэтому назвали эту информацию рекламу. Ahmadi 11:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Да, нам действительно не нравятся ваши статьи по той причине, что написаны они ненадлежащим способом, с использованием ангажированных пропагандистских источников. --Esetok 13:55, 20 апреля 2015 (UTC)

  • Полный список ахмади-активистов. --Esetok 13:55, 20 апреля 2015 (UTC)
  • на википедие много есть такие статьи которые многим людям не нравятся, но они содержат в себе правдивые информация. Ahmadiyya 04:46, 21 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Сектантская пропаганда. 2. Нет каких-либо АИ. 3. Написана людьми, языком практически не владеющими. Такое только удалять, и чем скорее — тем лучше. 109.173.53.223 17:20, 21 апреля 2015 (UTC)

Особенности транскрипции в статьях про американские штаты[править | править вики-текст]

Коллеги, участник Vestnik-64 сделал правки почти во всех статьях про американские штаты и добавил раздел Особенности транскрипции. Примеры не привожу, можете сами взглянуть на это в почти 50 статьях. Я ничего не имею против этого раздела, но зачем об этом (В марте 1973 года были официально утверждены правила по русской передаче английских географических названий....) писать прямо в начале статьи про американские штаты. Предлагаю перенести этот раздел в конец статьей. Что скажете на это? Миша Карелин 17:13, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Поскольку этот шаблонный текст содержит выводы самого участника, делаемые им на основании текста первичного источника — сомневаюсь, что он вообще может в таком виде размещаться в статьях. Sealle 17:21, 19 апреля 2015 (UTC)
    • А почему эту информацию нужно переносить в конец статей? Это пояснение к названию того или иного штата, объяснение расхождений между принятым названием и правилами транскрипции. То, что участник Sealle считает ОРИССом, я удалил. --Vestnik-64 17:24, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Прочитав то что написал коллега Sealle выше, теперь и я начал сомневаться в соответствии правилам всего этого раздела (вернее - разделов). Миша Карелин 17:29, 19 апреля 2015 (UTC)
        • А собственно, что здесь не так? Я добавил информацию, основанную на источниках, дал ссылки на эти источники.--Vestnik-64 17:34, 19 апреля 2015 (UTC)
    • «Поскольку этот шаблонный текст содержит выводы самого участника, делаемые им на основании текста первичного источника — сомневаюсь, что он вообще может в таком виде размещаться в статьях.» Прочитал ВП:ОРИСС и мне так и остались непонятными претензии к Vestnik-64. Sealle, уточните пожалуйста, в чём проблема с текстом Vestnik-64.
      Также интересно узнать, чем в таком случае, по Вашему мнению, являются действия Ilya Rudomilov, который переименовал статью Подебради без единого АИ и внес название в список ВП:ГН-И.--109.168.209.66 05:28, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Снести все разделы. Это не настолько значимая информация, чтобы отводить под неё отдельный раздел, да ещё и первый в статье - относительно остального содержимого этих статей её значимость крайне близка к нулю. MaxBioHazard 17:50, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Снести разделы нетрудно. Но каким образом Вы тогда объясните расхождения между английскими и русскими названиями штатов? Для чего в статье приведены названия штатов на английском языке? Чтобы прочитать по-английски Texas [Тексас] и задать вопрос, почему здесь по-русски Техас, нет ли здесь ошибки? И не выставить ли название штата на переименование? Добавленная информация как раз и объясняет географическое название с лингвистической точки зрения. Или, по-вашему, географические названия получаются исключительно в результате гугл-тестирования, что имеет исключительную, просто неимоверную значимость?--Vestnik-64 18:15, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Так же, как расхождения между «Париж» и Paris, «Лондон» и London, «Рим» и Roma, «Москва» и Moscow. Никак, ибо не нужно. Фил Вечеровский 18:30, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Давайте не будем опираться на позицию участников с интеллектом ниже среднего, которых устроит написание и «корован» и Тахас (по гуглу 35 200 результатов). Лично меня всегда волновал вопрос о соответствии или причинах расхождения оригинального названия с русским вариантом.--Vestnik-64 18:41, 19 апреля 2015 (UTC)
          • А никаких причин в смысле чёткого правила нет. Техас, а не Тексас, но при этом житель Техаса — «текс». Мексика, но при этом её столица — Мехико, по-английски и по-испански они называются одинаково — Mexico. Интеллект, простите, тут ни при чём. Дэти, эта нэльза понят, эта можьна толька запомнит — па русски "сол" и "фасол" пишетса с мяхьким знакам, а "тарелька" и "вилька" — бэз. Фил Вечеровский 19:56, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Но зачем об этом писать в самом начале статьи ???? Миша Карелин 18:59, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Зачем об этом вообще писать в каких-то статьях, кроме конкретно по лингвистике? И так любому, даже младенцу, понятно, что слова, названия, фамилии и т.д., заимствованные из других языков, читаются и пишутся совсем иначе. Fleur-de-farine 19:52, 19 апреля 2015 (UTC)
          • А Википедию интересует не что волнует вас, а что волнует авторитетные источники по теме. А их, похоже, проблема написания названия штата в одном из шести тысяч языков не волнует от слова совсем. MaxBioHazard 03:06, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Я привёл источники по проблеме, повторю ещё раз 1) Литвин И. П. О традиции в географических названиях. – М.: Наука, 1989 и 2) Салищев А. Д. Традиционная передача английских географических названий на русский язык. – М.: Высшая школа, 1991.
  • Конечно, нужно посносить все разделы. Достаточно указания на нормы транскрипции в преамбуле со ссылкой в примечаниях. Не более того. Такой бы энтузиазм, да заполнение статей о штатах действительно полезным контентом... --109.252.83.104 20:20, 19 апреля 2015 (UTC)
    • В процессе подготовки к публикации разделов «Особенности транскрипции» нашёл статью по теме Традиционная передача английских географических названий на русский язык, а также две монографии Литвин И. П. О традиции в географических названиях. – М.: Наука, 1989 и Салищев А. Д. Традиционная передача английских географических названий на русский язык. – М.: Высшая школа, 1991. Но эти источники недоступны. Сделал запрос в «Центр геодезии, картографии и ИПД». «И так любому, даже младенцу, понятно, что слова, названия, фамилии и т. д., заимствованные из других языков, читаются и пишутся совсем иначе». Хочу внести ясность, что речь идёт не о заимствованиях, а об иноязычных топонимах, информация касается вопроса о том, как сложилась та или иная форма географического названия, применяемая в русском языке в настоящее время. Иноязычные географические названия пишутся в строгом соответствии с правилами транскрипции, а вовсе не как Бог на душу положит (гугл-тест выдаст). Я готов привести информацию в совершенный вид, с учётом предложений участников, и добавления новых фактов после получения АИ по проблеме, но категорически против сноса разделов.--Vestnik-64 02:34, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Vestnik-64, прежде всего хочется сказать спасибо за работу по теме. Если Вам ещё удастся раздобыть сам текст книг, особенно О традиции в географических названиях, — будет великолепно. Это очень интересное направление исследований и аспект в передаче географических названий.
        Теперь непосредственно по поднятой здесь теме. Считаю, что информация о традиционных названиях очень познавательна и полезна для широкого круга читателей, особенно если будет дополнена историей возникновения того или иного традиционного названия (для этого, как минимум, нужна книга Литвина). Так же прошу не удалять её из статей, а автору желаю не опускать руки несмотря на необоснованные выпады отдельных участников (причём, как я заметил, одних и тех же — MaxBioHazard и Фил Вечеровский; есть ещё пара участников, которая, скорее всего, также отметится здесь).--109.168.209.66 05:02, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, вы бы ссылки на проблемные статьи и правки давали бы что ли. Я походил по статьям о штатах, так ничего и не нашел о чём вообще разговор. - Saidaziz 05:22, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Такие разделы оформляются в виде примечаний к названию. Для целого особого раздела информации недостаточно. С уважением, Кубаноид 07:28, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Объясните, почему раздел «Название» в статье Абаза или «География» в статье Вилюйск не вызывают нареканий, а для раздела «Особенности транскрипции» вдруг «Для целого особого раздела информации недостаточно».--Vestnik-64 17:10, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Я абсолютно за такую информацию в статьях (например, для Мехико такая информация, думаю, была бы чрезвычайно интересна и полезна), но сейчас разделы «Особенности транскрипции» выглядят как пояснение названия (чего я не могу сказать о состоящих всего лишь из одного предложения упомянутых вами разделов других статей). Они изложены именно как классические примечания: пояснение того, почему сейчас написано так, а не по-другому. Полноценный раздел, по-моему, должен шире и глубже охватывать заявленную тему. Поэтому на данный момент целесообразно не удалять эту информацию из статей, а переместить эти разделы в примечания к названиям. А дальше вместе уж что-нибудь придумаем, благо географов в Википедии предостаточно :-) С уважением, Кубаноид 22:38, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Да, традиционный способ — примечание к названию или транскрипции. Примеры: Хундун --Slb_nsk 10:12, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Разделы планирую доработать после получения монографий по теме. Как Вы себе представляете примечания, в которых проставлены другие примечания со ссылками на АИ? Хундун не годится, так как там нет ссылок на АИ и не понятно вообще откуда взята информация.--Vestnik-64 10:23, 20 апреля 2015 (UTC)
        • Кан Ювэй, см. самый первый комментарий. С уважением, Кубаноид 10:54, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Vestnik-64, почему Вы не реагируете на этот более чем адекватный пример консенсусного варианта размещения занимающей Вас информации? Sealle 16:11, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Ау? Sealle 18:37, 20 апреля 2015 (UTC)
              • Чтобы подтвердить намерения доработать разделы могу привести текст запроса в Росреестр: «Приходилось сталкиваться с фактами, когда в Инструкциях по русской передаче иностранных географических названий встречаются большие разделы с традиционными формами названия, официально используемыми Росреестром вопреки правилам точной практической транскрипции. Меня интересуют как теоретические вопросы сохранения традиционных названий, так и конкретные случаи в отношении городов, рек, административных единиц и т. д. Обращение в областную библиотеку не дало никаких результатов из-за отсутствия источников по теме. Встретил в Интернете ссылки на монографии: * Литвин И. П. О традиции в географических названиях. – М.: Наука, 1989. – 212 с. * Салищев А. Д. Традиционная передача английских географических названий на русский язык. – М.: Высшая школа, 1991. – 380 с. Возможно фонды Росреестра располагают нужной литературой. Буду рад любой помощи в исследовании этого вопроса». Ответ будет дан в течение 30 дней.
              • Пример с Кан Ювэй считаю неудачным выходом из ситуации. Какое-то нагромождение ссылок-комментариев с традиционными ссылками. Например, в статье Северная Каролина будет 1 ссылка-комментарий и при 5 обычных ссылках. А чем Вас пугает полноценный раздел раздел с лингвистическим анализом названия?--Vestnik-64 23:43, 20 апреля 2015 (UTC)
                • Пугает тем, что он слишком громоздок и отодвигает на второй план важнейшие разделы, описывающие предмет статьи безотносительно правил русского языка. Фактически Вы создали вторую преамбулу, которая совершенно не красит статью. Sealle 04:10, 21 апреля 2015 (UTC)
                • Меня будет радовать полноценный раздел. Но сейчас он таковым не является: когда топоним вошёл в русский язык? в каком виде? почему в таком? какова эволюция названия и его причины? какова ситуация сейчас? есть ли такие особенности относительно отличных от русского языков и каковы они? Вытащите примечания, например, из Золотых Песков в отдельный раздел основного текста и получите то, что сейчас представляют собой «Особенности транскрипции». Вы этого, может, просто не замечаете, ведь со стороны обычно виднее :-) С уважением, Кубаноид 05:49, 21 апреля 2015 (UTC)
                  • Тогда может сделать такой компактный вариант: В марте 1973 года были официально утверждены правила по русской передаче английских географических названий. Согласно уточнённым правилам транскрипции штат англ. ... должен называться «...»[1]. По решению Междуведомственной комиссии по географическим названиям ГУГК при СМ СССР (ныне Росреестр) за штатом сохранена традиционная форма названия «...». Я считаю этот раздел не менее важным, чем все остальные. Предлагаю дождаться ответа из Росреестра, и продолжить обсуждение вопроса.--Vestnik-64 05:58, 21 апреля 2015 (UTC)
                    • Эта информация важна, но пока, по-моему, ей место в примечании. С уважением, Кубаноид 06:07, 21 апреля 2015 (UTC)
                      • Собственно говоря это первое, что пришло в голову. Но частокол из номеров ссылок в первой строчке изначально для меня оказался неприемлем, я решил сделать дополнение в виде раздела. Если выхода больше никакого нет, придёт всё снести.--Vestnik-64 07:02, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Имхо, в текущем виде размещаемый раздел ОРИСС-ен и должен быть удален из статей. -- С уважением, Badger M. 11:08, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Очевидное нарушение ВП:ВЕС. AndyVolykhov 11:09, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Да просто неуместно. Не место этому в статьях, будь там три сноски на каждое слово. Retired electrician 13:48, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Ну вот ВП:ВЕС — хорошая формализация неуместности, на мой взгляд. (Вообще я не очень люблю это правило, так как оно может приводить к удалению нормального контента только в силу неразвитости статьи, но легко понять, что такой контент по ВП:ВЕС был бы неуместен даже в ИС по штатам). AndyVolykhov 13:54, 20 апреля 2015 (UTC)
        • Я внимательно изучил ВП:ВЕС. Что Вы конкретно относите к мнению меньшинства? Структура раздела такова: 1) год принятия правил транскрипции; 2) точная транскрипция по этим правилам; 3) наличие традиционной формы и официальное решение сохранить именно её; 4) сферы применения традиционной формы. Если ОРИСС, то в чём он здесь проявляется? Я сам даже практической транскрипцией не занимался, все сведения взяты из АИ с указанием страницы.--Vestnik-64 14:22, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Если ОРИСС, то в чём он здесь проявляется? В статьях содержится текст «поэтому в этом названии нет орфографической ошибки». Кто является автором этого вывода? Как именно из приведённого источника следует этот вывод? Какова цель нахождения этого текста в условной конкретной статье? Не считаете ли Вы, что по большому счёту, руководствуясь Вашим подходом, можно добавить вообще в каждую статью ВП текст, что её название не содержит ошибок, так как встречается в профильной литературе. Мне представляется, что Вы самостоятельно поставили вопрос о якобы возникающем у читателя впечатлении о возможной ошибке и сами его развенчали. Это и есть ОРИСС. Sealle 16:05, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Если ОРИСС в этом, то не проблема, я спокойно могу удалить и эти слова ради сохранения раздела. В каждую статью ВП добавить такое невозможно по той простой причине, что такие выводы из всех иноязычных слов можно применить только к топонимам, которые подчиняются правилам русского языка, в т. ч. правилам правописания (орфографии). Для топонимов характерна нормативность употребления в письменной и устной речи. Именно на этом и было основано моё утверждение об отсутствии орфографических ошибок в традиционном географическом названии. Орфографические ошибки в именах нарицательных однозначно воспринимаются как безграмотность и даже при наличии многократного перевеса неправильной формы при гугл-тестировании никому в голову не придёт мысль выставить КПМ «Караван» в «Корован». В отношении же топонимов этим с удовольствием занимаются многие участники.--Vestnik-64 16:55, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Я имею в виду, что среди миллионов источников, посвящённых штатам, только один (приводимый вами) указывает на это вот несоответствие транскрипции. Таким образом, это мнение чрезвычайно малозначимо и не может быть включено в обзорную статью о штатах. AndyVolykhov 09:45, 21 апреля 2015 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что остальные 999.999 источников указывают на соответствие транскрипции? И такое мнение может быть включено в обзорную статью? Так приведите хоть одну систему транскрипции, где бы англ. «x» (например, в названии штата Texas) передавалась как рус. «х».--Vestnik-64 05:41, 22 апреля 2015 (UTC)
              • Пример неудачный. Техас — это испанское название, оно передается по правилам для испанского языка, по-испански оно и читается Те́хас. В слове Мехико та же история. Vcohen 06:06, 22 апреля 2015 (UTC)
                • Пример удачный, так как в статье Техас указано название на государственном английском и рядом транскрипция с использованием международного фонетического алфавита. По-английски звучит [Тексас] и никак иначе. Другое дело, что в русской традиции закрепилась форма транскрипции с испанского. Но эта информация никак не отражена в статье.--Vestnik-64 09:46, 22 апреля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд такой раздел лишний. Если для каких-то случаев (Техас) это и указывать, то одним кратким предложением в разделе «Этимология» или подобном с ссылкой на сторонние АИ. Также прошу обратить внимание участников на схожий раздел «Нормативное написание русского названия города» в статье про город Бразилиа . --Insider 51 17:29, 20 апреля 2015 (UTC)

Требуется ли в описании сюжета фильма при искажении исторических фактов, указывать, что это "мнение автора"[править | править вики-текст]

В статье о фильме "Номер 44" в описании сюжета приведены явно искаженные исторические факты, а именно "По идеологическим причинам руководство службы неодобрительно относится к расследованию, поскольку, согласно советской пропаганде, подобные преступления возможны только в капиталистических странах" (имеется в виду убийства). и «Сталин учит нас, что убийства возможны только в капиталистических странах, но не в СССР». При вводе дополнения, что это является только мнение авторов фильма, Миша Карелин отменил правку.

Учитывая, что отмена прокатного удостоверения к фильму вызвало определенный общественный резонанс, такие вещи для объективности, на мой взгляд, должны быть специально оговорены.

-- Oleg ws 11:29, 18 апреля 2015 (UTC)

Может еще и в статье о романе "Война миров" напишем, что вторжение марсиан - выдумка автора? А то ведь бывали случаи что роман принимали за чистую монету. И так ясно что если фильм не документальный, все факты в нем - даже не мнение, а просто выдумка автора. Если же кому-то не ясно, то извините, но такой читатель - идиот. Zero Children 11:54, 18 апреля 2015 (UTC)
Пример не удачный, т.к. на сегодняшний день (а не на момент той радиопостановки) данные об отсутствии вторжения марсиан - факт, на уровне "Волга впадает в Каспийское море" (пока обратной информации про марсиан еще не поступало :) ), а многие утверждения авторов фильма тиражируются (естественно, не они первоисточники) в различной антироссийской и экстремистской пропаганде и за счет этого воспринимаются, к сожалению, некоторыми как истина (вроде бы и не идиотами). Может быть лет так через 100 это и будет казаться абсурдом, как сейчас та ситуация с "Войной миров", или восприниматься как нелепицы или ошибки авторов, примеры - "Красная жара", "Парк Горького" и т.п., но не при сегодняшней ситуации -- Oleg ws 12:42, 18 апреля 2015 (UTC)
О, погуглите "рептилоиды", очень удивитесь. Верующие во вторжение пришельцев и сейчас никуда не делись. И отсутствие официального подтверждения для них не помеха, ибо теория заговора. Zero Children 17:40, 18 апреля 2015 (UTC)
Это скорее из серии "Исключение подтверждает правило" -- Oleg ws 18:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Противодействие пропаганде никак не входит в число задач Википедии. В принципе любой игровой фильм это выдумка сценариста и режиссёра. Я вот помню у нас в Запорожье детский фильм о войне снимали, а сценарий как-то попал к ветеранам. В итоге режиссёр прямо заявил очередной делегации ветеранов - "Товарищи, в фильме выдумано всё, это-же не документалистика". Если в этот фильм начнём вносить информацию в сюжет об ошибках, то что тогда будет с лучшими образцами советской пропаганды? Сюжет он и есть сюжет. Как сценарист написал, а режиссёр снял, так и описано. --RasabJacek 13:04, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Встречный вопрос, а что, по вашему мнению, "входит в число задач Википедии"? Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F "В Википедии должна отражаться информация, которая уже установлена и признана. Иными словами, статья не должна быть «площадкой» для размещения чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было, искусствоведческой критики и т. п". В данном случае идет изложение версии на историю которая вообще ни кем не проверена и не признана, а выдается за нее. Википедия требует отражение признанной информации, а в данном случае признанная информация может быть только то, что фраза «Сталин учит нас, что убийства возможны только в капиталистических странах, но не в СССР» является не установленной информацией, только авторской версии истории, о чем и должно быть указано -- Oleg ws 16:30, 18 апреля 2015 (UTC)
    • p.s. В данном случае речь идет не о использование Википедии как противодействие пропаганде, а противодействие тому, что Википедия используется как скрытая пропаганда, а пропаганда, даже скрытая, я думаю, никак не может входить в число задач Википедии. -- Oleg ws 17:32, 18 апреля 2015 (UTC)
В данном случае, как и о других фильмах, в разделе сюжет отображается только сюжет. Критика и всё с ней связанное пишется в других разделах. Берите АИ и пишите там, но раздел сюжет для чего портить? Вы только представьте, что в подобных случаях будет с фильмом о Штирлице или с советскими фильмами о второй мировой войне. Там идеологии и пропаганды ещё больше. --RasabJacek 17:22, 18 апреля 2015 (UTC)
p.s. Смотрим описание сюжетов других фильмов и сразу натыкаемся "Согласно сюжету, действие фильма..." -- Oleg ws 22:29, 18 апреля 2015 (UTC)
В любом случае нужно придерживаться ВП:НТЗ и излагать сюжет в виде пересказа от третьего лица, а не как установленная истина. И не надо подменять критику содержимого и требовать АИ, когда изначальна не правильна сама форма изложения сюжета -- Oleg ws 17:32, 18 апреля 2015 (UTC)
Вообщето сюжет в статье и написан от третьего лица. Ну что делать если в сюжете именно это и содержится? И сюжет это не истина, а описание того, что происходит на экране. Никакой критики данных заблуждений на экране нет. А критика есть в статьях о фильме, вот в соответствующий раздел её и ставьте. --RasabJacek 17:38, 18 апреля 2015 (UTC)
Не согласен, что фраза "По идеологическим причинам руководство службы неодобрительно относится к расследованию, поскольку, согласно советской пропаганде, подобные преступления возможны только в капиталистических странах" это никак не изложение в 3 лице, это его подмена. Здесь в третьем лице приписывается некое утверждение, которое якобы, было у советской пропаганды. Т.е. как истина преподносится, что это утверждение якобы принадлежит советской пропаганде, но такого никогда не пропагандировалось. И эта фраза должна быть изменена на нейтральную, без прямого приписывания фразы "подобные преступления возможны только в капиталистических странах" советской пропаганде. -- Oleg ws 17:55, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, в этой фразе ничего не приписывается советской пропаганде, а указывается то что говорится в фильме. В разделе сюжет пишется именно так и только то, что показано в фильме, без ОРИССной "нейтрализации" и отсебятины. О том что автор сценария или режиссёр ошиблись, пишется в других разделах. Честно говоря, мне странно объяснять это участнику с 7 летним стажем в проекте. Коллега, возьмите любую статью о фильме и увидите, что в сюжете пишется именно то что снял режиссёр, а не то что было в истории на самом деле. --RasabJacek 18:02, 18 апреля 2015 (UTC)
Уважаемый коллега! То, что в каких-то других статьях о фильмах форма изложения сюжета нарушает ВП:НТЗ и на это до сих пор никто не обратил внимание, это еще не повод дальше нарушать ВП:НТЗ. А по-моему мнению, как раз это есть основание проверить форму изложения сюжета в других статьях о фильмах. Жалко, что такому авторитетному участнику проекта приходится об этом напоминать -- Oleg ws 20:08, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, обратите внимание на комментарий Викидима ниже. Он вполне объяснил, что надо делать. --RasabJacek 20:46, 18 апреля 2015 (UTC)
Как не странно :) я тоже склоняюсь к близкой по идее мысли. Причем у коллеги Vulpes тоже примерно похожий совет. -- Oleg ws 22:20, 18 апреля 2015 (UTC)
p.s. Коллега Викидим уже сделал необходимые правки. На мой взгляд сделано вполне объективно и нейтрально. -- Oleg ws 22:46, 18 апреля 2015 (UTC)
Значит тему можно считать закрытой? --RasabJacek 22:52, 18 апреля 2015 (UTC)
На мой взгляд - да. Очень интересно обсудили, обменялись мнениями и пришли к разумному решению. -- Oleg ws 23:07, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Всё очень просто. Берёте источник, в котором описывается то, что Вы говорите (то, что в фильме перевраны реалии советского времени) и подробно пересказываете в статье. Даже в преамбуле об этом стоит упомянуть, так как именно на это обращают внимание и именно из-за этого фильм снят с проката. Источник такой найти не проблема (я сам где-то уже такие утверждения видел, хоть и не искал специально). А самостоятельно комментировать изложение сюжета не надо. Vulpes 13:26, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Тогда из описания нужно убирать, что события разворачиваются в СССР. Указать, что это выдуманное авторами государство, напоминающее Советский Союз. --94.241.52.82 14:51, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Отличное ноу-хау!!! -- Oleg ws 14:56, 18 апреля 2015 (UTC)
    • p.s. Причем в описаниях сюжета есть нечто подобное "Сюжет фильма разворачивается где-то в XX веке в антиутопической Великобритании, общество которой сковала тотальная бюрократия". -- Oleg ws 22:33, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Ага, а в фильме "Амели" - выдуманный Париж, у Вуди Аллена - выдуманный Нью-Йорк, а в "Амадее" вообще выдуманная Вена и выдуманный Моцарт. Самим не смешно? Fleur-de-farine 15:41, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, стесняюсь спросить — это Вы так тонко пошутили или просто троллинг такой (последнее заценил на пять)? Естественно, выдуманный Париж Амели, выдуманный Нью-Йорк Вуди Аллена и выдуманная Вена псевдомоцарта. Точно так же, как выдуман Париж Дюма (Сервандони, на улице им. которого жил Арамис, родился где-то через пару лет после смерти Арамиса, а улица была названа его, Сервандони, именем в 1805 году. Это как-то мешало Арамису жить на улице Сервандони?) Фил Вечеровский 19:15, 20 апреля 2015 (UTC)
      • А что здесь смешного? Страна получается настоящая, а остальное выдуманное. Надо явно тогда в статье указать, что фильм пропагандистский, история вымышленная, к реальным событиям не имеет никакого отношения. --94.241.52.82 15:50, 18 апреля 2015 (UTC)
        • В чём пропагандистскость ? Пропагандистским называется фильм который создавался при поддержке государства и в котором был идеологический контроль. И нужно придеживаться ВП:НТЗ. То что вымышленно это ясно без уточнений лично для меня. С уважением--Poti Berik 16:45, 18 апреля 2015 (UTC)
            • Коллега Poti Berik! С ващей точки зрения, если фильм, газета, книга, лозунг и т.п. создается НЕ государством, то не в каких случаях их нельзя назвать пропагандистскими? Могу привезти контрпример. Газета "Искра", издаваемая в 1900 и далее годах, создавалась не на уровне государства. Советской власти на тот момент не было. А то, что она была пропагандистской вряд ли кто будет отрицать. -- Oleg ws 10:51, 19 апреля 2015 (UTC)
              • Я же вам сказал мне с вами надоело вести спор. Не трогайте больше меня. С уважением--Poti Berik 11:43, 19 апреля 2015 (UTC)
            • (1) Пропагандистский характер фильма описывается критиками и вроде бы несомненен. (2) Пропагандой вполне можно заниматься искренне, а с идеологическим контролем в США всё в порядке. Викидим 20:56, 18 апреля 2015 (UTC)
              • Но фильм то не создавался при поддержке государства. В США нет идеологического контроля. Если по-вашему есть предоставьте нейтральные не просоветские и не проамериканские АИ. С уважением--Poti Berik 21:06, 18 апреля 2015 (UTC)
                • (1) Здесь не место для обсуждения того, что такое пропаганда (во избежание непонимания, Вы, на мой взгляд, не правы: подумайте, все ли СМИ в России, которые занимаются пропагандой, являются государственными; ведь у государства много возможностей влиять на вещи кроме прямого финансирования). (2) Нам определения пропаганды и не нужно; достаточно того, что специалист-критик (и вполне известный, и не-российский) считает фильм пропагандой. Викидим 23:32, 18 апреля 2015 (UTC)
                  • Причем тут Россия. В России была и останется пропаганда. И больше не трогайте меня. С уважением--Poti Berik 11:43, 19 апреля 2015 (UTC)
                    • Россия это просто пример. А такая практика принята во всем мире. И пропаганда есть не только в России, а во все м мире. И не надо Россию трогать -- Oleg ws 21:13, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Хорошо. Открываем ВП:НТЗ. Читаем "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". В данному случае изложение сюжета в виде пересказа третьих лиц удаляется, а сюжет изложен как истина. Как раз и это является пропагандистским приемом и для распространения пропаганды как раз использована Википедия. Тезис, что пропагандирует обязательно государства, на мой взгляд не верен, пропагандировать может и общественная организация, частное лицо, юр.лицо. Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0 "Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами." Таким образом и фильм и изложение сюжета в виде как бы истины, а не как пересках третьего лица, является пропагандой. Причем попытка пропаганды внутри Википедии. -- Oleg ws 17:20, 18 апреля 2015 (UTC)
            • И что по-вашему этот "распространяет ложное сведение" он же не документальный фильм. Тогда странно фильмы про катастрофы распространяют ложные сведения об катастрофах которых не было и не будет туда тоже надо писать уточнять что это вымысел а не факт и так нужно каждый фильм а это уж очень много работы. С уважением--Poti Berik 18:09, 18 апреля 2015 (UTC)
              • Судя по ответу, вы как-то выборочно прочитали мое сообщение. 1 - "ложное сведение" к определению того, что какой-то материал пропагандистский никакого отношение не имеет, там стоит союз "или" - читайте еще раз статью "пропаганда". 2 - то что фильм является пропагандистским то же к моему сообщению имеет только косвенное отношение - этим пускай Минкультур, Дума, ФСБ, милиция и т.д. занимаются - а моя реплика больше относится к тому, что форма изложения сюжета в статье в Википедии является пропагандой и грубо нарушает ВП:НТЗ, на которое вы же и ссылаетесь -- Oleg ws 20:08, 18 апреля 2015 (UTC)
                  • Лично на мой взгляд вы пытаетесь протолкнуть мнение минкультуры, с вами бесполезно спорить. Может по-вашему надо наверное удалить статью советская пропаганда не так ли? потому что она якобы нарушает НТЗ и якобы такого не было в СССР. Вы всё восприминаете как-то страннно. С уважением--Poti Berik 20:34, 18 апреля 2015 (UTC)
                    • Статья советская пропаганда написана на мой взгляд вполне адекватно. На сколько я понимаю, все это установленные факты, написано на основании АИ. Единственное замечание, что это скорее заготовка статьи, а не сама статья. Это вы, к сожалению не можете понять, где установленная истина, подтвержденная фактами, а где чье-то мнение, в данном случае изложенное в сюжете. Совет, еще раз прочитайте ВП:НТЗ, особенно примеры, когда какой-то тезис советуют разбить на части - "Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников, потом — мнение противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений." -- Oleg ws 21:03, 18 апреля 2015 (UTC)
                      • Я всё нормально понимаю. И с вами мне надоело вести спор. С уважением--Poti Berik 21:09, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Самое смешное во всей этой истории — то, что в СССР на высшем идеологическом уровне действительно считалось, что социалистическому обществу не свойственны коренные противоречия, порождающие преступность, и что преступность не вечна и должна исчезнуть с построением высшей фазы социализма — коммунизма. Так что, хотя это и «развесистая клюква», но какая-то реальная основа здесь есть. --aGRa 19:41, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Известный пример - проституция. А по исчезновению преступности, вы правильно отметили - это при коммунизме, а как известно, до него как-то так, не дошли... А при Сталине был даже не социализм, а только "фундамент социализма". Поэтому Сталин даже теоретически, из принятой в то время идеологии, не мог выдвигать такие тезисы. А исходя из его тезиса "об ужесточении классовой борьбы", так как раз должно было быть все наоборот. Но дело даже не в этом, на сколько обоснован данный тезис, а в той форме какой он приведен - он должен был приведен в изложении от третьего лица -- Oleg ws 20:22, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Так теперь по каждому случаю обнаружения развесистой клюквы в фильмах будем обвешивать сюжет ремарками «по мнению авторов»? Здесь, например, тоже будем писать «по мнению авторов клипа»? --aGRa 21:07, 18 апреля 2015 (UTC)
        • А разве сейчас не так? Решил посмотреть еще раз, а как в других фильмах, и что же - на первом же описании сюжета "Согласно сюжету, действие фильма...", смотрю дальше "Сюжет фильма разворачивается где-то в XX веке в антиутопической Великобритании, общество которой сковала тотальная бюрократия". На самих примерах видно, что сами авторы статей о фильмах в предвидение таких спорных ситуации сами их предотвращают. Спорной ситуации нет, обсуждения нет. Поэтому скорее всего реальная практика при написании сюжетов прошла скорее всего мимо тех, кто возражает о такой ремарки -- Oleg ws 10:41, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Писать надо по отзывам кинокритиков, а не по фильму, тогда такие вопросы сами собой отпадут (можно будет использовать «согласно мнению К. Ритика…»). А так о мелких деталях спорим, а банальный факт, отмеченный критиками, что этот фильм является пропагандой, обошли. Викидим
    • На мой взгляд и критик здесь не обязателен, достаточно "согласно мнения авторов фильма" далее по тексту - хоть любой бред говорить вроде про марсиан и т.д. -- Oleg ws 20:22, 18 апреля 2015 (UTC)
Да воскуришь ты нарратологию и да поймёшь, что наличие хвоста у Русалочки не означает, что «по мнению Г. Х. Андерсена, русалки оборудованы хвостами». Ибо мнение идеального автора не совпадает в общем случае ни с мнением нарратора, ни с мнением реального автора, а мнение нарратора просто не существует в реальности. А твоя позиция реального читателя есть позиция цензора, ничего общего с идеальным читателем не имеющая. Ибо идеальный читатель верит в существование русалок в вымышленном Андерсеном мире, а реальный читатель точно знает, что куры яиц из золота не несут, никаких русалок нет, а Сталин вовсе не думал, что при социализме убийств не бывает. Фил Вечеровский 21:23, 19 апреля 2015 (UTC)
Мысль понял. Ну, не совсем точно выразился, это не общий конкретный рецепт, здесь я подразумеваю подход. В вашем примере нужно что-то вроде "Автор в своем фильме показал, что русалки оборудованы хвостами" или "В фильме-сказке показано, как золотые яица несет петух и получают молоко от козла" или "По сюжету фильма Сталин издает директиву, что при фундаменте социализма не бывает дорожно-транспортных происшествий". В этом случае факт существования русалок, хвостов у них, петухов, Сталина, так же веры в это читателя вообще не имеет значение. -- Oleg ws 22:45, 19 апреля 2015 (UTC)
Вот как только Вы станете готовы спорить с Вольфом Шмидом и Умберто Эко, так и приходите. А пока ни хвостов, ни русалок нет, а сами русалки в Северном море не водятся и сталины об убийствах при социализме ничего не думали. Аминь. Фил Вечеровский 18:30, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Я к тому, что если писать статьи о фильмах так, как пишутся статьи по остальным вопросам — то есть по вторичным профильным ВП:АИ, то обсуждаемой проблемы вообще не будет — она целиком возникла из-за того, что статью начали писать по самому фильму и выкрикам журналистов. Правила у нас здесь не случайны, а служат именно для предотвращения именно таких проблем. Статью надо, короче, переделать, но не путём добавления «по мнению авторов фильма» — читатели и так понимают, что художественный фильм — это фантазия. Викидим 20:34, 18 апреля 2015 (UTC)

К сожалению, в настоящее время анонимный пользователь с Украины 95.133.118.105 изменил формулировку, которая была внесена в текст статьи после данного обсуждения. Причем правильный перевод текста из АИ "part old-school anti-Soviet propaganda" был почему-то заменен на "Суровых реалиев жизни того времени", а текста "when Western audiences took comfort that they were living on the right side of the Iron Curtain" на "когда простой советский гражданин не имел права на мысль, что он живет не на той стороне железного занавеса". Т.е. смысл АИ изменен на совершенно противоположный. При этом само описание сюжета вместо мнения автора в нарушении ВП:НТЗ представляется как установленная истина. -- Oleg ws 16:52, 19 апреля 2015 (UTC)

Увы, сейчас вообще пошел вандализм и война правок. Компромиссный раздел вообще удалил коллега dhārmikatva -- Oleg ws 17:28, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Это неправда: Номер 44#Мнения критиков. Последующие необоснованные обвинения в нарушении правил повлекут обращение на ЗКА. Правила Википедии запрещают делать такие обвинения и уж тем более вводить сообщество в заблуждение (это я про «вообще удалил»). dhārmikatva 17:31, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Готов принести извинения и считать это ошибочной правкой. А то, что раздел был ошибочно удален легко проверить по истории правок. -- Oleg ws 17:37, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Раздел не был удалён. Он был объединён с другими мнениями критиков в раздел «Мнения критиков», чем он и являлся до этого. dhārmikatva 17:39, 19 апреля 2015 (UTC)
        • 1) Перенос текста фактически придает разделу "сюжет" другую интерпретацию. 2) Моя фраза "пошел вандализм и война правок" относилась к другой правки, когда перевод текста из АИ был заменен на противоположный по смыслы. Может быть я и не прав, но мое мнение, что это действие очень близко к вандализму - "изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность"
          • Перенос мнения критика в раздел «Мнения критиков» соответствует содержанию. Попытки придать какую-то интерпретацию соседнему разделу не соответствуют целям Википедии. Поэтому мнение критиков должно располагаться в разделе «Мнения критиков», а искусственное выделение части мнений критиков в отдельный раздел для придания соседнему разделу какой-то интерпретации противоречит целям Википедии. dhārmikatva 19:06, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Знакомая история. Несколько лет назад сталкивался с неоднократными попытками внести изменения в описание сюжета фильма. Я против каких-либо оговорок в разделе «Сюжет» (см. Обсуждение:Поцелуй Путина). Sealle 19:30, 19 апреля 2015 (UTC)
  • О чём эта тема вообще? В разделе Сюжет описывается сюжет художественного произведения. И ничто иное. Без всяких ремарок анонимных авторов Википедии и мнений критиков. Это художественное произведение, и его авторы вольны сделать хоть Путина трёхголовым драконом. Если кому-то неприятно читать пересказ сюжета, существует красный крестик в правом верху экрана. И на НТЗ кивать не надо: совершенно любой совершеннолетний читатель Википедии знает значение слова "сюжет". Если имеются источники на то, что кто-то усмотрел искажение исторической действительности в сюжете, то описывать это следует в разделе "Мнения критиков" или "Выход картины".--Iluvatar обс 01:16, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Пересказ сюжета всё-таки должен быть по рецензиям критиков, n'est-ce pas? Иначе ВП:ОРИСС получится. Викидим 10:00, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Раз получается орисс, значит если в разделе "сюжет" нет рецензий, надо туда поставить {{нет источников}}. Ботом. А через три месяца все эти разделы тем же ботом снести (целых три месяца же на доработку было). Приглашаю вас высказать эту ценную мысль на ВП:РДБ, в твердой уверенности что вы туда все равно не пойдете. Zero Children 10:13, 20 апреля 2015 (UTC)
  • У меня нет религиозных воззрений в области фильмов (покуда названия статей написаны кириллицей :-). В принципе, да, у нас о фильме можно написать статью почти без материала, и в принципе это плохо, но в корпусе мне почти всё равно. Но уж если критики о сюжете написали — а это имеет место в данной статье — то как-то странно их не использовать? Викидим 10:21, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Ничего подобного. ВП:АИ#Когда не нужны источники. В иске против удалистов АК в очередной раз подтвердил необязательность источников для сюжета. Источники требуются только на трактовку сюжета. Пересказ сюжета может быть осуществлен без вторичных источников.--Iluvatar обс 10:58, 20 апреля 2015 (UTC)
  • +1. Сюжету как таковому сторонние АИ не нужны. Они нужны на доказательства значимости предмета статьи и написание прочих разделов -- ShinePhantom (обс) 11:54, 20 апреля 2015 (UTC)
  • «Не нужны» — не значит, что их не следует использовать, когда они есть. Если текст про футболиста или аниме можно написать по нормальным АИ, то нет никакого смысла их не использовать, кинокритик уж точно понимает в тонкостях сюжета лучше тех, кто призывает его труд почему-то не использовать. Даже если мы решили в целях ублажения масс проводить англ. special Olympics по некоторым классам статей, это не значит, что в отдельных случаях, когда статьи по этим темам могут стоять на своих собственных двух ногах, мы должны их намеренно калечить (это тот самый случай, здесь весь текст можно написать, на нарушая ВП:ОРИСС). Викидим 17:28, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Забавно, что, похоже, именно эта статья предоставила возможность для иллюстрации проблем с подходом «что вижу в фильме, то и пишу». Сейчас статью повествует о какой-то загадочной структуре NGB, когда все англоязычные критики говорят о хорошо известном MGB. Похоже, авторы статьи (и аноним в Би-Би-Си) просто не расслышали, ну а поскольку АИ нам тут почему-то не указ, вот мы и написали, как услышали. Викидим 17:39, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Если брать книгу, по которой снимался фильм, то там как раз МГБ. Фильм сейчас пока не доступен, можно судить только с чужих слов -- Oleg ws 18:34, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Мы пишем статью о фильме, а не о книге. Что там в книге, никого не волнует. Ну и да, это Вам фильм недоступен, всем остальным вполне. Фил Вечеровский 19:25, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Мы здесь как раз должны судить с чужих слов (см. ВП:ПРОВ :-). Нам потому фильма не надо, достаточно отзывов критиков. Викидим 19:01, 20 апреля 2015 (UTC)

Вместо итога[править | править вики-текст]

М-да, только сейчас заметил. Ладно, исходя из ПДН, предположим, что тов. Oleg ws, открывший данную тему на ВУ, искренне заблуждается (а не занимается чем похуже). Допустим, он ни слова не слышал про художественный вымысел. Но, право слово, почему обсуждение до сих пор не закрыто, понять не могу, ибо любому человеку, более менее разбирающемуся в кино, очевидно:

Даниэля Эспиносу можно считать бездарем, профаном, глупцом – видимо, он таков и есть, – но лгать ему, по меньшей мере, контракт бы не позволил. Ни он, ни автор экранизированного им романа Том Роб Смит нигде и никогда не указывали, что фильм основан на исторических фактах. Их там и в помине нет – ни искаженных, ни каких-либо иных. Нельзя исказить то, к чему даже не притрагиваешься. С тем же успехом Конгресс США три года назад мог выступить с аналогичным заявлением по поводу «Президента Линкольна» Тимура Бекмамбетова – дескать, ничего подобного, ни с какими вампирами мистер Линкольн не сражался, мы еще раз проверили… Понимаете ли, это кино. Источник.

На этом предлагаю топик закрыть. --the wrong man 17:16, 21 апреля 2015 (UTC)

  • В обоснование своей точки зрения на момент открытия топика хочу привести пример того, что очень многие действительно не понимают, что это вымысел и тиражируют это, причем в обсуждаемой статье -
С критикой отмены показа выступила глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, считающая, что не должно быть каких-либо запретов и вмешательств со стороны Министерства культуры России, что, по её мнению, приводит к тому, чтобы «историю все знали только так, как хотят представить её власти». Также она высказала мнение, что различные точки зрения (точная цитата источника - "По словам главы МХГ, должны быть представлены различные точки зрения, в том числе на события военной эпохи" - т.е. представление о фильме не как о художественном вымысле, а описании фактов, изложенных в альтернативной версии) и позиции должны иметь право на существование «во всех нормальных странах, в нормальном искусстве и в нормальной науке»[1].
То, что топик пора закрывать я высказал еще ранее. Но мое мнение, что из-за общественно-политического резонанса и предотвращения нарушений ВП:НТЗ, статьи по некоторым фильмам нужно создавать с учетом такой специфики, остается -- Oleg ws 09:49, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог[править | править вики-текст]

Никаких особых правил при описании сюжета фильмов не требуется. В тех случаях, когда выход сюжета за рамки исторической реальности является значимым, всегда присутствуют источники, указывающие на это и позволяющие (в соотв. с ВП:ВЕС) указать на данное обстоятельство.

Итог: никакие поправки к Правилам не нужны. --Akim Dubrow 20:33, 24 апреля 2015 (UTC)


  1. Глава МХГ раскритиковала решение отозвать из российского проката фильм «Номер 44» // Интерфакс, 16.04.2015

Ташкент[править | править вики-текст]

  • Всё предыдущее обсуждение куда-то пропало!?! Но можно найти в истории страницы. И тема так и не закрыта. Почему-то админы молчат. Восстановлю последний пост.
  • Участник Агнезий написал в Истории города: "Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что НЕ только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством[19][20][21]". И привёл к событию 1924 года - АИ из 1926, 1936 гг. Это разве доказательства? Это называется "шьёт белыми нитками". Эдак можно написать в статью "Израиль" по-агнезиевски: "Перепись населения Палестины 1946 года показала 33% евреев и 66% арабов. Арабы при образовании государства Израиль в 1948 году претендовали на Палестину, несмотря на то, что не только НЕ составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством по переписям 1960 (41%) , 1970 (35,5%) и 2011 (20,5%)". Абсурд понятен? Что хочу, то и ворочу! Почему же админы терпят это надругательство над русской Википедией и не выкидывают эту фразу? Пройдет ли такой беспредел в английской версии?МаратД 16:34, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Снова предлагаю админам выкинуть эту некорректную фразу! МаратД МаратД 05:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • ИМХО, тут нужно посредничество. Диалог с Агнезием породит килобайты текста, но ни к чему дельному не приведёт. Нужно выбрать посредника и общаться с ним, а не с Агнезием. --Esetok 05:27, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Не засоряйте тему. Обсуждение уже идет в другой теме ВП:ВУ. Зайдите- найдите, попросите восстановить- и там будем обсуждать. Нельзя пробивать свои идеи через выкидывание из обсуждения всех несогласных. МаратД там по любым переписям казахи- абсолютное меньшинство,но вам все равно что то не нравится. Агнезий 10:47, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Агнезий, Укажите, где именно идет обсуждение В ДРУГОЙ ТЕМЕ? И не вы ли стерли всю тему "Ташкент" с обсуждением? И ещё - по каким "любым переписям"? Опять врёте! В основной нейтральной переписи Российской империи 1897 года прямо указано, что узбеков в Ташкенте - 61 человек. Вы же занимаетесь махинациями в Википедии при полном попустительстве админов, вставляя, как АИ постсобытийные ангажированные советские переписи 1926 и 1936 гг! И не стыдно быть жуликом? Аллах таких наказывает! МаратДМаратД 16:30, 24 апреля 2015 (UTC)
  • МаратД вам русским языком объяснили, что тема с обсуждением вашей правки в статье Ташкент архивирована и надо искать ее там (выше справа вы можете уведеть архив с обсуждениями. Никто ничего не вырезал, темы архивируются. Второе, в статье Ташкент не дано количество узбеков по переписи 1897 г., там как раз говорится, что именно казахов(!) было в нем абсолютное меньшинство и они все же претендовали на город (кстати, если вы обратите внимание, то почти ни в одном городе, за редким исключением, на территории нынешнего Казахстана, казахи не составляли большинства. Учитывая этногенез узбеков, а так же то, что они образовались как единый народ из всех оседлых тюркоязычных жителей Средней Азии, то я не стал указывать их на момент размежевания, но считаю, что приведенный участником Jannikol‎ источник явно указывает на большинство в населении узбеков- именно тех, кого под этим словом мы понимаем сейчас. Если вам интересны именно дештикипчакские узбеки, то советую изучить страницу с дештикипчакскими узбеками, которых собственно и понимали под узбеками при переписи 1897 г. О чем свидетельствуют последующие переписи, которые явно дают нам понять, что нынешние узбеки и узбеки дореволюционные- это не только не одно и то же, а советские- это смесь из всех тюркоязычных оседлых народностей(скорее наименований), под одним этнонимом- "узбек". Так же, в теме я требовал именно от вас источники по поводу сути требований казахами(на то время автономными в составе РСФСР) Ташкента- вы их не предоставили и я оставил в статье просто сам факт требований(без ссылок на конкретику- т.к. нет АИ), так же я просил у вас АИ о том, почему узбеки "стали большинством"- но вы и тут не привели АИ(причем вы совершенно отвергаете факта того, что сарты- это часть нынешних узбеков, что вам документально(!) подтвердили). Если вы хотите снова поднять тему из архива, то попросите админов- я этого сделать не могу. Но я не собираюсь вам из раза в раз объяснять одно и то же и просто приведу свои же цитаты с АИ еще раз. Уважайте и свое и мое время, которое дороже, чем битый раз объяснять то, что я цитатами из АИ объяснял вам на своем СО, на ВП:ВУ и на вашем СО. Я так же прощу Админов, прочитать обсуждение правки участника в архиве, сделать итог и остановить это обсуждение по кругу, статья отпатрулирована в стабильной версии, в соотв с ВП:АИ и ВП:НТЗ. Дальльше одно и то же объяснять мне уже тяжело Агнезий 17:45, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Участник Агнезий, вы опять пытаетесь ЗАБОЛТАТЬ тему? Во-первых, почему тема архивирована? Решения по ней не вынесено. Во-вторых, я вам про некорректные АИ, а вы опять ОРИСС! Это вы ПО КРУГУ тупо гоняете тему. Сарты только при советской власти в 1926 году были директивно записаны узбеками! А мы обсуждаем 1924 год! Тогда сарты были САРТАМИ. Почему вы впариваете в Википедию поздние переписи с новодельными понятиями? Вы сами пишете "сарты- это часть нынешних узбеков", но это значит, что ТОГДА они НЕ были частью тогдашних узбеков! Вы сами это выдали. Если бы вы работали в науке, вас давно бы выгнали за подтасовку данных. Фразу с вашими поздними АИ от 1926, 1936 гг. однозначно надо выкинуть из-за НЕКОРРЕКТНОСТИ источников! Вы опять пишете "Но я не собираюсь вам из раза в раз объяснять одно и то же и просто приведу свои же цитаты с АИ еще раз". Участник Агнезий - эти ваши АИ НЕКОРРЕКТНЫ!! Битый раз вам повторяю! Имейте совесть! Ведь это элементарно! Не знаю вашу историю, но то, что админы НЕ хотят с вами связываться и скромно молчат, вызывает понятные подозрения:)).МаратД МаратД 04:30, 26 апреля 2015 (UTC)
  • 1) Причем тут узбеки? Там говорится именно о казахах, что их было абсолютное меньшинство. Сарты- это часть нынешних узбеков, как и еще огромные по численности группы населения. Я вам еще раз повторяю и прошу перечитать обсуждение, перечитать цитаты из АИ и раз и навсегда уяснить, что единая узбексая народность формировалась при советской власти и аппелировать к населению с этнонимом "узбек" до революции, как к нынешним узбеам - некорректно и ошибочно. И вс же я не стал писать про узбеков, а написал о казахах. 2) Никто ничего не забалтывает, вам дали исчерпывающий ответ- читайте архив. Решение по архивированию я не принимал и мало того, я считаю, что надо принять итог и остановить ваши нападки. 3) вам не нравится перепись 1926, я сейчас специально для вас вставлю ссылку из переписи 1897 г.- где казахи так же абсолютное меньшинство. 4) В подобном тоне вы будете общаться в другом мест, а не здесь. Агнезий 06:55, 26 апреля 2015 (UTC)

Именование статей о сортах яблок[править | править вики-текст]

Яблоня 'Ренет Симиренко' (а что, бывает груша), Malus 'Granny Smith' вместо Ренет Симиренко и Гренни Смит это нормально? Как это с ВП:ИС согласуется? --be-nt-all 21:12, 17 апреля 2015 (UTC)

  • Сейчас названия как раз согласованы.--Arbnos 21:54, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Переименовал обе. --D.bratchuk 22:02, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Переименовал обратно. На КПМ или в повторное обсуждение ИС, пожалуйста. OneLittleMouse 06:54, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Вот только про КПМ не надо. «Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 17 декабря 2010 года. Старое название „Ренет Симиренко (сорт яблони домашней)“ было изменено на новое: „Ренет Симиренко“.» --be-nt-all 18:08, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Тогда уже переименовывать все сорта. Slivkov vitali 22:13, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Ой-ой, коллеги, не спешите... Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2014/10#Именование статей о сортах винограда — здесь пара мегабайтов обсуждения на эту тему. Меня не убедили, но дальше толочь воду в ступе я уже не мог, так что готовьтесь теперь вы :) --Deinocheirus 22:17, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Мы академическая энциклопедия по ботанике? Будем переименовывать кошку в Felis silvestris catus? --be-nt-all 22:26, 17 апреля 2015 (UTC
      • Вы не энциклопедия. Вы живой, добрый и непредсказуемый! А сексистское название упомянутой статьи надо привести к гендерно-нейтральному виду. Что же до формата названия - определитесь пожалуйста. Нынешняя норма с отсылкой к стандартам и кодексам порождает странности с типографикой - есть такое - но менять её только потому, что два-три администратора не знают её - не менее странно. Вырубите на века и соблюдайте хотя бы год :-) Retired electrician 04:32, 18 апреля 2015 (UTC)
        • Нынешняя форма порождает странности не только с типографикой, но и со здравым смыслом. Не может называться Malus 'Granny Smith' статья, в преамбуле которой русским языком написано «Гренни Смит (англ. Granny Smith) — популярный сорт яблок», а в тексте статьи нигде не встречается слово «Malus». Или крестик надо снять, или трусы надеть. --D.bratchuk 06:43, 18 апреля 2015 (UTC)
          • Вот и напишите в правилах - как надо. И доведите, пожалуйста, до всех своих коллег. Нам, крестьянам, что трусы, что предметы культа ... главное, чтоб господа в согласии жили. Retired electrician 06:54, 18 апреля 2015 (UTC)
          • Можно дискутировать о применимости одинарных кавычек с т. з. русской типографики, но убирать "яблоня" из названия сорта - запредельная профанация, вносящая хаос в систему именования биологических статей и низводящая проект до уровня энциклопедии для дошкольников. OneLittleMouse 07:02, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Отмечу, что в ВП:ИС добавлено ВП:ИС/Таксоны согласно обсуждению. С уважением, Demidenko 04:10, 18 апреля 2015 (UTC)
    • А такая груша, видимо, бывает? --kosun?!. 04:32, 18 апреля 2015 (фUTC)
      • Отмечу, что из двух указанных в статье источников в том единственном, что доступен онлайн, в тексте источника и в его заголовке пишется просто «Кандиль синап», а «каноническое» название с одинарными кавычками не используется вовсе. --D.bratchuk 06:48, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Я приведу аналогию в тематике, которая мне более близка. В авторитетных источниках по киберспорту наиболее распространённым является такое написание имён киберспортсменов: Даниил «Dendi» Ишутин, Иван «ArtStyle» Антонов и пр. При этом статьи о киберспортсменах вполне себе именуются согласно ИС: Категория:Киберпортсмены по алфавиту. И никакой потенциальный местечковый консенсус проекта «Киберспорт» сделать такое написание допустимым для киберспортсменов вряд ли сможет. И если бы существовали сотни статей с названиями в таком формате, вряд ли это стало бы весомым аргументом в пользу оставления неправильных названий. --D.bratchuk 06:54, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Как я уже писал, предпочтение при именовании статей в Википедии должно отдаваться наиболее распространённому названию, а не [[Министерство Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий|наиболее "правильному"]]. Давайте же закрепим это, после чего переименуем те сорта, которые по-человечески именуются в некаталожных АИ. MaxBioHazard 12:08, 18 апреля 2015 (UTC)
  • В поддержку MaxBioHazard: употребление и поиск этих терминов со словами malus (и даже яблоня) крайне маловероятны; почти все используют и ищут просто Гренни Смит, на худой конец со словом яблоки. Викидим 20:18, 18 апреля 2015 (UTC)

Промежуточное предложение[править | править вики-текст]

      • А, я не туда запостил. Перенесу, конечно. --D.bratchuk 08:35, 23 апреля 2015 (UTC)