Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум(перенаправлено с «Википедия:ВУ»)
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События
Стратегия движения Викимедиа — 2030
март — апрель 2017
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов

  • Fil211 (пат) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Стояние Зои[править вики-текст]

Просьба оценить действия участника ShinePhantom, который проталкивает не нейтральную версию данной статьи ([1]), утверждая, что эта история есть точно городская легенда, взамен нейтральной версии ([2]). Aleksei m (обс.) 16:36, 23 марта 2017 (UTC)

Aleksei m, а где там авторитетные источники, которые подтверждают вашу версию? Track13 о_0 16:40, 23 марта 2017 (UTC)
А где авторитетные источники, которые подтверждают, что это городская легенда, кроме личного мнения журналиста Валерия Ерофеева ([3])? Что здесь вообще понимать под авторитетными источниками? Aleksei m (обс.) 16:56, 23 марта 2017 (UTC)
Всё написано в ВП:АИ. Если по статье таковых нет, её нужно удалить, а не писать всерьёз о феномене приобретении каменной кожи и возможности прожить 128 дней без воды и еды со ссылкой на источник уровня Радио Радонеж. Track13 о_0 16:59, 23 марта 2017 (UTC)
То есть вы считаете, что мнение некого журналиста – АИ? А журналиста Соколов-Митрич, Дмитрий Владимирович – не АИ? Aleksei m (обс.) 17:05, 23 марта 2017 (UTC)
В том, что человек может прожить 128 дней без еды — не АИ, конечно. Track13 о_0 17:08, 23 марта 2017 (UTC)
  • Любое необычное утверждение требует очень серьёзных доказательств. При описании любых подобных явлений в общем случае недопустимо писать о них как о реальных событиях, как о реальном «феномене». В данном случае никаких серьёзных доказательств нет, а есть только типичная городская легенда, пусть и тиражируемая. Если есть какие-либо сомнения, см. правило о маргинальных теориях. Действия ShinePhantom корректны.--Draa_kul talk 17:06, 23 марта 2017 (UTC)
А что понимается под серьезным доказательством? Aleksei m (обс.) 17:08, 23 марта 2017 (UTC)
Для данного случая (учитывая крайнюю необычность феномена) серьёзным доказательством реальности феномена могла бы быть статья в научном рецензируемом журнале, желательно уровня Nature. --Draa_kul talk 17:11, 23 марта 2017 (UTC)
Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по личным мнениям. Хотелось бы узнать, каким критериям АИ удовлетворяет Валерий Ерофеев ([4])? Aleksei m (обс.) 17:21, 23 марта 2017 (UTC)
«Авторитетность относительна, конкретна, контекстуально-зависима». Для утверждения о том, что феномен стояния Зои — городская легенда (это достаточно банальное утверждение), вполне может быть достаточно краеведческих источников.--Draa_kul talk 17:31, 23 марта 2017 (UTC)
Почему тогда в статье инопланетянин написано: «инопланетянин – живое разумное существо, являющееся на планете пребывания пришельцем с другой планеты. В настоящее время это также культурный феномен, гипотетический или вымышленный представитель разумной внеземной цивилизации, обитатель иной планеты». Где АИ, что это феномен? Aleksei m (обс.) 17:35, 23 марта 2017 (UTC)
Вполне возможно, что преамбулу этой статьи стоит переписать или уточнить. Впрочем, вопрос был не в этой статье, а в другой, существенно отличающейся, как по контексту, так и по характеру утверждений.--Draa_kul talk 17:44, 23 марта 2017 (UTC)
  • А в чём разница-то? ну заменили большую букву на мелкую да перенесли предложение. Смысл не менялся. Как будто от того, что «легенда» в преамбуле стала «историей», кто-то там вдруг в эту самую Зою уверует. Retired electrician (обс.) 17:50, 23 марта 2017 (UTC)
Разница в том, что было написано, что это – феномен или городская легенда, а стало – городская легенда и некоторые люди и сегодня верят в эту историю как в реальный феномен, т.е. нарушается ВП:НТЗ. Aleksei m (обс.) 17:57, 23 марта 2017 (UTC)
Вопрос был риторический. Смысл от переписывания преамбулы не изменился, потому что тело статьи осталось неизменным. Retired electrician (обс.) 18:15, 23 марта 2017 (UTC)

Рождение и смерть в теле статьи[править вики-текст]

Обратил внимание, что участник Сикст удаляет во всех подряд статьях информацию о рождении и смерти в разделах "Биография" и тому подобных: [5] [6] [7] [8]. В последней статье это вообще привело к абсурдной последовательности текста: Всенародную славу Мартынюк приобрёл главным образом благодаря роли майора милиции Пал Палыча Знаменского в телесериале «Следствие ведут ЗнаТоКи». Похоронен в тот же день на Троекуровском кладбище. Что, такое допускается?? --Яй (обс.) 11:25, 22 марта 2017 (UTC)

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично Track13 о_0 11:29, 22 марта 2017 (UTC)
Обычно дата и место рождения находятся в карточке и преамбуле, а больше нигде. Поэтому Сикст приводит к общему виду. Если имеются ошибки, то можно их исправить.--Лукас (обс.) 16:13, 22 марта 2017 (UTC)
Ну как то не соответствует действительности это «обычно». Полно статусных статей, где раздел биография начинается с «родился дата…» и потом в конце статьи про смерть. Второй факт обычно всегда упоминается и с датой. Ну вот например — Ефремов, Олег Николаевич.--НоуФрост❄❄ 16:18, 22 марта 2017 (UTC)
Не знаю, где это «обычно», но в последних ИС рождение и смерть не только в преамбуле. Потому что эти события не просто дата-место, а ещё и могут иметь кучу подробностей, «родился в семье таких-то», «умер от того-то» и так далее. Подробности в преамбулу не вставишь, а без даты и времени подробности будут смотреться нелепо. Track13 о_0 16:27, 22 марта 2017 (UTC)
Есть такая практика (не правило) — все что есть в преамбуле должно быть в теле статьи. Все что есть в карточке — должно быть в теле статьи. Выполняется это не всегда, и не всегда требуется. Но общий смысл таков, что всю информацию читатель должен получить из текста статьи. Второй смысл — преамбула пишется по тексту статьи, карточка заполняется тоже по тексту статьи — карточка и преамбула это зависимые элементы, а не отдельно стоящие. Третья иллюстрация — "Война и мир" это текст произведения, и из текста не должно ничего удаляться только потому, что оно упомянуто в аннотации к книге, предисловии или в кратком содержании. Bsivko (обс.) 16:40, 22 марта 2017 (UTC)
  • Вроде ж как раз настоятельно рекомендуется для умерших писать в теле статьи "умер тогда-то", и ставить ссылку, иначе информация о смерти может нарушать ВП:СОВР. 92.243.183.21 17:41, 22 марта 2017 (UTC)
  • Здравый смысл подсказывает, чтобы в карточках и преамбулах не ставить раздражающие и загромождающие сноски, вся информация — со ссылками на соответствующие АИ — должна быть в теле статьи. Отчего опять началась шиза на ровном месте?--Dmartyn80 (обс.) 17:49, 22 марта 2017 (UTC)
  • Всем умнейшим мои поздравления. Участник:Track13 произвел на меня столь глубокое впечатление своим намерением пожаловаться на меня куда следует, что я прекращаю написание статей в Википедии. А поскольку меня изобличил представитель Беларуси, то мне грозит штраф за тунеядство. Поделом. Не утруждал себя по три раза писать одно и тоже и трудящимся мешал. Сикст (обс.) 18:32, 22 марта 2017 (UTC)
    • Щас трибунку подкатим и мегафон дадим. Правда что ли такие мысли? --НоуФрост❄❄ 18:53, 22 марта 2017 (UTC)
    • Сикст, я вам очень советую перед тем, как кого-то в чём-то обвинять, перепроверять, всё ли так, как вы думаете. Я задал лично вам вопрос на вашей СО и хотел обсудить вопрос с вами. А тему тут открыл совсем другой участник. Track13 о_0 19:19, 22 марта 2017 (UTC)

Почекун[править вики-текст]

Коллеги, здравствуйте. Хотелось бы обратить внимание на действия администратора Fedor Babkin в статье Ждун. На Украине данный мем получил прозвище Почекун, что нашло своё отражение в русскоязычных АИ, как украинских [9], так и российских [10]. Наименования на других языках, если что, в русскоязычных АИ не встречаются. Однако, Fedor Babkin удаляет из преамбулы статьи упоминания Почекуна вместе с источниками. Насколько это по правилам? У нас же с системными отклонениями принято бороться, а не взращивать их. --Fugitive from New York (обс.) 15:21, 21 марта 2017 (UTC)

  • Это же просто калька со слова «ждун» на украинском, разве нет? AndyVolykhov 15:31, 21 марта 2017 (UTC)
  • После того, как участнику были даны разъяснения Обсуждение участника:Fedor Babkin#Почекун и несколько раз было предложено начать дискуссию на СО, я считаю этот запрос троллингом. --Fedor Babkin talk 15:35, 21 марта 2017 (UTC)
    • Ну вот на Вашей СО и была начата дискуссия, но Вы вместо того, чтобы обсуждать данное конкретное слово стали вести рассуждения на тему, что я чуть ли не пытаюсь внести названия на всех языках мира. --Fugitive from New York (обс.) 15:41, 21 марта 2017 (UTC)
  • Если открыть первые попавшиеся АИ по Ждуну (1 2 3 4 5), то видим, что Почекуна там нет. Поэтому Почекун не значим и должен отсутствовать в преамбуле от слова вообще. А необходимость упоминания в тексте статьи ещё придётся доказать, и опять же, через вторичные статьи про Ждуна, а не через прямой поиск Почекуна в рунете. Bsivko (обс.) 15:42, 21 марта 2017 (UTC)
    • А зачем Вы открываете первые попавшиеся АИ? АИ не обязан описывать вещь полностью. Вон, по Вашей же ссылке на BBC нет латинского названия скульптуры. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 21 марта 2017 (UTC)
      • Значимость и объём упоминаемого контента верифицируется через АИ. В том числе, при конфликте и поиске компромисса. Если я возьму вторые попавшиеся АИ - то там с приблизительно той же вероятностью Почекуна не окажется. И факт в том, что латинское название упоминается, а Почекун нет. Поэтому если Почекун упоминается в 1 из 100 случаев, то он и должен присутствовать в соответствующем объеме, т.е. отсутствовать как минимум в преамбуле. Bsivko (обс.) 16:13, 21 марта 2017 (UTC)
  • По моему, это вообще пример русского пиджина в Украине. А с учётом широкого распространения русского языка в мире, не стоит вносить в статьи термины пиджина русской печати различных языковых сообществ. --RasabJacek (обс.) 15:50, 21 марта 2017 (UTC)
  • Ждун и рунет в преамбуле потому, что это наиболее узнаваемое для русскоязычных читателей название мема. Почекуна наверное можно внести где-то по тексту статьи, но точно не в преамбулу, так как она должна содержать наиболее важную информацию о предмете статьи. --Good Will Hunting (обс.) 17:46, 21 марта 2017 (UTC)
  • Ждём требования добавить в статью Кощей Бессмертный наименования «чахлик невмерущий». Нет никаких оснований добавлять в статью на русском языке наименования на иностранных языках, отличных от исходного для предмета статьи, а тем более на невнятном суржике. --aGRa (обс.) 17:57, 21 марта 2017 (UTC)
    • Вот опять передёргивания. --Fugitive from New York (обс.) 18:06, 21 марта 2017 (UTC)
    • Не чахлык, а чахол. Чахлык == кощеюшка. :-) --wanderer (обс.) 06:26, 22 марта 2017 (UTC)
      • "чахлик невмерущий" - это мем. Видимо, русский, как и penis canina, который неграмотен с точки зрения латыни. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 22 марта 2017 (UTC)
  • Не калька с украинского! Так как у корня их слова есть приставка (если Вы знаете украинский). --Gennady (обс.) 18:11, 21 марта 2017 (UTC)
  • Зачем вообще названия на других языках, есть оригинальное и русское - этого довольно на 146%. Нет никакой надобности переписывать названия всех интервик. ShinePhantom (обс) 07:38, 22 марта 2017 (UTC)
    • Названия можно было не переписывать, если бы мем по-украински не называли русскоязычные АИ. --Fugitive from New York (обс.) 14:49, 22 марта 2017 (UTC)
  • Согласно ВП:ОС преамбула должна содержать определение предмета статьи и краткую выжимку из текста. Каким образом в преамбуле должен появиться почекун если в самом тексте статьи его нет? Каков ВП:ВЕС утверждения о том, что некоторые носители украинского языка называют эту скульптуру «почекун»? Новая лента вдруг стала авторитетным филологическим источником? --Ghuron (обс.) 16:59, 22 марта 2017 (UTC)
    • В самом тексте Почекун есть. И давно для мемов нужны доктора филологических наук? --Fugitive from New York (обс.) 19:01, 22 марта 2017 (UTC)
      • Ок, есть его упоминание. Также как и упоминания названия конкурса «Скульптуры в Лейдене», мнения Травина и кучи других подробностей с невысоким ВП:ВЕС. А про докторов, могу сослаться на требования к источникам в поминавшемся Вами давеча посредничестве ВП:УКР в части статьи про кричалку --Ghuron (обс.) 19:42, 22 марта 2017 (UTC)

Домашний - Челябинск или как его там[править вики-текст]

Сейчас в статье заголовок один (причём переименовывали статью с 26 декабря уже 10 раз), содержание другое (в текущем тексте такое название вообще не упоминается); нормальной версии статьи, в который было бы чётко показано со ссылками на авторитетные источники, что и когда называлось «Восточный Экспресс», а что и когда «Домашний-Челябинск» (именно такое написание здесь), я не нашёл. Кто-нибудь возьмётся привести статью хотя бы к более-менее приличному виду и объяснить редактирующему её новичку правила Википедии? NBS (обс.) 19:10, 20 марта 2017 (UTC)

  • Оно ранее было «Домашний-Челябинск», а щас как то «мутно» становится «Восточный Экспресс». Ну как бы и вроде понятно, что аффилированное лицо его редактирует — ему объясняй, не объясняй, скорее всего толку не будет… --НоуФрост❄❄ 19:17, 20 марта 2017 (UTC)
    • Да, понятно, что аффилированное лицо — но с ним никто даже не предпринял попытку выйти на диалог. Может быть, и не будет толку — но блокировать, не убедившись, что участнику разъяснили правила, (кроме явного вандализма и троллинга) у нас не принято; а если ждать, что такими разъяснениями займутся админы, то не надо потом удивляться застаревшим номинациям на КУ и запросам на ЗКА. NBS (обс.) 19:53, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я не предлагал блокировать. Я предлагаю подождать. Может что то выйдет у него. Будет раздражать дальнейшими переименованиями и логотипами без надлежащих АП — ну куда он денется — придётся и статью смотреть. А пока вероятно только он её и читает. Ну и пусть. --НоуФрост❄❄ 20:00, 20 марта 2017 (UTC) Написал ему на СО панегирик Правилам. --НоуФрост❄❄ 20:38, 20 марта 2017 (UTC)
        • Мой опыт в этой сфере положительный: журналисты умеют писать «по правилам» и предпочитают опубликованные компромиссные тексты удалённым «правдивым». Так что немножко терпения … Викидим (обс.) 21:09, 20 марта 2017 (UTC)

Малин (Житомирская область)[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


И справьте мое нарушение дизайна статьи после добавления в раздел известные люди города известного политика До последнего старался исправитью

Bohdan Bondar (обс.) 13:03, 20 марта 2017 (UTC)
Fixed. - Schrike (обс.) 13:12, 20 марта 2017 (UTC)

Дворкин[править вики-текст]

Здравствуйте! В статье Детка (советы П.К.Иванова) (раздел "Оценки"), присутствует мнение православного анти"сектантского" деятеля А.Л. Дворкина. Я считаю это недопутимым, так он является заинтересованным лицом, очерняющим любое религиозное инакомыслие. Оценки тем или иным религиям могут давать только учёные-религиоведы. Участник Tempus с эти не согласен и упорно добавляет мнение Дворкина (обсуждение). Прошу помочь разрешить ситуацию. --ПростоУчастник (обс.) 06:40, 19 марта 2017 (UTC)

Доктор философии и магистр богословия вполне может давать оценку. В соответствии с принципами ВП:НТЗ в статье приведены мнения двух учёных-антагонистов, мне кажется, это справедливо. Тем более, у Дворкина есть уточнение о его позиции, а вот у Балагушкина нет, хотя он такое же заинтересованное лицо, но, заинтересован в другой позиции, которая видимо Вам нравится --LyXX talk 08:13, 19 марта 2017 (UTC)

В какой позиции заинтересован Балагушкин? --ПростоУчастник (обс.) 15:44, 19 марта 2017 (UTC)

В своей высказываемой, разумеется. Чем мнение Балагушкина, раз у Вас нет к нему претензий, отличается от Дворкина? Многие коллеги Балагушкина критикуют его за непрофессионализм и передёргивание фактов. --LyXX talk 17:05, 19 марта 2017 (UTC)
Дворкин, несомненно, не лучший источник с точки зрения религиоведения, и если бы у Вас было с десяток источников за авторством академических исследователей уровня Балагушкина, его вполне можно было бы выпилить. Но за неимением гербовой, пишем на простой… --Ghuron (обс.) 18:02, 19 марта 2017 (UTC)
Я прошу прощения, каким-то образом откатил ваш комментарий. Спасибо НоуФрост поправил. --LyXX talk 18:41, 19 марта 2017 (UTC)

Дворкин — не учёный-религиовед. Он является Доктором философии по истории средних веков и православным богословом. Где он и может давать свою оценку, так это в той области, в которой специализируется (история ср. веков, православное богословие). Его мнение по поводу других религий неавторитетно. --ПростоУчастник (обс.) 04:42, 20 марта 2017 (UTC)

  • Против настоящих специалистов может и не очень авторитетно, Но против Балагушкина (который и вовсе спец по «развитию брачно-семейных отношений в условиях социализма и в период строительства коммунизма») Дворкин выглядит очень даже неплохо, по-моему. Ну не заинтересовались «Деткой» «зубры» науки, уж очень всё там примитивно. Викидим (обс.) 05:36, 20 марта 2017 (UTC)
Вы пришли уточнить вопрос или упорствуя навязывать своё мнение? Вам говорят, что тот факт, что у него нет бумажки религиовед не мешает ему высказывать мнение, а его авторитет, в том числе в области религиоведения достаточен, чтобы этому мнению можно было находиться в статье (у Иванова, например, не было никакого образования, но это не помешало ему основать движение). Википедия не место, где в каждой статье присутствует только однобокая точка зрения. При таком Вашем упорстве у меня есть большое желание вникнуть в статью глубоко и дополнить её мнением как минимум Кураева, который являлся сотрудником кафедры философии религии и религиоведения в МГУ. --LyXX talk 06:13, 20 марта 2017 (UTC)
Ну, кстати, почему бы и нет. AndyVolykhov 09:43, 20 марта 2017 (UTC)
Последний раз читал его лет 10 назад, надо снова погружаться, но ради «деток» — сомнительное удовольствие --LyXX talk 11:14, 20 марта 2017 (UTC)

Я ещё раз заявляю, что считаю Дворкина неавторитетным в данном теме, поэтому его мнению нечего делать в статье Википедии "Детка". Это нарушает правила и руководства Википедия:ОРИСС, Википедия:НЕТРИБУНА, Википедия:Маргинальные теории. --ПростоУчастник (обс.) 09:05, 20 марта 2017 (UTC)

Да мы вас поняли. Только прочитайте, для начала, правила, на которые вы ссылаетесь, будет полезно, и не вставляйте их, пожалуйста, в каждую свою реплику, вам уже объясняли, почему они неуместны. Track13 о_0 09:15, 20 марта 2017 (UTC)
Ваш способ ведения дискуссии служит прекрасной иллюстрацией раздела ВП:ПОКРУГУ. Вам как на Обсуждение:Детка (Иванов) так и в данной ветке объяснили что авторитетность относительна и контекстуально зависима, равно как и то, что правила ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА невозможно нарушить вне википедии. Считайте это официальным предупреждением, при продолжении упорного игнорирования контр-аргументов оппонентов, Ваш доступ к редактированию википедии может быть ограничен --Ghuron (обс.) 09:16, 20 марта 2017 (UTC)

Правила нарушаются внутри, а не вне Википедии. Ваши контраргументы несостоятельны. --ПростоУчастник (обс.) 09:20, 20 марта 2017 (UTC)

ВП:ОРИСС это когда участник Википедии пишет своё мнение без опоры на источники, тут источник есть. ВП:НЕТРИБУНА — когда нечто субъективное подаётся как истина, в данном случае есть чёткая атрибуция, что представленное — мнение Дворкина, а не некий факт. ВП:МАРГ — про то, что разные точки зрения в статье должны быть представлены согласно их распространённости. Этот момент уже был рассмотрен в итоге Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин), итог не отменён. Поэтому, пожалуйста, прекратите ходить по кругу, или приводите новые аргументы Track13 о_0 09:30, 20 марта 2017 (UTC)
3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

— П. 3 Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин. Итоги

Дворкин как раз и выдаёт своё предвзятое отношение в анализе "Детки". --ПростоУчастник (обс.) 10:01, 20 марта 2017 (UTC)

  • На основании данного пункта решения можно требовать представления мнения Дворкина в статье на уровне лишь общих оценочных суждений, но не полного удаления его из статьи.--Yellow Horror (обс.) 10:39, 20 марта 2017 (UTC)

Согласно двум действующим итогам от Neon и Abiyoyo, А.Л.Дворкин имеет значимость, но не имеет авторитетности (без поддержки другими источниками). Хотел бузить, зачем на ВУ вынесен вопрос, СО статьи есть, ну ладно, лишний раз на публике покажусь с важным видом ;) --Van Helsing (обс.) 10:42, 20 марта 2017 (UTC)

Статья к удалению[править вики-текст]

Прошу удалить сейчас статью Набильский залив (залив Бутакова), она полностью скопирайтена с источника в черном списке с названием Академик — Эта реплика добавлена участником Bohdan Bondar (о · в)

Итог[править вики-текст]

Не порите чушь. Джекалоп (обс.) 23:37, 18 марта 2017 (UTC)

  • Теперь то же самое, но внятно:
    • Это "академик" копирует статьи из Википедии (и далеко не только)
    • Текст статьи Набильский залив тривиален и потому незащищён АП

MBH 03:58, 19 марта 2017 (UTC)

  • Коллега, вы ли это?! Вот уж от кого не ожидаешь такого резкого и грубого ответа. Ле Лой 23:43, 19 марта 2017 (UTC)
    • Простите, что разочаровал. Человек не научился ещё даже подписываться, а уже берётся оценивать вклад других; да ещё в безапелляционной категоричной форме. Джекалоп (обс.) 05:50, 20 марта 2017 (UTC)
      • Я воспринял его реплику совершенно иначе — участник узнал, что у нас трепетно относятся к АП, увидел статью, которую посчитал копией из Академика, и предложил к удалению по своему разумению. Как ещё выразить «на сайте Академик — полная копия», если не знать нашего вики-спика? «Полностью скопирайтена» или «сворована», или «утянута» — как это обычно выражают в интернете. Про чей-либо вклад речи вообще не шло. Ле Лой 23:21, 20 марта 2017 (UTC)

Кладбище-персоналия[править вики-текст]

Коллеги, я обнаружил, что категория Категория:Персоналии по алфавиту выскакивает вовсе не в статьях о конкретном человеке: Главнокомандующие ВВС СССР и России, Президент Вануату, Президент Гвинеи, Президент Греции, Президент Кот-д’Ивуара, Президент Мальдив, Президент Нигерии, Президент Словакии, Президент Южно-Африканской Республики, Президенты Аргентины, Президенты Чехословакии и, на сладкое, Широкореченское кладбище. Причём руками оттуда она не вытаскивается, непосредственно в коде её нету. Разберитесь, пожалуйста, какой шаблон создаёт такую феерию. Carpodacus (обс.) 20:11, 18 марта 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Категоризация в указанных статьях исправлена. Причина в большинстве случаев была либо в навигационных шаблонах, либо в простановке шаблонов, относящихся к персоналиям в ненадлежащих статьях, как например, в этом и в этом случаях. Исключить этого в дальнейшем, естественно нельзя. Если есть ещё какие-то неисправленные статьи, укажите, поправим. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:41, 19 марта 2017 (UTC)

Категория: Недоучившиеся по вузам[править вики-текст]

Участник Nick Fishman в настоящий момент активно расформировывает Категория:Недоучившиеся по вузам — при том, что итог ещё не подведён: Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#9 октября 2016. Или есть какой-то иной консенсус? Я, к примеру, против расформирования. Андрей Бабуров (обс.) 10:53, 18 марта 2017 (UTC)

Расформировывать ещё обсуждаемую категорию, конечно, некорректно. Но, в этом обсуждении, всего две реплики и обе «за». Вы бы там там и высказались, обосновав свою точку зрения. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:58, 18 марта 2017 (UTC)
  • Согласен. Но нужно высказываться на обсуждении категорий (а не здесь); с октября обсуждение ведётся там по данному вопросу никакое. -- N_Fishman 11:00, 18 марта 2017 (UTC)
      • Согласны Вы или не согласны — Вы расформировали несколько категорий, которые уже удалены как пустые. Андрей Бабуров (обс.) 14:41, 20 марта 2017 (UTC)
        Расформированы и удалены были категории, в которых было по 1-2 статьи. В сделанных мною пустыми категориях шаблон на удаление висел два дня, но почему-то возражающие здесь не воспользовались там своим правом оспорить удаление; так же и предложение высказаться по теме на соответствующем форуме не находит у вас согласия. Что же делать: «если гора не идет к Магомету, то Магомет пойдет к горе». А после открытия здесь темы, действия по категории были заморожены. -- N_Fishman 09:36, 21 марта 2017 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА на примере Уминский, Алексей Анатольевич[править вики-текст]

Коллеги, рассудите. Я считаю, что в энциклопедии (чем, без сомнения, является Википедия) нет места такому: «В юности увлекался субкультурой хиппи[1], о чём, по его собственным словам, всё время хочется просить прощения у родителей[2]. Вырос в двухкомнатной квартире[2] в Перове и любил посещать открытый бассейн «Москва»[3].», «Большинство книг составил, наговаривая их на диктофон[1].». Мой оппонент, напротив, считает, что «это значимо для самой персоны, заявившей об этих фактах открыто». С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 17:31, 17 марта 2017 (UTC)

Согласен, что все это, кроме, пожалуй, последнего факта, слишком малозначимо для упоминания. Но это все-таки не НЕСВАЛКА, а просто нарушение ВЕС. Biathlon (User talk) 18:07, 17 марта 2017 (UTC)
Пожалуй, Ваше уточнение про ВЕС справедливо. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 18:48, 17 марта 2017 (UTC)
  • Не вижу малозначимости у этих фактов, кроме, вероятно, количества комнат в квартире. Об увлечениях энциклопедически значимых персон, типа спорта или игры на музыкальных инструментах, энциклопедично сообщать вполне можно. А если в хобби достигнуто хоть какое-то мастерство, то можно и побольше (В свободное время психотерапевт Марья Ивановна Выслушайкина разгадывает шахматные задачи и вышивает крестиком. Имеет звание женского мастера спорта, в мужских соревнованиях удостоена 1-го спортивного разряда). Причём хиппи — это даже не только увлечение, это уже в сторону жизненного пути, что особенно интересно в контексте религиозного деятеля. Тем более, с его нынешним мировоззрением на прошлое. Про диктофон тем более годно как о нетривиальном формате работы над книгами. Carpodacus (обс.) 18:32, 17 марта 2017 (UTC)
Дело не в том, что он хипповал, а в том, что ему за это «хочется просить прощения у родителей». О мастерстве в каком хобби Вы говорите: в посещениях бассейна? Про диктофон очень интересно, особенно в связи с тем, что в статье ничего не сказано о самих книгах (кроме перечисления в разделе Ссылки). С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 18:48, 17 марта 2017 (UTC)
  • Ну это же продуманный ход — фраза «Большинство диктовал» последняя в разделе. Именно этот приём (по Штирлицу запоминается последнее сказанное) и заставляет читателей искать его книги. А так бы если бы банально был раздел «Книги», то кто бы его читал? Шучу. Конечно, подобные факты, вами упомянутые, не всегда уместны и точно так же иногда довольно уместны. Статьи бывают разные. --НоуФрост❄❄ 19:06, 17 марта 2017 (UTC)
1) «Простите меня, родители, за хиппование» — это мировоззренческая позиция, что теперь священник, как минимум, не одобряет подобные действия. «О чём сожалеет» написать, в принципе, можно, сохранив большую часть смысла, тем более, если нужно уходить от КОПИВИО, но чесговоря, упоминание именно родителей определённое уточнение вносить может (как именно он не одобряет хипповство? Считает постыдным для ребёнка по отношению к родителям).
2) Я в универе даже в шпарагалках на экзамен по методологии (я не пользовался на экзамене шпаргалками, но зубрил по ним) видел специально прописанным фактом, что всё наследие Мераба Мамардашвили сохранилось только в виде магнитофонных лент с лекциями, а не книг, вот по лентам и изучаем. То есть как ценным фактом даже для 5-10-минутного рассказа, кто такой Мамардашвили. Это про подход сабжа к сохранению своих мыслей, подход необычный и примечательный. А наши статьи могут быть куда шире шпаргалки. Кстати, с удивлением обнаружил, что в нашей статье про Мераба Константиновича это внятно не сказано.
3) Ходить в бассейн — это спортивное хобби, внезапно, под названием, плавание. Открыл Америку? Carpodacus (обс.) 15:45, 18 марта 2017 (UTC)
  • 3) Ходить в бассейн без уточнения цели — это малозначимый факт. Превращение факта «ходил в бассейн» в «плаванье = спортивное хобби» — ОРИСС. Может он туда на дам ходил смотреть. Или лёжа на спине на воде в потолок смотрел, что со спортом мало дружит. Источник умалчивает. Кстати источник излагает не спортивную версию посещений. Он говорит о том, что «туда было очень трудно попасть», «пар над водой», «запах карамели», «на голове сосульки»… Вы спортсмена в бассейне, нюхающего карамель до стадии замерзания сосулек на голове видели? Я — нет. --НоуФрост❄❄ 17:07, 18 марта 2017 (UTC)
  • По дефолту словосочетание «ходить в бассейн» означает «заниматься плаванием». Точно так же как «ходить в ресторан» — это странно, если не покушать, а «переспать с X» — это, как правило, синоним для секса. Чтобы думать, будто «ходить в бассейн» означает «присматривать баб», а «переспать» — это просто на кровати вместе лежать, нужны резонные основания. Carpodacus (обс.) 20:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • Коллега. Вы почитайте источник. А не статью. Это в статье написано «ходил в бассейн». А в источнике и этого нет. Поэтому это может быть ярким ОРИССным примером того, как «пар над водой», «свет прожекторов», «запах карамели» вдруг превратится в спорт; --НоуФрост❄❄ 20:26, 18 марта 2017 (UTC)
  • Прочёл. Вообще говоря, в источнике даже не написано, ходил ли он в этот бассейн (пар-то снаружи виден, сосульки и карамель подавно снаружи), тем более, ходил ли регулярно. Не только плавать или баб смотреть, в принципе как-либо провести время внутри. С этого стоило бы начинать. Пойду сотру. Carpodacus (обс.) 05:59, 19 марта 2017 (UTC)
  • Конечно. Я тоже считаю, что для диагностики оригинального синтеза надо было вначале источник почитать… Особенно с применением безмерного удивления «чо». Шучу. Рад, что тема закрыта :) --НоуФрост❄❄ 08:37, 19 марта 2017 (UTC)
  • Бассейн, конечно, сбоку припёка, а всё остальное само по себе не вызывает отторжения. Потому что статья не о трактористе, а о человеке слова. В ней психологические узелки не то что ожидаемы — необходимы. Вот, в биографиях великих и вовсе сплошные метания, заканчивающиеся то на Чёрной Речке, то в «Англетере». И без них никак. Хотя скептическое предположение НоуФрост тоже заслуживает внимания. Проверять надо всё. Retired electrician (обс.) 19:12, 17 марта 2017 (UTC)
  • В данном случае, я бы заменил «прощения у родителей» на «о чём сожалеет», квартира двухкомнатная — в топку, бассейн «Москва» с учётом того, что сейчас на его месте стоит — не очень понятно как толковать — то ли как глумление, то ли как тягу к месту святому. Тоже бы убрал по причине двоякого толкования. Вообщем всё это индивидуально очень, а не для общего форума. --НоуФрост❄❄ 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, Вы чо? Это называется оригинальный синтез, когда мы тщательным отбором и приставлением фактов обеспечиваем читателю «нужное», на наш взгляд, понимание, сверх источников. Убирая название бассейна, мы сами решаем и за источник, и за читателя, какой из смыслов двусмысленности легален, что Храм Христа Спасителя здесь точно ни при чём, не подумайте. А может и причём, то-то и оно. Если в источнике двусмысленность и нету способов её прояснить, то двусмысленность надо сохранять и в Википедии. А читатель пусть уж сам думает и разбирается. Carpodacus (обс.) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)
      • Я ничо. Я собирался убирать не название бассейна, а весь факт. И бассейн и Москва и факт тяги к купанию в нём. Двувусмысленность можно убрать и способом атрофирования факта из статьи. Если это «оригинальный синтез», то чтож поделать — я тогда балерина. Это потянет на «значимое умолчание», когда несколько источников с пеной у рта будут описывать пускание пузырей в этом бассейне героем статьи, как важный факт его биографии. --НоуФрост❄❄ 15:38, 18 марта 2017 (UTC)
        • Задачей энциклопедии не является устранение всех потенциальных и надуманных двусмысленностей путём ампутации фактов. Двусмысленность-неясность при желании можно удумать, где угодно, кроме, разве что, отшлифованных математических доказательств, и всю Википедию так грохнуть. Если в источнике факт подан двусмысленно, значит, надо его так же изложить в Википедии (равно как если в источнике упущен некий факт, упустить его вынуждены и мы). Найдётся источник, который конкретизирует — конкретизируем. Не найдётся — не наша вина, что в информационном пространстве отсутствует конкретика, мы подали читателю то, что могли. Если тот недоволен, пусть сам разбирается.
В свете того, что хобби, тем более спортивные, в статьях о значимых персонах сообщать принято, на ненужное молчание это потянет и так. Хотя и не особо значимое, ибо статья не о пловце. Но зачем чего-то выкидывать, когда можно оставить? Carpodacus (обс.) 16:16, 18 марта 2017 (UTC)
  • Так, от оригинального синтеза мы ушли. Уже хорошо. Перешли к тому, что «задачей энциклопедии не является = нужное подставить?». Коллега, Вы чо? На данном примере про «бассейн Москва» решили устроить мастер класс написания статей что ли? Мне кажется данный пример не тянет на обсуждение. Пишите что хотите. Меня не надо поучать общими фразами «задачей энциклопедии не является». И при отсутствии вообще спорных правок в данном случае. Неохота говорить ни о чём. Скольку народу, столько мнений. Один автор лепит шаблон «значимость факта» на победу в музыкальном конкурсе для музыканта - 1, 2, другой доказывает значимость умения плавать для священнослужителя. Всяко бывает. --НоуФрост❄❄ 16:43, 18 марта 2017 (UTC)
  • Я исхожу из того, что пока нет веских оснований, почему надо убрать факт (явный неформат для энциклопедической статьи, очень широкая тема статьи, которая не позволит внести всё известное о предмете даже в рамках ИС и т.п.), его лучше добавить, чем умолчать. Про запросы к значимости музыкальных конкурсов для статей о музыкантах спрашивайте с тех, кто их расставляет, я их не ставил. Carpodacus (обс.) 20:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • То, что был хиппи, жалеет да так, что просит прощения у родителей - это факт биографии и оценки его персоной. Это, имхо, не маловажные подробности. А вот про квартиру, бассейн и диктофон - соглашусь, лишнее, никак не влияет в контексте деятельности персоны. Вот если б фермером заделался - то про квартиру было б важно (типа, надоел город - поехал на село). Был бы спортсменом-пловцом - про бассейн было бы уместно. Был бы писателем - то и про диктофон было б не лишнее. --Archivero (обс.) 19:16, 17 марта 2017 (UTC)
  • Википедия, как правило, пишется по вторичным источникам. Интервью с героем статьи - является первичным источником, и не доказывает значимость фактов, в нём изложенных. Вот если, другой АИ, напишет о герое, что он увлекался хиппи, и просит за это прощение у родителей, тогда и мы можем написать. Первичные источники можно использовать только для проверки и уточнения вторичных, или для фактов значимость которых, не вызывает сомнений (например дата рождения - всегда значима). — Алексей Копылов 23:28, 17 марта 2017 (UTC)

Коллеги, что вы скажете, если это переместить в раздел «Интересные факты»? С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 18:10, 18 марта 2017 (UTC)

  • Не надо. Такого раздела по-хорошему быть вообще не должно. Кроме того, за исключением диктофона, все остальные факты достаточно тривиальны. Мало ли кто хипповал и в бассейн ходил. Carpodacus (обс.) 20:22, 18 марта 2017 (UTC)
    • Что и требовалось. Считаю это решением вопроса. Благодарю всех принявших участие в обсуждении. Но на будущее хотелось бы видеть более чёткое, чем сейчас, правило (на худой конец, эссе) о нужности в статьях фактов, не имеющих энциклопедической значимости. Орден тому, кто такое правило (или дополнение к существующему) составит и утвердит. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 12:29, 19 марта 2017 (UTC)

Курсив для заглавного слова[править вики-текст]

Уважаемые участники! Я смотрю, в некоторых статьях (скажем, сапоги, ботфорты) заглавное слово статьи стало модно выделять курсивом. Пример: «Ботфорты также носились представителями высшего сословия, дворянства». Смотрится странно, особенно если встречается почти в каждом предложении. В «Сапогах» убрал курсив, но увидел «Ботфорты» и призадумался. Это новая рекомендация или просто мода? Raoul NK (обс.) 10:01, 17 марта 2017 (UTC)

Кубаноид[править вики-текст]

Вчера сделал 4 номинации на ВП:КПМ. Казалось бы, что такого? Но открываю эти номинированные статьи и вижу вот такое. То есть получается, что статью предлагается переименовать в её нынещшее название! Абсурд из абсурдов... Сначала я исправил эту, как мне показалось, ошибку, отреддактировав шаблон и подправив номинацию, согласно правилам. Написал уч-ку на эту тему. Но оказалось, что он делал это преднамеренно, о чём свидетельствует его ответ и действия. Далее я попробовал разьясннить участнику, что так не делается, и опять отредактировал. Но он никак не отреагировал на реплику, однако упорно вернул свой абсурд. Следует отметить ещё три таких статьи: 1, 2, 3. Очевидно, участник решил вместо обычного обсуждения на ВП:КПМ сделать какой-то разбор полётов, но не желает понять, что вот такими действиями он ставит в затруднительное положение как читателей статей (которые вынуждены видеть, как статью предлагается переименовать в её нынешнее навание!!), так и участников дискуссии на КПМ(которые будут обсуждать, по сути, несуществующее переименование_ и в частности подводящего итог (как тогда реализовать свой итог, если статья изначально не носила стартового названия??). В {{К переименованию}} чётко указаны параметры: {{К переименованию|дата номинации в формате гггг-мм-дд|Предлагаемое название|Нестандартное название секции обсуждения|Вариант названия № 2|Вариант названия № 3}}. И на КПМ тоже схема предельно чётко расписана: нынешнее название → предлагаемое название. Участник грубо нарушает эти схемы, чем, по сути совершает подрыв нормального функционирования Википедии. Прошу разьяснить участнику всё это, и исправить все эти абсурды -- а то у меня не получается. Спасибо--Unikalinho (обс.) 04:27, 17 марта 2017 (UTC)

Кубаноид, вы всё-таки поясните нормально, пожалуйста. Я не знаю, каких тараканов в чьей голове вы убиваете, но номинация переименования А в А внешнего смысла совершенно не имеет. Я не особо в курсе предыстории, но пока я вижу только попытку сведения каких-то счётов или кому-то что-то доказать, что с целями ВП не очень коррелирует Track13 о_0 05:38, 17 марта 2017 (UTC)
Лижу яйцаязык стёрся. С уважением Кубаноид; 20:19, 17 марта 2017 (UTC)
Лапы ломит, хвост отваливается и заняться больше нечем? :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
Если вместо максимум десяти кликов появляется бессмысленного текста на статью, то, действительно, кому-то заняться нечем, при этом ссылаясь на занятость капитальную. С уважением Кубаноид; 21:12, 17 марта 2017 (UTC)
Кубаноид, часть я вернул, остался, насколько я понял, Пёрл Харбор и производные. Основная статья защищена от переименования до админа, заниматься войной админов мне сегодня неохота. Впредь, пожалуйста, изъясняйтесь более понятно. «Было переименовано, отменить не могу (ТБ), выношу сюда, пинг Переименователь, свои аргументы» будет куда лучше, чем загадки про части тела. Track13 о_0 20:55, 17 марта 2017 (UTC)
Спасибо. Основной Пе(ё)рл-Харбор на нормальном КПМ, с ним сейчас всё в порядке, производные же надо возвратить. Плюс Восточный Экспресс (телеканал). С уважением Кубаноид; 21:12, 17 марта 2017 (UTC)
Кубаноид, либо браузер меня обманывает, либо что-то с глазами, но. Основное без ё, остальные без ё. Экспресс вернул Track13 о_0 21:32, 17 марта 2017 (UTC)
Объяснение. Спасибо. С уважением Кубаноид; 21:45, 17 марта 2017 (UTC)
Ничего не понял, сегодня, видимо, слишком устал, посмотрю завтра Track13 о_0 21:58, 17 марта 2017 (UTC)
Канал очень бы желательно вернуть к Домашний - Челябинск (телеканал) по последнему КПМ. С уважением Кубаноид; 21:53, 17 марта 2017 (UTC)
Есть другой Домашний - Челябинск? Если нет, то уточнение излишне и без КПМ Track13 о_0 21:58, 17 марта 2017 (UTC)
Любое название, какое бы кривое оно ни казалось переименовывающему, при наличии возражений должно быть отправлено на КПМ. Возражения наличествуют (название в целом кривое, и не только в уточнении дело). С уважением Кубаноид; 22:04, 17 марта 2017 (UTC)
А в чём проблема? Коллега предлагает изменить название реки, входящее в название статьи. Слегка отдаёт НДА, но не более того. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 17 марта 2017 (UTC)
Он ничего не предлагал изменить. Некто переименовал статью M в M (N), Кубаноид не согласен. ТБ запрещает ему прямую отмену, дальше по списку вынос на КПМ, что и было сделано. Без комментария неочевидно, конечно, но другого выхода без нарушения ТБ у него не было. Обращения к другим участникам, как я понял, не помогли. Если будет нормальное пояснение — всё будет ок Track13 о_0 21:16, 17 марта 2017 (UTC)
Да, но правило предусматривает чёткую последовательность: вернуть прежнее название → выносить на КПМ. Нельзя делать второго, не сделав первого. Если же уч-ку запрещено делать первое, то и второго он, соотвественно, делать не может. Поэтому остаётся только два пути: 1. просить помощи админов; 2. выставлять на КПМ на общих началах, -- как номинатор, с аргументацией--Unikalinho (обс.) 02:04, 18 марта 2017 (UTC)
Можно ещё использовать {{Просьба переименовать}}Алексей Копылов 02:34, 18 марта 2017 (UTC)
Я это и имел в виду под «просить помощи админов». Правда, Кубаноид почему-то упорно не хочет его использовать--Unikalinho (обс.) 04:20, 18 марта 2017 (UTC)
  • Вроде, нормально, надо только сделать маленькую объяснялку, например, в своей подстранице и давать на неё краткую ссылку в первом предложении, внешний текст может быть таким: «За участника XXXX, так как есть возражения.», а по ссылке желающие смогут прочитать, что было переименовано без объяснения, что правилами предусмотрен возврат назад, а из-за ТБ это нереализуемо, что очень желательно немедленно вернуть старое название и продолжить обсуждение.--SEA99 (обс.) 10:54, 18 марта 2017 (UTC)
  • Нарушение правил и создание абсурдной ситуации со стороны участника очевидно. Очевидность подтверждена также тем, что никто за всё это время не отменил переименования, как того хотел бы участник. Если за ближайшее время этого так и не произойдёт, номинации будут закрыты с техническим итогом. AndyVolykhov 15:12, 18 марта 2017 (UTC)
    • На момент вашего поста было уже 3 часа как переименовано. У участника вполне конкретный топик бан, его действия вызваны не протестом, а желанием не выводить статьи из консенсусного состояния. Никакого нарушения правил нет, топик бан создал сложную ситуацию, в которой сложно разобраться, но решение её может быть чисто оформительским.--SEA99 (обс.) 15:25, 18 марта 2017 (UTC)
      • Если уч-к руководствуется желанием консенсуса, то что тогда мешает номинировать на КПМ на общих началах? Зачем обязательно делать по Википедия:Переименование страниц#Оспаривание «быстрого» переименования если нет возможности сделать это нормально? Или всё-таки другое желание?--Unikalinho (обс.) 15:32, 18 марта 2017 (UTC)
        • Если не откатить переименование, то можно будет подумать что текущая версия - консенсусная, и при расхождениях она и закрепится, т.е. кто то просто переименовал в спорной ситуации, а Кубаноид вернуть назад не сможет.--SEA99 (обс.) 15:35, 18 марта 2017 (UTC)
          • Начнём с того, что пока на тему названия страницы не было обсуждения, то «консенсусного» названия у этой страницы вообще нет--Unikalinho (обс.) 15:41, 18 марта 2017 (UTC)
            • Любая версия просуществовавшая достаточно долго — консенсусная.--SEA99 (обс.) 17:27, 18 марта 2017 (UTC)
              • Что такое "достаточно долго"? Это может быть, и три часа, и три дня, и три года... Кто решает, "достаточно долго" или "недостаточно долго"?--Unikalinho (обс.) 09:23, 19 марта 2017 (UTC)
          • Ну и ещё: а не является ли абсурдом то, что участник, которому запрещено переименовывать, получает выгоду от этого запрета? так как может просто перепрыгнуть через первый шаг процедуры и сделать сразу второй и третий--Unikalinho (обс.) 15:43, 18 марта 2017 (UTC)
            • Никакой выгоды не вижу, первый шаг никакого напряжения сил не требует.--SEA99 (обс.) 17:27, 18 марта 2017 (UTC)
              • Затрата времени (вернее её отстуствие) тоже выгода. А должен быть, наоборот, "штраф" (ну или как это назвать... короче, участник, которому что-то запрещено, должен как-то ощутить это на себе). То есть отсуствие доступа к переименованию автоматически должно влечь за собой оьсуствие доступа ко всему, что с этими действиями напрямую связано--Unikalinho (обс.) 04:47, 19 марта 2017 (UTC)
                • Участнику не запрещали переименований, запрещали делать это без обсуждений. Наказаний в ВП нет, есть предотвращение ущерба.--SEA99 (обс.) 06:56, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Ну так вот это и тому подобное и есть ущерб. "Статью А предложено переименовать в А"--Unikalinho (обс.) 09:21, 19 марта 2017 (UTC)
                    • Не было "Статью А предложено переименовать в А", было "Статью А предложено переименовать в Б" в то время как статья уже называлась Б. Это нормальная тема обсуждения, которая вполне могла бы быть создана переименовавшим без обсуждения. Название темы правильно отражает исходную версию названия.--SEA99 (обс.) 16:55, 19 марта 2017 (UTC)
                      • Ладно, пусть будет "Статью Б предложено переименовать в Б". Это что-то меняет?--Unikalinho (обс.) 16:30, 20 марта 2017 (UTC)
                        • Может я чего то не знаю? Приведите, пожалуйста, пример где написаны одинаковые названия в заявке на переименование.--SEA99 (обс.) 06:18, 22 марта 2017 (UTC)
          • Если ни у кого, кроме участника, находящегося под топик-баном, нет возражений, то да, версия-таки консенсусная. AndyVolykhov 16:21, 18 марта 2017 (UTC)
            • Похоже, что вы выдумываете на ходу свои личные правила, выдавая их за текущие правила проекта. С уважением Кубаноид; 20:13, 18 марта 2017 (UTC)
      • Некоторые переименованы, некоторые нет. AndyVolykhov 16:21, 18 марта 2017 (UTC)
    • Какое же правило нарушено? Абсурдная ситуация — при наличии возражений не возвращать название. А не выполнять прямые просьбы о таком возврате — деструктив, не выполнять такие просьбы от ограниченного — деструктив и игра с правилами. С уважением Кубаноид; 20:13, 18 марта 2017 (UTC)

Строганов, Александр Сергеевич (1818). Надо отменить правку — патриарху даже в пост не стоит путать берега. С уважением Кубаноид; 04:12, 19 марта 2017 (UTC)

За такие кульбиты: [11], [12], [13], [14], лично я был бы заблокирован без всяких разговоров — переименовавший не мог не знать о некорректности таких переименований как минимум в обход обсуждения. Другие ([15], [16]) могли не знать, но патриарх знал стопроцентно. Нет, предупреждать, а тем более блокировать его не надо, просто надо переименовать статьи назад. Если же два месяца достаточно для устоявшегося нового «консенсуса» без обсуждения, то я выкачу список с переименованными без обсуждениями статьями за практически любой период от сегодняшнего дня к моменту создания статьи (или последнего переименования) всё с тем же требованием — переименованные без обсуждения статьи должны переименовываться через КПМ. С уважением Кубаноид; 10:56, 19 марта 2017 (UTC)

  • Друг мой, к тебе же предъявляют претензии исключительно по процедуре. Если ты предлагаешь переименовать статью в ее старое название, то именно старое название надо указывать в качестве предлагаемого. (Есть еще варианты не указывать никакое и не выносить на КПМ, упоминаю их сразу, чтобы сократить обсуждение.) Vcohen (обс.) 11:09, 19 марта 2017 (UTC)
    • Так и я говорю за процедуру: статья должна быть переименована назад (возражающим или другими), а потом выставлена на КПМ. Требование от меня теми, кто может осуществить первый этап, выполнения обычной процедуры переименования (как будто я сам хочу переименовать старое в новое) — абсурдная игра с правилами. С уважением Кубаноид; 11:29, 19 марта 2017 (UTC)
      • Такой вариант правилами не предусмотрен. Запрет делать нечто не освобождает от необходимости соблюдать правила. Я написал, что можно сделать, чтобы их соблюсти. Нежелание соблюдать правила, чует мое сердце, приведет к расширению сферы топик-бана. Vcohen (обс.) 11:40, 19 марта 2017 (UTC)
        • Правилами запрещено переименовывать статьи без обсуждения при наличии возражений. При возражениях статья должна быть переименована в старое название. Нежелание переименовать статью назад и начать обсуждение — нарушение правил. Я не виноват, что я не могу исправить нарушение правил без нарушения бана. Ну и хочется посмотреть, как вы выполните свои советы на практике: как раз свеженькое. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
          • Нарушение правил кем-то не дает права на нарушение в отместку. Если пешеход перешел дорогу на красный свет, это не дает мне права давить его в наказание. Vcohen (обс.) 12:05, 19 марта 2017 (UTC)
            • С моей стороны никаких нарушений нет. А вот кто-то там мне пытается доказать, что именно я должен обосновывать переименование за кого-то. С уважением Кубаноид; 12:16, 19 марта 2017 (UTC)
              • Есть нарушение процедуры КПМ. Причем поскольку нарушение могло бы быть исправлено минимальным движением пальца (просто указанием другого названия в шаблоне КПМ), а с твоей стороны нет согласия на это, то я такое поведение воспринимаю как ДЕСТ. Vcohen (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)
                • Дест длится уже много дней — вместо установленной процедуры переименований, мне втирают, что переименовывать при возражениях следует не через КПМ. Естественно, у меня согласия на это не будет, потому что в правиле о переименованиях чётко написано, что в таких случаях должно возвращаться старое название и открываться КПМ. С уважением Кубаноид; 15:27, 19 марта 2017 (UTC)
    • Считайте, что де-юре статья переименована назад мной, хотя де-факто я инвалид. Кого бесит несоответствие названия статьи и шаблона, тот для своего успокоения может просто переименовать назад статью, и его глаз будет радоваться порядку. С уважением Кубаноид; 11:34, 19 марта 2017 (UTC)
      • Кстати, на этот случай есть еще один вариант: {{Просьба переименовать}}. Vcohen (обс.) 11:40, 19 марта 2017 (UTC)
        • Единственный вариант — возращать старое название по просьбе. Шаблоном, на СО, на форуме — вообще неважно. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
      • И между прочим, переименование "назад" (как и в любую другую сторону) - это тоже переименование. Поэтому оно тоже должно производиться в соответствии с условиями топик-бана: через КПМ. А не "тот для своего успокоения может просто". Vcohen (обс.) 11:54, 19 марта 2017 (UTC)
        • Соответствующее изменение в правила вы можете попытаться провести через Ф-ПРА. С уважением Кубаноид; 12:01, 19 марта 2017 (UTC)
          • Какое изменение? Vcohen (обс.) 12:05, 19 марта 2017 (UTC)
            • Об обратном переименовании через КПМ. Вы действительно считаете, что если моё переименование кажется кому-то неочевидным, то я должен идти на КПМ, а если мне покажется неочевидным, например, ваше переименование, то на КПМ должны идти не вы? С уважением Кубаноид; 12:16, 19 марта 2017 (UTC)
              • Да, я так считаю, и это написано не в правилах, а в топик-бане. Vcohen (обс.) 12:21, 19 марта 2017 (UTC)
                • Замечательно, что правила считают иначе, а в ТБ пока не написано, чтобы я обосновывал ещё и ваши переименования. С уважением Кубаноид; 15:27, 19 марта 2017 (UTC)
                  • Мои переименования обосновывать не надо. Не согласен - выноси к переименованию обратно. Согласен - оставь как есть. Vcohen (обс.) 16:48, 19 марта 2017 (UTC)
                    • «Мои переименования обосновывать не надо» — неверное утверждение. Надо и вам. Если поступят возражения. А до этого надо переименовать обратно. Разве не так в правилах? --НоуФрост❄❄ 16:54, 19 марта 2017 (UTC)
                      • Я могу переименовать правильно, но при этом дать обоснование, с которым кто-то будет не согласен. Поэтому смотреть надо на действие, а не на его обоснование. Не могу себе представить ситуацию, когда статью надо переименовать обратно, а потом опять туда, но уже с другим обоснованием. Нет такой практики. В обсуждении КПМ приводятся разные аргументы, но если все авторы разных аргументов приходят к одному варианту, то фиксируется консенсус, а не начинается выяснение, по чьим аргументам переименовывать. Vcohen (обс.) 17:38, 19 марта 2017 (UTC)
                        • Простите, но мы обсуждаем вариант «неправильного переименования», а не вами описанный. В конце концов оно неправильное, пока есть возражение. Возражение же потенциальное проив переименования, а не против аргументов. --НоуФрост❄❄ 18:23, 19 марта 2017 (UTC)
                          • У Кубаноида, если я правильно его понимаю, возражение именно против аргументов. Vcohen (обс.) 20:01, 19 марта 2017 (UTC)
                            • Что то мне показалось, что с вами я разговариваю не о Кубаноиде. И выше по тексту я ни разу его не упомянул. Мы с вами обсуждаем некий набор действий, исходящих из правил, как мне кажется. Тут же не ЗКА. :) --НоуФрост❄❄ 20:34, 19 марта 2017 (UTC)
                              • Та моя реплика, на которую Вы ответили, была ответом Кубаноиду. :^) Vcohen (обс.) 21:02, 19 марта 2017 (UTC)
                                • Дело хозяйское. Но может тогда вы перейдёте в личку? --НоуФрост❄❄ 21:12, 19 марта 2017 (UTC)
                                  • Посмотрите на заголовок топика, в котором мы находимся. Вы хотите убрать в личку его весь или только мои реплики? Vcohen (обс.) 09:19, 20 марта 2017 (UTC)

Похоже, Кубаноид реально считает, что его версии -- по определению консенсусны, а версии оппонентов -- по определению неконсенсусны. Иначе не могу понять его упорное нежелание быть в спорных случаях топикстартером на КПМ на общих началах--Unikalinho (обс.) 16:33, 20 марта 2017 (UTC)

  • Если «его» версия просуществовала, скажем, год с таким именем, то да, она консенсусная.--SEA99 (обс.) 16:52, 20 марта 2017 (UTC)
    • А если "не его" версия просуществовала, скажем, месяц, с таким именем? Кто вообще решает, сколько времени нужно просуществовать версии, чтобы назвать ей консенсусной? Вы или Кубаноид? Или кто? А то в правилах ничего нет на эту тему--Unikalinho (обс.) 08:13, 21 марта 2017 (UTC)
      • Сообщество решает путём первого возразившего против, а потом дальнейшего обсуждения по аргументом номинировавшего (если номинирует), консенсусная или нет «не его» версия. Правила так устроены. Месяц — точно маловато при нынешних темпах в Википедии. Больше трёх — уже неразумно на мой вкус. Правда где то между :) --НоуФрост❄❄ 08:20, 21 марта 2017 (UTC)
        • Вот поэтому я и говорю, что если не было обсуждения, то любая версия названия считается консенсусной, а если кто-то несогласен, может открывать обсуждение. Но ни у кого нет приоритетного права называть статью по своему усмотрению и претендовать на "консенсусность" своего и "неконсенсусность" не своей версии--Unikalinho (обс.) 08:40, 21 марта 2017 (UTC)
          • Приоритетное право не «у кого», оно у версии, просуществовавшей достаточно долго.--SEA99 (обс.) 06:15, 22 марта 2017 (UTC)

Появилось и другое обьяснение действиям Кубаноида. Предполагаю, что он, имея топик-бан на переименование, желает вот таким образом вынудить и других участников как бы добровольно сделать самим себе такой же топик-бан -- то есть ничего не переименовывать самостоятельно! (обидно ведь, когда другие могу переименовывать, а ты нет!). Для этого он отслеживает все переименования, сделанные без обсуждений, и из каждого такого случая этот абсурд. Типа "не хотите абсурда -- не переименовывайте сами НИЧЕГО". И участники, для избежания беспорядка, предпочитают ставить даже очевидные случаи на обсуждение. А кто переименует, того Кубаноид обвинит в неконсенсусном переименовании и под этим предлогом сделает то, что мы здесь и обсуждаем. И пока с него не снимут топик-бан, он и впредь будет так действовать -- чтобы, повторю, никто другой не решился переименовать любую статью самостоятельно. Странно также, что некоторые администраторы поддерживают такие действия... Лично мне пришлось эту статью (очевидный случай) поставить на ВП:КПМ -- во избежание подобного деструктива ещё и там. И мне кажется, что всё это только вредит работе сообщества в проекте. Участник сам не хочет переименовывать с помощью {{Просьба переименовать}}, открывая вместо этого ненужные обсуждения, и, очевидно, хочет заставить и остальных делать так же. Возможно, главная цель всего этого -- "измором" вынудить снять с него этот топик-бан.

Хотелось бы услышать комментарий самого участника насчёт правильности этого предположения. Если у Кубаноида есть чем опровергнуть -- прошу дать своё обьяснение и обьяснить,зачем на самом деле он всё это делает--Unikalinho (обс.) 08:35, 21 марта 2017 (UTC)

  • О других, о просьбах, о бане. С уважением Кубаноид; 10:42, 21 марта 2017 (UTC)
    • Попроще можно? То, что понятно звучит в контексте той дискуссии, совсем не понятно в контексте этой. Прошу разьяснить здесь--Unikalinho (обс.) 20:40, 21 марта 2017 (UTC)
      • Что именно вам непонятно? С уважением Кубаноид; 20:58, 21 марта 2017 (UTC)
      • О других — переименовывайте сами смело. О просьбах — оптимально через КПМ, о бане — отсутствует смысл. С уважением Кубаноид; 21:02, 21 марта 2017 (UTC)
        • Это у Вас такая тактика -- в случае своей неправоты высказываться как можно более запутанно и переводить всё на оппонента, дескать он не может понять? Да, мне не понятны (с точки зрения здравого смысла) Ваши обьяснения и Ваши действия. Выглядит так, что
« но пока я вижу только попытку сведения каких-то счётов или кому-то что-то доказать, что с целями ВП не очень коррелирует
»

--Unikalinho (обс.) 05:01, 22 марта 2017 (UTC)

  • Класс коррекции (спойлер: правота, понятность, объяснение, действие, абак на бронепоезде). С уважением Кубаноид; 05:49, 22 марта 2017 (UTC)

История Русской церкви: подход к описанию экономической деятельности[править вики-текст]

Дорогие коллеги! У меня выявилось разногласие с участником Zgb2 касательно описания в статье История Русской церкви ущерба, который был нанесен Русской церкви в ходе Первой мировой войны. В этот период Русская православная церковь понесла двоякий ущерб — многие монастыри и духовные учреждения были заняты светскими учреждениями (в частности госпиталями), некоторые эвакуированы. Также пострадал учебный процесс в семинариях. Я полагаю, что данный факт значим для обзорной статьи и должен быть в ней упомянут. Собственно светскими историками, изучающими историю Русской православной церкви, данный факт рассматривается как значимый. Участник Zgb2 ссылаясь на богословский подход, что мол Церковь — «мистическое тело Христово» — считает этот факт незначимым для обзорной статьи. На странице обсуждения статьи История Русской церкви обсуждение было проведено между мной и им, которое явно зашло в тупик из-за разницы в подходах. Лично я полагаю, что по крайней мере упоминание факта значительного экономического ущерба из-за войны, должно быть указано в обзорной статье. Также я не считаю, что при описании истории религиозной организации необходимо ориентироваться на тот подход, который применяют ее богословы. Прошу высказаться других участников. Иван Абатуров (обс.) 03:59, 17 марта 2017 (UTC)

Вселенская Церковь несомненно определяет себя как «мистическое тело Христа», но в этом контексте никакой «русской Церкви» или «истории церкви на территории исторической Руси» речи идти не может. По заявленной теме речь может идти об истории организации, которая называется поместная церковь, и в этом смысле экономическая деятельность, разумеется, должна быть отражена в статье. Другое дело, что объём вставленных Вами на основе текста диссертации (sic!) Соколова представляется мне совершенно избыточным по ВП:ВЕС.
Я не увидел где именно Ваш оппонент настаивает на «богословском подходе», увидел лишь то, что Вы так проинтерпретировали его слова. --Ghuron (обс.) 05:35, 17 марта 2017 (UTC)
Прошу поясните — чем вызван (sic!) при слове диссертации Соколова? Вы считаете там недостоверную информацию указал Соколов или наоборот Вы считаете, что данная работа надежна и достоверна (как ваковские статьи)? Что касается богословского подхода участника, то он виден из следующих его слов (на странице обсуждения статьи): "Статья — не о экономике (Церковь определяет себя не как экономическую структуру, а как мистическое тело Христа), и вопрос «помещений» не есть вопрос истории Церкви. ". И далее следующее утверждение участника: «вы игнорируете тему статьи: статья не о промышленном объекте или риэлторской компании: урон помещениям — абсолютно незначимая здесь информация. Хозяйственный вопрос в истории Русской церкви был существенным лишь 2-жды: когда шла борьба (не)стяжателей и потом, когда произведена секуляризация при Екатерине. С тех пор церковь как значимый экономический актор не существует.». Налицо достаточно ясный посыл — раз Церковь себя называет «мистическим телом Христовым», то в отличие от других организаций не стоит писать о значительном материальном ущербе, который Русская православная церковь понесла. Участник приводит примеры, для которых надо писать о таком ущербе — промышленный объект, риэлторская компания. Это чисто богословский подход. Иван Абатуров (обс.) 15:52, 17 марта 2017 (UTC)
Моё частное мнение заключается в том, что идея использовать автореферат диссертации в качестве источника почти всегда неудачна. Текст докторской по идее основывается на ранее опубликованных работах соискателя, и в отличии от автореферата, про авторитетность (а значит и ВП:ВЕС) этих работ можно что-то сказать даже не разбираясь в предмете (где и в каких условиях опубликована работа, цитируется ли она кем-то и т. п.). --Ghuron (обс.) 20:29, 17 марта 2017 (UTC)
Причем тут автореферат? Я ссылаюсь на полный текст докторский диссертации Соколова, опубликованный на сайте диссертационного совета. Поэтому поясните - причем тут автореферат диссертации? Иван Абатуров (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
Пардон, это я затупил, не автореферат, а текст диссертации --Ghuron (обс.) 21:24, 17 марта 2017 (UTC)
Каким образом Вы делаете переход от (небесспорных) рассуждений коллеги Zgb2 о несуществующей экономической мощи РПЦ к тому, что он, якобы, исповедует «чисто богословский подход» мне по-прежнему непонятно. Возможно, я слишком мало знаю о богословии, поэтому, пожалуй, воздержусь от комментирования этого пункта. --Ghuron (обс.) 20:29, 17 марта 2017 (UTC)
Не буду излагать аргументы, которые можно прочесть на СО; замечу только, что есть статья Экономическая деятельность Русской православной церкви.Zgb2 (обс.) 20:43, 17 марта 2017 (UTC)
В Википедии встречается частичное дублирование информации. Например, в статье Россия может частично содержаться также информация об Экономике России. Точно также экономическая деятельность Русской православной может частично дублироваться в статье История Русской православной церкви. Иван Абатуров (обс.) 20:57, 17 марта 2017 (UTC)
  • Если отвлечься от сакрального и посмотреть на деятельность одного прихода РПЦ со светской точки зрения, то мы увидим маленькую НКО. В странах, где РПЦ имеет мало влияния, именно так приходы с точки зрения государства и устроены. Отделять святое от несвятого по разделам вполне осмысленно, но и не упоминать чисто практические аспекты православия никак нельзя — ведь без этих практических аспектов апостольское преемство невозможно — епископу надо где-то жить, а священнику надо кормить чем-то своих детей, в конце концов. У нас должна быть статья Свечной ящик, например. Так и здесь, если многие храмы были разрушены, то почему бы об этом не написать? Викидим (обс.) 22:46, 18 марта 2017 (UTC)
Но речь идёт о займах, лазаретах и пр. рутине, совершенно незначимой в масштабе данной статьи. Статья вообще не содержит ничего о „сакральном“, ув. Викидим. Давайте скажем конкретно: статья, прежде всего, — о организации православного церковного управления (церковной власти) в Руси/Росс империи/СССР и смежных с этим аспектах. Вопросы конкретных зданий/храмов статья не рассматривает (есть тысячи отд. статей по храмам), не рассматривает и частные хозяйств. транзакции, но лишь принципиальное имущественно-правовое положение.Zgb2 (обс.) 14:12, 20 марта 2017 (UTC)
Никто о конкретных храмах не писал: такой-то храм был занят лазаретом, такой-то храм разрушен в ходе войны. Приводились общие статистические данные (кстати составленные и изданные Синодом в то время).: столько-то церковных зданий занято, столько-то семинарий прекратили учебный процесс из-за эвакуации. конкретные названия занятых помещения не приводились. То же самое с займом - факт был, что Церковь поддержала Временное правительство подпиской на займ. Этот факт указан. О том, как собирался этот займ по приходам и даже по епархиям сведения не указывалось. Иван Абатуров (обс.) 15:53, 20 марта 2017 (UTC)
Я не оспариваю эти сведения; но мне соовершенно не видно, почему они значимы в рамках данной статьи, охватывающей 11 веков истории. В 90-е годы МП получила в пользование/владение тысячи храмов, построила или овладела значимой некультовой недвижимостью, но в последнем разделе статьи об этом — 3-5 слов, и не от того, что не написано -- много написано в статьях Русская православная церковь в патриаршество Алексия II, Экономическая деятельность Русской православной церкви. Но многочисленным со-авторам данной статьи было очевидно, что в рамках обзорной статьи о истории РЦ эти сведения не значимы. А вот то, что МП впервые в своей истории стала транснациональной церковной юрисдикцией -- это специфически важно: в то время как хоздеятельностью занимаются все организации: от кредитных учр до театров и школ. Если по существу, самое важное в истории РЦ синодального периода -- это колоссальный внешний рост и почти мгновенный полный крах после 1917 года. Важно, чтобы статья говорила о тех вещах, которые объясняют этот феномен, а не была забита бессмысленной статистикой.Zgb2 (обс.) 17:13, 21 марта 2017 (UTC)
Синод не считал эту статистику бессмысленной. А военный заем — это показатель лояльности Русской православной церкви к новой власти. Вообще статистика по количеству культовых зданий — как оно менялось со временем — очень важна для обзорной статьи по истории религиозной организации. Напомню также, что в Википедии нет ограничений по объему. Никто не мешает увеличить разделы по предыдущим периодам — например, указать статистику по количеству закрытых при Екатерине Великой монастырей. Кстати, транснациональной структурой Московская Патриархия была и в советский период — те же Патриаршие приходы в Финляндии находились в ведении Московского патриархата, в 1970 году возникла автономная Японская православная церковь, которая входила в состав Московской патриархии. Иван Абатуров (обс.) 19:19, 21 марта 2017 (UTC)

Принципы расстановки сносок на источники[править вики-текст]

Коллеги, при правке текста хорошей статьи выдвинутой в избранные я обнаружил вот что: есть абзац, в абзаце две сноски - почти в конце абзаца и в самом конце абзаца. Эти две сноски на разных авторов. Получается что-то вроде

Текст по автору А, текст по автору А, текст по автору А. Текст по автору А, текст по автору А. Текст по автору Бсноска на источник автора Б. Текст по автору Асноска на источник автора А.

Участник, написавший статью сказал, что сноска в конце абзаца - она на весь абзац, а сноска в середине текста - подтверждает только одно предложение. Я считаю это неправильным, так как в здравом смысле человек будет считать, что весь текст до первой сноски написан по источнику из первой сноски. И должно быть так

Текст по автору А, текст по автору А, текст по автору Асноска на источник автора А, страница Х. Текст по автору Бсноска на источник автора Б, страница P. Текст по автору Асноска на источник автора А, страница Y.

Я неправ? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:15, 15 марта 2017 (UTC)

Вы правы. Если в абзаце нет ни одной сноски, кроме сноски в конце, обычно эта сноска интерпретируется как относящаяся минимум ко всему абзацу, а то и ко всей части текста после предыдущей сноски. Если там есть другие сноски, последняя сноска интерпретируется как относящаяся к части текста после предыдущей сноски. Евгений Мирошниченко 17:25, 15 марта 2017 (UTC)
Спасибо, я так и думал. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:59, 16 марта 2017 (UTC)
  • Правило Сноски не упоминает абзацы, к сожалению. Поэтому сноску к предложению ставлю перед точкой. А если сноска ко всему абзацу — то после финальной точки; но приходит следующий редактор и переносит эту точку, ставя её после сноски. Затем приходит ещё один редактор и ставит вопрос об АИ на одно из предыдущих предложений абзаца, разумно полагая, что финальная сноска относится только к последнему предложению. А если середина абзаца дополняется новыми предложениями с их собственными сносками, то первые фразы абзаца принимают вид «голословных» и даже кандидатов к удалению. Вот такая практика на руВП. --Marimarina (обс.) 08:34, 16 марта 2017 (UTC)
    • Можете привести пример? Я не встречала такого. --Томасина (обс.) 08:54, 16 марта 2017 (UTC)
    • Перечитал ещё раз правило. Мне кажется, что этот вопрос как раз описан - Википедия:Сноски#Место знака сноски в тексте. Из этого раздела следует, что ставить «источник на весь абзац» не надо, нужно ставить источники на куски текста (одно предложение, несколько предложений из одного источника). Логично, что в конце абзаца должна стоять сноска. Но если она одна - то предполагается (в нормальной статье, например ХС/ИС), что весь абзац по этому источнику. А если в абзаце несколько источников, - то она относится к тексту после последней сноски перед ней (как в моём втором примере). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:09, 16 марта 2017 (UTC)
    • «разумно полагая, что финальная сноска относится только к последнему предложению.» — как раз неразумно. Такие запросы можно смело отменять. --VAP+VYK 13:23, 16 марта 2017 (UTC)
Было бы круто и решило бы кучу споров, если при наведении на сноску выделялся бы цветом кусок текста, к которому она относится. Сейчас подобным образом действует шаблон {{АИ2}}, но с постоянной подсветкой.--LyXX talk 09:53, 16 марта 2017 (UTC)
Это круто, предложение интересное. Если кто-то запилит - то можно было бы ввести использование шаблона требованием для новых ХС и ИС. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:17, 16 марта 2017 (UTC)
Каким образом движок должен угадать, к чему относится та или иная сноска? --VAP+VYK 13:23, 16 марта 2017 (UTC)
  • как всегда, скобками: "скобка, скобка, скобка в скобках, в скобках скобки, скобки, скобки..."-- ShinePhantom (обс) 13:36, 16 марта 2017 (UTC)
Таким же, как шаблон АИ2, только стиль прописать, который цвет дает только onhover.--LyXX talk 16:19, 16 марта 2017 (UTC)
А на планшетах и прочих сенсорных устройствах onhover нет по причине отсутствия курсора :( 109.172.98.69 16:00, 19 марта 2017 (UTC)
Мы же хотим, чтобы мышку наводили на сноску, а цвет менялся у текста. Разве onhover такое может? Vcohen (обс.) 17:13, 16 марта 2017 (UTC)
Доктор, вас слишком много, палата недоумевает. Главврач давеча мышей запретил: википедию теперь телефонами читают. Retired electrician (обс.) 18:01, 16 марта 2017 (UTC)
  • Коллеги, будьте проще — ставьте сноску на каждое предложение. Это резко упрощает дальнейшее поддержание достоверности. Допустим:
        «Жил-был Вася. Родился он в Москве.[сноска на весь абзац]».
        Приходит анонимус:
        «Жил-был Вася. В детстве увлекался спортом. Родился он в Москве.[сноска на весь абзац]».
        Вот и всё, если ПАТ не озаботится сверкой, что не в его обязанностях, то недостоверный факт будет жить под сноской до второго пришествия. А при двух сносках результат следующий:
        «Жил-был Вася[сноска на предложение]. В детстве увлекался спортом. Родился он в Москве[сноска на предложение].». Advisor, 18:34, 16 марта 2017 (UTC)
    • Практика простановки сносок на каждое предложение (и ещё чаще - на каждое атомарное утверждение в составе предложения) встречает обоснованные возражения. К сожалению, читатель не может спрятать весь этот частокол синих цифирок c глаз долой. Здесь, увы, на всех не угодишь. Retired electrician (обс.) 18:58, 16 марта 2017 (UTC)
  • Регулярны случаи, когда абзацы пишутся по нескольким источникам. Также регулярно происходит правка текстов несколькими участниками. Поэтому ссылки на весь абзац естественны. Кроме того, случается самопроизвольный переезд ссылок из одной части абзаца в другую во время стилевых правок. И по крайней мере у меня естественной практикой является проверка всех ссылок в абзаце на любое утверждение. Есть и другие случаи, например ссылки на список в вводном для списка предложении. И дополнительная фомализация уровня «каждому предложению по ссылке!» здесь будет излишней. Bsivko (обс.) 16:24, 19 марта 2017 (UTC)

Неверные изменения в экономических показателях[править вики-текст]

Здравствуйте друзья! Первый раз сюда пишу, заранее прошу прощения, если нарушаю какие-то правило, но считаю, что необходимо донести информацию до всех участников. Последнее время я часто замечаю, что различные статьи по экономике государств, мягко говоря, перевирают. Оставляют ссылку на, допустим, базу данных ЦРУ, а сами вносят совсем другие данные. Пример - Экономика Германии и Канады. Я пробовал править, но там происходит что-то непонятное. Меняют все: ставят заниженные показатели ВВП на душу населения, ВВП вообще, инфляцию и т.д Всех, для кого это имеет значение, прошу обратить особое внимание! S1unt (обс.) 12:43, 15 марта 2017 (UTC)

  • Анонимы резвятся (см. дифф1, дифф2), одного из них уже забанили. Странно, что за этими статьями никто не следит. Спасибо за бдительность.--V1adis1av (обс.) 15:37, 15 марта 2017 (UTC)
Раскрою секрет, у нас за большей частью статей никто не следит, а достоверность хромает чуть не в каждой второй. Причина проста — статей гораздо больше, чем сообщество способно поддерживать. Advisor, 18:39, 16 марта 2017 (UTC)

user:MisterXS[править вики-текст]

Пользователь ведёт массовое удаление знаменитых уроженцев из статей о городах и районах при очевидном отсутствии (судя по горячему обсуждению шаблона «Список примеров») консенсуса на свои действия. Наблюдаю нарушение ВП:МНОГОЕ. Предлагаю также рассмотреть возможность применения ВП:ОТКАТ, п. 8. AndyVolykhov 12:16, 12 марта 2017 (UTC)

  • А как же решения АК о том, что для внутристатейных списков нужны обобщающие источники? --Deinocheirus (обс.) 12:19, 12 марта 2017 (UTC)
    • А что, уже появилось понимание того, как такие источники должны выглядеть и куда их ставить в статье? AndyVolykhov 12:25, 12 марта 2017 (UTC)
      • Оно было с самого начала. См. ответ «О6» в конце решения АК:855. Напр. для Оттавы это сайт Департамента туризма Оттавы. Для Петришуле — энциклопедия с кратким списком. Куда реф засунуть — дело техники. В «Оттаве» впихнули в атрибуцию, в Петришуле никуда не поставили, но ничто не мешает приделать реф к абзацу.--Abiyoyo (обс.) 12:35, 12 марта 2017 (UTC)
        • Реф к абзацу — явно запрещённый приём, этим ломаются ссылки в истории. AndyVolykhov 12:38, 12 марта 2017 (UTC)
          • Честно говоря, не понял. Реф в конце абзаца — нормальная общепринятая практика. По вкусу можно не в конец абзаца — а к словам в его начале («Выпускниками и учениками школы»). Я не вижу тут никакой проблемы. В крайнем случае можно спецкомментарий сделать в примечаниях, мол список дан по энциклопедии. В любом случае это технический, а не содержательный вопрос. Содержательно списки можно составлять, если есть АИ и они дают что-то не слишком огромное. А уж куда реф вставить — дело десятое. Да хоть на СО написать, если что, или в скрытом комментарии дать.--Abiyoyo (обс.) 12:45, 12 марта 2017 (UTC)
            • А, я думал, вы про реф в заголовке. Извините. Но я всё равно не понимаю, в какое место перечисления его ставить. Если к последнему элементу, так будет выглядеть, что только последний к нему и относится. AndyVolykhov 12:49, 12 марта 2017 (UTC)
              • Например. Если кто вдруг начнет говорить «а реф не в том месте стоит, источник формально указан не к тому утверждению, значит буду удалять» — это ДЕСТ. Источник есть, а уж где он стоит — не так важно. Вменяемый человек посмотрит, обратит внимание. А от деструктивных действий никакой реф не спасет.--Abiyoyo (обс.) 13:03, 12 марта 2017 (UTC)
                • Так да, но списки уроженцев не так же оформляются. AndyVolykhov 13:05, 12 марта 2017 (UTC)
                  • Можно написать в начале списка словами: «В деревне Ивановка родились и жили<ref>: *Иванов; *Петров; *Сидоров.».--Abiyoyo (обс.) 13:11, 12 марта 2017 (UTC)
                    • Теоретически можно, но это же нужно в тысячи, а то и в десятки тысяч, статей вносить такую форму. На это опять же нужен консенсус об удачности такого оформления, который ещё надо достичь. AndyVolykhov 13:15, 12 марта 2017 (UTC)
                      • Зачем достигать? ВП:ПС. Кто как хочет, тот так и вставляет рефы. Главное, чтобы источники были. А уж как их указать — нет смысла искать консенсус, если нет споров и возражений. Будут споры — будем искать консенсус. Мне все равно, например. Нужно, чтобы был источник. Как его указать — не важно. В любом случае оформление ссылок не может быть препятствием для разрешения вопроса по существу контента.--Abiyoyo (обс.) 13:18, 12 марта 2017 (UTC)
                        • Хорошо, давайте ниже разберёмся, что же конкретно решил АК. Боюсь, что на самом деле никакого запрета нет (точнее, есть, но он относится к Москве и Питеру, а не к Чекалину). AndyVolykhov 13:21, 12 марта 2017 (UTC)
                  • Есть еще шаблон {{mainref}}Алексей Копылов 18:56, 12 марта 2017 (UTC)
  • AndyVolykhov, каким образом тут затрагивается ВП:МНОГОЕ? MisterXS (обс.) 12:34, 12 марта 2017 (UTC)
    • Как каким? Оно как раз о том, что для массовых правок необходим консенсус. AndyVolykhov 12:38, 12 марта 2017 (UTC)
      • Он есть и выражен в решении АК. Фил Вечеровский (обс.) 12:43, 12 марта 2017 (UTC)
        • А можете процитировать дословно: какое место в решении АК запрещает указывать знаменитых уроженцев небольшого города? AndyVolykhov 12:49, 12 марта 2017 (UTC)
      • Раздел страницы, на который вы ссылаетесь о 1) правках, которые затрагивают множество других страниц 2) малозначительных массовых правках. Правило ВП:МНОГОЕ тут не работает. MisterXS (обс.) 13:03, 12 марта 2017 (UTC)
        • Простите, но всерьёз утверждать, что запрет даже малозначительных массовых правок не означает запрета значительных — это нарушение ВП:НДА и ВП:НИП. AndyVolykhov 13:12, 12 марта 2017 (UTC)
  • Я ещё замечу, что известное утверждение «нефиг дублировать списками категории по месту рождения» работает далеко не всегда. Так, например, я не вижу разумного способа добраться из статьи Чекалин до категории Категория:Родившиеся в Чекалине. AndyVolykhov 13:02, 12 марта 2017 (UTC)
    • Добавьте ссылку на категорию в См. также. MBH 13:06, 12 марта 2017 (UTC)
      • ВП:ОС формально это запрещает. Кроме того, почему это должен делать я, а не совершающий бездумные правки, ухудшающие доступность информации? AndyVolykhov 13:10, 12 марта 2017 (UTC)
  • Я прочитал решение АК:855. Из него следует, что требование обобщающего источника для списка известных жителей населённого пункта требуется в тех случаях, когда эти списки являются достаточно большими и потенциально существенно расширяемыми: такой источник требуется для того, чтобы был объективный критерий отбора. Если же весь список состоит из нескольких пунктов и вероятность его расширения мала, то критерий отбора не требуется, а потому не требуется и обобщающий источник (как, например, в статье Чекалин (город)). --Bff (обс.) 13:23, 12 марта 2017 (UTC)
    • Именно так. AndyVolykhov 13:24, 12 марта 2017 (UTC)
    • Чекалине живет ок. 1000 человек. Почему отобрали именно этих трех? Потому что они вики-значимы? Такой критерий применять нельзя согласно 815+855. Нужен другой критерий.--Abiyoyo (обс.) 13:40, 12 марта 2017 (UTC)
      • В решении не написано, что он нужен. Написано, что нельзя нарушать ВЕС. Ну так она и не нарушена. AndyVolykhov 13:41, 12 марта 2017 (UTC)
        • Ну так а что мешает взять и перчислить там всех чекалинцев? Будет 1000 элементов. А на самом деле даже больше — там же еще умершие есть. Явно много.--Abiyoyo (обс.) 13:43, 12 марта 2017 (UTC)
        • Например, захочу я там упомянуть прот. Анатолия Дудина — настоятеля местного храма ([17]). Можно?--Abiyoyo (обс.) 13:45, 12 марта 2017 (UTC)
          • Такой критерий применять нельзя согласно 815+855. В тексте решения АК:855 такого запрета не видно. Здравого смысла в таком запрете тоже не видно. --Bff (обс.) 13:47, 12 марта 2017 (UTC)
            • Ну как же. См. ответ О6: списки вики-значимых в статьях допустимы в пределах пп.3, 4 решения. Пп. 3 и 4 задают конкретные допустимые критерии: «по АИ» или «по аналогии». То есть критерий должен быть либо прямо основан на АИ (напр. статьи «Оттава» и «Петришуле») либо быть сформулированы по аналогии с другими списками. Но аналогия не может быть применена к критерию «вики-значим», так как он явно не разрешен (ранее запрещен в 815 и не перечислен в числе допустимых в 855). А вот любой другой критерий допустим. И это не обязательно «содержится в АИ явным образом». Нужен просто любой разумный критерий, который часто встречается в АИ в подобных случаях. Тут ведь очень мягкое условие, обратите внимание. Обобщающий АИ не обязательно необходим. Просто нужен разумный критерий.--Abiyoyo (обс.) 13:56, 12 марта 2017 (UTC)
          • Относительно того, включать ли сведения о Дудине включать в статью, можно решать точно так же, как решаются все подобные вопросы о том, насколько подробно следует излагать сведения о предмете статьи — о всех ли предприятиях следует писать, о всех ли улицах и т.п. --Bff (обс.) 13:52, 12 марта 2017 (UTC)
          • Нельзя. Эти люди отобраны по принципу: АИ, посвящённые этим людям, говорят, что они из Чекалина. Всё. Протоиерею персонально АИ не посвящено, так что его не рассматриваем. AndyVolykhov 13:53, 12 марта 2017 (UTC)
            • «АИ, посвящённые этим людям» не годится как критерий, так как в АИ не рассматривается вики-понятие «АИ». Из АИ можно взять критерий отбора. Причем это может быть критерий, часто применяемый к другим городам, не обязательно к этому. Но критерий должен быть. Вот в чем смысл п.3. решения.--Abiyoyo (обс.) 13:59, 12 марта 2017 (UTC)
            • Кстати, «упоминается в конкретном источнике» (в отличие от «упоминается в АИ вообще») вполне может сгодиться как критерий, если в АИ этот источник высоко котируется и часто служит базой для отбора. Например критерий «Упоминается в БСЭ/БРЭ» вполне сгодится (если при этом не нарушается ВЕС), так как критерий «упоминается в БСЭ» сам по себе встречается в источниках. Вот пример чернового решения проблемы в рамках, не противоречащих 855.--Abiyoyo (обс.) 14:17, 12 марта 2017 (UTC)
              • Ниоткуда не следует, что критерий тут вообще нужен. И АК это не подтвердил. Напротив, подтвердил обратное. AndyVolykhov 14:20, 12 марта 2017 (UTC)
                • Прямо следует из слов «если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев» в п.3. решения 855. (выделение мое)--Abiyoyo (обс.) 14:22, 12 марта 2017 (UTC)
                  • А из О6 очевидно обратное (списки без критерия, конкретно уроженцев города, в целом допустимы). AndyVolykhov 14:40, 12 марта 2017 (UTC)
                    • Нет, в О6 сказано: «допустимы в пределах непротиворечия пп. 3 и 4.». В п.3. сказано: «если критерий составления списка однозначно вытекает …». Слово «и» означает «и» (3 и 4), а не «или». --Abiyoyo (обс.) 14:43, 12 марта 2017 (UTC)
                      • Если было бы так, как вы говорите, ответ был бы «недопустимы, см. п. 3». AndyVolykhov 14:52, 12 марта 2017 (UTC)
                        • Не понятно. Они допустимы. В пределах соответствия пп. 3 и 4. Приведены даже конкретные примеры, где выполняется одновременно и 3, и 4. Мне кажется, разговор пошел в неконструктивное русло. Есть решение. Оно читается однозначно: нужно выполнение ВЕС (п.4) и наличие критерия (п 3. применяемый «при отсутствии источников», а при наличии — п.2.). Другие прочтения явно противоречат тексту.--Abiyoyo (обс.) 14:57, 12 марта 2017 (UTC)
                          • При этом эти примеры в вашей трактовке не удовлетворяют условию «нет однозначного критерия». AndyVolykhov 15:07, 12 марта 2017 (UTC)
                            • Они удовлетворяют условию «не противоречат п.3.», так как п.3. сам применяется (как сказано в нем) «при отсутствии подобных [вторичных обобщающих] источников». Поэтому при наличии этих источников п.3. сам по себе не действует, а отсылает к п.2. Я на этом заканчиваю этот бессмысленный спор. Если сказанного недостаточно пойду на ЗКА просить оценить вашу аргументацию на предмет НИП.--Abiyoyo (обс.) 15:10, 12 марта 2017 (UTC)
                              • Они в вашей трактовке не удовлетворяют условию заданного в О6 вопроса. Да идите на ЗКА. Может, там увидите, например, запрос о том, что один ПП нарушает точно прописанные правила УС. Хоть какая-то польза будет. AndyVolykhov 15:14, 12 марта 2017 (UTC)
                            • Прошу авторов текста решения 855 (altes, Melirius, Biathlon) прокомментировать сей спор о прочтении. Думаю, это закроет вопрос.--Abiyoyo (обс.) 15:17, 12 марта 2017 (UTC)
                              • (чм) Напомню п. 3 — допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований. Ключевые слова здесь — с очевидностью. Критерии известности, если подумать, отнюдь не очевидны (хотя я признаю, что это жесткая трактовка). Если же включать в подобные списки всех уроженцев населенных пунктов, упомянутых во вторичных АИ, то это с большой вероятностью будет большой список, нарушающий ВЕС. Соответственно, с учетом п. 4 подобный список может находиться в статье при условии, что он либо будет включать в себя уроженцев и жителей населенного пункта, систематически упоминающихся во вторичных АИ, которые этому населенному пункту посвящены (если при этом не будет нарушаться ВЕС), либо основываться на обобщающем источнике (если список тех, кто систематически упоминается, слишком велик и нарушает ВЕС). Biathlon (User talk) 18:22, 12 марта 2017 (UTC)
                                • Прошу прощения, но в такой формулировке я вообще не понимаю, как с таким пунктом работать. Большинству НП вообще посвящены единичные источники, хорошо если среди них есть один вторичный. Возьмём крайней случай: как обосновать упоминание единственного ГСС в статье о какой-то богом забытой деревне? (Сама деревня при этом, скорее всего, будет упоминаться в АИ в основном как родина этого самого ГСС, но это не будут, разумеется, вторичные АИ, посвящённые деревне). AndyVolykhov 18:34, 12 марта 2017 (UTC)
                                  • Наверняка будут какие-то более общие краеведческие источники (о районе, например), где деревне будет посвящен раздел или подраздел, а в нем будет упоминание этого ГСС. Соответственно, его можно и нужно будет упомянуть в статье о деревне. Biathlon (User talk) 19:18, 12 марта 2017 (UTC)
                                    • Я полагаю, что, напротив, наверняка не будет. Есть ли источник про Атрать (село), где был бы упомянут Апраксин, Сергей Андреевич? AndyVolykhov 20:00, 12 марта 2017 (UTC)
                                      • Про село не нашел. Нагуглилось упоминание на странице района на официальном информационно-туристическом портале Чувашии. Не фонтан, но, думаю, сгодится. В принципе, мне кажется, в таких случаях лучше оставлять списки в статьях о районах, а при нарушении ВЕС разносить по статьям о конкретных НП. Biathlon (User talk) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)
                                        • Что и требовалось доказать. Критерий не работает. AndyVolykhov 20:37, 12 марта 2017 (UTC)
                                          • Как не работает? Нашелся обобщающий источник, позволяющий легко воткнуть список известных уроженцев в статью о районе. Что мешает разнести этот список по статьям об НП? Они же будут основаны на этом обобщающем источнике, а выборка не будет ОРИССной, потому что критерий очевиден. Biathlon (User talk) 20:47, 12 марта 2017 (UTC)
                                            • Но в критерии же предполагалось упоминание в источнике о самом НП. Тут же идёт речь об источнике, посвящённом району. AndyVolykhov 21:10, 12 марта 2017 (UTC)
                                              • Нет, об источниках о самом НП речь идет в случае отсутствия обобщающего источника, когда надо ВЕС оценивать, в том числе и смотреть источники о районе, в которых про конкретный НП есть хоть что-то, выходящее за рамки простого упоминания. Если же речь идёт об обобщающем источнике, посвящённом району, то лучше оставлять списки в статьях о районах, и разносить по статьям о конкретных НП при нарушении ВЕС. Biathlon (User talk) 22:03, 12 марта 2017 (UTC)
                                                • То есть в статье о селе ГСС упоминать вообще нельзя? AndyVolykhov 22:24, 12 марта 2017 (UTC)
                                                  • Прочитайте внимательно, я же написал, что если список в статье о районе будет нарушать ВЕС, его надо разнести по статьям об НП. В приведенном примере это именно так — статья про район оставляет желать лучшего, а список довольно велик. Соответственно, упомянуть Апраксина в статье про Атрать можно. Biathlon (User talk) 23:20, 12 марта 2017 (UTC)
                                                    • ОК, но не в любом же районе это будет нарушать ВЕС, и та же проблема опять всплывёт. AndyVolykhov 08:03, 13 марта 2017 (UTC)
                                • Спасибо. Думаю, как вариант критерия и это возможно. Хотя такого жесткого и сложного критерия как «систематически во всех АИ о НП» даже я не предлагал, так как оно, действительно, на практике очень трудно достижимо и overkill для такой мелкой задачи. Хоть какой критерий не с потолка — и то, имхо, сгодится. Лишь бы не случайный набор лиц.--Abiyoyo (обс.) 19:04, 12 марта 2017 (UTC)
                                  • А такой жесткий отсев, с другой стороны, оправдан — я сейчас взял с полки две краеведческие книжки с биографическими очерками о жителях района и людях, с ним связанных, так там, навскидку, по 120 персоналий в каждой (в основном, не вышедших за пределы локальной известности, кроме нескольких областных политиков и ГСС), по 450 страниц объема, и авторы обещали на этом не останавливаться. А еще есть книга с биографиями работников местной сферы образования, там еще 160 персоналий. Что, всех их тащить в статью о районе? А выбрать из них наиболее известных можно только через анализ корпуса АИ по ВЕС (и тогда отлетят почти все — остальная краеведческая литература, к которой у меня есть доступ, написана так, что персоны там упоминаются очень мало, просто сборники исторических очерков). Biathlon (User talk) 19:18, 12 марта 2017 (UTC)
                                    • С другой стороны, никто же и не пытается писать списки уроженцев по таким книгам. AndyVolykhov 20:00, 12 марта 2017 (UTC)
                                      • А по чему тогда вы предлагаете их писать? Учитывая, что авторы упомянутых мной книг вполне проходят по нижней границе авторитетности, по крайней мере, все с профильным историческим образованием (и как минимум один — с кандидатской степенью), а "большинству НП вообще посвящены единичные источники, хорошо если среди них есть один вторичный" (да, упомянутая книга о районе в целом, но разнести все по статьям о конкретных НП никто не мешает). Biathlon (User talk) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)
                                        • Я предлагаю не чинить то, что не поломано. Сейчас такие разделы наполняются по инициативе авторов, как и любые другие разделы статьи. Да, скорее по вики-значимости. Но она же тоже не на пустом месте появилась, это люди, о которых много источников. Значит, много и косвенных упоминаний того же самого НП в качестве места рождения или деятельности значимого человека. А подборки знаменитых в рамках района доярок, комбайнёров и врачей нам и правда не очень нужны. AndyVolykhov 20:37, 12 марта 2017 (UTC)
                          • Мне странно, что вы не понимаете элементарную вещь. Наполнение практически любого раздела любой статьи — произвольная выборка редакторов статьи. Да, есть ограничивающие правила (ОРИСС, МАРГ, ВЕС). Но при этом разделу, оформленному как перечисление, вы категорически отказываете в существовании, хотя он ничем по сути не отличается. AndyVolykhov 15:14, 12 марта 2017 (UTC)
                            • Вы будто не в совке живёте. Сказано — нельзя списки, значит делайте иначе. Чтоб непохоже на список с первого раза. В оригинале «Панаев и Скабический» вместе, а вы разнесите по разным абзацам. Пущай ищут. Retired electrician (обс.) 21:30, 12 марта 2017 (UTC)
                              • Чтобы текстом, и по возможности в разных местах — так это вообще самый лучший вариант. Списки тем и плохи, что они суть списки и провоцируют всякого мимо проходящего еще один пунктик добавить. Проблема в основном в этом и заключается.--Abiyoyo (обс.) 21:35, 12 марта 2017 (UTC)
                                • Если мимо проходящий добавит «В деревне родился Вася Пупкин — знаменитый геймер» в любое другое место статьи, очевидно, это будет откачено хотя бы в рамках патрулирования. Не вижу, что мешает откатить это же и из списка уроженцев. Вообще кажется, что угроза конфликтов тут выглядит надуманной. AndyVolykhov 22:24, 12 марта 2017 (UTC)
  • Здесь надо применить здравый смысл: если в маленькой деревне родились три человека, о которых написаны статьи в Википедии, то это интересный факт, и на список источник, думаю, не нужен — просто потому, что важность этих людей придаёт важности деревне, и ВП:ВЕС более чем выполнен (хороший пример: статьи Лопьял у нас вообще нет, а там родился Васнецов, Виктор Михайлович — там список, возможно, из одного элемента и потому АИ на него может и не быть). В случае же, когда список именитых граждан района — о которых статей в рувики нет — разрастается до десятков человек, то АИ на список нужен, и железный — просто потому, что в данном случае важность района переходит на этих персон, а такую честь надо заслужить, без важности персон ВП:ВЕС не выполнен. Короче, тут широкое поле для применения ВП:ВЕС и потому массовые удаления подпадают под ВП:МНОГОЕ — сначала обсуждаем, потом удаляем. Викидим (обс.) 20:23, 12 марта 2017 (UTC)
  • резать, резать и резать. Нет критерия - орисс. Орриссам не место. Есть критерий, основанный на АИ - можно как-то интегрировать, если не нарушает ВЕС. Зачем вот эти списки вообще нужны - никто не знает, наследие 0-х, когда статьи об НП были набиты списками людей, радиостанций, маршрутов, газет... Толку - никакого, тем более в виде списка. ShinePhantom (обс) 08:38, 13 марта 2017 (UTC)
    Но где критерий, основанный на АИ, для включения в статью информации по истории или по географии? AndyVolykhov 12:26, 13 марта 2017 (UTC)
  • Существование списков известных уроженцев в статьях о НП — вечнозелёный вопрос, который неоднократно обсуждался на КУ, Ф-О, ВУ и дважды в АК. Мне не понятна эта любовь к подобным элементам, особенно не подкрепленная ни одним источником. Очень странно видеть статьи из одной преамбулы и списка жителей (британский Амманфорд) либо невероятно раздутой как в статье о Красноярске. MisterXS (обс.) 15:23, 13 марта 2017 (UTC)
    Очевидно, если даже все обсуждения так и не привели к решению вопроса, то ответ на вопрос не столь однозначен, как вам кажется, даже если вам что-то непонятно. Давайте искать компромисс (см. ниже). Я согласен, что с приведёнными вами случаями есть серьёзные проблемы. Ну так давайте продумаем процедуру, которая затрагивала бы в первую очередь именно проблемные статьи. AndyVolykhov 15:58, 13 марта 2017 (UTC)
    Имхо, не надо доводить до абсурда. Не понимаю, кому может помешать список из двух-трёх-четырёх человек в статье о селе, и не понимаю, зачем вообще упоминания об уроженцах мегаполиса. --Шнапс (обс.) 06:54, 15 марта 2017 (UTC)

Предложение по порядку действий[править вики-текст]

В общем вопрос с критерием отчасти разрешился. Нужен обобщающий АИ или анализ всей совокупности АИ с учетом ВЕС. Или (это спорно) хотя бы какой критерий. В любом случае, если нет ничего из вышеперечисленного, то надо убирать. В другом месте Girlandajo предложил такой порядок действий: не удалять, а скрывать раздел с помощью комментария и оставлять ссылку на категорию уроженцев (если она есть). Оно, действительно, неплохо, так как отвадит анонимов — пусть добавляют в скрытый раздел. Кроме того позволит при необходимости быстро вернуть, если найдутся источники. Что делать со скрытым разделом — потом придумаем. Через год почистим. Или еще чего. Если «список» из одного элемента и он точно значим (типа Васнецова), то вообще проблемы нет. Его легко интегрировать в текст статьи. Там не убирать, а переносить в текст.--Abiyoyo (обс.) 20:27, 12 марта 2017 (UTC)

  • Да, образно говоря, если место маленькое, а люди большие — то по ВП:ВЕС писать предложения прямо в тексте статьи (можно и раздел посвятить тому же Васнецову). Если же место большое, а люди маленькие — то скрыть от читателя и от греха. А в промежуточных случаях - строго по хорошему ВП:АИ. Викидим (обс.) 21:45, 12 марта 2017 (UTC)
  • «Анализ всей совокупности АИ» невозможен хотя бы в силу чайника Рассела (недоказуемо, что найдены все источники по теме или даже их бо́льшая часть). Как минимум, эта формулировка точно не годится. AndyVolykhov 21:58, 12 марта 2017 (UTC)
    • Какая разница? Даже если невозможно, пусть будет хоть что-то еще. Пока договоримся о случаях, где вообще ничего нет.--Abiyoyo (обс.) 22:07, 12 марта 2017 (UTC)
      • Что значит какая разница? Зачем заведомо невыполнимый критерий? AndyVolykhov 22:21, 12 марта 2017 (UTC)
        • Все, надоело. Опять предлагается компромисс. И опять по мелочам спор до бесконечности. Решение АК есть, арбитр прокомментировал даже куда жестче, чем я предлагал. На этом я из обсуждения выхожу как из безперспективного и буду действовать на основании духа и буквы АК:855.--Abiyoyo (обс.) 22:29, 12 марта 2017 (UTC)
          • Вы предложили не компромисс. Вы предложили неработоспособный критерий. Кстати, Biathlon не его предлагал, вы невнимательно прочитали. AndyVolykhov 22:32, 12 марта 2017 (UTC)
            • Я предлагал любой критерий. И с учетом сказанного выше хоть «хоть что-то» даже «неработоспособный» не ужесточает моего предложения, а лишь добавляет вариантов. Но вы только спорите и вообще не слышите меня. Поэтому говорить более не буду. Бесполезно. Я пытаюсь найти решение, а вы пытаетесь найти одно возражение за другим. Это не конструктивно.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 12 марта 2017 (UTC)
            • так предложите работоспособный. Чтоб работал и для Москвы, и для для Антананариву, и для Васильевки какой-нибудь. ShinePhantom (обс) 08:40, 13 марта 2017 (UTC)
              • Кажется, уже почти все согласились с тем, что ситуация разная для НП разного размера. AndyVolykhov 08:44, 13 марта 2017 (UTC)
              • Неформально подход, предложенный мной, прост: если персоны придают важности месту, то в статье о месте хорошо упомянуть персон. Если, наоборот, место важнее персоны, то персону в статье о месте вообще не надо указывать. Это по крайней мере покрывает очевидные случаи: народные артисты неуместны в статье о Москве, а Васнецов уместен в статье о родной деревне. В этих очевидных случаях, покрывающих, думаю, 90 % статей о местах и местностях, никаких АИ требовать не нужно. А в спорных случаях нужен хороший АИ, посвящённый месту, а не спискам персон, в котором оный список тем не менее присутствует. Викидим (обс.) 04:35, 14 марта 2017 (UTC)
  • Встречное компромиссное предложение (согласно Викидиму): мелкие НП с 1-2-3 значимыми уроженцами не трогаем, для прочих запрашиваем общий источник, содержащий список разумного объёма (списки десятков заслуженных доярок не годятся), если он за какое-то разумное время (2 недели кажутся слишком маленьким сроком) не появляется, убираем, также добавляем ссылку на категорию уроженцев. (Скрытый раздел, имхо, работать не будет, аноним не поймёт, что это, и скорее создаст новый открытый раздел). AndyVolykhov 22:44, 12 марта 2017 (UTC)
    • А потом эти 1-2-3 уроженцев за полгода-год обрастут соседями и станет в статье их 10-11-12. Что касается срока в 2 недели, то как показывает практика, ни через месяц, ни через год эти источники не появляются, если за статьёй не приглядывают активные участники. MisterXS (обс.) 15:26, 13 марта 2017 (UTC)
      • В мелком НП дополнительным значимым уроженцам взяться неоткуда. Как неоткуда взяться и АИ с их перечнем. И да, за мелким НП может вообще никто не приглядывать. Так что посидеть в засаде 2 недели и прибить раздел — легко! Но надо ли? — Helgi-S (обс.) 16:01, 13 марта 2017 (UTC)
    • Как раз для маленьких НП в АИ чаще указывают "а ещё в этом селе родился Вася и умер Петя. Проездом здесь был Ваня". Особенно в путеводителях. Но в принципе я поддерживаю не трогать списки в статьях о маленьких НП. --RasabJacek (обс.) 23:25, 12 марта 2017 (UTC)
      • Не понимаю, в чём проблема, неужто без спискоты нельзя обойтись, хотя бы так Истра (город)#Люди, связанные с Истрой. --Юлия 70 (обс.) 04:31, 13 марта 2017 (UTC)
        • Можно. Но, во-первых, в этом случае опять же нет разумной связи хотя бы с Категория:Родившиеся в Истре. Во-вторых, кто и как будет переписывать списки в текст для десятков статей при ковровой расстановке шаблонов и удалении через 2 недели? Согласен, что есть много вариантов сделать лучше. Но вот сейчас есть множество статей, и практика показала, что за 2 недели после постановки угрожающего шаблона переработкой списков в них не занялись. Значит, эта процедура не слишком удачна. AndyVolykhov 10:43, 13 марта 2017 (UTC)
          • А нужна эта связь? Правильно — легче список запулить — и гуляй, Вася. Над текстами никто мучиться не хочет. Но тем не менее — нужен связный текст, а не сбор по сосенке. --Юлия 70 (обс.) 10:59, 13 марта 2017 (UTC)
          • Есть же категория «Москва», а подкатегорией у неё «Персоналии: Москва» — и всё. --Юлия 70 (обс.) 11:03, 13 марта 2017 (UTC)
          • Может, не занялись, потому что они особо никому не нужны? Чем вся эта спискота так принципиально отличается от любых других фактов без АИ, которые спокойно можно выпиливать через две недели? Biathlon (User talk) 11:22, 13 марта 2017 (UTC)
            • Очевидно, тем, что тут претензии не к фактам, а к их объединению. На факты АИ есть в самих статьях. AndyVolykhov 11:56, 13 марта 2017 (UTC)
    • За. Чекалин — случай вопиющий. Не нужно заставлять вымучивать обоснование для нескольких вики-значимых персоналий. — Helgi-S (обс.) 10:12, 13 марта 2017 (UTC)
    • А по какому принципу установить количество этих уроженцев? Любые численные критерии упираются в этот вопрос. Мне кажется, что заходить к решению этого вопроса нужно с другой стороны. Спискота красоты статье не прибавляет, но стимулирует случайных посетителей на ее растягивание. Я сам когда-то делал такие списки в своих статьях о НП, но потом сам потер их и интегрировал в статьи. Проблема таким образом очень легко решается. Обычно у деревушки очень скудная история и факт того, что там родился какой-то известный человек — достаточно значимый момент для раздела истории НП. M0d3M (обс.) 09:40, 14 марта 2017 (UTC)
      • На мой взгляд, прибавляет. Будем голосование устраивать или сойдёмся на том, что вкусовые аргументы применять не стоит? А в растягивании тоже ничего плохого не вижу, если добавили значимых людей — здорово же, а если незначимых — откатить в секунду. А я бы вот с какой стороны взглянул. Статья об НП вообще без упоминания значимых уроженцев — это тоже ведь плохо (ну если они есть, конечно). Весь опыт краеведческой литературы говорит нам, что в целом тема людей из определённой местности, чем-то прославившихся, занимает важное место, тем самым, согласно много раз упомянутому ВЕСу, сведения об этом в статьях должны быть не с меньшим правом, чем разделы об истории, географии, населении, промышленности и прочем. Мы же не будем удалять раздел о населении за плохое оформление или произвольную выборку? AndyVolykhov 11:34, 14 марта 2017 (UTC)
        • Тем не менее, краеведческая литература как-то без списков обходится. Всё в тексте, всё к месту, в том числе и знаменитые уроженцы. --Юлия 70 (обс.) 11:53, 14 марта 2017 (UTC)
          • Да по-разному бывает, бывают и перечисления. В любом случае, это же вопрос оформления информации, а не её наличия в принципе. Можно признать список плохим способом оформления такой информации. AndyVolykhov 13:42, 14 марта 2017 (UTC)
          • Многие педагоги, рассказывая о родном городе ученикам, почему-то руководствуются не краеведческой литературой, а списком в статье здесь, — быть может, из-за его наглядности? или из-за того, что ученики не станут читать скушную монографию? AndyVolykhov, я искренне благодарен Вам за то, что Вы пытаетесь бороться за здравый смысл, у меня руки давно опустились, и я опасаюсь, что MisterXS успеет еще немало выпилить ценной инфы... 176.120.185.38 21:28, 14 марта 2017 (UTC)
          • В литературе по-другому плохо получается. В книге гиперссылок нет, вот и приходится каждую VIP описывать в тексте. Зачем эту печальную практику тащить в Википедию, не ясно. ФИО, годы жизни, причина попадания в VIP-список - вот всё, что нужно в статье о месте рождения персоны. Всё остальное по ссылке.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 14 марта 2017 (UTC)
            • Связный текст гораздо труднее расширить. Одна из проблем списков уроженцев именно в (часто наблюдающемся на практике) добавлении совершенно случайных людей. Любое препятствие на этом пути (отсутствие раздела > наличие АИ > связный текст — в порядке убывания эффективности) потому очень полезно для отпугивания людей, с нашей кухней незнакомых, но зато хорошо знающих владельца какой-нибудь столярной мастерской. Викидим (обс.) 22:57, 14 марта 2017 (UTC)
Ещё бы, но без труда не вынешь рыбку из пруда, иначе вот такие недоразумения получаются (не списки людей, но тоже свалка) Луна в искусстве — из серии «айда добавлять, всё, что под руку попалось». --Юлия 70 (обс.) 04:21, 15 марта 2017 (UTC)
              • Конечно, я плохо знаком с Вашей кухней, пужать меня отсюда, верно? случайных людей можно из любого списка вычистить, критерием основным может служить известность персоналии за пределами субъекта статьи; такой текст не только трудно расширить, он неудобочитаем и наглядность его оставляет желать лучшего. Вот, например, было так, а стало так — ясно, что в списке категорий вовсе нельзя понять, о ком речь, без штудирования статей о каждой из персоналий, налицо утрата статьей важной просветительской функции, для получения той же информации потребуется несопоставимо большее время. Поймите, лучшее — враг хорошего, множество статей в ВП никогда не проверялись и оно, похоже, только к лучшему, ибо этих статей уже бы не стало. Если бы так педантично изначально подходили ко всем статьям, то их было бы в разы меньше, и загуглить, как сейчас, почти любой субъект и получить статью в первых результатах выдачи было бы невозможно. К местнозначимым статьям навряд ли применим такой строгий подход. Волочек — не Москва, дополнять список в вышеозначенной статье, конечно, реально, но раздуть его до каких-то огромных размеров в принципе невозможно, просто не наберется столько значимых персоналий. В указанной статье полно несуразностей, напр. раздел "Телевидение", — мне не пришло в голову это вычищать или изменять из опасений обидеть авторов-земляков. Но под удар попал именно список, а он едва ли не сильной стороной статьи казался. // С уважением, Дмитрий. 176.120.185.38 02:30, 15 марта 2017 (UTC)
                • (1) Вышний Волочёк — не Лопьял, а город, надёжно вписанный в русскую историю. Книга о городе со списком знаменитых людей оттуда, конечно, есть. Навскидку на нашёл, но Г. П. Ильина и З. С. Юркова написали «Населенные пункты Вышневолоцкого района», где знаменитые люди поимённо перечислены, начиная со с. 8. А в удалённом списке какой-то писатель третьей руки Шишков, который в городе недолго учился, соседствует с совершенно знаменитым полярником Анжу, который в городе родился и в честь которого названы немаленькие острова вообще-то. Могут ли эти люди вообще стоять в одном списке? — это не нам надо решать, а как минимум краеведам. Викидим (обс.) 03:26, 15 марта 2017 (UTC)
                  • По мне так Шишков поизвестнее будет. AndyVolykhov 07:14, 15 марта 2017 (UTC)
                    • Мы с Вами едины в том, что уместность упоминания обоих в одном списке не является очевидной. Викидим (обс.) 08:13, 15 марта 2017 (UTC)
              • Причина включения каждой (раз нет объединяющего источника) VIP в список в явном виде со ссылкой на АИ, подтверждающий эту причину - недостаточный барьер на пути знакомых столяров?--Yellow Horror (обс.) 08:03, 15 марта 2017 (UTC)
                • Местные краеведы будут в шоке, если им сказать, что из статьи удалены упоминания о персоналиях, значимость которых априори ни у кого не вызывает сомнений, а вот найти АИ относительно НП будет непросто. Категорией родившихся связь с городом многих персоналий не исчерпать — Шишков учился, у Венецианова имение было, а Брюллов и Репин нужно еще поискать, — Репин, видимо, бурлаками связан. Совсем другой вопрос, можно ли путеводители рассматривать, как АИ, качество их составления, даже как путеводителей, нередко оставляет желать лучшего, и зачем это нужно для персоналий, о которых есть статья и чья значимость не вызывает сомнений, как уже высказался Helgi-S: «Не нужно заставлять вымучивать обоснование для нескольких вики-значимых персоналий.» // С уважением, Дмитрий. 176.120.185.38 13:01, 15 марта 2017 (UTC)
                  • По Вышнему Волочку ловите источник: [18]. AndyVolykhov 15:28, 15 марта 2017 (UTC)
                    • как же сложно отчитывать количество звёздочек восстановил раздел согласно источнику, категорию сохранил. MisterXS (обс.) 16:09, 15 марта 2017 (UTC)
                  • "Местные краеведы" должны работать лучше. Публиковать статьи в краеведческих журналах, например. Если нет АИ на связь VIP с деревней Гадюкино, значит эта VIP с деревней Гадюкино никак не связана, это же очевидно. Согласно АК:855, на внутристатейный список не распространяется требование иметь обобщающий АИ, но требование иметь какой-то АИ на каждый включаемый в список элемент никто не отменял.--Yellow Horror (обс.) 16:35, 15 марта 2017 (UTC)
  • Давайте так подходить - есть обобщающий АИ на знаменитых людей НП, хотя-бы путеводители или краеведческая литература, пишем список по ним. Нет таких АИ и списка нет. --RasabJacek (обс.) 06:29, 15 марта 2017 (UTC)
    Мы так будем подходить к любому разделу любой статьи или только к этим спискам? AndyVolykhov 07:14, 15 марта 2017 (UTC)
    Списки маршрутов городского транспорта, радио с указанием диапазона, интересных фактов далеко не лучше. MisterXS (обс.) 08:02, 15 марта 2017 (UTC)
    Мы уже так подходим к другим спискам. Скажем, перечисление элементов в минерале или видов потребительского кредита приводится обычно по АИ, запрос источников там никого не напрягает. Отличие замечательных людей (и, видимо, маршрутов автобусов) состоит в том, что многие участники (часто аборигены) мнят себя экспертами в этой области и думают, что они как-нибудь обойдутся без АИ при составлении списка. Викидим (обс.) 08:08, 15 марта 2017 (UTC)
    А в чём отличие списка от не-списка? Список — лишь технический способ оформить перечисление. Данные об истории НП, например, теоретически тоже можно оформить как хронологический список (и в чисто исторических статьях так нередко и делают, например, История Вологды). AndyVolykhov 12:52, 15 марта 2017 (UTC)
  • Предлагаю заблокировать участника за намеренное игнорирование консенсуса, либо вмешаться администраторам и установить мораторий на такие действия (пока не будут приняты чёткие правила). Как очевидно во многих случаях, он удаляет списки (составляющие важную часть статей) без какого-либо предварительного обсуждения с участниками соответствующих тематических проектов или основными авторами статей. Удаляет в том числе из статей, имеющих статусы избранных. Отсылки к каким-то решениям АК тут не актуальны. Разве решения арбитража заменяют правила? Отнюдь. Участник трактует расплывчатые трактовки АК избирательно в свою пользу. Это недопустимо. Только через принятие правил и консенсус сообщества. В противном случае его правки допустимо считать вандализмом. Skydrinker (обс.) 12:44, 15 марта 2017 (UTC)
    • Предлагаю другим участникам оценить правки коллеги Skydrinker, который восстановил раздел без источников в статье Барнаул, и добавил новую персоналию, отобранную не понятно по каким признакам. Избранные статьи имеют иммунитет? Также напоминаю вам о ВП:ЭП/ТИП. MisterXS (обс.) 14:46, 15 марта 2017 (UTC)
      • Закомментировал список, добавил категорию. Вопрос об ЭП предлагаю не обсуждать, проехали.--Abiyoyo (обс.) 15:01, 15 марта 2017 (UTC)
      • Избранные статьи не просто так получают такие статусы. Значимые и большие изменения нужно проводить в диалоге с основными авторами, если будет консенсус. Вы его не получили и даже не пытались получить (и не получите теперь). Повесть запрос источников без объяснений - это ничего ещё не значит. Считаю такие действия неконструктивными, вредителькими, а удаление - на грани вандализма.--Skydrinker (обс.) 19:31, 15 марта 2017 (UTC)
        • Это ваше мнение, у меня точка зрения противоположная. Вы не отреагировали на запрос источников, отменили правки без начала обсуждения. Добавлю, что в разделе Барнаул#Радиостанции также сомнителен такой подробный и длинный список радиостанций в статье о городе. ВП:НЕВСЁПОДРЯД. MisterXS (обс.) 21:00, 15 марта 2017 (UTC)
      • Полностью согласен с мнением участника Skydrinker о том, что Ваши действия неконструктивные и вредителькие, а удаления - вандальные. Зачем было удалять раздел "Известные люди, связанные с городом" их статьи Химки, причем со странной дискуссией о Почётных гражданах и уроженцах Химок? Авиаконструктор С.А. Лавочкин безусловно не является уроженцем Химок и даже (о, ужас) - Почётным гражданином, однако почему-то созданное им НПО имени С. А. Лавочкина является визитной карточкой г. Химки. Что касается предупреждения - не успел отследить. Раздел восстановлю, источники подберу в выходные, однако хотелось бы заметить, что Википедия это не плац с ундером Пришибеем, а место созидания. Призываю всех участников, ранее высказывавшихся, вернуться к рассмотрению вопроса о блокировке деятельности MisterXS. -- SavchenkoMichail

Тема несколько шире, чем уроженцы[править вики-текст]

У меня порой складывается впечатление, что некоторые участники с большим стажем живут во власти давних стереотипов. Возьмите случайную статью десятилетней давности: там же списки всего, что пришло на ум, — марки, улицы, уроженцы, случайные фильмы … да, есть ещё песни… и памятники… и спектакли… Участник слегка погуглил — оформил списком — и вуаля. Я, как правило, работаю с монографиями, но нигде не видела, чтоб уважающий себя автор завершил исследование случайной подборкой марок или улиц. Я как автор могу перелопатить десятки книг, сделать неплохой литературоведческий анализ, но эта работа мало кому интересна. Зато почти в любой моей статусной номинации почти непременно всплывают вопросы о малозначимых телефильмах, постановках в районном драмкружке и прочих воспоминания рецензентов.
Я, когда писала «Мастера и Маргариту», прежде всего стремилась убрать из статьи весь это списочный бред в виде «Мастер и Маргарита жили в Москве былоооой». В одном месте убрала, но эти попсовые списки (без обобщающих источников, без вторичных АИ) появляются в других статьях вновь и вновь… Мне кажется, проблема «случайные списки внутри статей» гораздо шире, чем в этом топике. И вообще пришла пора жестко ставить вопрос о вторичных АИ как «Википедия:В культуре», так и в других местах. В том числе и в сюжетах литературных произведений и кино. Потому что достало следить и исправлять весь этот школьный бред.
Ещё год назад я не думала, что произнесу эти слова, но… Марк (автор прекрасного эссе «В культуре»), пожалуйста, возвращайтесь. Фил, пожалуйста, подключайтесь. --Люба КБ (обс.) 13:54, 15 марта 2017 (UTC)

  • Когда я то же самое говорил много лет назад (например), некоторые меня посчитали чуть не вандалом и троллем :) Но зато есть решение АК:855, оно поможет.--Abiyoyo (обс.) 14:09, 15 марта 2017 (UTC)
    • Спасибо. Я никогда не обращалась в АК и вообще пришла в проект в ту пору, когда все лучшее в Википедии уже свершилось. Все худшее, впрочем, тоже. И когда на таких статьях, как «Идиот», выросло уже три поколения российских старшеклассников, а старожилы проекта, мягко улыбаясь, повторяют: «У нас впереди вечность», я лишь развожу руками. А может, а вправду, не нужно спешить с переработкой всего этого бреда? Мы же — своего рода почта России… будем жить в своем черепашьем темпе — и пусть весь мир подождет. --Люба КБ (обс.) 14:27, 15 марта 2017 (UTC)
      • Списки порочны сами по себе, берём избранный список Список финалов Кубка Интертото как он стал избранным? Статья почти полностью повторяет Кубок Интертото необходимость списка никак не обоснована, к тому же там содержатся неверные данные. Заходим в турнир 2008 года никакого финала не было, а в таблице он есть. Что уж говорить о мусорных списках в статьях? А ещё этот бред со скоростью света расползается по клонам википедии и сайтам. --LyXX talk 14:31, 15 марта 2017 (UTC)
        • Не так. Финал-то был, но был не один. AndyVolykhov 15:11, 15 марта 2017 (UTC)
          • Там был 3-й раунд, по регламенту он не называется финальным. В английском списке всё еще хуже проигравшие еще и названы runner-up :) про этот список можно продолжить дискуссию на его странице. Я просто привёл пример, что даже избранные списки далеки от совершенства. --LyXX talk 15:18, 15 марта 2017 (UTC)
            • Ну это казуистика. Можно переименовать в «решающие матчи» или что-то вроде того. По сути-то ничего там все годы не менялось, так и было несколько победителей. Но вообще меня этот список интересует мало, так что дискуссию продолжать не буду. AndyVolykhov 15:25, 15 марта 2017 (UTC)
      • Вечности впереди нет. Напротив, я всячески поддерживаю ваше стремление решить, наконец, вопрос. Просто я дал вам ссылку на решение АК, которое уже позволяет действовать (и уже разобрав указанные вами аргументы признает многие такие списки недопустимыми), а также содержит ссылки на предыдущие обсуждения, которые могут оказаться вам полезны.--Abiyoyo (обс.) 14:37, 15 марта 2017 (UTC)
        • Нет-нет, лично я больше не планирую что-то решать. Я просто хотела напомнить некоторым википедистам старой формации, что, ценя дарованную им вечность, они перестали замечать бег времени. И на этом все, наверное. --Люба КБ (обс.) 15:04, 15 марта 2017 (UTC)
    • Я ничуть не против эссе Марка «В культуре». Я категорически против приравнивания внутристатейных разделов об уроженцах населённых пунктов к спискам несвязанных фактов. AndyVolykhov 15:12, 15 марта 2017 (UTC)
      • именно такие они и есть. Если человек родился и прожил в городе лишь три дня, а потом уехал? - включать его или нет? ShinePhantom (обс) 16:29, 15 марта 2017 (UTC)
  • Могу дать ссылку на остроумное и не вызвавшее протестов решение проблемы коллегой Симуран в статье Semper fidelis. Он удалил весь огромный список вторичных переносов, заменив их все одной единственной фразой. Если посмотрите историю статьи, то там всё видно. --RasabJacek (обс.) 15:45, 15 марта 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Несколько обобщений мнений и аргументов участников.

  1. Тема является конфликтной, несмотря на решения АК, есть существенное расхождение обоснованных позиций ряда опытных участников, желательно в любом случае действовать в ней с осторожностью (см. также ПРО:Атмосфера Википедии).
  2. Информация о наиболее известных уроженцах и жителях населённых пунктов (и районов) традиционно занимает важное место в краеведческой литературе, поэтому её присутствие в статьях в целом желательно в рамках соответствия ВП:ВЕС.
  3. Основными путями решения проблемы являются поиск обобщающих источников к спискам (формата краеведческой литературы, допустимы туристические сайты и путеводители), а также переработка в связный текст. Нежелательно использование источников, охватывающих слишком широкий класс персоналий, что может опять же привести к нарушениям ВП:ВЕС. Вероятно, желательно разработать отдельный шаблон с рекомендациями по доработке списков уроженцев для простановки в такие статьи.
  4. Чем крупнее город, тем сложнее для него привести список разумного размера, тем лучше он должен быть обоснован. Вероятно, для самых крупных городов подобные списки не целесообразны. Напротив, для мелких населённых пунктов, сама значимость которых во многом определяется связью со значимыми людьми, необходимость особого обоснования снижается (но лучше писать связным текстом).
  5. В любом случае допустима и желательна простановка ссылок на категории персоналий (в. т. ч. уроженцев) данного населённого пункта.

AndyVolykhov 16:00, 15 марта 2017 (UTC)

  • Против перевода списков в "связный текст". Википедия - не бумажная энциклопедия, не краеведческий справочник и не путеводитель. Нужно пользоваться преимуществами гипертекстовых технологий.--Yellow Horror (обс.) 16:39, 15 марта 2017 (UTC) UPD: Элементы списка не обязаны умещаться в одну строчку каждый. Пара предложений связного текста в каждом пункте ничего не испортит, скорее наоборот.--Yellow Horror (обс.) 17:38, 15 марта 2017 (UTC)
    Ну это от структуры источника зависит. Где-то может при изучении источников оказаться, что элементы списка неравноценны, про кого-то нужно написать больше и подробнее, в том числе связным текстом, или ещё что. В любом случае, надо же в чём-то идти навстречу компромиссу. AndyVolykhov 17:13, 15 марта 2017 (UTC)
    Связь с населённым пунктом (родился, жил, учился, умер…) и причина известности должны быть указаны. Так делают краеведческие издания, да и здравый смысл подсказывает. Кликать по ссылкам и там искать город (я был вынужден это сделать в случае Волочка) неудобно. Викидим (обс.) 17:23, 15 марта 2017 (UTC)
    Полностью согласен, и уже писал об этом выше: причина включения VIP в список должна быть приведена (чётко и кратко) и подтверждена ссылкой на АИ. На мой взгляд, это и есть соблюдение решения АК:855: список должен иметь чёткие критерии включения (указанные или подразумеваемые), элементы списка должны им соответствовать. Если список называется "Знаменитые жители Энска", то по каждой персоне должна быть показана как знаменитость, так и проживание в Энске.--Yellow Horror (обс.) 17:38, 15 марта 2017 (UTC)
    И при таком подходе опять эта спискота будет висеть без источников до морковкина заговенья. Может быть, стоит определить, сколько времени следует дать на поиск обобщающих источников, перед тем как начинать вычищать эти ОРИССы? Biathlon (User talk) 18:04, 15 марта 2017 (UTC)
Хм. А чем плохи стандартные две недели при наличии сомнений и ровно ноль при их отсутствии? Фил Вечеровский (обс.) 18:26, 15 марта 2017 (UTC)
Ничем, но надо же это явно прописать, ты же знаешь, сколько у нас любителей всяческого крючкотворства. Biathlon (User talk) 18:35, 15 марта 2017 (UTC)
  • Коллега Biathlon, обращаю Ваше внимание, что решением АК:855 внутристатейные списки избавлены от требования быть составленными по обобщающим источникам (хотя это остаётся желательным). При отсутствии обобщающего источника, включение каждого элемента может быть подтверждено отдельным АИ.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 марта 2017 (UTC)
    Если Вы вдруг не заметили, под решением по 855 таки стоит в том числе и моя подпись. И трактовку его я дал выше, я не настаиваю на наличии именно обобщающих источников. Вот только проблема в том, что обычно АИ, в которых та или иная персона прямо называлась бы известным уроженцем или жителем того или иного НП (а иначе это просто список значимых персон, то есть ОРИСС), обычно не приводятся вовсе. Biathlon (User talk) 19:03, 15 марта 2017 (UTC)
    Извините, действительно не заметил. Я вообще обычно отвечаю репликам, а не их авторам. Что касается нынешнего состояния спискоты знаменитостей, то по моим наблюдениям там обычно вообще никаких источников нет. Просто перечислены все, кто пробегал мимо НП и потом попал в Википедию. Это, конечно, не дело.--Yellow Horror (обс.) 19:13, 15 марта 2017 (UTC)
    Если «попал в рувики», то это ещё хорошо. Я довольно часто налетаю на списки из красных ссылок — или без ссылок вообще. Викидим (обс.) 23:10, 15 марта 2017 (UTC)
  • В принципе по крупным городам, по которым проблематично отыскать АИ с чётким списком, не нарушающим ВЕС (таких АИ с разными списками может и сотня образоваться, к примеру по той-же Москве), можно определить ограничение как совокупность трёх категорий - почётные граждане города, лица, которым в городе открыты отдельные музеи (дом-музей, квартира-музей и т.д.), лица, именем которых названы улицы в городе. Притом из третьей категории отсекаются люди, которые напрямую с городом не связаны или мало-связанны и улицы в их честь есть практически в любом городе (к примеру Ленин и Пушкин в России, Пилсудский и Иоанн Павел II в Польше, Петлюра и Бандера в Украине). В принципе, для крупного города найти АИ на эти списки людей не должно быть проблемой. --RasabJacek (обс.) 18:30, 15 марта 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, в "списках знаменитостей" главной проблемой является нечёткость понятия "знаменитость". Например, тракторист Васиссуалий Пупкин, уроженец деревни Гадюкино, в период коллективизации утопивший в болоте первый колхозный трактор - знаменитость или нет?--Yellow Horror (обс.) 18:52, 15 марта 2017 (UTC)
    • А в путеводителях хотя-бы, он указан как местная знаменитость? На "знаменитость" тоже АИ надо. Основа Википедии это писать по АИ. Есть в АИ список местных знаменитостей или известных и этот Пупкин в нём, значит так и будет в статье. Нет, так не будет. --RasabJacek (обс.) 20:41, 15 марта 2017 (UTC)
      • Может и упомянут, если никого поинтереснее не случилось. Собственно, в этом одна из проблем: перечень знаменитостей Гадюкино, написанный гадюкинскими краеведами, легко бракуется по НТЗ. А за пределами Гадюкино такой перечень вряд ли кто вздумает писать.--Yellow Horror (обс.) 23:14, 15 марта 2017 (UTC)
  • Списки - "резать к чёртовой матери": есть списки уроженцев, причастных, мимо проезжавших - вот и достаточно. P.Fiŝo 20:12, 15 марта 2017 (UTC)
    Я не очень понял суть реплики, но давайте мы все в рамках вышеизложенного первого пункта будем добрее друг к другу и обойдёмся без поминания чёртовых родственников, мусора, «спискоты» и прочего (а равно и без «удалистов» и прочего с другой стороны). AndyVolykhov 20:45, 15 марта 2017 (UTC)

Обсуждение правила[править вики-текст]

Несколько лет назад похожая история была с удалением статей о мэрах городов, которые якобы были не значимы. Вопрос успешно решён принятием чёткого критерия значимости градоначальников. Предлагаю подойти к проблеме аналогично и добавить поправку к правилам, которая бы исключила подобные ситуации. Отсылка к решениям АК - не панация. Правила нужны. Правила понятные всем.

Приглашаю - Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей--Skydrinker (обс.) 21:01, 15 марта 2017 (UTC)

Сорри, но текст ни о чем. Еще более конфликтогенный, чем при отсутствии оного. В принципе его можно доработать, но с обозначением четких и очень высоких границ безусловного включения по разным областям - первые лица государства (президент/председатель правительства); неоднократно награжденные высшими наградами государства; неоднократные чемпионы Олимпийских игр; награжденные наиболее престижными в мире научными наградами - Нобелевская, Филдсовская и т.д. Ну и т.п. А все остальное только при наличии вторичных источников, которые позволяли бы сформировать более-менее адекватный компактный список. --El-chupanebrei (обс.) 01:19, 16 марта 2017 (UTC)
+1 — ещё хуже, чем сейчас. Сплошные размытые критерии. --aGRa (обс.) 12:12, 16 марта 2017 (UTC)
А ни какого текста ещё нет. Я обозначил начало дискуссии, отправную точку (максимально широкую), от которой нужно отталкиваться при подготовке черновика правил - критериев. Соберем мнения, попробуем составить критерии.--Skydrinker (обс.) 12:38, 16 марта 2017 (UTC)
  • (+) За. Удалить термин «спискота» из вики-дискуссий, как не способствующий уважению чужого вклада. Статьи-списки не равнозначны разделам-спискам. Разделы-списки различаются по характеру и значимости и требуют особого предварительного обсуждения при редакциях, затрагивающих массу статей. Рубить шашкой — не строить, конструктивному созданию ВП такая «чапаевщина» не способствует. До принятия правила обсуждаемые правки MisterXS'а откатить. --Marimarina (обс.) 08:58, 16 марта 2017 (UTC)
    Коллега, а могли бы вы перенести ваш комментарий на страницу обсуждения правил? Хотелось бы там собрать мнения прежде, чем подводить к следующему этапу внесения поправок.--Skydrinker (обс.) 09:09, 16 марта 2017 (UTC)

Я и посредничества[править вики-текст]

Коллеги, я прошу исключить меня из посредников ВП:ППП и не рассчитывать на моё третейское посредничество в каких-либо вопросах (ко мне неоднократно обращался, например, участник Владимир Жуков).

Я убедился, что плохо пригоден к посреднической работе (кажется, не разрулив толком ни один обращённый ко мне конфликт). Кроме того, мой график участия, редко с полными выпадениями, но регулярно — с полувыпадениями (т.е. возможностью вносить только мелкие б.м. технические правки) по неделям и даже месяцам окончательно делает моё наличие в посредниках неконструктивным (за это время может развиться полноценный конфликт, который я просто не отслеживаю, формально стоя на посту). Судя по оценке арбитров в АК:1011, я даже постфактум могу не понимать, что вообще произошло.

Надеюсь, что ещё смогу пригодиться Википедии в других качествах (как экзопедист, ПИ и т.п.), высвободив время от посредничеств. Carpodacus (обс.) 08:20, 11 марта 2017 (UTC)

  • Не совсем понятно причем тут арбитры, тем более что арбитры в АК:1011 такого не писали. TenBaseT (обс.) 08:25, 11 марта 2017 (UTC)
    • Было заявлено, что мои слова не имеют отношения к сути заявки и должно находиться не в её теле, а на СО. Я оставил на усмотрение арбитров решать, где держать такую информацию, арбитры поддержали перенос заявления, т.е. подтвердили, что мои комментарии напрямую с темой не связаны. Carpodacus (обс.) 09:09, 11 марта 2017 (UTC)
      • «напрямую не относится к сути заявки» и «плохо пригоден к посреднической работе ... постфактум могу не понимать, что вообще произошло» - не особо вижу связи между двумя тезисами. Оффтопиков у опытных и авторитетных посредников не меньше, чем у всех остальных. Тем более, что высказывания, размещенные на СО заявки обязательно учитываются арбитрами и зачастую существенно влияют на суть решения. TenBaseT (обс.) 09:14, 11 марта 2017 (UTC)
        • Ну, я же не из-за одного эпизода сдаю полномочия, выше сказано, что ни по какому вопросу до годного варианта я не допосредничал. Что касается оффтопа, то я же не в порядке пооффтопить это писал, а именно так воспринимая повод для иска. Carpodacus (обс.) 12:12, 11 марта 2017 (UTC)
          • Ну, так попробуйте допосредничать, если Markandeya разблокируют. И другие посредники тоже могут выпадать на продолжительное время, только это всё равно намного лучше, чем совсем без посредников. Не надо так сразу снимать с себя все полномочия, можете просто назначить себя запасным посредником со свободным графиком участия и регулярными полувыпадениями. — Rafinin (обс.) 13:43, 11 марта 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, оснований для посыпания головы пеплом нет. Перенос заявления на СО заявки — сугубо процедурный момент, не более. То, что пока не получилось идеально разрулить конфликт между известным участником и его оппонентами не может быть виной посредника. Можно взять паузу (тем более что сейчас она образовалась сама собой), но совсем отказываться от функции посредника не стоит.--Draa_kul talk 16:26, 13 марта 2017 (UTC)
  • Володь, в фейсбук не хочешь выйти поговорить (скайп, извини, не для меня)? Я бы в личном диалоге все мотивы лучше изложил (я не то чтобы здесь значимо умалчиваю о чём-то, но не вижу смысла вываливать на всех все соображения о себе). Carpodacus (обс.) 16:35, 13 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемый Carpodacus, лично я не вижу вашей вины в том, что конкретно в этом обсуждении ваша роль как посредника не положила конец спору. Владимир Жуков (обс.) 18:21, 15 марта 2017 (UTC).

500 вымышленных персонажей[править вики-текст]

Тут случилась такая история. Началось всё в теме «Википедия:Форум/Предложения#Гражданство вымышленных персонажей», где изначальное предложение удалить гражданство из карточек вымышленных персонажей переросло (c подачи Фила Вечеровского и Abiyoyo) в идею удалить также и место рождения, профессию, рост, вес, цвет волос, цвет глаз, да вообще практически всё, кроме имени автора и названия произведения. И все ссылки из подобных статей на объекты реального мира тоже удалить.

Я попал на это обсуждение по объявлению «Обсуждение проекта:Аниме и манга#Шаблон:Персонаж аниме/манги» и, увидев, что противников удаления там просто не слушают и даже уже два раза пытались подвести удалительный итог, тоже решил высказаться. Моей целью было просто зарегистрировать своё мнение, но тут, как и всем другим в той или иной степени несогласным участникам, мне стали возражать Abiyoyo и Фил Вечеровский.

И вот что в итоге мне было сказано 23 февраля 2007 года:

« Вывод посему простой: проще всех этих персонажей комиксов удалить. Их там около 500 штук, за 3 месяца управимся. Почти везде сплошной орисс по первичным источникам. Меньше сил потратим на удаление, чем на обсуждение тут. Тогда и проблема отпадет.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 23 февраля 2017 (UTC)[19] »

Я, конечно, испугался за статьи, но решил не реагировать на это, как если бы это был шантаж, и продолжать дискуссию как ни в чём ни бывало. Но через несколько дней я решил полистать КУ и заметил, что в том же день 23 февраля там появился первый персонаж. (Сейчас вижу, что выставление произошло даже раньше в тот же день, когда появилась процитированная выше реплика.)

Я также заметил, что персонаж, вероятно, выставлен по принципу «рост, вес, цвет глаз, цвет волос в карточке». Потом стали появляться ещё:

Я, честно говоря, решил никак не реагировать, так как беспокоился, что возражения могут спровоцировать удаление ещё большего числа статей.

Но позавчера вдруг Фил Вечеровский выставил сразу пять:

И состоялась вот такая дискуссия:

« * Непонятно, чем эта статья хуже статей о других персонажах (см. ссылки в подвале). GreLI (обс.) 11:38, 5 марта 2017 (UTC) »

Вчера ещё шесть:

То есть получается, что из-за меня из Википедии будет удалено 500 статей. Я не думаю, что здесь столько активных участников, чтобы даже просто попытаться их все спасти. Надеюсь на то, что здесь на форуме тему заметят и что-то сделают.
P.S. Я думаю, мне в этой дискуссии лучше не участвовать. Заметьте, как в обсуждаемой теме на меня стали сыпать правилами ВП:МОЁ, ВП:ПОКРУГУ и т. п. (Как будто бы именно я должен уступить, а мои оппоненты то же самое уже несколько раз разным участникам не повторяли.) Я не такой специалист в википедийных дискуссиях и не могу ответить тем же. Так что я лучше помолчу. (Это просто объяснение, почему я в этой дискуссии, возможно, предпочту больше не появиться. Кроме того, я до вчерашнего дня ничего предпринимать и не собирался, у меня были планы срочно доделывать свои статьи и создать ещё новые из своих списков к созданию.) --Moscow Connection (обс.) 15:18, 7 марта 2017 (UTC)

  • Ну и пусть. Это просто игра: одни пишут, другие удаляют. Вот конкретно с этой подборкой преимущественно переводных статей - право же, не стоило переживать. В главной wikipedia статьи остаются на месте, кому надо — прочтёт. Зачем переводы (речь именно о них, вроде Бетти Росс), если есть оригиналы? Retired electrician, 15:31, 7 марта 2017 (UTC)
  • Недавно было принято правило ВП:ЭЧФВ, некоторые статьи удаляются по нему. Насчет остальных всё верно: ОРИСС и незначимость. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 7 марта 2017 (UTC)
    • Нет такой страницы. MBH 00:15, 8 марта 2017 (UTC)
  • Вы не поняли сути, коллега. У нас есть 500 плохих статей. Они действительно en masse нарушают правила. Их терпят, не выносят на КУ в надежде, что когда-нибудь кто-то там их доработает. Все, что попросили — убрать явный орисс о цвете глаз и т. п. в карточке. Все, больше ничего не надо было. В итоге — километр дискуссий. Ну да, Джину Грей я потому и отнес для примера, чтобы показать, что вообще-то статьи на волоске, там проблемы куда глубже, чем карточка и стоять насмерть за параметр в карточке — контрпродуктивно. Сейчас ее допилили, переписали, можно и оставить. Что проще — переписать 500 статей или перестать быть последним упирающимся в споре, где остальные участники с обеих сторон пришли к консенсусу? Жестковато? Жестковато. Как еще быть? Что делать?--Abiyoyo (обс.) 17:12, 7 марта 2017 (UTC)
    • Если вопрос стоит так, тогда, конечно, я согласен обменять жизнь пятисот статей на параметры в карточке. В той дискуссия я больше возражать не буду. --Moscow Connection (обс.) 17:20, 7 марта 2017 (UTC)
      • Джину снял. Остальные — не мои. Там еще есть несвязанные с вопросом, кстати, а именно по значимости, там надо отдельно смотреть, но это буду не я — я нетривиальных итогов в этой теме обещал не подводить.--Abiyoyo (обс.) 17:27, 7 марта 2017 (UTC)
    • Нет, коллега, у нас есть 450 статей, которым не место в Википедии, и 50 статей, которые никто не хочет доработать. И пара участников, которые не видят между ними разницы, а неуемную энергию направляют на удаление всех и вся. И есть однобокий регламент КУ, не имеющий сдержек и противовесов подобной деятельности. Ну хоть сами себе правило заведите: ошибся три раза - месяц анализируешь, как так получилось, новое не выносишь. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:10, 8 марта 2017 (UTC)
    • Ну наконец-то, как меня уже измотало порой видеть и откатывать, как анонимы воюют между собой абсолютно без аи (или с домыслами проходящих публикаций в сми) за возраст Белль (Дисней), рост и вес Супермена и кто у кого враги. Где можно выдать медали авторам идеи о удалении этих параметров? --Serhio Magpie (обс.) 20:15, 7 марта 2017 (UTC)
      • Ну да, удалим Супермена, потому что анонимы не смогли договориться об оттенке его глаз. Ещё предлагаю удалять за использование знака переноса вместо длинного тире. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 8 марта 2017 (UTC)
        • А на Супермена, простите, никто не покушается, там как раз на удивление адекватная статья, по некоторым кажущимся сомнительными утверждениям хоть прямо открывай «Роль читателя» Эко да подставляй номера страниц :-) Фил Вечеровский (обс.) 14:12, 8 марта 2017 (UTC)
        • Не передёргивайте мои слова. Речь шла о атрибутах в карточке. —Serhio Magpie (обс.) 17:03, 8 марта 2017 (UTC)
      • Поэтому надо отнести на удаление статьи о культовых анимационных персонажах, включая дядю Фёдора, героя массы научных работ, учебников и т.д.? Кто следующий на очереди, Чебурашка?--Yellow Horror (обс.) 11:56, 8 марта 2017 (UTC)
        • Да, именно поэтому. Это в 2002 году вполне терпимо было «Россия — родина слонов. Ушастых, повышенной проходимости, см. Мамонт», а в 2017 такая вот «родина слонов» вместо статьи, как Вы верно заметили, о «герое массы научных работ, учебников и т.д» — дикое позорище, компрометирующее проект. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 8 марта 2017 (UTC)
          • Проект много что компрометирует. Вот только на мой взгляд, начинать надо всяко не с дяди Фёдора, а например со среднего арифметического.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 8 марта 2017 (UTC)
            • Ну начните. Я не математик и матстатистикой не увлекаюсь, поэтому фатальных недостатков там не вижу. Если Вы видите и готовы их описать — вперёд. Фил Вечеровский (обс.) 19:00, 8 марта 2017 (UTC)
              • Страница об одном из важнейших в повседневной практике математических понятий без единого АИ, кроме дохленького подтверждения его пифагорейского происхождения. В разделе "ссылки": (1) на ЭСБЕ, (2) дохлая, (3) на сайт непонятного происхождения и анонимного авторства. Да-да, конечно, источники на причёску дяди Фёдора гораздо нужнее для имиджа Википедии и для человечества в целом...--Yellow Horror (обс.) 20:28, 8 марта 2017 (UTC)
        • Видимо стоило уточнить чему я был согласен. Я согласен за удаления сомнительных атрибутов из карточек, а не за очистку из "корзины" 500 элементов. —Serhio Magpie (обс.) 17:07, 8 марта 2017 (UTC)
  • Дайте поработать и тем, кто удаляет! :-) --Gennady (обс.) 18:16, 7 марта 2017 (UTC)
  • "Не проще ли найти консенсус по частному вопросу, чем в спешке дорабатывать 500 статей?" - Все всё поняли? Википедия образца 2017 года. И всем плевать. А в нагрузку очередное демонстративное именованием ОРИСС'ом изложения сюжета по первичке, несмотря на ПРОВ и решение АК..--Iluvatar обс 09:35, 8 марта 2017 (UTC)
    • Если какое-то решение АК или иного авторитетного органа (типа комиссии по шелезяке) впоследствии игнорируется, это лишь значит, что решение было неправильным. АК не безгрешен и может ошибаться, вот описанным путём его ошибки и корректируются. Описание объектов вымышленного мира по первичке - орисс, статьи подобные шелезяке - незначимы, небо голубое, вода мокрая. MBH 16:20, 8 марта 2017 (UTC)
      • Игнорирут правило и решение АК всего несколько участников. Что никак не является констатацией факта "неправильности" решения, а лишь демонстрирует публике приёмы вики-пушинга. И открытое пренебрежение ценностями проекта. Но и это не ново.--Iluvatar обс 16:42, 8 марта 2017 (UTC)
        • Решение АК касалось ЧНЯВ/НЕИЗЛОЖЕНИЕ, а не ОРИСС. АК постановил, что ЧНЯВ не является критическим недостатком. ОК. Но орисс-то является. АК вовсе не запретил удалять/номинировать по ОРИССУ (см. п. 4.1.3.4. АК:775). Он по ЧНЯВУ рекомендовал не выносить. Я этому следую весьма твердо. Кроме того с тех пор прошло пять лет и ситуация давно сдвинулась — понимание, что сюжет и анализ персонажа — это разные вещи теперь стало мейнстримом. Решение АК сыграло важную роль и я не умаляю его адекватности и важности. Сейчас Википедия выросла, требования к качеству в целом возросли. Хотя решение АК:775 вполне сохраняет свою силу и я не вижу тут существенных противоречий.--Abiyoyo (обс.) 16:58, 8 марта 2017 (UTC)
          • См. 3.4 АК:775. Кто-то там просил подтвердить/опровергнуть статус ВП:ПРОВ#когда не нужны источники, АК это сделал. Одной стороне конфликта это не понравилось. А раз АК не встал на их сторону, решение можно просто игнорировать. Уже через год (а то и меньше - не помню) MBH стал сопровождать свои номинации комментарием об ОРИССе в тривиальном изложении сюжета. Замечания о неправомерности подобных оценок просто игнорировал. И выносил через пару дней новые статьи с такой же записью. Сейчас вот опять. И главное: ничего ведь не мешает в обосновании номинации сослаться на значимость или хотя бы «стиль изложения». Так нет же. Надо обязательно потроллить.--Iluvatar обс 17:42, 8 марта 2017 (UTC)
            • Я отвечаю за себя, не за других. Я не спорю, что в каких-то случаях первичных источников может быть достаточно. А в каких-то недостаточно. В п.3.4. это и говорится (в последнем предложении). А именно, на мой взгляд, в вопросах сюжета — достаточно. Но для анализа образа их явно не достаточно. В частности, если речь идет о компиляции по разным произведениям или, допустим, описания характера, особенно, если это не литература, а кино или комиксы, где характер явно не описан, а домысливается. Изложение сюжета — изложение последовательности действий (событий). А описание персонажа как целостного образа — это совсем другое. Кроме того стоит вопрос ВЕСа — часто фанаты уделяют внимание несущественным деталям, которые к раскрытию образа не имеют прямого отношения. Тот же цвет глаз обычно ничего не значит. Хотя иногда и значит. Ну а так-то я вообще эти статьи массово на КУ не несу, я слово-то держу. Одну отнес, потом снял. --Abiyoyo (обс.) 18:00, 8 марта 2017 (UTC)
              • Речь о выносе на КУ статей с обычным сюжетом и комментариями «сюжет по первичке»/«ориссный сюжет». Про нетривиальные факты, толкования и трудно находимые подробности речь не идёт. А проблема ВЕС в случае с сюжетом зависит не от вторичных источников, а от общего умения писать связный энциклопедический текст.--Iluvatar обс 18:14, 8 марта 2017 (UTC)
                • «От общего умения писать связный энциклопедический текст» — ваши слова да Богу в уши. В этом и заключается основная проблема статей. Будто кому-то значимость или трактовки правил per se важны. Важно, что пишет статьи об этих трансформерах и т. п. — кто? Грамотные специалисты, умеющие написать что-то внятное? Нет, школьники средней школы, едва научившиеся складывать слова. И творится там такое, что страшно взглянуть.--Abiyoyo (обс.) 18:21, 8 марта 2017 (UTC)
                  • В тематике по Толкину (там улучшать и улучшать, да) среди постоянных авторов не было ни одного школьника. Подозреваю, что в пресловутом преокте анимэшников тоже их число стремится к нулю. Не в школьниках дело, а в согласии с правилами, со знанем и пониманем этих правил. А написать тривильный сюжет по вторичке задача сама по себе очень нетривиальная. Во-первых, отрерайтить три абзаца гораздо сложнее, нежели пересказать в трёх абзацах книгу. Во-вторых, трудно найти вторичку, в которой бы сюжет излагался не в форме аннотации и при этом источник бы не был ярко-выраженным субъективным мнением какого-нибудь критика. Не принято в солидных источниках (не являющихся энциклопедией) пересказывать сюжет вплоть до развязки.--Iluvatar обс 18:40, 8 марта 2017 (UTC)
                    • Толкина и анимешнков, кстати, особо не трогают. По крайней мере это касается меня. Да, их тоже задевает по касательной (вторых задевает, если речь идет о более попсовых и популярных мультфильмах), но не слишком. Я недавно выносил список Расы Средиземья, там действительно дело плохо. Но все же Толкина в целом обходят стороной. Там и значимость обычно есть и уровень статей, действительно, существенно выше.--Abiyoyo (обс.) 18:49, 8 марта 2017 (UTC)
            • u:Iluvatar, вот тут сторонний админ прямым текстом утверждает, что игнорирует то решение АК, т.к. полагает, что оно выдаёт вечную индульгенцию статьям, нарушающим правила проекта. Аби, в Толкиене творится ничуть не меньший ад, чем в трансформерах, я меньше года назад вынес несколько десятков статей, от которых просто было стыдно за Википедию. И хочу отметить принципиальную разницу между написанием сюжета по первичке в статье о произведении (книга, фильм) - тут никто особо не против, и написанием статей об объектах вымышленного мира по результатам приёма внутрь произведения - тут начинается адовый ад. MBH 12:08, 9 марта 2017 (UTC)
    • Не так давно, в связи с массовым удалением рек, уже обсуждалось, что шантаж удалением - не лучший способ добиваться улучшения статей той или иной направленности. И на мой взгляд становится всё очевиднее, что он небезопасен для русского вики-сообщества в целом. Может, стоит обсудить эту тему плотнее?--Yellow Horror (обс.) 11:56, 8 марта 2017 (UTC)
      • Это бесполезно. Здесь же идет речь не о шантаже удалением с целью улучшения, а шантаже в дискуссии. Все прекрасно понимают, что это не нормально. Но ни предупреждать, ни экстренно закрывать протестные номинации никто не станет.--Iluvatar обс 12:34, 8 марта 2017 (UTC)
      • Обсудить стоит. Но тут другой случай. Тут не просто «доработайте, а то удалим», но «дайте хоть нам доработать и не возвращайте ориссы методом откатов и затягивания обсуждений». Не дают дорабатывать. Причем с одной стороны несколько опытных участников, а с другой — легион анонимов-школьников и отдельные сочувствующие. Как еще добиваться решения вопроса? Я готов на любой разумный. Но только чтобы с обеих сторон были уступки. Хотя в данном конкретном случае вопрос, кажется, решен. Как еще его решать в общем случае? Какими методами? Так, чтобы он решался? Как еще объяснить коллегам, что с одной стороны тут и так полно уступок (готовы все это на КУ en masse не нести, хотя там сплошной орисс и безотносительно дискуссий КУ по этим статьям плачет горючими слезами), а с другой стороны — твердокаменное упорство и «умрем за единый Аз»? Разве упорство в обсуждениях — это нормально? Чем еще отвечать на твердокаменное упорство? Да, жестко. Да, хотелось бы без этого. Но это лишь ответ (в рамках правил) на упорство. Как еще?--Abiyoyo (обс.) 12:41, 8 марта 2017 (UTC)
        • Администратор спрашивает, как защитить статью от набега анонимов-школьников? :) Выставить параметр защиты edit=autoconfirmed. И не будет анонимусов-школьников. --VAP+VYK 16:08, 8 марта 2017 (UTC)
          • Стандартные методы уточнения и подтверждения сомнительных данных уже отменили? Да-да, я про запросы источников и ссылки на них. Только не стоит забывать, что некоторые факты вымышленных миров не требуют подтверждения независимыми АИ, потому что представляют собой факты абсолютного значения, задаваемые первоисточником. Например, смысл имени дяди Фёдора, а кстати, и цвет его глаз тоже.--Yellow Horror (обс.) 17:37, 8 марта 2017 (UTC)
            • Во-первых, я лично не помню, чтобы Успенский что-то писал о «смысле» имени Фёдор, а во-вторых, без вторичных АИ невозможно установить, насколько важен для сюжета цвет его глаз, то, что его зовут именно Фёдор, а не Прохор или Степан и всего прочего, если на эту важность не указывает прямо непосредственно речь автора (а не нарратора или другого персонажа, что тоже в общем случае с разбегу не различишь). Так что из «очевидного» в статье есть только «Фёдор — мальчик, единственный ребёнок в семье (тут и то сомнительна важность для интерпретации образа), за свои не по годам развитые бытовые навыки прозванный Дядей». всё. На остальное нужны вторичные АИ. Фил Вечеровский (обс.) 22:03, 8 марта 2017 (UTC)
              • Имя дяди Фёдора - не "Фёдор", а "дядя Фёдор". Его так зовут: "У одних родителей мальчик был. Звали его дядя Федор". Это имя не имеет никакой связи с именем Фёдор из реального мира, потому что дядя Фёдор живёт в вымышленном мире. Происхождение имени дяди Фёдора описано в первоисточнике авторским текстом и в данном вымышленном мире является фактом абсолютного значения. Значимость имени дяди Фёдора для интерпретации художественного образа в реальном мире существует. На то имеется АИ в виде научной статьи по специальности «Языкознание», уже приведённой в обсуждении номинации на удаление. Цвет глаз дяди Фёдора в его мире также является фактом абсолютной значимости: он исходит от надёжных свидетелей (Папы и Мамы) и освещён наиболее авторитетным печатным СМИ данного вымышленного мира. Значимость факта в реальном мире я не искал, но поскольку это одна из главных примет при розысках мальчика, составляющих заметную часть сюжета, вероятность существования вторичных АИ оцениваю довольно высоко.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 8 марта 2017 (UTC)
                • «У одних родителей мальчик был. Звали его дядя Федор». — Из того, что коллеги по Википедии зовут меня Фил, Фред и Фредофил, не следует, что моё имя — Филипп Фредерик :-) Это имя не имеет никакой связи с именем Фёдор из реального мира — Вы удивитесь, но имена реальных людей точно так же абсолютно лишены каких-либо значений, как и имена вымышленных персонажей. Это имманентное свойство имён собственных. Значимость имени дяди Фёдора для интерпретации художественного образа в реальном мире существует. На то имеется АИ в виде научной статьи по специальности «Языкознание», уже приведённой в обсуждении номинации на удаление — Чудесно, замечательно. Что-то описать по вторичным источникам — это именно то, что требуется для спасения статьи. Цвет глаз дяди Фёдора в его мире также является фактом абсолютной значимости: он исходит от надёжных свидетелей (Папы и Мамы) и освещён наиболее авторитетным печатным СМИ данного вымышленного мира — Вы заблуждаетесь в двух моментах. 1) Речь персонажей вовсе не устанавливает непреложных фактов вымышленного мира и уж тем более 2) не придаёт этим фактам значимости для мира реального, в котором находится Википедия. И поймите уже наконец, что вторичные АИ для описания персонажей, устройств, чего угодно вплоть до самого ВМ нужны по трём причинам 1) Непреложные факты о ВМ устанавливаются только речью идеального автора (Горбовский погиб на Далёкой Радуге и Горбовский умер от старости в Краславе — непреложные факты ВМ, и плевать на то, что они противоречат повседневному опыту реального читателя) 2) Отделение речи идеального автора от речи нарратора и персонажей в общем случае — нетривиальная задача (сколько лет Аркадию Долгорукому) 3) Установление важности фактов ВМ представляет собой нетривиальную задачу (что изменится, если глаза Дяди Фёдора будут карими? — Ничего). Фил Вечеровский (обс.) 21:57, 9 марта 2017 (UTC)
                  • (1) Коллеги по Википедии зовут Филом не Вас, а Ваш образ, который Вы для нас тут создаёте. Да и реальный мир немножко отличается ВМ детской книжки: в нём у людей бывают прозвища и псевдонимы. (2) Имена реальных людей имеют значения, хотя далеко не все придают этому значимость. (3) Я не утверждал наверняка, что цвет глаз дяди Фёдора имеет энциклопедическую значимость в реальном мире. Тем не менее, цвет его глаз вполне определён, а вторичные источники - дело наживное. (4) Кто сказал, что Горбовский погиб на Далёкой Радуге?--Yellow Horror (обс.) 22:57, 9 марта 2017 (UTC)
          • Равно как и адекватных анонимусов, желающих хоть что-то сделать с этим ужасом. И да, прежде чем давать такие советы, неплохо бы изменить правила так, чтобы они позволяли их реализовывать. Возьмётесь? Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 8 марта 2017 (UTC)
Yellow Horror: «Не так давно, в связи с массовым удалением рек, уже обсуждалось, что шантаж удалением - не лучший способ добиваться улучшения статей той или иной направленности» — тем не менее, это единственный метод из оставшихся. Никому не интересно просто так дописывать строчку текста, брошенную в 2006 году. И КУ здесь реально рабочий механизм — что не улучшат, то удалят. Оба этих результата улучшают соотношение статей к недостатьям и требуют минимум усилий. Помимо этого есть шанс найти не диванных критиков, а реальных работяг, которые скажут «я буду дописывать эти статьи, выставлять на КУ больше не нужно». Advisor, 18:07, 16 марта 2017 (UTC)
  • Поправить придется не только статьи по комиксам. Вот, например, из вселенной ЗВ, в карточке X-Wing. «Макс. ускорение : 3700G». — Saidaziz (обс.) 09:37, 8 марта 2017 (UTC)
    • Подробнейшие ТТХ техники из «Звёздных войн», «Стар трека» и т.п. с вероятностью 100% фигурируют в официальных энциклопедиях, поэтому здесь как раз особых проблем нет. Если, конечно, ссылка на источник проставлена. --aGRa (обс.) 15:14, 8 марта 2017 (UTC)
      • Но поскольку все эти хэндбуки - такая же первичка от того же автора, вопрос о том, на кой они там сдались, остаётся открытым. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 8 марта 2017 (UTC)
        • Вы просто не в курсе вопроса. Не нужно судить в теме, в которой не компетентны. Bsivko (обс.) 21:01, 8 марта 2017 (UTC)
          • Не знаю, что там такое в журнале Игромания, мне его Гугль показывать отказывается, но тем не менее ТТХ вымышленного устройства могут быть либо высосаны из пальца, либо описаны автором вымышленного мира. В первом случае источник не авторитетен, во втором — первичен. Коллега aGRa явно ведёт речь о втором, поэтому ссылки на Игроманию просто не при делах. Фил Вечеровский (обс.) 21:52, 8 марта 2017 (UTC)
            • 38 стр. январь 2016. Игромания является АИ. И является вторичным источником. И считает 3700G значимым фактом. | Это был первый попавшийся вторичный источник, где описан X-Wing с 3700g. Ну, а то, что вы об этом думаете - это неавторитетно и «высосано из пальца». Bsivko (обс.) 22:09, 8 марта 2017 (UTC)
              • Либо этот факт высосан из пальца автора Игромании, и тогда идёт лесом её авторитетность, либо позаимствован из хэндбука, и тогда идёт лесом вторичность, потому что воспроизведение первичного источника где угодно является первичным. А вторичным является толкование этого факта, если оно есть, а не просто цифра в табличку внесена. Фил Вечеровский (обс.) 22:16, 9 марта 2017 (UTC)
                • Вы занимаетесь фантазированием. Не нужно пытаться впихнуть желаемое в невпихуемое. Если источник считает значимым упоминание любого факта, то это факт значим. Если АИ пишет статью про тему статьи, то тема статьи подтверждается ВП:ОКЗ. И всё это вне зависимости от вашего мнения. Bsivko (обс.) 22:50, 9 марта 2017 (UTC)
                  • Я ничем, простите, не занимаюсь, я задаюсь вопросами. Откуда источник почерпнул этот факт? Непосредственно из произведения? Тогда источник точно так же первичен, как и само произведение. Из слов автора произведения? В таком случае он не является независимым и его вторичность опять-таки под вопросом. Из собственной интерпретации произведения? В таком случае каковы основания такой интерпретации? «Я художник, я так вижу»? Лесом, авторитетность не выше, чем у фанфика школьницы про поней. Основания подробно расписаны? Прекрасно, в статью. Фил Вечеровский (обс.) 12:06, 12 марта 2017 (UTC)
  • Уважаемые участники, у нас в географических карточках часто встречаются нафантазированные данные, а вы энергию и время тратите на вымышленных персонажей, третируя кучку фанатов комиксов. Удалять проще всего. --LyXX talk 10:04, 8 марта 2017 (UTC)
    • третируя кучку фанатов комиксов — да уж, бедные фанаты, затретировали их тут. Проблема в том, что эти статьи по персонажам комиксов и иже с ними, с приличной посещаемостью читателей, создают неправильное представление о работе в проекте, о его целях. Статьи не пишутся по принципу «проходил мимо, дописал снизу все что вспомнил/нафантазировал». Они не пишутся в фанатском стиле «Его взгляд несёт смерть, и его коса вкусила смерти целых цивилизаций. Могучие звездные корабли теряются на фоне его мощи, и он уничтожал целые звёздные системы по мановению своей руки, набивая свою утробу смертями миллиардов». — Saidaziz (обс.) 10:18, 8 марта 2017 (UTC)
      • Боже, какой шлак. Чуть поправил статью ;) MBH 16:20, 8 марта 2017 (UTC)
      • То, что статьи так не пишутся понятно только опытным участникам и то не всем. Не считал, но на первый взгляд 70 % википедии выглядит так, что можно что-то дописать по памяти. Возвращусь к географическим объектам, иногда щелкаешь по координатам, а там — совершенно другой объект. В Греции например была реформа административного деления в 2011 году, в ru разделе новых административных образований нет, только старые. Получается, что 5 лет висят ложные данные. Сколько школьных рефератов написано по этим фальшивым данным вряд ли можно подсчитать. Значит ли это, что надо удалить 70 % ВП? Проблема в том, что не хватает людей на улучшение, доработку, рутину и т. п. А тут в теме комиксов есть заинтересованные люди, надо только показать им как работать, иначе их просто отпугивают из проекта. На мой взгляд, на каждый раздел при редактировании нужно показывать свои краткие правила. --LyXX talk 15:27, 8 марта 2017 (UTC)
        • Все верно. Есть, однако, проблема. Приходишь в такую статью, приводишь ее к божескому виду, проходит время — бац, опять ориссов натащили. Но это не страшно — можно отменить. Проблема в другом — есть некое меньшинство участников, которые орисс защищают и чуть что начинают спорить, мол «это сюжет, источники не нужны». Конкретно эта тема поднята по мельчайшему вопросу — хотели убрать ориссные параметры в карточке. Поэтому проблема будет решена, когда сообщество, наконец, поймет, что анализ художественного образа персонажа и сюжет — две большие разницы. Второе как-то еще можно без источников писать. А первое — явный орисс.--Abiyoyo (обс.) 15:47, 8 марта 2017 (UTC)
          • Второе тоже нельзя. Иначе либо «Трое в лодке» рискуют превратиться в рассказик о том, как криворукий дядя автора вешал картину, либо «сюжет» рискует превысить объёмом оригинал. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 8 марта 2017 (UTC)
Да, по сюжетам регулярно пишут белиберду. Главная причина здесь — отсутствие культуры изложения. Изложение сюжета вполне может быть энциклопедичным, если разогнать детсад и обязать ставить сноски внутри сюжета «утверждается в такой-то главе/показано на такой-то минуте». Даже знакомые с сюжетом не всегда легко вспомнят — правда/ложь. То есть для сюжетов уже есть ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
    «Трое в лодке» — ну так везде есть исключения, значимость источников тоже контекстна. Большинство произведений трактовать в сюжете не сложно. Advisor, 18:22, 16 марта 2017 (UTC)
В большинстве случаев мы просто не можем об этом судить. Ну да, повседневный опыт и АИ подсказывают нам, что от Дарьи Донцовой ожидать сюжетных глубин не приходится. Но вот шаг влево, шаг вправо, хотя бы в сторону Хмелевской — и вот мы уже сидим и гадаем, в какой степени личная жизнь реального автора соотносится с сюжетом «Леся» :-) Или просто не замечаем того, что Пропп из трилогии о Жихаре Михаила Успенского — не просто такой вымышленный бог. И это только «лёгкий жанр»… Фил Вечеровский (обс.) 13:54, 18 марта 2017 (UTC)
  • Просмотрел первых пять активных КУ номинаций ( Багира (персонаж), Дональд Пирс (Marvel Comics), Барагон, Бетти Росс, Громовержец Росс). Все номинации идут в жёстком противоречии с АК:775 «3.3. Бремя доказательства при обсуждении удаления статьи», п.3.3.3. Т.е. номинатор не делает никаких усилий, что отмечается как в тексте номинации, так и в наличии вторичных источников во всех случаях на расстоянии одного клика в англоязычных одноименных статьях. Bsivko (обс.) 22:05, 8 марта 2017 (UTC)
    • Из-за отсутствия реакции по данному пункту придётся пройтись по всем веткам КУ. Потому как все номинации заслуживают в худшем случае шаблона КУЛ. Bsivko (обс.) 20:18, 9 марта 2017 (UTC)
  • К слову говоря, одним из побочных эффектов борьбы с вымышленным миром является вероятность потери участников. Например, одну из самых активных мы почти потеряли прошлым летом. Bsivko (обс.) 20:18, 9 марта 2017 (UTC)
    • Никогда нам уже не избавиться от слишком ретивых удалистов. Единственным выходом вижу создание подпроекта в который переносить все статьи не прошедшие по значимости и прочей неадекватной фигне, кроме нарушения АП. Я например считаю, что называть незначимыми кавалеров ордена Ленина это, помимо всего прочего, оскорбительно. И главное, люди ищут эту информацию, и хорощо бы она хранилась в Викимедиа. Самое странное, что эти "борцы с мусором" и этому препятствуют, что навевает смутные сомнения, что руководствуются они отличными от цели проекта задачами и главный им кайф кому-то насолить... а если человеку будет без разницы в Вике статья или в ПодВике, как ему нагадишь? --S, AV 13:36, 10 марта 2017 (UTC)
  • Содержательно, проблема проста — в кинотематике и близких разделах у нас сложился собственный «вымышленный мир» — статьи там не устроены так, как устроена остальная рувики на сегодня. В других тематика дискуссия, подобная здешней, просто невозможна: описание реки, сделанное по самостоятельным полевым исследованиям, будет сочтено ОРИССом и удалено; для заполнения карточки требуется наличие документов, созданных профессионалами (хотя бы карт) — страсти кипеть по этому поводу не будут, и здесь не должны. Если всего-навсего писать статьи о персонажах по работам (кино)критиков, то никаких проблем возникать не будет, и «удалисты» (если такие среди нас вообще есть) переключатся на другие тематики. Викидим (обс.) 08:13, 11 марта 2017 (UTC)
    • Это чрезмерно полярный взгляд на проблему. На самом деле, в других тематиках тоже достаточно вещей, против которых можно объявить крестовый поход под флагом борьбы с ОРИСС. Простейший пример: для иллюстрирования статьи, к которой не найдено свободной иллюстрации, предлагается сделать фото объекта самостоятельно. А где гарантия что я, не будучи профессиональным фотографом, не искажу образ объекта статьи? На мой взгляд, борьба вокруг вымыслов в Википедии возникла по другому поводу: заметная часть сообщества считает, что Википедия должна описывать не сам вымысел, а только его влияние на реальный мир. Именно от этого корня исходит представление, что если цвет волос в подмышках персонажа не описан критиками, то и в Википедии ему не место, даже если речь идёт не об одной из форм изобразительного искусства (где на вкус и цвет все фломастеры разные), но о pure text source.--Yellow Horror (обс.) 08:47, 11 марта 2017 (UTC)
      • Википедия должна описывать не сам вымысел, а только его влияние на реальный мир — Коллега, не сражайтесь с соломенным чучелком. Не «не сам вымысел», а «не только сам вымысел» и не «его влияние на реальный мир», а «но и представление о нём независимых профессионалов в данной предметной области». И таки да, сам вымысел тоже должен быть описан ровно в той мере, чтобы сделать понятным для читателя, не знакомого с ним, вышеупомянутое представление. А то, что делают иные фанаты, когда под предлогом в лучшем случае маловысокоавторитетных упоминаний расписывают гигантские простыни, понятные только им самим — не энциклопедия, а сборник производных произведений. Причём как правило, крайне невысокого качества, если не сказать резче. Фил Вечеровский (обс.) 12:23, 12 марта 2017 (UTC)
        • Иллюстрирование статей — это фактически снятая с проекта ответственность за контент другого, хоть и братского проекта — Викисклада, — в котором ОРИСС не запрещён. А вот загружаемое в саму Википедию ВП:КДИ уже неизбежно требует источник для проверяемости (окромя файлов с несвободой панорамы, которые фактически являются перенесённым «на отстань» фрагментом Викисклада, и с общими правилами РуВики подчас вообще не соотносятся).
Исследование реки на местности отличается от описания фильма по видео, прежде всего, непроверяемостью информации (если, конечно, это не фильм, единственная плёнка которого пылится на полке автора статьи). А по спутниковым снимкам с Google Earth когда-то вполне писали, но с чтением спутниковых снимков подчас сопряжена такая нетривиальная герменевтика, что АК запретил. Carpodacus (обс.) 16:44, 13 марта 2017 (UTC)
  • Какой может быть ВП:ПРОВ не вербализованной информации? Правильно, никакой. На вкус и цвет все фломастеры разные. На слух и на запах - тем более. См. недавнее обсуждение о "сверхчеловеческих способностях зомби" в каком-то третьесортном фильме (уже не помню название). То же самое относится и к спутниковым снимкам, и в значительной мере - к картам. Глядя на карту, один редактор скажет, что озеро N округлой формы, другой - что вытянутой. В итоге, дуэль на клистирных трубках. Оно надо? Я тут защищаю только и исключительно вербализованные первоисточники по ВМ. И даже согласен с Фил Вечеровский относительно необходимости аккуратного подхода к атрибуции фактов по ним (хотя на мой взгляд "Убийство Роджера Экройда" - довольно тривиальный пример: для тех, кто сам не догадался, в конце романа всё разжёвано).--Yellow Horror (обс.) 18:14, 13 марта 2017 (UTC)
«Глядя на карту, один редактор скажет, что озеро N округлой формы, другой - что вытянутой. В итоге, дуэль на клистирных трубках. Оно надо?» — про чучело было сказано очень точно: за 8 лет моего присутствия в геотематике не припоминаю ни одной подобной проблемы о круглостях/высокостях/крупностях и т.п. За это время я вижу обратную проблему: текстовые источники не соответствуют картам, а очная ставка с углублением в вопрос чаще всего приводит к «выкидыванию» текстов за недостоверность (той же БСЭ). Порой текстовые АИ приводят к существенным проблемам в логичности повествования из-за умалчивания весомых аспектов — карта же даёт достоверную взаимосвязь между описываемыми объектами. На мой взгляд ситуация здесь абсурдна в той мере, что географические статьи должны как-раз таки писаться по географическим АИ (картам в том числе), а не по журналам и газетам. Но сообщество в целом осталось в концепции отражения сущностей в понятиях поп-культуры и дальше двигаться не хочет. Advisor, 18:07, 16 марта 2017 (UTC)
  • Убийство Роджера Экройда — довольно тривиальный пример — Он не довольно, а нарочито тривиальный. Существовал ли мсье Годо? Даже в текстовом тексте, извините за тавтологию, автор может нарочно затуманить «смысл» или добавить второй, не очевидный. Фил Вечеровский (обс.) 19:02, 13 марта 2017 (UTC)
  • Никто не отменял общее правило: чем неочевиднее утверждение, тем более солидными должны быть источники. Вторичный источник, т.е. экспертная оценка смысла текста иногда действительно необходима. Но есть и оборотная сторона проблемы: таки кто сказал, что Горбовский погиб на Далёкой радуге?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 13 марта 2017 (UTC)