Обсуждение:Первая карабахская война/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К посреднику - перенос текста

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Wulfson, не могли бы Вы вернуть статью к вашей версии. Новый (?) участник, не пойми что из нее делает. Сперва, удалялась инфа, теперь источники + им добавляется источник из форума. О ВП:КОНС не может быть и речи. Я один откат уже сделал, поэтому прошу Вас вернуть и если надо защитить ее, для того что бы внесение инфы проходило через СО и вас.--Lori-m^ՆԿՐ 09:49, 29 января 2012 (UTC)

Временно верну к «моей» версии, хотя, разумеется, над ней надо ещё работать и работать. wulfson 09:59, 29 января 2012 (UTC)

Здраствуйте. Объясните в чём моя вина. Я прошу вас вернуть к моей версии. Во-первых я нечего не удалял, я сохранил все данные и разделил на сухопутную войну и на воздушную. Во-вторых, клянусь, что форумы я не использовал, я лишь внёс в статью Карабахской конфликт текст постановление, но после отмены правки участником Лори вы всё равно восстановили этот текст - следовательно вы тоже раздлеяете моё мнение что это не форум. Я вас прошу восстановить мою версию, если надо то я объеденю воздушную и сухопутную войну. Посмотри мой вклад, я всё сохранил с добалением новых источников, причём я привёл всё в повествовательный вид. Пекер 10:32, 29 января 2012 (UTC)

Здравствуйте. Пока никто ни о какой «вине» не говорит. Ваша информация по постановлениям Верховных Советов Армянской ССР и СССР была очень даже кстати - поэтому я её вернул и творчески развил. Информацию по войне тоже посмотрю и в той или иной степени могу возвратить в статью. Просто её там много, а времени мало. Поэтому надо подождать. Для ускорения дела можете продолжать работать над своей версией - для этого можно просто перенести текст раздела на страницу обсуждения статьи и править её там. wulfson 11:27, 30 января 2012 (UTC)

Возвратите пожалуйста, я над несколько часов работал. Если нужно объединить сухопутную войну с воздушной, то пусть так и будет. Проблем нет. А не останется ли моя версия на странице обсуждения статьи без внимания? Просто не хочу зря потеть, мало ли. Пекер 11:51, 30 января 2012 (UTC)

Не останется. Работайте. Вижу, Вы уже перенесли свою версию на СО статьи. wulfson 12:56, 30 января 2012 (UTC)

На мою страницу обсуждения написал некий Grag, можете ли сказать ему что вы мне посоветовали там писать или помогите создать как он говорит черновик. Пекер 16:33, 30 января 2012 (UTC)

Мне крайне обидно что сразу всё откатили и обвинили в том, что я улучшал статью. По справедливости оцените и скажите удалял (если я случайно удалил, то скажите восстановлю), где здесь форумы и в третьх согласисеть что такой повествовательный вид намного лучше, чем голая хронология. И ещё раз я разделил сухопутную войну с воздушной, выделив последнюю в раздел Хороника воздушной войны, потому что война в воздухе с точки зрения военной науки всегда рассматривается обособлена, за исключением если это не связано с ключевым фактором в какой-либо операции. Прошу наказать обвинителя за клевету на меня. Пекер 11:02, 29 января 2012 (UTC)

Коллега, для того что бы посредник посмотрел ваши версии не надо тащить всю статью на СО. Он прекрасно это может сделать воспользовавшись разделом "история". Теперь по самой статье. Сперва вы начали удалять из нее инфу. Потом, после моего отката вы начали убирать признанные посредником АИ ( Жирохова) и заменять другими, даже умудрились на форум сослаться (ОпенАрмения). Во-первых есть такой иск 481, согласно которому ряд АИ должны пройти проверку посредником. Во-вторых есть ВП:КОНС, согласно которому если кому-то не понравилось что-то, то дабы не устраивать войну правок нужно путем обсуждений на СО статьи придти к консенсусу. Ну и в -третьих, если каждый будет приходить и переписывать статьи так как ему заблагорассудится из этого ничего хорошего не выйдет. В свете всего выше написанного, в вики, некоторые посредники, в частности Wulfson, практикуют следующий подход. Статья закрывается, после чего редактируется самим посредником.--Lori-m^ՆԿՐ 06:28, 30 января 2012 (UTC)

Жирохова не убирал, я выделил в отдельный раздел воздушная война. Насчёт опенАрмения, я вроде её убрал, разве нет? всё равно вы могли не отменять всё, а объяснить мне для начала. Вы убрали практически всё, про ход сухопутной войны, про поддержку двум сторонам и.т.п. Пекер 11:51, 30 января 2012 (UTC)

К посреднику - перенос текста 1

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Сергей, статья заблокирована, поэтому пишу сюда. В правом инфобоксе надо заменить "переход около 16 % территории" на 13,62%. Tom de Waal “Black Garden”, pp. 285-86, «On 27 October 1993, Aliev said that “20 percent” of his country was occupied by the Armenians. Perhaps because Azerbaijanis did not want to contradict their president or because it was a powerful round number, this figure has been repeated by Azerbaijanis ever since. <…> This means that the combined area of Azerbaijan under Armenian control is approximately 11,797 km2 or 4,555 square miles. Azerbaijan’s total area is 86,600 km2. So the occupied zone is in fact 13.62 percent of Azerbaijan—still a large figure, but a long way short of President Aliev’s repeated claim.». Divot 16:32, 15 февраля 2012 (UTC)

ОК. wulfson 16:58, 15 февраля 2012 (UTC)

тем есть источник, в котором написано 16 %/ Dayday 17:03, 15 февраля 2012 (UTC)

Есть, но поскольку у де Ваала приведен подробный расчет, то он более релевантный источник. Можно привлечь еще и Казимирова, которому сам бог велел знать точные цифры: То есть, даже включив сюда НК, не набрать и 14%. Divot 17:07, 15 февраля 2012 (UTC)

Будем ссылаться на того, кто даст наиболее подробную и верифицируемую калькуляцию. Для меня более существенным видится тот факт, что НКР контролирует территорию, в три раза превышающую её заявленную территорию. wulfson 17:12, 15 февраля 2012 (UTC)

Вот-вот. А еще есть посольство Азербайджана. Справка посольства Азербайджана в Узбекистане «ТЕРРИТОРИИ АЗЕРБАЙДЖАНА, ОККУПИРОВАННЫЕ В 1988-1993 гг.». Сумма оккупированных районов - 13060 кв.км. Поскольку территория Азербайджана составляет 86600 km2, 13060/86600=15%. Это при том что не все указанные районы оккупированы целиком. Самое забавное, что дальше в этой справке написано "оккупировано более 20% территории Азербайджана". Наверное у них калькулятор испортился. Divot 17:13, 15 февраля 2012 (UTC)

Я сравнил оккупируемые районы по отдельности взятие с официальными цифрами, Thomas de Waal более прав в своих расчётах, хотя может за исключением тех небольших моментов, когда он на глаз определял и вычислял по карте некоторые контролируемые территории с обеих сторон. В 1993 году возможно оккупируемые территории составляли 20% но в 1994 году расклад сил чуть изменился в пользу Азербайджана, так 22 населённых пункта, в том числе посёлок Горадиз вновь перешли в юрисдикцию Азербайджана. Так или иначе, версия Томаса более точная, хотя и альтернативные версии тоже имеют право на жизнь.[1] [2] St albany 23:33, 15 февраля 2012 (UTC)

Никогда они не составляли 20%. Посмотрите выше, даже если считать что районы оккупированы целиком (а это не так и никогда так не было), получается 15%. Алиев говорил неправду с самого начала. Divot 00:02, 16 февраля 2012 (UTC)

Разрешите дополнить. Газета Коммерсантъ 12 августа 1993 года сообщала, что оккупировано более 17% территорий. А заявление Алиева было спустя три месяца. Вопрос о процентах не ограничивается Нагорным Карабахом и семью районами вокруг него. Помимо них, под контролем противника перешли также несколько азербайджанских анклавов на территории Армении (Кярки, Верхняя Аскипара, Нижняя Аскипара, Бархударлы и Софулу) входящие в состав Казахского и Садаракского районов Нахичевани (т.е. оккупируют часть Нахичевани), площадь их не всегда известна, только насчёт Кярки известно что её площадь 19 км2. Ещё есть село Кызылхаджылы, оно вроде наполовину у той, половину у другой стороны (по мойму именно это, о которой говорили что её отбили в начале 2000-х гг.). Здесь никаких проблем нет, просто посчитать анклавы, Нагорный Карабах, районы которые полностью и которые частично (вот эти самые сложные) перешедшие под котроль противника. И будет объективная цифра. По идеи чем меньше противник оккупирует тем лучше, но всё-таки лучше пересчитать. — Эта реплика добавлена участником Пекер (о • в)

Так это цифры со ссылкой "По сообщению информационно-аналитического центра Министерства обороны Азербайджана". Видимо приписки начались еще ранее того, как Алиев "зафиксировал" цифру в 20%. Ну и если вы найдете анклавы на территории Армении, равные 7% территории Азербайджана, приносите. Но я почему-то уверен, что там будет, дай бог, десятая часть процента. Divot 11:53, 16 февраля 2012 (UTC)

К слову, директор информационно-аналитического центра Министерства обороны Азербайджана была Лейла Юнусова, жена правозащитника Арифа Юнусова. От неё он получал часть "правозащитной" информации. Так что которая часть сведений Арифа объективная, а которая пришла из пропагандистского агентства, интересный вопрос... Divot 12:10, 16 февраля 2012 (UTC)

Блокада Карабаха

Что-то я не нашел у Корнелла "Летом 1989 года Армянская ССР ввела блокаду Нахичеванской АССР. Народный фронт Азербайджана в качестве ответной меры объявил экономическую и транспортную блокаду Армении". Цитирую страницу 19: "On 13 June, the Azerbaijani Supreme Soviet rejected the 20 February vote as unacceptable. Simultaneously, Armenian supplies to the NKAO through the Lachin corridor were subjected to attacks and roadblocks". Divot 10:03, 28 февраля 2012 (UTC)

Еще де Ваал "The Caucasus", 2010, стр. 112-113 "In similar fashion, the increasingly radical Azerbaijan Popular Front undermined their own government and relations with Armenia. They tore a hole in the economy and railroad system of the South Caucasus by mounting a rail blockade against Armenia—yet by doing so, they also cut off the Azerbaijani exclave of Nakhichevan.". Divot 10:21, 28 февраля 2012 (UTC)

Желательно найти другие источники, подтверждающие именно эту последовательность событий. У Корнелла и де Ваала я встречал ошибки. wulfson 12:04, 28 февраля 2012 (UTC)

Ты можешь мне возразить, но за тот период, который я выверил по всем наличествующим источникам, обычно азербайджанские действия следовали в качестве реакции на очередной радикальный поворот в развитии конфликта с армянской стороны (чаще всего, какое-нибудь принятое официальное решение, будь то ВС АрмССР или облсовет НКАО). wulfson 12:11, 28 февраля 2012 (UTC)

Но в данный момент в статье последовательность событий со ссылкой на Корнелла, у которого даже этого нет. Тогда надо просто оставить что Азербайджан блокировал НКАО, этот факт не отрицается нигде. Divot 12:12, 28 февраля 2012 (UTC)

Sorry - Cornell, p. 23 -

In another development that month, Armenia started an embargo against Nakhjivan, and the newly formed APF answered by setting up an embargo against the whole of Armenia, which was badly hit by this development as over two thirds of Armenia’s goods came through Azerbaijan.105 Thus Armenia’s decision to try to isolate Nakhjivan seems to have been, to say the least, less than carefully examined.

wulfson 12:25, 28 февраля 2012 (UTC)

Это разговор об июле, а блокада Армении и НКАО и, соответственно, Нахичевана была в июне. Тем более новая книга де Ваала 2010 года, и вобрала в себя поправки и исправления. Divot 12:40, 28 февраля 2012 (UTC)

Ты только что говорил, что у Корнелла вообще ничего нет по этому поводу. Вдруг нашлось - но теперь, оказывается, месяц не тот. В нашей статье месяц не указан - написано просто «летом». Де Ваал в твоей цитате вообще ничего не пишет про последовательность событий. Я не могу опять всё бросать и идти сверять тексты. Пусть пока будет, как есть. wulfson 12:53, 28 февраля 2012 (UTC)

Сергей, у Корнелла тут написано "эмбарго", это все ж таки не блокада, о которой у Корнелла ничего нет. Сверять пока не надо, достаточно дать 1) согласно Корнеллу информацию о блокаде НКАО до Нахичевана, 2) т.з. де Ваала что это произошло по другой причине. Можешь ненадолго открыть статью, я сам напишу. В настоящий момент статья искажает последовательность событий и НТЗ. Divot 13:07, 28 февраля 2012 (UTC)

Давай другие источники - сделаем. wulfson 13:17, 28 февраля 2012 (UTC)

Другие источники:

• в приведенной в статье ссылке на Корнелла читаем: "In another development that month, Armenia started an embargo against Nakhjivan, and the newly formed APF answered by setting up an embargo against the whole of Armenia, which was badly hit by this development as over two thirds of Armenia’s goods came through Azerbaijan." со ссылкой на газету Правда от 22 сентября. То есть речь идет об июле, но информация дается на газету от концы сентября.
• в книге того же Корнелла читаем что блокада Армении произошла уже в сентябре 1989 года и по другой ричине: " In September, the Front successfully imposed a rail embargo on Armenia in order to force it to relinquish claims on Karabakh"

Сторонние источники говорят о блокаде Армении Азербайджаном, и блокаде Нахичевана в качестве ответа

• The OSCE in the maintenance of peace and security: conflict prevention ..: "This request immediately led to massacres of Armenians in Azeri towns and caused Armenians in Azerbaijan and Azeris in Armenia to become dispossessed and refugees. In summer 1989, Azerbaijan imposed a total embargo on Nagorno-Karabakh and Armenia. Turkey joined the embargo—which is still in force—in 1993. Armenia retaliated by imposing an embargo on the Azeri province Naschitchewan that is separated from Azerbaijan by Armenian territory."

То есть данные де Ваала подтверждаются еще одним источником. Divot 15:35, 28 февраля 2012 (UTC)

• HRW, Azerbaijan: Seven years of conflict in Nagorno-Karabakh: "Soviet troops and tanks were deployed in Stepanakert in May 1989 to put down a general strike, in which protesters again called for unification of Nagorno-Karabakh with Armenia and an end to new Azeri settlements in the region. The Azerbaijani desire for continued rule over Nagorno-Karabakh helped galvanize the Azerbaijani Popular Front, which in August 1989 declared a boycott of Armenia and spearheaded a railway blockade of Armenia and Nagorno-Karabakh." - Нахичеван в качестве причины даже не упоминается. Divot 15:51, 28 февраля 2012 (UTC)

Вадим, как только освобожусь, проверю. wulfson 18:17, 28 февраля 2012 (UTC)

Для справки

к тому времени APF (народный фронт) являлась общественным движением возглавляемое интеллигенцией, сотрудниками АН, и т.д. Не являясь официальным представителем ни одной из ветвей гос. Власти, соответственно не имело никаких полномочий по управлению государственными делами, а также т.н. декларации от имени APF не имели никакой юридической силы. Допустимо что APF могла принимать решение о блокаде, о выходе из состава СССР о объявлении войны и т.д. но вряд ли все ети решения имели какую либо силу за пределами кабинетов APF. и конечно же эти решения, декларации не отождествляли официальную позицию властей Азерб.ССР. какими ресурсами и средствами должна была располагать APF что бы могла эффективно проводить политику блокады против другой союзной республики, вопреки центральных властей в Баку и в Москве.

Заметил что делается уклон в сторону того что Азербайджан блокировал НКАО, утверждать это однозначно тоже не совсем верно, в НКАО почти все населённые пункты населённые азербайджанцами находились в окружении армянских населённых пунктов, которые блокировали транспортные пути из Агдама в Ходжалы, Шушу и т.д. были случаи подрыва автобусов Агдам-Шуша, Агдам-Тбилиси где погибли несколько человек в том числе и дети. Блокаде подвергались обе общины НКАО. St albany 05:47, 29 февраля 2012 (UTC)

Если разговор об общинах, то первые блокады были находящихся за пределами Карабаха армянских деревень Шаумяновского района и населенного армянами пгт. Геташен. Однако эти, как и азербайджанские, населенные пункты блокировались только по дорогам, проходившим через армянские/азербайджанские села, и только как "частная инициатива". Местное население останавливало одиночные автомобили. Блокада Карабаха и Армении уже носила организованный и систематический характер, попасть из Армении в Карабах, или в Армению через Азербайджан было невозможно вообще, разве что в сопровождении армии. Divot 09:19, 29 февраля 2012 (UTC)

Здесь подробно описано как возглавляемый интеллигенцией APF это делал. Divot 09:28, 29 февраля 2012 (UTC)

Ознакомился с вашей ссылкой, книга первоклассная - спасибо, но здесь нету ответа на вопрос как APF удавалось эффективно и систематически блокировать Армению. Блокада со стороны АПФ за 1989 год описывается одним предложением: "During 1989 the APF mobilized several strikes, and imposed a blockade of transport of goods and fuel from the territory of Azerbaijan to Armenia."

ничего про систематическую блокаду и ничего про НКАО.

Более того в ранее указанном докладе HRW отмечается что блокада со стороны Азербайджана до лета 1991 года имел спорадический характер, т.е. не носил систематический характер. Скорее всего, не систематичность блокады объясняется тем, что APF просто на просто не имела достаточных ресурсов и возможностей проводить такую масштабную акцию. Так или иначе, не стоит забывать что с одной стороны блокада вводилась руководством Арм. ССР, тогда как на противоположной стороне этим занималось общественное движение в лице APF которая имела сравнительно очень ограниченные возможности к тому времени.

касательно положения армянского населения Шаумяновского района Аз.ССР - так же как и положение азерб. населения Сисиана, Гугарка , Кафана Арм. ССР отдельная тема для возможных обсуждений. St albany 04:27, 1 марта 2012 (UTC)

Если вы ознакомились со ссылкой, то там написано как Везиров договаривался с ними снять блокаду, и прочие подробности.

И на вас не угодишь. Пять источников говорят что НФ организовал блокаду Армении и Карабаха, но вы уверены что он не мог это сделать, потому как не имел возможностей. У де Ваала, HRW, и пр., видимо коллективная амнезия. Divot 09:07, 1 марта 2012 (UTC)

Что качается HRW, то я же написал "попасть из Армении в Карабах, или в Армению через Азербайджан было невозможно вообще, разве что в сопровождении армии". Пока был Вольский и Поляничко это удавалось в сопровождаемых конвоем колоннах. Divot 09:14, 1 марта 2012 (UTC)

задача угодить читателю который имеет право на объективную информацию. Можно уточнить какие 5 источника говорят о блокаде НКАО? В этих пяти источников нету единой концепции относительно организованной и систематической блокаде НКАО, так:

1) Томас в своей книге пишет о том, что APF декларировала блокаду НКАО и попыталась остановить (препятствовала) перевозки горючего и продовольственных товаров армянам. Насколько ей это успешно удалось об этом ничего не написано.

2) о хаотичности и не систематичности блокады пишет HRW , по сведениям которого блокада Армении и НКАО до середины 1991 года носило спорадический характер. Ну уж точно эта блокада не носила "организованней и систематичный характер " о чем вы утверждали выше.

3-4) В книге Корнелла также как и в книге Викена Четерияна я не встретил ничего про блокаду НКАО за 1989 г. Более того Корнелл пишет что Азербайджан никогда не блокировал Армению

5) A что касается работы Rexane D. насколько верно принимать эту работу как за источник тогда как автор research assistant в университете а еe работа case study которая скорее была написана как за домашнюю работу, которую должны как за план каждый семестр сдавать студенты / младшие сотрудники университетов чтобы получит научную степень . Кстати в более поздней работе опубликованной 9 лет спустя про блокаду ничего не написано.

то что транспортная связь существовала и дороги не были закрыты свидетельствует факт передвижение транспорта в сопровождении конвоя. Чего нельзя сказать про железнодорожную связь между Нахичеваном и остальной частью Азербайджана, где нет никаких свидетельств о передвижении поездов.

Другое утверждение что якобы Азерб.ССР блокировал Арм.ССР тоже не верна , о чем свидетельствует тот факт что руководитель Азерб.ССР Везиров вёл переговоры с АПФ где последний должен был прекратить забастовки и разблокировать железнодорожные пути. Что делает очевидным не причастность официального Азерб.ССР к блокировкам дорог и т.д. относительно Армении и конечно же НКАО .

Следовательно, ети источники не однозначно описывают события связанные вокруг блокады Армении, и в частности НКАО. Нужны более весомые сведения чтобы однозначно можно было утверждать про организованную и систематическую блокаду НКАО со стороны Азербайджана. Но таково нету, нет сведений что руководство Азер.ССР прекратила снабжать регион электричеством или поставлять природный газ в дома или изолировал регион вырубив телефонную связь, почту , закрыла границы и транспортные пути из Армении в Азер. ССР и в частности НКАО и т.д.

а) Блокада Армении до развала СССР не носило систематический и организованный характер и не проводилась на государственном уровне

б) Информация о блокаде НКАО не однозначна и нуждается в дополнительных источниках. St albany 05:31, 3 марта 2012 (UTC)

Посмотрите выше я привел цитату из последней книга де Ваала. Там определенно сказано "In similar fashion, the increasingly radical Azerbaijan Popular Front undermined their own government and relations with Armenia. They tore a hole in the economy and railroad system of the South Caucasus by mounting a rail blockade against Armenia—yet by doing so, they also cut off the Azerbaijani exclave of Nakhichevan."

Источники пишут по разному: Азербайджан, НФ; блокада Армении, НКАО и т.п., но все они сходятся в том что Азербайджан первый использовал блокаду, что должно быть отражено в статье. Если вы хотите разобрать эту тему подробнее, можете написать отдельную статью. Divot 10:42, 3 марта 2012 (UTC)